BIBLIÁLOGOS

El narco desde abajo. Entrevista con Javier Valdez Cárdenas

2012-01-24T02:54:00.000-06:00

El narco desde abajo

Entrevista con Javier Valdez Cárdenas*

por Ariel Ruiz Mondragón

Las actividades de los narcotraficantes han logrado penetrar a lo más hondo de vastos sectores sociales en ciertas regiones del país, por lo que ya no sólo constituyen un modus operandi y un modus vivendi, sino toda una cultura que se ha interiorizado e incluso arraigado entre los ciudadanos. Ese es un proceso que inicia prácticamente desde la infancia, debido a las graves ausencias del Estado en materia de bienestar, lo que abre amplias puertas para una forma de vida basada en la delincuencia.

Una de esas zonas es la de Sinaloa, específicamente Culiacán, una ciudad donde "los narcos están en todos lados", a decir de Javier Valdez Cárdenas, periodista y escritor culichi que en el libro Malayerba (México, Jus, 2010, con prólogo de Carlos Monsiváis) ha reunido una serie de crónicas de su autoría publicadas en el semanario Ríodoce, en las que ha registrado de manera cruda y con buen estilo los usos y costumbres de una sociedad enferma de narco. En esos relatos están retratados desde los violentos juegos y distracciones de los niños, hasta una exposición que en Europa da cuenta del estilo de vida bajo la delincuencia organizada. Aquí una charla que sostuvimos con él.

AR: ¿Por qué escribir este tipo de relatos y publicarlos en un libro?

JVC: Por qué no. En ciudades como Culiacán y una parte del país todos los caminos conducen al narco. El narcotráfico dejó de ser en estas regiones un problema policiaco, de operativos y recuento de muertos, de decomisos y enfrentamientos, de buenos y malos: ahora es una forma de vida. Esto significa que salpica, determina, influye e inunda otros aspectos de la vida cotidiana: uno decide a dónde ir, con quién, a qué horas, en función de balaceras y ejecuciones, sólo por dar un ejemplo. Y creo que eso no se retrata en los medios: los niños, sus juegos, las jóvenes madres solteras que casi ponen un anuncio en la prensa local, en la sección de clasificados, con el encabezado "Busco narco", los agentes que quieren aplicar la ley y que son sancionados por sus superiores y cacheteados —en el mejor de los caso— por los capos, los jóvenes matones, y el resto de la población, que dice no querer nada con el narco o no tener nada qué ver, pero que se convierten en cómplices, que meten al narco bajo la sábana o estiran la mano para recibir sus dólares, aunque condenen, momentos antes, la muerte de una mujer embarazada en un atentado a balazos.

Eso es lo que me propongo contar: el narco desde abajo, de la banqueta, a la altura de la calle, como lo dijo alguna vez Federico Campbell al referirse a mis textos. Más allá del recuento diario y pueril y en ocasiones irresponsable de los muertos y detenidos, del escandaloso "ejecutómetro", yo prefiero contar el saldo cotidiano del miedo: el terror como forma de vida. Y creo que este tratamiento no se da en el país y la gente de otras regiones debe saber cómo el narco nos encierra o determina o condiciona: la enfermedad, el padecimiento del narcotráfico, la llamada guerra, los operativos, en la piel de chapopote y tierra de nuestras ciudades y pueblos.

AR: Usted ha publicado estos textos en Ríodoce, un semanario sinaloense. ¿Cuál ha sido la respuesta que ha tenido de los lectores?, ¿ha recibido alguna amenaza o se ha sentido en peligro en alguna ocasión?

JVC: Los lectores siguen a Ríodoce porque es un periódico que no quiere conformarse con contar los muertos diarios, sino ir más allá, investigar. Y eso es bueno porque nos da cobija y refugio para seguir circulando y que la empresa, cuya mayoría de acciones está en manos de cuatro reporteros —Ismael Bojórquez, director; Alejandro Sicairos, subdirector; Cayetano Osuna, periodista en el sur de Sinaloa, y un servidor, presunto coordinador de la zona norte— se mantenga en pie. Eso nos ha permitido respirar, porque el periódico circula y la gente lo compra, aunque no hemos dejado la sobreviviencia, es decir no hemos podido crecer y consolidarnos. Pero ya mantenernos, sobrevivir, es un éxito en estos tiempos aciagos.

No he recibido amenazas directas, y puedo contar solamente una granada de fragmentación que nos lanzaron en septiembre de 2009, a las instalaciones del semanario, en Culiacán, que sólo provocó daños materiales y un susto colectivo y apretones de esfínteres (al menos en mi caso). Pero creo que otros periodistas y medios que están en medio de dos o tres fuegos —de cárteles, de operativos del Ejército y la policía— corren más riesgos. Nosotros estamos en una zona todavía controlada por el cártel de Sinaloa, y aunque hay pugnas, no padecemos los riesgos de otros comunicadores que están en Tamaulipas, Coahuila, Nuevo León, etcétera. Sin embargo debo decir que vivir aquí, en Culiacán o Los Mochis o Mazatlán, es en sí un riesgo y no hace falta que uno sea periodista o policía para sufrirlo: es, como escribió alguna vez el cronista Alejandro Almazán, el peligro de estar vivo.

Además, en estas regiones aquella máxima de que "el que nada debe nada teme", no tiene vigencia: aquí todos tememos, aunque no tengamos deudas, y uno puede morir mientras espera el autobús, detrás del mostrador de un negocio en un centro comercial o asando carne en el patio o cochera de una casa. Y puede ser por balas disparadas por el ejército o la policía, o bien por sicarios al servicio del crimen organizado. Y un simple cambio de luces, un malentendido vial, un saludo o una simple mirada, puede costarle a uno la vida. Sobran casos. Entonces todos estamos amenazados y en ocasiones la situación es tan tensa que es como si siempre te estuviera apuntando un matón, listo para jalar el gatillo.

AR: En el libro hay relatos que dan cuenta de la forma en que el narcotráfico ha establecido sus prácticas ya como una cultura que se adquiere desde los juegos de los niños que simulan ser sicarios, hasta los adultos que se hacen pasar por narcos, lo mismo en las ciudades que en el campo. A su parecer, ¿hasta qué grado se ha interiorizado en la sociedad sinaloense la cultura del narco?

JVC: Es triste decirlo, pero el narcotráfico como fenómeno social y cultural está en nuestros occipucios, nuestras actas de defunción y de nacimiento. Es algo así como el ADN del culichi. Antes uno podía decir que eran pleitos entre ellos y que entre ellos se mataban, que vivían en tal sector y ya. Como que había cierta separación física, de convivencia. Ya no. Si uno se pregunta a dónde ir a vivir en Culiacán que no haya narcos, va a responderse: ninguno, se han multiplicado, están en todos lados. Igual pasa con la llamada cultura del narco: se ha interiorizado tanto que es rutina y enfermedad. Cuando escribo sobre niños en las escuelas, morros —como decimos acá— de ocho años que traen en el teléfono celular un video de una ejecución, y lo enseñan y presumen, y al final dicen "Estos, los matones, son mis amigos", es que estamos jodidos, es que esto, la sociedad, se echó a perder. Y es cuando uno se anima a decir, a pesar de esta carga de pesimismo, que estas son sociedades enfermas. Y que el narcotráfico como fenómeno se metió —o lo metimos— a la cocina, al baño, a nuestra recámara.

AR: Hay relatos en los que los niños ven a los narcos como héroes, por lo que desde muy jóvenes piensan en enrolarse alguna banda. ¿Cuáles son las cualidades que encuentran en ellos para tomarlos como modelos?

JVC: Es en gran medida un ejercicio del poder. Los jóvenes ven a los narcos poderosos e intocables. La policía no los persigue ni investiga y mucho menos los detiene, sino que está a su servicio, y en gran medida lo mismo pasa con el Ejército y otras autoridades. Eso es mucho, es muy atractivo para este sector. Agrégale la mujer a un lado, la pistola fajada, los billetes rebosando en la bolsa del pantalón, las joyas, la camioneta de lujo y el temor que vas generando y que evita que otros se crucen en el camino. Y no es el camino fácil, no es cierto. Pero sí es la vía rápida para alcanzar dinero, fama y poder. Ellos, los jóvenes, asumen que van a vivir poco, que los van a matar, por eso se apuran a gastarlo todo y no tienen miramientos para que se sepa que están dentro, que son narcos, para ser temidos por unos y sirva de atractivo para otros muchos privilegios. Es el narco empresario, el narco en el gobierno, el narco galán, intocable, lo que hace que los jóvenes sean fácilmente seducidos, porque no hay una formación alternativa, una realidad que compita contra esto, ni educación ni trabajo, ni valores ni leyes. Entonces el narco termina embistiendo, apabullándonos a todos.

AR: En el relato titulado “Carrilla mortal” uno de los personajes hace a otro una serie de consejos para sobrevivir en Culiacán, mucho de ellos sobre soportar diversos abusos. ¿En realidad usted la recomendaría?

JVC: Sí, creo que esa frase de "si vas a Culiacán no voltees, no reclames, no pites" es aplicable. Y por supuesto lo recomendaría. Son rutas para el escape y la sobreviviencia en una ciudad violenta como la nuestra. En ocasiones mis textos son eso: recetas para convivir con unos y otros, sin meterse en problemas, o guía para evadir las balas o guaridas para evitar orificios adicionales a los que ya traemos de nacimiento. La violencia es esa forma de vida a la que me he referido en mis textos, la tensión tiene olor, se respira, el pavor se siente, pesa y cae, y uno debe ser prudente y al mismo tiempo funámbulo, para seguir viviendo, que en mi caso es escribiendo.

AR: Uno de los grandes problemas en el combate al crimen organizado son las policías. En sus relatos encontramos que los policías municipales y estatales se encuentran desde sumidos en la impotencia hasta coludidos con las bandas, pasando por el abuso y el cambio de bando. ¿Qué se puede hacer con esas policías?

JVC: No veo muchas opciones si no se lleva a cabo una política integral: más presupuesto a política social, combate a la pobreza, mayores oportunidades a los jóvenes, etcétera. Pero creo que sería bueno que los agentes tuvieran condiciones dignas para realizar su trabajo, que no están expuestos a jefes prepotentes y corruptos, y que tengan mayores ingresos y mejores prestaciones. También creo que se les puede profesionalizar y capacitar, en primer lugar en materia de respeto a las personas, y en segundo en investigación, con recursos tecnológicos y equipo. Pero es una pequeña parte frente al todo que representa este fenómeno, que, repito, no es sólo policiaco, y que no se va a resolver, nunca, con más policías, ni Ejército ni armas.

AR: Hay dos relatos sobre políticos: “Diputado”, en el que un político regresa a su pueblo e intenta procurar su desarrollo, pero la comunidad prefiere seguir sembrando “mota”; “Alcalde”, en el que un presidente municipal brinda protección y dota de bastimentos a cultivadores de droga. En ese sentido, ¿los políticos locales (especialmente diputados y presidentes municipales) tienen la opción de no entrar en componendas con las bandas?

JVC: Creo que es difícil, pero posible, no entrar en arreglos con el narco. Ahora todo mundo lo ve pero nosotros tenemos años percibiéndolo y comprobándolo: políticos, candidatos, servidores públicos de todos los partidos, hacen cola en cuartos de hotel, casas de seguridad, oficinas de los capos, para recibir dinero para sí mismos, campañas electorales, etcétera. Pero es posible pintar la raya, ser digno, honesto y valiente. Creo que si no fuera así no estaría ahora escribiendo esto ni habría parido mis historias; sólo que hay que saber moverse, con quién convivir o trabajar, qué publicar y qué no, y aprender a capear el temporal.

Hay que anotar que no hay una línea clara, fácilmente visible, entre el narco y lo intocado por el crimen. Cada vez es más difícil ubicarla, pero esto ha contaminado y salpicado casi todo. Pero hay que ser sensible, inteligente, observador, sobre todo frente al vendaval y la borrasca.

AR: Uno de los relatos expresa que muchos de los crímenes que se cometen no encuentran eco en las páginas de la prensa local. ¿Cuál es hoy la situación al respecto en Sinaloa?

JVC: Es una pena porque además de que es peligroso manejar tal información, es doblemente riesgoso si como medio o como periodista te quedas solo: es una soledad como páramo, que te expone y te arriesga todavía más. Hace poco —y disculpa que haga referencia a un trabajo mío— hice un reportaje sobre siete sicarios que golpearon y violaron a cuatro jóvenes de secundaria, de 12 a 15 años. Es una historia terrible, una pesadilla. Y nadie siguió el tema, ningún articulista, analista político, comentarista de radio o televisión, retomó la historia. Es la desolación. Y esto tiene qué ver con la falta de sensibilidad de los periodistas, pero también con la mediocridad y la falta de profesionalismo. Está también nuestra cobertura de los comicios locales de julio pasado. Todo mundo habló de los posibles nexos de Jesús Vizcarra, candidato a gobernador por los partidos Revolucionario Institucional (PRI), Nueva Alianza (Panal) y Verde Ecologista de México (PVEM), con el cártel de Sinaloa. Pero a la hora de los comicios, de la operación, esta organización delictiva trabajó para Mario López Valdez, Malova, abanderado de la alianza opositora que integraron los partidos de la Revolución Democrática (PRD), Acción Nacional (PAN), del Trabajo (PT) y Convergencia. Nosotros lo confirmamos y lo dijimos, y no una vez. Nadie más. Este silencio es, como dije, desolador.

La prensa local, toda, está metida en contar los muertos y los casquillos y la droga decomisada. Y en ocasiones, hay que decirlo, nosotros, en Ríodoce, hemos caído en ese juego. Pero nos damos cuenta, revisamos, autocriticamos, y logramos rescatarnos, emerger. Y es cierto, contamos una parte de lo que pasa, un 10 por ciento del total de lo que sabemos y tenemos muchas veces documentado, pero es mejor eso al silencio, que es sinónimo de complicidad y muerte.

Me gustaría invitar a otros reporteros a contar las historias de las personas, no de los números, en torno al narco. Que abran oídos, manos, nariz, a las historias que en la calle nos atropellan pero que, como estamos metidos en la rutina y hemos burocratizado nuestra labor diaria, no las vemos. Convoco a que dejemos de cubrir oficinas, edificios, siglas, y que nos acordemos de la gente, de la calle, la noche, y contemos lo que pasa alrededor nuestro. Y creo que para nuevas formas de contar todo esto, de escribir historias, no hay como un poco de sensibilidad y de lecturas: periódicos y revistas, sí, pero sobre todo novela, poesía, cuento, para enriquecer el lenguaje y retratar tibiezas, fluidos y arrugas en el papel gris o blanco, manchar los periódicos, las pantallas, las trompas de Eustaquio, de quienes leen, ven o escuchan, y que están interesados en saber lo que está pasando allá, en la calle, la terracería, el asfalto.

AR: Por allí hay una mención a la “fama negra de la capital sinaloense”. ¿Qué costo ha tenido que pagar el estado por ella?

JVC: Es muy alto el costo que ha pagado y sigue pagando. Es cierto que hay muchas cosas buenas, importantes, positivas, pero el narco lo aplasta todo, atropella y determina. Cuando saben de nosotros, como ciudadanos sinaloenses, nos ponen las cruces o nos bloquean. Eso también impacta negativamente en las inversiones, la generación de empleo y la atención a la mejoría en las condiciones de vida de la gente. Pero uno debe dejar de preocuparse por la fama —sobre todo la autoridad y los empresarios— y ocuparse más por combatir, desterrar lo que genera esa mala fama. Y creo que a la hora que hablan mal de nosotros o de que gobiernos de otros estados o países recomiendan no viajar a Sinaloa ante la violencia, las autoridades y los del poder económico, se molestan y “defienden” al estado, pero poco hacen, o nada, para enfrentar todo este fenómeno, más allá de las balas y las bajas humanas.

AR: El narco parece ser una promesa de futuro mejor, por breve que sea en realidad. ¿Qué otros futuros se le pueden oponer con éxito?

JVC: Bueno, el narcotráfico es la industria más poderosa que hay en México y en el mundo, y las organizaciones criminales de nuestro país ya tienen operaciones importantes en el resto del continente, en Europa y África. Es difícil oponerse, pero todavía hay espacio para la resistencia. Y creo que la convivencia, el hecho de que recuperemos la cochera, el patio de nuestras casas, la banqueta, la calle, la esquina, la plazuela, el centro comercial, es bueno. No guardar silencio es algo, resistir. Todavía se les puede educar a los niños en el respeto a los demás, la tolerancia, la solidaridad. A pesar de que todo está descompuesto, es mejor apostarle a que nosotros no, a que todavía hay resquicios para respirar aire fresco y puro, y soñar, porque lo otro sería que nos cercenen eso, las ilusiones, y yo prefiero no pensar en eso, y seguir apedreando estrellas, aunque las tumbe.

AR: Para terminar, ¿cuál es tu opinión acerca de la literatura que ha aparecido sobre el fenómeno del narcotráfico?

JVC: Creo que está bien que se escriba sobre el narco; yo hago periodismo, por ejemplo, y podrán decir que me estoy colgando de esta corriente y del fenómeno en sí, pero, como lo dije antes, es mejor hablar, escribir, en lugar de guardar silencio. En el caso de Élmer Mendoza, por ejemplo, creo que es un excelente escritor y me parece bien que aborde el tema, claro que desde el tratamiento que te permite la ficción. Y esta obra de él, Luis Humberto Crostwaithe, Federico Campbell y otros nuevos autores —como Orfa Alarcón y su intensísima novela Perra Brava—, contribuyen también a entenderlo. Yo me preocuparía más si no hubiera nada, a pesar de este apocalipsis galopante. Sin embargo, creo que todavía no se ha contado todo: ni el periodismo ni la narrativa han sido capaces de retratar todo lo que está pasando, y, como dijo alguna vez Paco Ignacio Taibo II, ni juntando todas las partes de lo que se ha publicado es posible tener la historia completa, porque las piezas no cuadran y la realidad es tan cambiante como lacerante, y ha sido imposible contarlo todo.

*Entrevista publicada en M Semanal, núm. 700, 4 de abril de 2011.

La transición inconclusa. Entrevista con Sergio Aguayo Quezada

2012-01-11T22:11:00.000-06:00

La transición inconclusa

Entrevista con Sergio Aguayo Quezada*

Por Ariel Ruiz Mondragón

El proceso democratizador que ha vivido el país ya ha sido estudiado desde diversas perspectivas que han puesto el acento en los protagonistas políticos que han tomado parte en ella: los presidentes, el Congreso y los partidos políticos, fundamentalmente. Sin embargo también ya han comenzado a publicarse trabajos en los que se reconoce la importante participación de la sociedad, sus movimientos y organizaciones en la construcción democrática. Entre ellos destaca el libro de Sergio Aguayo Quezada, Vuelta en U. Guía para entender y reactivar la democracia estancada (México, Taurus, 2010), en el que se explica el tránsito político del país desde 1910 hasta la actualidad a través de cinco variables principales, que van desde la transformación de la estructura económica hasta el papel de la información, pasando por la descomposición del bloque económico gobernante, la conquista de la autonomía individual y grupal y el factor externo.

Como un volumen complementario a ese esfuerzo interpretativo, Aguayo Quezada también publicó el libro y dvd La transición en México. Una historia documental 1910-2010 (México, Fondo de Cultura Económica, 2010), una colección de más de seis mil textos relativos al desarrollo político del país.

Con el autor sostuvimos una charla acerca de ambos volúmenes, en la que se abordaron los siguientes temas: el papel de partidos, sociedad civil y el presidencialismo en la transición, el auge del crimen organizado, el mal funcionamiento de la democracia y las posibilidades de hacerla avanzar.

Aguayo Quezada es doctor en Relaciones Internacionales por la Escuela de Altos Estudios Internacionales de la Universidad Johns Hopkins y profesor-investigador del Centro de Estudios Internacionales de El Colegio de México y miembro del Sistema Nacional de Investigadores. Autor o coautor de 25 libros, es colaborador de diversos medios, como El País y Reforma, y comentarista en el programa de Canal 11 Primer plano.

Ariel Ruiz (AR): ¿Cuál fue la intención y los motivos que lo llevaron a escribir y publicar este par de libros?

Sergio Aguayo (SA): Fue el desencanto que me causó el gobierno de Vicente Fox, así como constatar y observar cómo la alternancia y las consecuencias de la democracia se iban desdibujando, y empezaban a traer resultados que no habíamos anticipado. Lo que me propuse fue entender —primero para mí mismo, porque realmente este es un proyecto muy personal— lo que había pasado. A medida que iba comprendiendo las fuerzas que se habían desatado con la alternancia, entonces fue para explicarlo a la sociedad. Estos libros no fueron hechos pensando en los gobernantes ni en los políticos, sino en la sociedad.

Entonces pensé que iba a ser un proyecto más breve, pero se extendió y de hecho fueron siete años los que me llevó concluir ambos; y son libros gemelos porque fue tanta la información que iba obteniendo para Vuelta en U que en un momento dado decidí hacer una historia documental de la transición. Es allí de donde viene La transición mexicana, que consta de seis mil 208 documentos, la mayor parte de los cuales están en un disco dvd.

Ese fue el origen de los dos libros.

AR: ¿Cómo debemos entender la transición mexicana? Muchos de los transitólogos mexicanos dan diferentes periodizaciones, y algunos ubican su inicio en 1968, otros en 1988, por ejemplo. Pero su historia documental hace referencia a 1910, lo que establece un periodo de un siglo.

SA: Yo entiendo que se pongan diferentes años porque depende de la variable que se tome; yo empecé en 1910 porque ese año fue la primera elección moderna que hubo en México y que desemboca en un fraude. Ya había habido fraudes antes de 1910, pero en ese año Francisco I. Madero logró crear un partido político moderno y desarrolló una campaña moderna, porque él traía la experiencia de otros países y, en consecuencia, con el Partido Nacional Antirreleccionista impulsó una elección diferente. Fue a partir de ese momento que se inició la búsqueda —en la que llevamos un siglo— por tener elecciones limpias y confiables, por las cuales tengamos gobernantes que resuelvan ya no sólo los problemas electorales y la limpieza de los comicios, sino que atiendan los enormes problemas del país.

Esa es la razón por la cual tomo un siglo, aun cuando el estudio profundiza a partir de 1963, porque en ese año hubo una reforma electoral para crear los diputados de partido, lo que respondió a la movilización popular de las huelgas de 1958-1959.

Entiendo los criterios utilizados por otros colegas, pero en los dos primeros capítulos doy los fundamentos teóricos de Vuelta en U para explicar porque creo que hay que tomar todo el siglo y cómo, a partir de 1963, se va acelerando la búsqueda del sueño original de Madero en conseguir elecciones confiables.

AR: Creo que su visión de la transición en el libro es muy desencantada, y creo que podía ahondar sobre algunos de ellos. Un elemento básico en la democracia son los partidos políticos. Usted explica que los partidos han sido instrumentos de manipulación para el control social, y estima que han perdido su vocación social. ¿Qué ha pasado con los partidos en la transición?

SA: Yo no siento que mi visión sea tan negativa; sí creo que es muy severa, basándome en la información, porque no hay ninguna afirmación que aviente de la nada, sino que hay un fundamento fáctico y teórico.

Lo que sucede es que el régimen autoritario dio una respuesta muy astuta y corruptora a los impulsos democratizadores de la sociedad, porque a cada movilización social respondió con una reforma electoral que ponía en el centro de los privilegios a los partidos; es decir, la que ha pagado el costo de la transición ha sido la sociedad, porque han sido movimientos sociales los que han provocado las reformas electorales, pero cada una de éstas le daba protagonismo a los partidos y no a la sociedad. Entonces los partidos estaban en deuda con el régimen, con el Presidente o con el sistema, y no con la sociedad; en consecuencia, se fue dando un alejamiento con la sociedad, el que se profundiza después de 1996, cuando se quintuplica la cantidad de dinero que reciben de las arcas estatales. Entonces, el régimen autoritario, de una manera muy astuta, encontró la fórmula para neutralizar las exigencias sociales y meterlas en el ámbito electoral, que es monopolizado por partidos, que le deben más lealtad al sistema que a la sociedad.

Ese es el mecanismo que se utiliza, y yo no sé si sea sombrío el dictamen, pero ciertamente no es injusto, porque eso es lo que nos dice la historia. Eso fue lo que pasó, y si la sociedad quiere emanciparse de esta servidumbre a la cual fue metida por el gobierno y los partidos, tiene que entender lo que está pasando.

AR: El tema de actualidad es la inseguridad, el embate del crimen organizado, sobre todo del narcotráfico. Usted hace señalamientos fuertes: la democratización vino acompañada por el auge del narcotráfico y del crimen organizado. ¿Por qué la democracia vino de la mano del narcotráfico?

SA: El crimen organizado y los cárteles de la droga no son el único caso de grupos de poder que se beneficiaron con la alternancia y con la democratización; de hecho, ése ha sido el patrón, porque en la medida en que se ha roto el presidencialismo autoritario el poder se ha distribuido y resquebrajado, por lo que empezó a irse para todos lados, y quienes se han beneficiado son los grupos de poder. Entonces, los grupos de poder que ya existían ganaron y la sociedad se ha beneficiado muy poco.

Lo que sucede con el crimen organizado también lo encontramos con las grandes fortunas que se acumularon al resquebrajarse el modelo económico, como las televisoras o sindicatos como el de los trabajadores de la educación. Es decir, no es un fenómeno aislado, sino que es parte de un patrón en el cual los partidos políticos también se beneficiaron porque el poder ha sido lanzado para todos lados, y lo agarran quienes pueden y quienes tienen la capacidad para atraparlo. Hay algunos grupos que están mejor preparados que otros para eso, como los cárteles del crimen organizado, que han florecido y se han consolidado en donde ya estaban presentes, y luego se han expandido. Es como si el sistema autoritario, presidencialista y centralista fuera una galaxia, y a su explosión sus partes son atrapadas por otras galaxias que crecen.

Eso es lo que ha sucedido, y sí es una tragedia, una vergüenza y una pena porque quienes padecemos esta destrucción de la galaxia autoritaria somos los ciudadanos, aunque sí recibimos algunos beneficios.

AR: A diferencia de otros trabajos sobre la transición mexicana, en su libro se enfatiza en que fue la sociedad civil la que la empujó, cuando menos desde los años setenta del siglo pasado con los derechos humanos. ¿Qué ha pasado con esa sociedad civil en el tránsito democrático?

SA: En parte se desmoviliza en la medida en que se cumplió una de las metas; el movimiento cívico orientado hacia las elecciones partía de la creencia de que cuando hubiera alternancia, cuando llegaran otros partidos al poder, pues habría un buen gobierno. Lo mismo se pensaba en el caso de los gobernadores y del federalismo: cuando hubiera presidentes municipales del PRI, del PAN, del PRD o de cualquier otro partido mejoraría el gobierno, y la sociedad civil, por lo tanto, habría cumplido con su cometido. La elección de Vicente Fox marca una larga etapa de dispersión de esta sociedad civil; no desaparece, pero se dispersa, porque sigue existiendo de manera desigual porque hay diferencias por estado

Entonces, existen las condiciones para la recomposición, un reagrupamiento de la sociedad civil en esta nueva etapa en la cual estamos entrando, y en la que el sistema creado por la alternancia y la redistribución del poder entran en crisis muy pronto, porque lo que estamos viendo en estos momentos es una crisis sistémica en la cual la distancia entre gobierno, partidos, poderes fácticos y sociedad es enorme y se expresa de múltiples maneras.

Entonces, sí creo que si uno sigue las variables que empleo de manera lógica, están dadas las condiciones para que en los próximos años haya un reagrupamiento de la sociedad civil en torno a algunos nuevos temas: ya no van a ser necesariamente los de elecciones limpias y confiables, sino transparencia, rendición de cuentas, medio ambiente, distribución del ingreso, equidad e igualdad. Hay una gran cantidad de asuntos que van a ser los nuevos polos en torno a los cuales se va a dar el reagrupamiento, que, en mi opinión, es inevitable por la profundidad de la crisis que se está viviendo.

AR: Otro asunto que está planteado en el libro es el del poder de los presidentes en la transición, pese a todo. ¿Qué tanto ha pesado en esta lo que Daniel Cosío Villegas llamaba el estilo personal de gobernar? En el libro de habla de Miguel de la Madrid y su lealtad al régimen; Salinas y sus deseos de control político desde la liberalización económica; Ernesto Zedillo, al que usted reconoce como el presidente más democrático, y Fox y su liberalismo político a ultranza, por ejemplo.

SA: A partir de Gustavo Díaz Ordaz, las acciones de los presidentes han llevado a la gradual destrucción del sistema político existente. Han sido excelentes en la demolición del sistema, y muy malos en la construcción de un régimen democrático; es decir, son unos virtuosos en el desmantelamiento del viejo régimen, pero han sido incapaces de crear un sistema democrático. Cada uno ha tenido sus peculiaridades, porque si uno toma a partir de Díaz Ordaz y su dureza excesiva, que fue muy negativa para la sociedad, podríamos seguir revisando a cada presidente, como lo hago de hecho en el libro. Sin embargo, no me centro en el presidencialismo, sino que sólo lo menciono como referente.

Creo que ha sido un error en el estudio de la transición darle demasiado énfasis a las acciones del Presidente, ya que se olvidó el peso que jugaron otros actores, a los que yo sí incorporo, por ejemplo, y voy a mencionar sólo a tres muy institucionales: las fuerzas armadas, la jerarquía católica y los empresarios. Desde los años setenta, es clarísimo cómo fueron adquiriendo autonomía frente al Presidente, y cómo éste es cada vez más incapaz de poderlos controlar. En el volumen, presento una buena cantidad de documentos que muestran cómo estos actores fueron adquiriendo fuerza. Así, hubo un momento en el cual los presidentes tuvieron la capacidad para decirles lo que debían hacer, y tal vez un caso muy obvio es el de las televisoras: Emilio Azcárraga Milmo se declaraba “soldado del PRI”; pero yo creo que ya con Fox el líder de esa empresa de soldado ya tenía muy poco, ya es un general que es capaz de poner distancia frente al Presidente y de establecer ciertas condiciones.

Cuando se toman estas variables, cuando se incorpora la autonomización de las fuerzas políticas y sociales, se le da un mejor peso al papel que tiene el Presidente. Ya dentro de esta reconceptualización, el Presidente del estilo personal de gobernar sí tiene importancia, pero no tiene la centralidad que le daba Cosío Villegas, porque éste, cuando escribió su primer libro sobre Echeverría en 1973, El estilo personal de gobernar, está hablando de un Presidente en su mayor esplendor; pero si don Daniel viviera, me parece que también reduciría la centralidad que le dio al Presidente de la República.

AR: Vamos a la sociedad en general: usted menciona un dato de las personas que estarían comprometidas con el cambio es de sólo 17 por ciento.

SA: De adultos, aproximadamente.

AR: Usted también señala que “los menos favorecidos dan poca importancia a la democracia”; efectivamente, primero está la supervivencia más que los derechos, y utilizan su voto como una moneda de cambio para obtener algún beneficio inmediato. ¿Cómo cambiar esto en una situación en la que más de la mitad de la población vive en la pobreza y en la miseria?

SA: Esas cifras son el juicio más severo a la incapacidad de los partidos, los gobernantes y las élites para construir una democracia. Dije antes que han sido los presidentes excelentes para la demolición y pésimos para la construcción, y creo que esas cifras lo demuestran, porque la mala distribución del ingreso se mantiene, las clases medias pagan más impuestos (ISR e IVA) que las empresas más grandes del país. Es decir, estamos ante otra forma de medir el hecho brutal de que la democracia mexicana no está funcionando. Eso es lo que demuestro con cifras, evidencia y documentos.

Eso es lo terrible, y en parte es, por supuesto, responsabilidad de la sociedad, pero también es, en buena medida, responsabilidad de los gobernantes, porque si una sociedad no tiene los recursos para ejercer plenamente su ciudadanía, es lógico que se preocupe más por la supervivencia, y ésta a veces vienes a través de la delincuencia, lo que no es justificable, pero sí entendible.

En el último de los casos lo que yo hago es analizar una realidad. El crecimiento del narcotráfico se debe a la alternancia, pero también a la pobreza, a la vecindad con Estados Unidos, es esta suma de factores. No hago un análisis simplista unicausal en el cual diga “el crimen organizado es la consecuencia del rompimiento del pacto entre los gobiernos del PRI y los cárteles”. Entonces, de la misma manera, ese hecho conduce a una conclusión: estamos ante una crisis sistémica que afecta a todo el sistema y a todas las instituciones.

AR: Usted da un panorama un sombrío de su balance de la transición mexicana. En este sentido, ¿qué aspectos positivos le encuentra a nuestra democratización? ¿Qué ha ganado la sociedad?

SA: La descripción de la realidad sí podrá ser cruda, pero yo no siento que sea pesimista. Me parece que la magnitud de la crisis exige que veamos sin miedos ni hipocresías lo que está pasando, porque en la medida en la cual confrontemos esa realidad será posible diseñar las medidas para reactivar la democracia, y creo que estamos en una etapa extraordinaria para su renacimiento. Veamos, por ejemplo, la libertad de expresión: ahora sí hay todas las posibilidades de decir lo que uno piensa; también podemos acceder a información pública, gradualmente está siendo posible utilizar la legalidad para defender los intereses ciudadanos, tenemos el voto (en algunas regiones tiene más peso que en otras, pero sí tenemos la posibilidad de usarlo), podemos organizarnos. Estamos abiertos al mundo, van y vienen las ideas, y un sector de la población está cada vez más conciente y decidido a participar.

Es decir: de acuerdo a la información que presento, la actual podría ser una etapa de oro para la participación ciudadana; falta que la ciudadanía aproveche ese contexto, y ese es el reto que tenemos para los próximos años. De hecho, para mí se inicia otra etapa de la transición, ya que yo no considero que esté concluida, porque todavía está pendiente que hagamos que esta democracia funcione.

Entonces, creo que aun cuando la descripción del momento en que estamos sí es crudo, las posibilidades que tenemos para salir adelante son muy buenas, pero no será fácil; no quiere decir que es simplemente un problema de voluntad individual o colectiva, sino que requiere una disposición de aquellos sectores concientes de la población para aprovechar los espacios y ejercer la ciudadanía a plenitud.

Quienes nos gobiernan forman parte de una minoría que controla la institucionalidad, la que está en crisis, resquebrajada en su legitimidad, desestructurada y desorganizada. Será una década, cuando menos, extraordinariamente difícil para la sociedad, pero sí es posible crear islotes de participación que nos permitan proteger lo que hemos alcanzado, sobre todo en algunas ciudades.

Este relato es agridulce porque yo creo que tiene cosas positivas y la lucha de la sociedad mexicana ha sido extraordinaria, y no siento haber sido mezquino con nadie; a todos les reconozco el mérito que tuvieron en la construcción de la transición, pero reservo el protagonismo para una nueva alianza de sociedad, medios de comunicación, académicos, funcionarios y comunidad internacional que estén dispuestos a relanzar la democracia. Ese es el relato general. El relato particular corresponde a cada grupo y movimiento que ha participado.

AR: Usted pone el acento en el Distrito Federal (DF).

SA: Para mí, esta transición empieza en el DF. Anteriores, como la Independencia, la Reforma y la Revolución, se iniciaron en otras partes de México; pero esta transición se inicia en la Ciudad de México, de eso tengo la evidencia que presento, y creo que están dadas las condiciones para que el DF se convierta en el punto de irradiación de soluciones que pueden ser retomadas en otras partes de México y utilizadas para un objetivo común. Ese es el reto de los próximos años.

No necesariamente lo entienden así los gobernantes y partidos del DF, pero para mí es muy claro que aquí hay un capital social mucho más sólido que en otras partes de México, aun cuando existe también en otros lugares, porque la nueva etapa será encabezada por las clases medias educadas de las ciudades. No doy opiniones, doy cifras; alguien me podrá cuestionar la lectura que hago, pero tendrá que emplear información para refutarme, porque además no está basado solamente en opiniones.

AR: Para terminar, ¿qué encontrará el lector en La transición en México. Una historia documental?

SA: Hay tres ejes en los dos libros: uno, el debilitamiento del régimen autoritario; dos, la autonomización de fuerzas de todo tipo, positivas y negativas, y tres, el peso del factor externo. En Vuelta en U incluí otras variables, como el papel de las negaciones, por ejemplo, que no es incluido en la historia documental, porque es posible pero muy difícil documentarlo. El otro libro es un esfuerzo mucho más amplio por presentar documentos que puedan servir para periodistas, profesores universitarios e investigadores. Pongo un ejemplo: están todos los desplegados políticos que publicó Proceso de 1976 a 2009, una selección de documentos de La Nación, la revista del PAN, 250 documentos de la guerrilla, etcétera.

El criterio que seguí fue dar una historia coherente, y son casi todos son fragmentos de documentos. Pero no fue aventarlos así nada más para que los lectores los descifrarán: a cada documento le pongo un comentario que es mi punto de vista, pero luego en el dvd están todos los documentos enteros para que cada quien los interprete. Entonces, si un día quieres escribir un texto sobre Lucio Cabañas, entra y escribe en el dvd “Lucio Cabañas” y te van a aparecer todos los documentos en los que aparece ese personaje. Así puedes encontrar los documentos de un buen número de los actores importantes en la transición.

De esa forma, el relato es simple, la elaboración compleja y el sustento documental enorme. Además de los documentos también está la información de cifras, estimaciones y hay otra que no aparece en ningún otro lado.

Entonces son dos obras complementarias que le permiten a todo aquel preocupado por México entender por qué estamos en la situación en la que nos encontramos, cuáles fueron las fuerzas que crearon esta situación y qué podemos hacer para enfrentarlo.

AR: En lo personal y en la vida pública mexicana, ¿qué significado le otorga usted a Este País?

SA: No sé si sepa pero fui el primer Director Editorial de Este País. Ayudé a concebirla, luego la vi nacer y sigo siendo accionista. En consecuencia soy algo parcial. Dicho esto, considero que Este País ha jugado un papel importante en la difusión de una cultura fáctica en la cual las encuestas de opinión tienen un papel fundamental. Ha servido también para promover la cultura de transparencia y rendición de cuentas.

*Entrevista publicada en Este País, núm. 240, abril de 2011. Reproducida con permiso de la directora.

La risa como demostración de libertad. Entrevista con Armando Fuentes Aguirre, Catón

2011-12-19T20:06:00.000-06:00

La risa como demostración de libertad

Entrevista con Armando Fuentes Aguirre, Catón*

Por Ariel Ruiz Mondragón

Un bálsamo para el duro trajín cotidiano, que suele rebosar de problemas, malas noticias y complicaciones de todo tipo, lo es el humor, el que muchas veces se obtiene a través de breves y jocosas historias que mueven a risa hasta desternillarnos. A éstas generalmente las llamamos chistes.

Quien más ha practicado en la prensa mexicana el humor en forma de chistes escritos lo es Armando Fuentes Aguirre (Saltillo, Coahuila, 1938), mejor conocido como Catón, quien lleva alrededor de 35 años publicando diariamente y sin descanso su columna “De política y cosas peores”, en la que mezcla sus cuentos y comentarios políticos. Su columna, que es publicada en Reforma y en más de 100 medios de la República, es una de las más leídas del país.

Recientemente Catón reunió buena parte de su trabajo en el libro Los mil mejores chistes que conozco (y otros cien más buenos aún). De Amantes a Mujeres (y sexo, sexo, sexo) (México, Diana, 2011), a propósito del cual charlamos con el autor acerca del humor, su significado, la creación de chistes, los tabúes, los héroes, políticos y literatos y el humor, así como de la ampliación de las libertades humorísticas en las últimas décadas.

Fuentes Aguirre es abogado por la Universidad Autónoma de Coahuila, así como maestro en Letras Españolas y Pedagogía por la Escuela Normal Superior de Coahuila. Desde 1978 es cronista de Saltillo, y en 2003 recibió el Doctorado Honoris Causa de la Universidad Autónoma de Nuevo León. Es autor de al menos una docena de libros.

ARIEL RUIZ (AR): ¿Por qué publicar hoy un libro como el suyo, en esta época de violencia, de crisis? Al principio del libro dice que usted aspira a poner amor y humor en el prójimo, e incluso hay algunos chistes sobre la crisis.

Armando Fuentes Aguirre (AFA): Precisamente porque estamos en este momento crítico; esa sería la mejor razón, el mejor motivo para publicar un libro de humor. Cuando más sombrío es el tiempo, más necesidad tenemos de ese don precioso que es la risa. Y los mexicanos sabemos conjurar los malos tiempos con esa magia, que es la de reír. Ante una tragedia, los argentinos hacen un tango, y nosotros los mexicanos hacemos un chiste, sea un ciclón, una inundación, un terremoto o un mal presidente. Todos esos desastres los conjuramos con la risa, que es una flor de inteligencia. Saber reír es mostrar inteligencia, y saber reír de uno mismo es demostrar más inteligencia aún.

AR: ¿Cuándo empezó usted a manejar el humor en su columna “De política y cosas peores”?

AFA: Esta columna de humor data de 1975, más o menos. Ya hacía una década que yo escribía y publicaba la columna que acompaña a ésta y que se llama “Mirador”, que es de reflexión sobre temas del mundo y de la vida. Esa columna tenía mucho éxito.
Pero yo hice un diagnóstico y me di cuenta de que había vastos sectores de público que no me leía, a saber, las mujeres y los jóvenes. A ese vastísimo conglomerado —al que los políticos han dado el nombre de “pueblo”, una palabra de la que se ha abusado tanto, y que yo prefiero llamar “gente”, la común, la que es como nosotros— sentí que yo le estaba fallando como comunicador, porque mi público era de adultos, masculino y con una educación —vamos a decir— de preparatoria hacia arriba, si es que cabe esa denominación en los temas de la cultura.
Entonces me propuse un ejercicio de pensamiento: ¿qué es lo que puede agradar a todos? Y creo haber dado en el clavo: lo que nos gusta a todos es reír. Y entonces empecé a publicar esta columna que desde el mismísimo primer día de su aparición tuvo éxito. Ahora me dicen que, según encuestas, es la columna más leída del país. No quiero alardear de eso, porque leo a muchos colegas cuyas columnas pienso que deberían ser más leídas que la mía.
Eso me demostró que el mejor vehículo para comunicarnos con nuestro prójimo es la sonrisa, y ésta se obtiene a través del humor.

AR: Mantener durante 36 años una columna con un sentido humorístico es una hazaña. En este sentido, ¿cuáles son sus fuentes?, ¿cómo logra crear y recrear tantos chistes?

AFA: Entre mis principales fuentes está Fuentes, es decir yo mismo. Muchos de los cuentos que narro son de propia creación, porque no hay libros sobre esto, y es imposible derivar de una conversación tantos cuentos como los que yo uso. Mi columna aparece 365 días al año, con una sola excepción: cuando es año bisiesto, cuando entonces sale 366 días; aparece los siete días de la semana y también los martes.
Entonces sería imposible que me contaran tantos cuentos o que los hallara en alguna fuente. Suelo narrar cinco o seis chistes diarios, a veces hasta una docena, por ejemplo los domingos, que por ser día del Señor y por respetarlo no hablo de política, y entonces ese día son puros cuentos. Muchos de ellos de creación propia, aunque reconozco que los mejores son los que me cuentan.

AR: Algo que me llamó la atención de su libro es que hay referencias a figuras del espectáculo, de la religión y de la vida cotidiana, y hay muy pocas al personaje del político. ¿A qué se debe esto?

AFA: No se pueden usar personas concretas porque entonces el chiste se expone a perder actualidad. Por ejemplo, si ahora contamos un cuento sobre algún político de los años setenta u ochenta, ese cuento ahora no tendría ningún interés ni ninguna vigencia. Entonces, si el humor tiene alguna característica es su intemporalidad; el valor de un cuento es que pueda relatarse lo mismo hoy que dentro de 10, 20 o 30 años.
Voy a contar aquí rápidamente un cuento: la partera llamada a atender a una mujer que está dando a luz, se sorprende al verla acostada en el suelo, sufriendo allí las penalidades del parto, y le pregunta: “¿Por qué estás en el suelo?, ¿por qué no estás en la cama?”. Y la adolorida parturienta, que está sufriendo, gimiendo y llorando el parto, le dice: “No voy a la cama porque no quiero volver al mismo sitio donde mis males comenzaron”. Ese cuento tiene dos mil 500 años de edad; es, quizá, uno de los primeros cuentos picantes que se narraron, y viene de Grecia. Pero es un cuento actual, puede contarse ahora y hace reír.
Entonces, si se usan personajes así de nuestro tiempo, el chiste va a quedar prontamente obsoleto.

AR: En algunos chistes aparecen santos, hasta Tomás Moro. ¿Usted tiene muchas referencias clásicas de chistes? También de alguna manera recordé El nombre de la rosa, en el que se busca el libro de Aristóteles sobre la comedia.

AFA: Claro, hay muchas referencias allí al humor, precisamente porque el libro habla de la maldad del hombre que no se abre al amor ni a la risa. A veces, de la lectura de los libros llamados sagrados se pueden obtener conclusiones erróneas; por ejemplo, se dice que en ninguna parte de los Evangelios se deriva que Cristo haya reído alguna vez: sí se dice que lloró, pero nunca que rió. Es imposible pensar que alguien como él, que era todo amor, no haya reído. Yo lo imagino contando cuentos con los apóstoles —seguramente el que contaba los mejores era san Pedro, porque era el más pícaro, el más humano; los de san Juan deben haber sido algo aburridos, pero los de Nuestro Señor también deben haber sido muy buenos porque es imposible pensar que en todos esos años de su vida no haya sonreído, no haya reído.
El nombre de la rosa se basa, precisamente, en ese concepto equivocado; allí se dice que la risa es algo malo, peligroso, y es el error más funesto que se puede cometer. Lo más peligroso es precisamente no reír.

AR: En el libro hay chistes históricos, sobre personajes como Cristóbal Colón o Eric el Rojo. Ya que usted también ha hecho historia: los héroes que generalmente nos pintan son de rostro duro, como Benito Juárez, al que usted ha estudiado. Pero hay algunos de los que se dice que eran muy buenos para el chiste, como Álvaro Obregón.

AFA: Claro que sí, de un ingenio extraordinario; él tenía entre sus amigos o ayudantes a un gran escritor michoacano, el poeta José Rubén Romero, autor de La vida inútil de Pito Pérez, uno de los mejores libros mexicanos y de los más leídos, ciertamente. A Romero alguna vez le dio por cultivar el bello género poético que José Juan Tablada cultivó también, que es el haikú, que decía en unas cuantas líneas un concepto de belleza. Romero escribió uno muy lindo que dice: “Buscando huevos en el gallinero un día/ me topé con los senos de mi prima”. Y Obregón decía: “Romero tiene libros muy buenos, pero lo mejor de él son los senos de su prima”.
Pero es uno de los pocos políticos de quienes se sabe que han cultivado el humor; a todos les da por la solemnidad, que es una de las mayores idioteces en que puede incurrir un ser humano: no saber reír, y sobre todo no saber reír de sí mismo.
Entonces, por eso se nos presentan esos héroes hieráticos, con perfiles de estatua, inconmovibles, a la manera, precisamente, del Benemérito de las Américas y de algunos de nuestros presidentes, que pensaban que sonreír era degradar su investidura, y entonces tenían la seriedad de un monolito.

AR: ¿Y usted cómo ve, a grandes rasgos, el humor entre los literatos mexicanos? Ya que mencionaba a Romero, me hizo recordar aquél poema de Juan de Dios Peza “Reír llorando”, sobre el actor Garrick.

AFA: En el caso de Peza, pienso que el humor le pesaba, porque él cargaba un peso muy grande, que además era bien sabido: el de la infidelidad de su mujer. Y entonces a él le dio un poco más por la vena trágica, por el reír llorando, por ese tipo de cosas.

Pero hay mil escritores que han cultivado muy bien la vena del humor, de la ironía...

AR: A alguien que me hace recordar es a Efraín Huerta con sus poemínimos; pero ¿quiénes son sus favoritos?

AFA: Renato Leduc, un espléndido humorista, con una gran finura y con una gracia para decir las cosas; el mismísimo don Alfonso Reyes, quien, con toda su erudición a cuestas, era capaz del humor: tiene sonetos deliciosos que hacen sonreír porque llevan esa levísima carga que es el humor.

AR: Uno más venenoso: Salvador Novo.

AFA: Bueno, en Novo se daba el humor mordaz; esto quiere decir “el humor que muerde”, y ése es otro tipo de humor, que cae muchas veces en el sarcasmo, en la sátira.
Mi tipo de humor, sin desdeñar a ése por temible, es el que no hiere, que no lastima, que no agrede, sino el que une. Casi todo el humor de Novo era un humor controversial, polémico, de agresión a veces motivada por la defensa; él tenía que defenderse, y entonces lastimaba, como en sus terribles sonetos dedicados a Diego Rivera, o como en sus epigramas, capaces de destruir de por vida el prestigio y el buen nombre de una persona.
Pero ese humor corrosivo, vitriólico, mordente, que es el humor de Novo, no figura entre mis tipos de humor preferidos.

AR: ¿Cómo hizo la selección de chistes que aparecen en este libro? No sé cuántos tendrá usted en su colección, pero ¿cómo escogió estos cuentos?

AFA: Los hice, en parte, con un criterio liberador; por eso en la portada dice “De amantes a mujeres (y sexo, sexo, sexo)”. ¿Por qué? Porque en un país como el nuestro, de raíces religiosas muy profundas, el sexo ha sido visto tradicionalmente con recelo, con sospecha, como algo tabú, de lo que no se puede hablar, siendo que la sexualidad es un don divino: gracias a la sexualidad es que perpetuamos nuestra especie.
El sexo es algo puesto en nosotros, para el creyente, por la divinidad, y cubrirlo de telarañas atenta contra ese regalo. La mejor manera de quitarle a algo las telarañas es a través de la risa. La política se desolemniza con la risa, y la mejor manera de quitarle lo hierático a un político es hacer un chiste acerca de él: lo desarma, no tiene nada que oponer a él, porque el chiste es inteligencia, y para contestarlo se necesita también de ésta. Los chistes son “picositos”, llevan esa sazón, pero llevan también una intención liberadora.
Vamos a hablar del sexo como algo natural porque lo es, no es que inventemos: va en nosotros, es un apetito natural, está en nuestro cuerpo, sea cual sea la forma que escojamos de ejercerlo. Para hacer frente a esos tabúes, a esas prohibiciones, a esos recelos que muchas veces por desgracia tienen una raíz religiosa, por eso van allí esos chistes.

AR: Como usted dice, el sexo ha sido visto mucho como tabú, aunque creo que ahora mucho menos que cuando usted inició su columna. En este sentido ¿usted ha tenido problemas con sus chistes, por un lado con grupos moralistas, conservadores, y por otro lado con grupos políticamente correctos? Por ejemplo, muchos son chistes sobre sexo, pero tratan sobre circunstancias de infidelidad y hay referencias a la religión, y por el otro hay uno sobre caníbales y derechos humanos.

AFA: Al principio sí, ahora ya no. Por eso inventé esos personajes que se oponen a que salga tal o cual cuento; por ejemplo, doña Tebaida Trigua, que es presidenta ad vitam interina de la Pía Sociedad de Sociedades Pías, y que cae desvanecida al leer algunos de los chistes, o el reverendo Rocko Fages, que es el pastor de la Iglesia de la Tercera Venida, y que también protesta por estos cuentos. Allí hay dos extremos: uno, el de la prohibición católica, y el otro es la prohibición protestante, calvinista, etcétera, ambos unidos por el mismo recelo hacia la sexualidad.
Al principio sí había ese tipo de problemas. Cuando esta columna empezó a aparecer en un principio en Hermosillo (cito concretamente la ciudad), un comité de damas se propuso levantar firmas para pedir a los editores del periódico que no la publicaran. Se les ocurrió pedirle su firma al señor Obispo, porque pensaban que si él encabezaba la lista pues todos los demás firmarían, porque el prelado tenía una gran influencia moral en su comunidad. Fueron le pidieron su firma, y les dijo el obispo, que era don Carlos Quintero Arce: “Si yo firmara esa petición sería un gran hipócrita, porque ésa es la primera columna que yo leo todos los días”. Y les hizo ver la función liberadora y la alegría del humor, y que muchas veces las telarañas no están en el cuento, sino en quien lo lee, a la manera de aquella señorita madura que llamó a la policía para quejarse de que unos estudiantes tomaban desnudos el sol en el jardín al otro lado de su casa; llegó la policía y le dijo: “Oiga, pero desde aquí no se ve el jardín de sus vecinos”; “¿Qué no?”, dice la señorita, “Mire, ponga esta mesa, arriba el buró y luego una silla; súbase y verá si no se ve el jardín”.
Entonces, muchas veces el morbo —“morbo” quiere decir enfermedad— está no en quien cuenta, sino en quien oye o lee.

AR: Otro asunto que atrae de sus chistes son los nombres que usted ha creado: Nalgarina Grandchichier, Bustolina Grandnalguier, Himenea Camafría, Astatrasio Garrajarra, etcétera. ¿Cómo ha creado estos nombres?

AFA: Al principio yo usaba nombres raros pero existentes, y nunca faltaba alguien que protestara por el uso de ese nombre. Una vez hice un cuento de un tipo que le pregunta a otro: “Oye ¿y fulanita de tal realmente es tan ligera como dicen?”, y contesta el tipo: “Mira cómo será de ligera. ¿Cuántos tipos conoces tú que se llamen Homobono?”. Dice el otro: “Ah, caray, pues creo que alguna vez oí hablar de alguien que se llamaba así”; “Bueno, pues ella ya lleva tres Homobonos”. Pues si ya llevaba tres Homobonos, ¿cuántos Pedros, Juanes y Antonios llevaría?
Bueno, pues recibí tres mensajes, dos de hombres que se llamaban Homobono, y otro que decía que su padre se había llamado así, y protestaban por el uso de este nombre.
Usaba también Belarmino, que es un nombre raro pero existente. Y una sobrina mía, que vive en Torreón, donde fui a dar una conferencia, estaba entre el público y al final me fue a saludar. Y me dijo: “Tío, yo vine por tres razones: la primera, pues para saludarte y tener el gusto de verte; luego, pues para oír tu conferencia, y luego para pedirte un favor”; “Sí, hijita, cómo no, dime”, “No uses en tus chistes el nombre de Belarmino; así se llama mi marido, y en la oficina se lo acaban con bromas y todo eso”.
Entonces eso me llevo a pensar el no usar nombres reales para no lastimar a nadie, porque uno de mis propósitos como escritor es no herir, no lastimar, no hacer daño a nadie, y entonces opté por inventar mis propios nombres, y esa acción de bien —si es que así se le puede decir— resultó fructífera porque ahora la gente se ríe más de los nombres que del mismo cuento.

AR: ¿Qué otras características tiene su humor? Usted, por ejemplo, maneja un estilo elegante y culto, con referencias clásicas e históricas.

AFA: Es que escribir un chiste es considerablemente más difícil que decirlo. Al decir un cuento, quien lo hace se apoya en muchos elementos: en el matiz de la voz, el ademán, la expresión del rostro, todo eso ayuda. Escribirlo es muy difícil porque puede caerse en el simplismo, y entonces hay que vestir el cuento, y a mí me gusta adornarlo con una serie de referencias a veces ocultas que sólo un lector perceptivo puede descubrir. Aunque la verdad es que procuro escribir para que todo mundo pueda recibir el cuento y disfrutarlo, y de allí deriva ese ropaje que creo que enriquece y embellece el cuento.
Me gustó la expresión que usó de que lo hace elegante. El humor, que es gracia, tiene que presentarse con gracia.

AR: Uno de los chistes menciona justamente a Catón: ocurre un asalto, y en el recuento de de las cosas que le robaron a una víctima dice: “Entregó una columna de Catón, que siempre llevaba consigo con una mica para que le sirviera de orientación en la existencia diaria”. Por los mensajes que usted recibe, ¿cómo ha incidido Catón con su humor en la vida diaria de sus lectores?

AFA: Yo pienso que ha tenido un efecto positivo porque muchos me ven un poco como parte de su vida. Recibo decenas y decenas de correos diariamente, y se pueden encontrar de todo tipo, por ejemplo personas que me hacen preguntas sobre tal o cual duda que tienen. Aquí tengo uno que dice que cuál es la forma que tengo para escribir mis cuentos, y mire la primera frase que me dice: “Un santo laico”. Me apena ver mensajes como éste, porque quizá los lectores esperan de mí más de lo que les puedo dar. Ésto es algo hermoso, pero también es algo que compromete y que preocupa. Pero procuro siempre dar lo mejor.
Yo quiero mucho a la gente. Una de las cosas que más me gustó de este libro es lo que dice aquí y que pusieron mis editores: “el columnista más leído y querido de México”. Entonces, yo quiero corresponder a ese afecto de la gente y entregarle cada día un motivo para disipar justamente lo que usted mencionaba al principio: vivimos tiempos muy sombríos.
Yo tengo 73 años de edad y no recuerdo haber vivido antes esta preocupación, esta inquietud que nos hace salir de nuestra casa con zozobra, con preocupación. Ustedes aquí, en el Distrito Federal, no lo sienten tanto porque, paradójicamente, la ciudad que los provincianos considerábamos más peligrosa y más insegura, es ahora la más segura y menos peligrosa del país. Ustedes viven sin esa preocupación que a nosotros nos da por salir a la calle o a la carretera, con miedo de posiblemente no regresar porque a la mejor nos toca la desgracia de estar en el lugar equivocado a la hora equivocada, en que hay una balacera y una bala perdida nos puede dar en la cabeza, como le ha pasado a tanta pobre gente.
Entonces mucha gente me agradece el hecho de que en la mañana ya recibieron un poquito de humor, de alegría, de sonrisa que quizá les haga más llevadera la jornada, que les permitirá comunicarse con otros contándoles lo que leyeron.
Ése es un quehacer bonito del cual no me canso de darle gracias a Dios —porque yo soy creyente. Esto que voy a decir ojalá no sea publicado, o si es publicado, ojalá mis editores no lo lean: aunque no me pagaran yo seguiría escribiendo, porque yo escribo no para, sino escribo por; como dice la gente, “porque me nace”. Eso es algo muy bonito; cuando uno dice “porque me nace” es porque estoy respondiendo a un llamado, a una vocación. El hecho de hacer esto, y que encima de todo me paguen por hacerlo, es un milagro.
Yo de niño y de joven era lector voraz, pero jamás llegué a pensar que alguna vez viviría de escribir; no hago otra cosa. Ya no doy clases, aunque, claro, doy conferencias, pero hacerlo es escribir hablando. Escribo libros de historia, de reflexión, de cuentos, y entonces vivo de escribir, lo que en México es una hazaña. Pienso que no somos muchos los que vivimos exclusivamente de esto; hay quienes escriben y dan clases, tienen una agencia de publicidad, un puesto público, son abogados, etcétera. Yo escribo y escribo.

AR: Lleva más de un tercio de siglo escribiendo una columna de humor. En este sentido ¿cómo ha cambiado el humor en ese periodo?

AFA: El campo se ha abierto considerablemente. Antes, por ejemplo, era peligroso hacer un chiste sobre el Presidente; recuerdo que una vez me entrevistaron en una estación de Estados Unidos porque yo estaba estudiando allá. En ese tiempo el Presidente de la República era Gustavo Díaz Ordaz, y en el panel de discusión alguien, un norteamericano, habló de que en México no había libertad de expresión. Y dijo: “Por ejemplo, aquí, en Estados Unidos, yo puedo decir que el presidente Johnson es un idiota, y no me va a pasar absolutamente nada”. Yo dije: “Bueno, en ese caso también en México hay libertad de expresión: yo también en México puedo decir que el presidente Johnson es un idiota y no me va a pasar absolutamente nada”.
Con eso yo quería decir que no podía decir algo así del presidente mexicano, porque entonces sí me pasaba algo.
Ahora el Presidente pues es objeto de toda suerte de expresiones; si bien la va, una expresión va a ser humorística, pero si le va como siempre le va, va a ser una crítica feroz, a veces insultos —cosa que no debe ser. A veces se pasa un límite que el propio escritor se debe fijar: no incurrir en calumnia, en difamación, en injuria, etcétera.
Entonces, en ese sentido el campo se ha abierto, aunque yo no digo que demasiado. Es preferible tolerar un poco los excesos antes que pensar en poner cualquier límite a la capacidad que tiene el ciudadano de decir.
En la cuestión sexual igual; me resulta imposible pensar que hace 10 años yo no podía usar en mis columnas la palabra “condón”, ni siquiera poner “preservativo”. Y no digamos esas que se llaman “malas palabras”, que son a veces las mejores. Ahora yo las busco, e incluso los periódicos más conservadores respetan el uso de esas palabras, porque saben que son necesarias, y que si se quitan o se cambian pierde sentido y gracia el texto.
Entonces, se ha abierto el campo, somos más libres, y la prueba es que podemos reír más y mejor. La risa es una demostración de libertad; los esclavos son, generalmente, tristes; el hombre libre es alegre, o debe serlo.

*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 130, septiembre de 2011. Reproducida con permiso del director.

La economía política del caos global. Entrevista con Carlos Rozo

2011-12-04T21:21:00.002-06:00

La economía política del caos global

Entrevista con Carlos Rozo*

por Ariel Ruiz Mondragón

La crisis económica mundial por la que atravesamos ha tenido factores esenciales que la llevaron a crecer, estallar y a agudizarse, especialmente por la amplia creencia en el fundamentalismo de mercado y en la gestación y fortalecimiento de un sistema financiero que ha terminado sirviendo más para la especulación que para apoyar la economía real, productiva, que es la que puede generar desarrollo social.

La alquímica innovación financiera está en el centro de los complejos y difíciles problemas económicos actuales, por lo que debe ser sujeta a cambios urgentes para evitar una recaída. Sobre esto trata el libro Caos en el capitalismo financiero global (México, Océano, Universidad Autónoma Metropolitana Xochimilco, 2011), de Carlos Rozo, quien charló con nosotros acerca de diversos puntos de su análisis: la maximización de la ganancia y el empleo, la innovación y el mercado financieros, el endeudamiento y el consumo en Estados Unidos, el lugar de México en la crisis y sus alternativas, el papel del BRIC (Brasil, Rusia, India y China) en la economía mundial, el Estado y propuestas para cambiar el modelo económico.

Rozo es licenciado y maestro en Economía por la Universidad de Colorado, maestro en Estudios Europeos por la Universidad de Cambridge, doctor en Economía por la Universidad Autónoma Metropolitana y la especialidad en Macroeconomic Management por la Universidad de Harvard. Ha sido profesor visitante en universidades como las de Hamburgo, Tübingen, Harvard, Complutense de Madrid y Autónoma de Barcelona. Actualmente es profesor-investigador de la Universidad Autónoma Metropolitana, de la cual también es Profesor Distinguido, además de ser miembro del Sistema Nacional de Investigadores en el nivel III.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el suyo hoy? ¿Cuáles fueron sus razones?

Carlos Rozo (CR): Yo siempre he trabajado sobre cuestiones de economía internacional, y esta crisis por la que está atravesando es uno de los eventos más importantes en el desarrollo del capitalismo en los últimos 100 años. Por esa razón me pareció oportuno.

Además, yo ya tenía muchos materiales sobre esto, y había pensado mucho sobre esto. Entonces, decidí hacer un libro que no solamente diera la historia de lo que pasó, sino que explicara y que mirara a futuro qué puede pasar.

AR: Ante lo que usted llama el desastre del 2008-2010 parece que hay dos posiciones enfrentadas: por una parte, usted señala que los políticos han creído en una recuperación a través del gasto público y evitar el desempleo; pero, a la vez, señala que las empresas están más preocupadas en sobrevivir que en crear empleos. ¿Hay forma de conjugar estas dos posturas?

CR: No creo que sean posiciones de confrontación, pero no necesariamente van de la mano. De hecho, eso que usted apunta es uno de los dilemas fundamentales del capitalismo, que inclusive planteó Marx: ¿cómo la empresa, al ser su objetivo la maximización de la ganancia, no se preocupa por maximizar el empleo? Todo lo contrario: su objetivo es minimizar el empleo y maximizar la ganancia. Pero la economía a nivel macro necesita maximizar el empleo, y ésa es la función de la política económica, que debe ver para que todo mundo tenga empleo, aunque las empresas están tratando de minimizar y realizar lo que hacen con la menor cantidad posible de empleo.

Pero no, las dos son complementarias: una tiene qué ver con cómo funciona la empresa y cómo es eficiente, y la otra con cómo el Estado promueve que haya más empresas. Allí es donde se crea el posible desequilibrio: cuando la empresa cumple con su función de minimizar el empleo, pero el Estado no siempre cumple con su función de facilitar que haya más empleo y más empresas.

AR: Uno podría pensar que la innovación financiera serviría para mejorar y hacer progresar a la economía mundial; sin embargo, como usted señala, es en buena medida responsable del caos sistémico económico global. ¿Qué ocurrió con ella?

CR: Creo que la innovación financiera cumplió una función de facilitar más crédito, y eso es el punto central: se ha dedicado a crear crédito, pero de corto plazo, que es donde está el problema.

Es a través de la innovación financiera que se crean ciertos instrumentos (los productos derivados y los estructurados) a través de los cuales las empresas pueden llegar a tales niveles de endeudamiento que con los documentos tradicionales anteriores (créditos y bonos, activos de otra naturaleza) no podían; las empresas no pueden tener tanto dinero.

Los bancos pudieron endeudarse en 30 o 40 veces lo que es su capital. ¿Y qué hacían con ese dinero? Allí es donde está el problema: la innovación no solamente se dio para que las empresas obtuvieran mayor crédito y que éste fuera al sector productivo, y se pudiera producir más y mejor, hacer investigación, crear empleos, etcétera, que era lo correcto, sino para la especulación.

El problema es que la innovación financiera se dedicó, simplemente, no a hacer créditos para la producción, sino a generarlos para la especulación; entonces, la innovación, en lugar de ser un elemento para respaldarse contra el riesgo, sirvió como un elemento para tomar más riesgo, y allí es donde creo que falló y es lo que se tiene que parar.

El inversionista dice: “A ver, ¿invierto en cosas financieras que me dan una ganancia muy alta en corto plazo, o invierto en actividad real que tiene una ganancia más baja y a largo plazo?”. Nadie lo piensa dos veces, y allí es donde está el dilema.

La innovación financiera que sirva para que se produzca más y haya más empleo está correcta; la que sirva para simplemente especular, para tener ganancias de corto plazo y que no crea valor social, debería prohibirse. Esto ocurre con muchos instrumentos financieros.

AR: ¿Cómo cuáles?

CR: Los que llamamos derivados; podríamos hablar, por ejemplo, de los títulos respaldados por todo tipo de activos, derivados que actúan contra índices, contra precios, que son solamente un juego, son una especulación, son una apuesta simplemente por tener ganancia. ¿Y qué se gana con eso?

Además, este tipo de documentos no son documentos pasivos que esperan que lo que los respalda se mueva, sino que en realidad lo que hacen, porque son tan grandes y es tan grande su apuesta, es que las tasas de interés y los tipos de cambio contra los cuales están apostando pues se muevan en la dirección que ellos quieren. ¿No tuvimos activos que estaban apostando para que los bancos perdieran? Esas cosas verdaderamente no tienen sentido.

A lo mejor una opción, que se ha planteado, es volver a separar los bancos de inversión de los bancos comerciales. En el banco de inversión que hagan lo que quieran, y si quiebran, pues déjenlos quebrar; pero los bancos comerciales, que son los que facilitan a los trabajadores su actividad económica, los que tienen su ahorro, los que otorgan el crédito a las empresas y al consumidor, pues deberían estar más protegidos y no permitírseles que pongan en juego ese ahorro. Los otros, que especulan, que lo hagan, y si pierden, dejarlos, no importa qué tan grandes sean.

Lo anterior fue lo que se planteó con la llamada “Regla Volcker”, que se metió al Congreso de Estados Unidos, y que busca volver a separar los bancos, pero el Congreso no lo permitió. ¿Por qué? Porque allí está todo el cabildeo que se hizo para que los bancos sigan haciendo lo mismo que están haciendo, y por lo tanto en tres o cuatro años vamos a estar en otra crisis.

AR: Usted dice que ha fracasado la idea de que el mercado financiero es racional y eficiente. ¿Con qué sustituirla?

CR: Lo que tenemos que entender cuando hablamos de mercado, es que no todos los mercados son iguales. Hablemos del mercado de las papas, por ejemplo: yo voy al mercado, compro una libra de papas, le doy una cantidad de dinero al que me las vende, él me las da y se acabó la transacción. Me encuentro con el señor, me da algo, yo le doy algo y no tenemos que volvernos a ver nunca más en la vida: esa es una relación de mercado.

Pero la relación de mercado financiero es otra cosa: yo voy a un banco, me presta dinero, ¿y yo qué le doy? Una promesa de pago, no más. Si yo cumplo esa promesa, el banco está bien, y si no, puede quebrar. Es una cosa muy diferente; de allí la necesidad de regular muy claramente lo que se puede y lo que no se puede hacer.

Entonces, es un problema de regulación, pero ¿para qué? La regulación es para proteger a la sociedad de los bancos, para que éstos no hagan locuras. ¿Qué quiere decir eso? Que hay que regular muy claramente para permitirles lo que es en bien de la sociedad, no lo que es en bien de ellos, y que puedan obtener todas las ganancias en un sistema en el que lo financiero y lo real se han separado.

Antes, los economistas siempre habían pensado que lo financiero es algo que sirve a lo real, a la producción de bienes y servicios, y por lo tanto las finanzas están en función del dinero que se necesita en economía para producir, para ahorrar, para comprar. Pero se han separado.

Entonces, el sistema financiero ha tomado una lógica de acumulación de dinero independiente de la actividad productiva. ¿Eso es lo que queremos? Yo digo que no, creo que eso no tiene sentido, ni siquiera si se crean grandes cantidades de dinero, porque si el sector productivo no está creando, entonces ¿para qué queremos todo ese dinero?

AR: Esto se engarza con otra cosa que usted anota: que en los rescates las pérdidas se socializan, mientras que las ganancias se privatizan.

CR: Eso está muy claro ahora: la gran cantidad de dinero que se ha gastado para sacar a los bancos adelante, mientras que la gente no tiene empleo. Ésa es una socialización de las pérdidas, pero una privatización de las ganancias.

Lo más absurdo de esta lógica es lo que está pasando en este momento en Europa: yo no voy a decir que el gobierno griego no tuvo dispendio, pero buena parte del problema está en el gasto que se ha hecho para sacar adelante al sistema financiero; además, ahora resulta que los bancos y las agencias calificadoras califican mal a los gobiernos porque se endeudaron para sacar del bache a los bancos. Eso verdaderamente no tiene sentido; es un círculo totalmente negativo: los gobiernos se endeudan para poderle prestar dinero a los bancos para que éstos estén bien, y ahora se les cobra, y como no pueden pagar entonces tienen que pagar más porque se les suben las tasas de interés, y entonces pueden pagar menos y se les baja la calificación porque no pueden pagar.

¿Eso qué tiene que ver con la producción? No tiene nada que ver, ni tampoco con el empleo ni con el bienestar de la sociedad. O tendrá que ver con el bienestar de unos cuantos que ya tienen mucho y que ya no necesitan más.

Es verdaderamente absurdo: cómo, después de la crisis, la concentración del capital es mayor, los bancos son más grandes y tienen más, cuando estaban quebrados. ¿Por qué están allí? Porque el gobierno los sacó del bache, y ahora se van contra el gobierno.

Es un sistema que verdaderamente no está funcionando correctamente.

AR: Dice que los estadunidenses tienen que ahorrar para pagar todas las deudas que han contraído, pero esto provocará que disminuya su consumo, lo cual dificulta su crecimiento. Entonces ¿cuáles son las expectativas para Estados Unidos?

CR: Que la economía, para que se den los equilibrios que necesita, pues tiene que crecer más lentamente, no hay duda de eso. Pero todo mundo quiere que crezca mucho, para tener más ganancia, y claro ¿por qué se necesita crecer? Porque los bancos tienen mucho dinero y quieren prestarlo para que crezca, pero las empresas no pueden crecer porque los consumidores están desempleados, y su seguro de desempleo, que es de 99 semanas, es está acabando. Entonces, ¿qué va a pasar con la gente que no ha logrado tener empleo, y que son muchos millones en Estados Unidos? Pues se van a quedar en la calle.

Si esas personas ya no tienen con qué gastar, pues va a haber menos gasto en la economía, y si esto ocurre, habrá empresas que van a dejar de producir, y quienes están trabajando van a dejar de hacerlo. Entonces, hay una situación muy grave en Estados Unidos.

Ciertamente los consumidores están endeudados, los que compraron casas tienen que pagarlas, todo mundo tiene que pagar, y no puede estar comprando bienes y servicios.

Algo tiene que ceder, y es el consumo, definitivamente. Es una economía en la que por estar pagando la deuda no se consume, y si no se consume pues no se crece, y no hay gasto gubernamental porque el gobierno está demasiado endeudado.

Entonces, yo creo que se requiere una política muy fuerte y muy abierta de redistribución del ingreso, porque la crisis ha llevado a que los pobres tengan menos, a que haya más pobreza en los países industriales, y que los ricos tengan mucho más. Se necesita una política, como la está planteando Barack Obama, por la que hay que incrementar el impuesto a los ricos, y hay que hacer una redistribución de tal forma que el gobierno tenga más ingresos, pueda pagar su deuda, hacer obra y generar empleo. Si no se hace eso, la economía no va a funcionar.

Aquí tiene que haber un papel muy claro del Estado. ¿Qué es lo que está pasando en Estados Unidos? Es un problema ideológico de republicanos y demócratas, de que los republicanos que defienden a los ricos no quieren que les cobren más impuestos, pero no entienden o no quieren entender la lógica. Pero yo creo que allí hay otro problema, y lo voy a decir muy claramente, que es racial contra el Presidente. No quiere que este mandatario negro tenga oportunidad de reelegirse, y entonces le están haciendo la vida de cuadros para que las cosas estén mal y no sea reelecto. A mí me parece que allí hay un proyecto político que es racial, por supuesto que sí.

AR: Usted comenta que el mercado interno también es una opción ante esta crisis, y que los Estados nacionales han tenido que intervenir para resolver las crisis que ha habido. En este sentido, ¿el futuro es reactivar el mercado interno, volver a Keynes?

CR: Son políticas diversas para diferentes países, porque Estados Unidos es un país que ha dependido tradicionalmente de su mercado interno; las exportaciones para Estados Unidos no representan más del 10 por ciento del producto nacional bruto. Para México las exportaciones representan como el 35 por ciento, para Alemania el 40, y entonces son países muy diferentes. China exporta mucho, y sí tiene cierta dependencia pero no tan grande, la que inclusive ha bajado en los últimos años.

Yo creo que países de América Latina, como México, requieren poner más atención a su mercado interno; México debería estar viendo cómo lo hace crecer y no cómo exporta, porque allá donde nos compran están en crisis. El principal sector de exportación de México es el de automóviles, y ése es el sector que más inmediatamente se va para atrás en situación difícil en Estados Unidos.

Entonces, la idea de que nosotros podamos salir de la crisis, estar mejor y crecer a través de la exportación, no es cierta. México necesita más mercado interno, mejorar la capacidad de compra de la población, incrementar su capacidad adquisitiva, más empleo, nuevas áreas y nuevos sectores.

Estados Unidos, por el contrario, como su mercado interno sí es muy amplio y siempre ha dependido de él, lo que necesita, y eso es lo que está planteando Obama, es exportar más para que les compren otros.

Entonces, son diferentes políticas las que se necesitan, no necesariamente congruentes porque Estados Unidos necesita que los otros le compren, pero nosotros necesitamos venderles o vender internamente y no comprar tantas importaciones.

Uno puede ver esas opciones, pero una opción global única que haya, es muy difícil porque todos estamos en fases diferentes del ciclo: a América Latina no le afectó tanto la crisis, a México la parte financiera no le afectó tanto, aunque le afectó más la parte real porque Estados Unidos ya no le compró. Esa idea que aquí se manejó en el 2009: “Es que la crisis vino de afuera, y entonces nos tenemos que sentar a esperar” es una locura, una tontería.

Lo que nosotros tenemos que pensar es cómo aprovechar eso para echar a andar el mercado interno, cómo hacemos que funcione, qué sectores debemos promover para que produzcan, que se cree capacidad de demanda, qué políticas redistributivas tenemos que hacer para que la gente tenga más ingreso, para que el salario real crezca y entonces se demande producto interno. También, cómo movemos nuestras exportaciones para que utilicen producto interno, porque ése es uno de los problemas por los cuales nuestras exportaciones no contribuyen al crecimiento: ellas, en buena parte, son importaciones que se hacen, que se ponen en productos con un poco de mano de obra, algo de productos nacionales y se vuelven a exportar. Del 100 por ciento de lo que estábamos exportando a finales de la década de los noventa y principios del nuevo siglo, cerca del 60 por ciento era de importaciones, o sea que sólo el 40 por ciento era producto nacional, parte mano de obra, parte insumos. Eso es lo que no permite que las exportaciones sean un factor de crecimiento en México: simplemente estamos importando y volvemos a reexportar, no exportamos lo nuestro, no se crea empleo ni hay demanda de insumos.

Esa lógica de funcionamiento es también la que tenemos que cambiar, y que lo que exportamos sea, en buena medida, hecho en México, que fue precisamente lo que a principios de esta década hizo China. Este país iba en el mismo camino, y llegó a tener hasta el 30 por ciento de insumos en sus exportaciones; entonces aplicó políticas para que lo que se exportaba fuera local, y entonces redujo ese porcentaje a 10. Eso es lo que le permite crecer a tasas del 10 o 12 por ciento, y eso es lo que a nosotros nos mantiene con tasas de crecimiento muy bajas, más bajas que en otras partes de América Latina que no exportan tanto como nosotros. ¿Cómo es que México, que exporta tanto, no crece, y los otros países, que exportan mucho menos, crecen más? Pues porque lo que exportan es totalmente nacional, mientras que en nuestro caso simplemente las empresas trasnacionales vienen, traen sus insumos, mano de obra barata, y reexportan a Estados Unidos, fundamentalmente.

Ese modelo es lo que necesitamos cambiar.

AR: Para seguir en el caso de México, ¿qué papel ha desempeñado en este caos?

CR: México ha sido impactado de varias maneras, porque estamos unidos a la economía de Estados Unidos; ni modo que ellos tengan una crisis y que aquí no nos pase nada.

Algunas empresas mexicanas sufrieron pérdidas financieras por especular en Estados Unidos, por ejemplo Comercial Mexicana, que perdió una gran cantidad de dinero por especular allá, porque el tipo de activos financieros en México son muy limitados, no hay la sofisticación especulativa que hay en Estados Unidos.

La forma en que México fue afectado por la crisis es, por un lado, porque se redujeron los flujos de capital hacia México y la inversión extranjera cayó algo, así como en un principio la inversión de cartera también. ¿Por qué? Porque de Estados Unidos no estaba saliendo dinero, y entonces no viene dinero a México. Las remesas que mandaban los mexicanos también cayeron radicalmente.

Esos son factores que impiden que haya más capital y más consumo en México. Pero donde más sufrió México es en las exportaciones, y la maquila misma se redujo.

Entonces, tuvo un efecto real en la economía en el sentido de que al no producirse para esa exportación, entonces hubo desempleo, que sigue creciendo.

Ése es el efecto central que ocurrió a nuestra economía, y eso muestra la necesidad de tener un modelo que sea más autosustentable, que no dependa exclusivamente de lo que suceda en Estados Unidos, que no siga el ciclo de este país, sino como era antes: que más o menos lo seguíamos, pero no exactamente igual, como lo es ahora. Por eso necesitamos un mercado interno y que la demanda interna sea el principal sostén de la economía. Ésa es, creo, la principal enseñanza y es, por ejemplo, lo que está haciendo Brasil, con una banca privada y pública que apoya muchísimo a las empresas, que gasta gran cantidad de dinero, que ha generado una infraestructura impresionante en el Amazonas para relacionarse con todos los países y que está haciendo para que la economía interna crezca.

En México se dijo que se gastó en infraestructura; después vienen los datos sobre el gasto, y dicen: “No, pues nomás nos hemos gastado 20 por ciento de lo que se autorizó”, y no se gasta nada. Esto lo estamos viendo recientemente en los periódicos, donde empieza a salir que el gasto que se dijo que se iba a hacer en infraestructura finalmente no se hizo.

Aquí, por ejemplo, se está gastando bastante en hospitales; bueno, pero eso es lo que se necesita, además de escuelas, infraestructura, carreteras, aeropuertos. Pero mientras que aquí en 40 años no se construye un aeropuerto, en China construyeron 100. Debemos pensar en cómo vamos a resolver el problema de qué vamos a hacer cuando no tengamos petróleo, qué energía vamos a tener; esto es lo que se debería estar pensando. Ésas son las cosas que deberíamos estar haciendo en una situación como ésta.

AR: Usted dice que Estados Unidos sigue siendo, pese a todo, el motor de la economía; pero también mucho se ha hablado mucho del grupo de países conocido como BRIC (Brasil, Rusia, India y China). ¿Hay alguna posibilidad de que, ante la crisis, éste llegue a desempeñar un papel preponderante en la economía mundial?

CR: Yo creo que hay un grupo de países en desarrollo (desafortunadamente no México) que ya lo está jugando. Pero sí hay un grupo de países que está teniendo un papel importante y al que se está considerando en la toma de decisiones, que está creciendo y teniendo una actividad económica significativa.

Pero de allí a que sustituya el poderío económico de Estados Unidos, yo lo veo muy difícil. ¿Cuál es la importancia de China? Que tiene una población muy grande; se necesita mucha actividad económica para alimentar a esa cantidad de gente, pero per cápita su consumo es muy bajo, no llega ni siquiera al 20 por ciento del consumo norteamericano. Un país que tenga un nivel de demanda interna tan bajo pues no puede ser una potencia mundial en términos de bienestar, o va a tardar mucho tiempo en que lo sea.

Para ser una potencia, también se debe tener una moneda fuerte, y ni los chinos ni los indios quieren tener una moneda fuerte porque ésto les impide exportar. Tener una moneda fuerte e importante tiene costos; Estados Unidos ha estado dispuesto a pagar esos costos y tiene la capacidad de hacerlo.

Inclusive se ha hablado últimamente de que el euro podría desaparecer, lo que no creo, pero ni siquiera el euro ha sido capaz de competir con el dólar, y mientras esto no ocurra pues es muy difícil pensar que Estados Unidos va a dejar de tener importancia, y sobre todo en lo financiero.

El sistema financiero más complejo que hay en el mundo es el norteamericano, y por lo tanto lo que los norteamericanos hagan es lo que será la tónica para lo que se haga en los otros países; los europeos se han visto muy chiquitos en esta crisis en términos de tener la capacidad de hablar con una sola voz, cada cual está mirando por su lado, cada cual defiende su país y la idea de Unión Europea pues a veces se queda atrás, independientemente de que no tiene la capacidad de enfrentarse a Estados Unidos.

Yo creo que el futuro está, más bien, en una moneda independiente, no en una moneda nacional que sustituya al dólar; para esto se necesita llegar a acuerdos y a la cooperación internacional, y a que Estados Unidos diga “bueno, esto me está costando demasiado; me da poder, pero me cuesta y no estoy dispuesto a pagar. Ya lo aproveché bastante, ahora necesitamos tener otro sistema, es decir, que se cree otra moneda”, lo cual requeriría crear a alguien que la emita, todo lo cual no se ve muy claro.

Como digo en el libro, las instituciones no se crean porque la gente quiera que se creen, sino porque las condiciones las requieren. Cuando el modo de funcionar está afectando negativamente a casi todos, como lo está haciendo actualmente aunque beneficie a unos cuantos, es necesario cambiar. Como la crisis está afectando a Estados Unidos, principalmente, sus autoridades podrían estar de acuerdo en que hay que hacer un cambio, aunque a lo mejor los financieros no lo quieren porque ellos se están beneficiando.

Yo creo que por allí puede ir un cambio fundamental que es algo que se ha estado hablando desde hace mucho tiempo: un nuevo Bretton Woods. Pero no había las condiciones, y hoy están claras: no se logra salir de la crisis y está la posibilidad de que el sistema se caiga otra vez. Entonces creo que se tiene que hacer algo sobre el sistema, ya que no puede seguir funcionando como lo hace ahora; esta especulación descarriada, loca, sin sentido, no puede seguir permitiéndose.

¿A dónde hay que cambiar? A donde haya una nueva relación entre lo financiero y lo real, de que lo primero vuelva a ser un apoyo de lo segundo, no de que sea independiente y que haga lo que quiere, y controlar el flujo de dinero para que éste contribuya al crecimiento económico.

Lo que yo llamo el desacoplamiento entre el sector real y la magia financiera no es sustentable, no es benéfico para el desarrollo social. Entonces, tendrá que haber algún compromiso, poco a poco, y obviamente no va a ser el próximo año.

Un punto primero que se tiene que hacer: se tiene que acabar con estas agencias calificadoras de riesgo, y tiene que crearse otro tipo de ellas. No digo que lo que hacen no se tenga que hacer, sí tiene que hacerse, pero lo deben hacer otro tipo de instituciones sin fines de lucro que puedan realmente hacer una evaluación, que puedan decir “esto está bien, esto está mal” no porque ganen ellas, no porque están diciendo que está mal y al mismo tiempo asesoran a las empresas a las que les están diciendo que está mal, que es lo que hacen ahora. Alguien planteó la idea de que deberían ser instituciones a las cuales se les asigna, a través de concursos y de rifas, cuáles son las empresas a las que van a calificar; simplemente que existan esas agencias, pero que funcionen de otra manera en la que sus resultados no tengan que ver con cuánto le pagan por eso. Pueden ser sociedades sin fines de lucro que los Estados mantengan, pero independientes.

Creo que debe haber también una nueva línea de organizaciones no gubernamentales que vigilen a los vigiladores, a los reguladores, esto que ahora se conoce como los observatorios sociales, pero que tengan los medios, el dinero y los recursos para ver si el banco está funcionando bien, si está haciendo lo que tiene que hacer, si la Comisión Nacional Bancaria y de Valores cumple sus funciones, y que tengan la capacidad de demandarles información, pero que sea independiente del gobierno, que sea una mezcla entre lo privado y lo público. Es necesario crear algo que supervise, porque parte de la crisis es que los supervisores no funcionaron; pero ¿es que quién vigilaba a los supervisores? Debemos tener a alguien que también vigile a los supervisores y alguien que sea efectivo. A lo mejor hay que pensar en eso un poco más, hay que ser más creativos en cómo llevar adelante este proceso democrático y que nos sirva para controlar los diferentes intereses que hay en la sociedad.

AR: ¿Alguna otra idea para salir de este caos global?

CR: Otra idea que yo creo que tampoco se ha resuelto porque el Congreso de Estados Unidos se negó a hacerlo, es la cuestión de que los bancos son demasiado grandes. Yo creo que hay que separarlos, hacerlos más pequeños, porque precisamente su magnitud determina su funcionamiento: entre más grandes sean, más poderosos y no hay quien los controle. ¿Los reguladores no regularon porque no quisieron o porque no pudieron? No voy a decir que no hubo una situación de que no quisieron, a la mejor sí, pero también fue que no pudieron. Estos activos que se crean ahora, los derivados, son tan sofisticados que no los entienden. Las calificadoras de riego les dieron calificación triple A (que es la mejor, y que significa que ese activo financiero nunca va a quebrar, es lo más alto, como si Dios mismo dijera “es lo mejor que hay”) no por malvadas, sino porque no los entendieron, y quebraron. La mayor parte de los activos financieros, los CDS que quebraron eran triple A porque, como eran documentos nuevos, muy sofisticados, las empresas calificadoras de riesgo no pudieron entender todas las implicaciones que tenían, y entonces las juzgaron de acuerdo a otros documentos menos sofisticados, y quebraron.

El otro día estaba yo leyendo que algunos de estos activos que sacan, algunos de estos derivados, son tan sofisticados que explicar uno requiere como de 100 cuartillas de matemáticas complicadas; la gente que hace esos documentos, que se inventa cómo apostar, son tipos con doctorados en matemáticas. Entonces, los reguladores no tienen esa capacidad, no entienden lo que está pasando.

Esto es parte de que los bancos son muy grandes; tienen la capacidad de comprar a estas personas que hacen esos documentos, tienen los mejores abogados del mundo y, por lo tanto, tiene la capacidad para imponer condiciones para obtener grandes cantidades de dinero. Entonces se hacen intocables; eso ya no puede ser.

Si un banco está en un sistema capitalista, toma riesgos y pierde, debe desaparecer; pero el problema es que si es tan grande, entonces la cantidad de gente y la cantidad de ahorro de gente común y corriente que se va a llevar consigo va a ser demasiada, y por eso es que no lo dejan y lo rescatan.

Hay que hacer que los bancos sean más pequeños, de tal forma que si quiebra pues unos cuantos quebraron, pero no se llevaron a millones de personas. Entonces, a un banco tan grande como el Citibank divídanlo en tres o cuatro bancos y se acabó. No hay ninguna ley divina que diga que los bancos tienen que ser monstruosos. No; si son grandes son dañinos, y sin son dañinos hay que acabar con ellos.

Ese es un punto central en el que, para mí, se tiene que trabajar: bancos más pequeños.

La otra cosa es que habría que ver, en detalle, es la mayor parte de los productos estructurados, lo que se llama ahora la economía estructural, que debería desaparecer, porque es tan sofisticado que lo que hacen con él es apostar sin siquiera tener un activo contra el cual se apuesta; no deben ni siquiera que tener dinero, solamente tienen que dar una partecita, el cinco por ciento, y entonces, si ganan, pues perfecto, ya pueden pagar; pero si pierden, ¿sabe quién va a pagar? El gobierno.

Entonces yo creo que hay que hacer una limpia de la cantidad de instrumentos de estos derivados que sólo sirven para especular, pero no para apoyar la producción. Se necesita acabar con eso también.

Para hacer esto se necesitan gobiernos que realmente tengan una voluntad de hacer, y no son los gobiernos nuestros, sino en Estados Unidos, Europa o Japón. Son las instituciones internacionales, pero también allí es donde los países en desarrollo, el BRIC y el Grupo de 20 pueden jugar un papel en plantear este tipo de cosas, en promover que esto se haga, en demostrar el riesgo en el que el mundo está porque no se hacen estas cosas. Allí es donde está lo importante.

AR: Muchos se habla del papel del Estado, que decayó desde los años ochenta; ¿cuál sería su papel en una reorganización de la economía mundial?

CR: Lo que necesitamos es un equilibrio entre el Estado y el mercado; yo creo que ya no es una cuestión de uno u otro, son los dos. Necesitamos el mercado, que cumple una función, y que es una organización social en la que los seres humanos nos encontramos para intercambiar, y que puede ser muy positiva o muy dañina, todo depende. Si todos fuéramos igualitos, del mismo tamaño, pues los golpes son iguales y no hay por qué preocuparse. El problema es cuando unos son muy grandes y otros muy chicos, y entonces los primeros siempre se comen a los segundos, y eso es lo que hay que evitar en el mercado. Eso se necesita.

Pero el Estado también se necesita ¿para qué?, ¿sólo para controlar el mercado? No, para hacer actividad propia del Estado, que es la actividad reguladora, el qué es lo que la sociedad quiere, a través del Estado, para que se haga en el mercado. A su vez, el mercado también impone límites al Estado.

Entonces debemos tener a los dos en equilibrio, como tiene que haber un equilibrio entre lo nacional y lo internacional. Necesitamos instituciones nacionales e internacionales, necesitamos Estado y mercado, todo en equilibrio.

*Una versión más breve de esta entrevista fue publicada en M Semanal, núm. 729, 24 de octubre de 2011. Reproducida con permido de la directora.

Las muchas caras de la peste. Entrevista con Armando González Torres

2011-11-13T19:00:00.001-06:00

Las muchas caras de la peste

Entrevista con Armando González Torres*

Por Ariel Ruiz Mondragón

Desde tiempos inmemoriales las enfermedades desconocidas, graves hasta la muerte y fácilmente contagiosas han provocado pavor en todas las sociedades que han padecido una epidemia, lo que ha dado lugar a una vasta literatura acerca del tema, la que va desde la poesía y el mito hasta la reflexión filosófica y el estudio social.

Recientemente Armando González Torres (Distrito Federal, 1964) publicó su libro La Peste (México, Ediciones El Tucán de Virginia, Conaculta, 2010), en el que, a través de diversas formas poéticas, aborda el fascinante fenómeno de las epidemias mortales que ha enfrentado la humanidad desde diferentes ángulos: las costumbres, las leyes, la prostitución, el lenguaje y la religión. Sobre varios de estos temas conversamos con el autor.

González Torres es poeta y ensayista, y ha colaborado en diversas publicaciones culturales, como Replicante, Metapolítica, Letras Libres, Laberinto, Nexos y Luvina, entre muchas otras. Autor de una decena de libros, ha ganado diversos premios, como el Gilberto Owen, por su poesía, y el Alfonso Reyes, el Gabriel Zaid y el José Revueltas por su obra ensayística.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar hoy un libro como La Peste ?, ¿por qué éste tema?

Armando González Torres (AGT): La peste es un tema inmemorial en la literatura y tiene profundas connotaciones religiosas, sociales y literarias. La peste puede significar la ocurrencia de la falta y la enemistad con un dios, puede significar también la ruina de pueblos y linajes; es una advertencia metafísica y también un instrumento político. En la actualidad, pese a todos los avances científicos y médicos, las enfermedades colectivas y desconocidas siguen apareciendo y poniendo en jaque la autosuficiencia moderna. Por lo demás, muchas de las actitudes de terror y superstición frente a una epidemia siguen replicándose.

El libro lo estaba escribiendo desde hacía muchos años y cuando la epidemia de influenza estalló en México vi mi ficción plagiada por una realidad dramática.

AR: En el libro nos presentas diversas formas de poemas. ¿Cuáles son las principales? ¿Por qué decidiste hacer esta amalgama de formas poéticas?

AGT: Me interesaba reunir un conjunto de voces heterogéneas y para ello utilicé distintos tonos y recursos. En el libro confluyen el poema en prosa, el verso blanco, el aforismo, la miniatura narrativa y otras escrituras miméticas del lenguaje médico legal o religioso. La idea era reproducir el abanico de experiencias y reacciones más variado posible frente a un mismo fenómeno.

AR: No me parece un libro trágico, sino que en muchas partes brillan el humor e incluso la lascivia. ¿Qué papel desempeñan estos dos elementos en La Peste ?

AGT: En efecto, más allá de la gravedad de su motivo es un libro humorístico y erótico, que, por un lado, busca contrastar la tragedia con la comedia y la dolencia con la risa y, por el otro, busca explorar en las salidas y explosiones hedonistas en los momentos límite.

AR: ¿Concibes en el libro a la peste como un mecanismo punitivo del placer? Tengo esa impresión en algunas partes del volumen.

AGT: Más bien es una de las interpretaciones sociales recurrentes de la epidemia: la peste como una respuesta o censura divina a la incontinencia e impiedad de una tribu o una ciudad.

AR: También observo que una epidemia grave destierra la solidaridad y la amistad, y favorece la exclusión. ¿Consideras que sea así?

AGT: Hay literatura histórica en torno a las pestes en la Edad Media que aventura la idea de que las epidemias eran utilizadas en parte como un recurso político para desplazar rivales políticos, segregar grupos sociales y lograr ventajas comerciales. En la actualidad, autores como Susan Sontag han sugerido que a la carga de ciertas enfermedades deben sumarse sus significados sociales.

AR: Asimismo, hay anotaciones escatológicas. ¿La peste trae consigo el asco?

AGT: La peste, al ser incurable y colectiva, se supone que trae consigo el espectáculo de la descomposición y la decadencia del cuerpo lo vuelve un fenómeno compartido.

AR: Me parece que cuando la peste corrompe, no sólo lo hace con los cuerpos, sino incluso con los dioses, las religiones y los sacerdotes. ¿Éstos sirven para algo cuando la epidemia se viene?

AGT: Cierto, la peste puede reflejar un castigo divino por una falta del individuo o la colectividad, pero también puede reflejar la inoperancia y decrepitud de una religión. En las ciudades antiguas, la peste podía traer consigo la decadencia de las religiones oficiales y el florecimiento de nuevos cultos. Ante la inoperancia de los dioses pululaban los magos y chamanes.

AR: Hay un par de textos que dedicas a la corrección estilística. ¿Cómo se relaciona ésta con la epidemia?

AGT: La parte de la peste y el lenguaje me parece fundamental en el volumen, pues muchas veces la peste no era producto de un pecado, sino de una errata, una forma inconsecuente de nombrar o dirigirse a la divinidad, lo que se reflejaba en una enfermedad del lenguaje, en una expulsión del paraíso original donde las palabras guardan una identidad con lo que nombran.

*Entrevista publicada en Replicante, junio de 2011. Reproducida con permiso del editor.

"Necesitamos una visión de futuro, ya no de pasado". Entrevista con Jorge G. Castañeda

2011-09-25T23:09:00.001-05:00

“Necesitamos una visión de futuro, ya no de pasado”

Entrevista con Jorge G. Castañeda*

por Ariel Ruiz Mondragón

El interés por las peculiaridades de México y los mexicanos tiene ya una larga data, lo que ha dado origen a las más diversas reflexiones, especulaciones y análisis de muchos estudiosos, quienes se dieron a la dura tarea de encontrar el “alma del mexicano”, la “identidad nacional” o el “ser del mexicano”, con diversos resultados y aportes que hoy ya forman parte de la cultura de nuestro país.

Recientemente Jorge G. Castañeda publicó su libro Mañana o pasado. El misterio de los mexicanos (México, Aguilar, 2011), en el que realiza una exploración por ciertos rasgos distintivos del carácter nacional sustentado en lo que llama “tres fuentes de sabiduría”: los autores clásicos, los números (datos de encuestas, estadísticas y diversas investigaciones) y su propia experiencia personal. De ellas el autor destaca algunas características de los mexicanos: el individualismo, la aversión a la competencia, el rechazo al conflicto, la obsesión por una historia victimizada y el recelo ante lo extranjero, así como una muy endeble cultura de la legalidad, por ejemplo. Además, destaca que la sociedad mexicana ya es de clase media.

Con el autor platicamos acerca de algunos de los tópicos del libro, entre otros los motivos de la vuelta al estudio de los mexicanos, su rescate de los clásicos, su caracterización del mexicano y las dificultades que para el desarrollo y la democracia plantean sus rasgos distintivos, y las posibilidades de transformarlos.

Castañeda, quien es doctor en Historia Económica por la Universidad de París La Sorbona, ha sido profesor en las universidades Nacional Autónoma de México, de Nueva York —donde fue nombrado Profesor Global Distinguido—, Cambridge, Princeton y Berkeley; además es autor de 15 libros y colaborador de publicaciones como Reforma, El País y Newsweek. Fue secretario de Relaciones Exteriores de México entre 2000 y 2003.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar en estos tiempos un libro como el suyo?, ¿por qué volver al tema del mexicano, qué parece ser obsesivo entre muchos estudiosos mexicanos?

Jorge Castañeda (JC): Mexicanos y no mexicanos. Es muy importante subrayar que hay una muy sólida y rica tradición de introspección mexicana, pero también hay una rica y sólida tradición de mirada externa a lo mexicano, por gente tan talentosa como novelistas del tipo de Malcolm Lowry, D. H. Lawrence, Graham Greene; antropólogos como Óscar Lewis, fotógrafos como Tina Modotti o Paul Weston, y pintores como Leonora Carrington (que acaba de fallecer).

Es decir, esta es una tradición muy larga y muy rica que ha sido una parte casi permanente de la historia de México, por lo menos del último siglo.

En segundo lugar, creo que en momentos difíciles como los que estamos viviendo ahora en México, en coyunturas complicadas, cuando la actualidad y cuando los árboles nos impiden ver el famoso bosque (por así decirlo), pues es un buen momento para tomar un poquito de distancia y ver desde más lejos lo que está sucediendo, y tratar de encontrar respuestas a las preguntas que todos nos hacemos, pero que permanecen sin respuesta si permanecemos demasiado cerca de la coyuntura, de la actualidad.

Ése es un poco el propósito de este ensayo, de este intento de tomar distancia: recular un poco y tratar de encontrar una respuesta a la pregunta clave (pero que no sea la misma respuesta de siempre): ¿por qué si sabemos, más o menos, lo que hay qué hacer, no lo hacemos y logramos que el país avance muchísimo más de lo que ya ha avanzado?

AR: Como usted señala en el prefacio, usted abreva de lo que llama “tres fuentes de sabiduría”. Una de ellas es la escuela nacional de clásicos que han tratado el tema de lo mexicano. Hoy, ¿qué se puede rescatar de aquella escuela? Usted por allí cita, por ejemplo, a Emilio Uranga, a Octavio Paz, a Jorge Portilla.

JC: Yo veo que muchísimo es rescatable en lo que se refiere a la búsqueda del “alma” o del “ser mexicano”, más allá de la descripción de ciertos rasgos o de un mundo que obviamente ya no existe, por ejemplo, toda la descripción que hace Octavio Paz del pachuco en El laberinto de la soledad o en otros escritos, pues no viene mucho al caso, al igual que otros que hay en otros momentos históricos, como los famosos Low Riders mexicanos y norteamericanos en Estados Unidos, cholos en el sentido de allá, no del Perú.

No todo es rescatable, ya que muchas fueron generalizaciones equivocadas o basadas en datos que ya no son pertinentes; otras reflejan una manera de pensar de un momento que ya no es el mismo, un México todavía rural en el caso de Samuel Ramos y de Manuel Gamio, un México analfabeta, apenas mestizo, ya que apenas se estaba volviendo realmente mestizo mayoritariamente (ese es uno de los mitos que tenemos en este país: que éste se volvió mestizo casi desde la Conquista. Pero no cuadran los números: no había suficientes españoles, o tendrían que haber sido extraordinariamente, digamos, fecundos o calenturientos, como se le quiera decir).

Creo que sí hay mucho que rescatar, pero lo que a mí me interesa hacer, más que rescatarlos (aunque obviamente los cito in extenso) es ver qué de lo que dijeron hoy se puede confirmar o desmentir con el ya enorme archivo de información estadística, monográfica, de encuestas, de impresiones, de estudios cualitativos del que disponemos hoy, y que ellos no tuvieron, lo que no invalida lo que ellos dijeron. Simplemente hoy ya tenemos todos esos datos y es un poco absurdo no usarlos.

AR: En el libro usted destaca ciertos rasgos distintivos del carácter nacional (que no identidad nacional) del mexicano. ¿Pero cómo caracterizar a éste cuando el país presenta tantos contrastes, mucha desigualdad, con tanta diversidad cultural, pluralidad política y con marcadas diferencias regionales?

JC: A propósito, no busco y nunca uso el término “ser mexicano”, o incluso si uso el término “alma mexicana” lo pongo entre comillas, porque quiero distinguir entre estos rasgos de carácter nacional y la identidad nacional. Ésta es algo muchísimo más rico, más complejo, más sofisticado y más discutible justamente por las tesis de las identidades múltiples de otros países e incluso, quizá, de México; en nuestro caso, por la diferencia en la identidad del 90 por ciento de los mexicanos que está aquí y del 10 por ciento que está en Estados Unidos, pues ¿de cuáles mexicanos estamos hablando cuando hablamos de identidad? Eso es algo que tiene que ver con la religión, con el idioma, con la cuestión étnica, con la historia, con 20 factores.

Estos rasgos de carácter son algo mucho más simple: son cuatro o cinco cosas que me parece (a mí y a muchos) que son comunes a todos los mexicanos, sean del norte o del sur, sean ricos o pobres, sean mestizos, indígenas, europeos, del trópico o del altiplano. Me da lo mismo; es decir, me parece que esos rasgos son comunes a todos, aunque no conforman la identidad en su conjunto; son una parte de ella, pero no son la identidad nacional mexicana. Son simplemente características, una especie de parte de ese carácter nacional que hace que seamos de esta manera y no de otra. Por ser de esta manera somos distintos a otros, ¿por qué? Hay muchísimos países en donde la identidad nacional y la religión es católica; el idioma, el castellano, también, y hay varios países mestizos. Países con una gran diversidad regional, climática, gastronómica, etcétera, pues hay muchos, no somos el único.

En cambio sí creo que somos bastante especiales con estos rasgos de carácter.

AR: La primera parte del libro está dedicada a describir y atacar uno de esos rasgos: el individualismo. Pero también dice que algunos de esos rasgos nos permitieron constituirnos como nación. ¿Qué aspectos positivos tuvo antes el individualismo, por ejemplo?

JC: Fue muy útil, por ejemplo, a pesar de ciertas formas dizque colectivas de trabajo y/o de tenencia de la tierra. Básicamente, el mexicano ha tenido siempre un tremendo arraigo individual a la tierra. Los ejidos colectivos siempre fueron muy minoritarios, y lo que siempre ha existido es la parcela individual dentro del ejido, el que nominalmente es colectivo, pero sabemos que en los hechos no, salvo muy contadas excepciones.

Ese arraigo individual a la tierra durante muchísimo tiempo, por lo menos quizá hasta los años cuarenta, permitió al país dos cosas: uno, posponer por un tiempo el éxodo rural y permitir que mucha gente permaneciera en el campo, cerca de sus costumbres, de su terruño, de su familia y de su comunidad, y que no viniera a atiborrar las ciudades, como sucedió en algunas otras partes de América Latina, por ejemplo, o como sucede ahora en África. Eso fue útil.

También fue útil ya que ese arraigo individual del campesino en la tierra, al entregársele ésta no sólo en el cardenismo, sino incluso con Adolfo López Mateos, era una manera de que estuviera contento (contento con nada, porque las tierras que se le entregaban no les servían para una pura chingada). Pero los campesinos estaban contentos porque querían tierras, y pues tuvieron una parcela.

Eso también tuvo cierta parte positiva en el sentido de mantener la paz social en el campo, después de un momento de gran convulsión que fue la Revolución. Entonces también tuvo su elemento medio positivo ese individualismo.

Otro elemento: por lo menos desde 1890, más o menos, un número muy importante de mexicanos escogieron y optaron por una salida individual a los retos que enfrentaban, que era la emigración a Estados Unidos, que empieza alrededor de aquel año. Esa emigración le sirvió enormemente al país, porque redujo la presión sobre el mercado del empleo, sobre la tierra, los servicios y muchísimas cosas, permitió generar algún tipo de remesa, mayor o menor en distintos momentos, y posibilitó establecer una comunidad mexico-norteamericana en aquel país.

Es una salida eminentemente individual: no se va una comunidad, se va un cuate de Tepatitlán, de Los Altos, de Michoacán, y luego se va otro, y la familia, del mismo pueblo durante tres o cuatro generaciones. Es un acto eminentemente individual.

AR: Otro de los aspectos que usted señala es la aversión de los mexicanos a la competencia. ¿Por qué si el mexicano es individualista no le gusta la competencia, no le gusta destacar?

JC: La competencia y el enfrentamiento, porque la competencia siempre implica conflicto, e implica también ganadores y perdedores: no hay competencia donde no gane uno y no pierda otro; de otra competencia no hay, a menos que sea falsa.

La meritocracia significa que a los que hacen mejor su chamba, cualquiera que sea, pues les va mejor y a la mejor se enriquecen, y a los que la hacen peor, pues les va peor y a la mejor desaparecen. Eso es algo muy ajeno al carácter mexicano: no creemos en la meritocracia.

Incluso, por ejemplo, yo recuerdo que, cuando traté de cambiar la Ley del Servicio Exterior en la Secretaría de Relaciones Exteriores, y para las promociones en el escalafón traté de reducir el peso ponderado de la antigüedad y aumentar el de los resultados de exámenes, de evaluaciones, de concurso, el viejo servicio se me alzó en armas. Sus integrantes decían: “¿Por qué tiene que ser eso? ¿Y la antigüedad, qué? ¿No vale?”. Tenía ganas de decirles: “Pues no”. ¿Qué es lo que debe valer? Exclusivamente criterios meritocráticos. ¿Eso quiere decir que vamos a fusilar a todos los de mayor antigüedad y a decir que no sirven? No; quiere decir que vamos a premiar mucho más a los que sí sirven que a los que no. Éso es una meritocracia (la que, por cierto, existe en Relaciones, en Hacienda, en Banco de México hasta cierto punto, y no mucho más).

Eso es ajeno a nosotros; por eso, por ejemplo, no hay en este país (y lo vemos muy claramente en la prensa, en las universidades, en las editoriales) una jerarquía meritocrática evidente. Nadie puede decir (aunque cada quien tiene su opinión) que es muchos más prestigioso que te publiquen fotos o columnas en tal periódico que en tal otro, o en tal revista que en tal otra, o en tal editorial que en tal otra. Nadie puede alegar aquí que es mejor, pero infinitamente mejor, y valorado así por el mercado, ir al ITAM, a la UNAM, al Tec o a la Ibero; aquí no hay un Harvard, Princeton o Yale, no hay un Oxford o Cambridge, no hay una École Pratique de Hautes Etudes o Polytechnique, no hay ni siquiera una universidad de Chile o de Sao Paulo. La UNAM tiene dos o tres facultades que sí son consideradas mejores que las demás del país, pero no pasan de esas; y a la inversa, el ITAM tiene un departamento, quizás dos, y el Tec también dos. Es decir, la idea de una meritocracia es ajena, porque implica competencia y enfrentamiento.

AR: Usted da varias razones por las que el mexicano rechaza el enfrentamiento, y una de ellas es la del rechazo a las proposiciones binarias y el principio del tercio excluido. Si las elecciones, la democracia justamente tratan de eso, ¿cómo ha sido posible el avance de ésta en nuestro país?

JC: Es que nos ha costado mucho. Primero, por eso llegamos tan tarde, más tarde casi que nadie a ella; segundo, nuestra llegada ha sido muy difícil, y lo vemos con este ejemplo que ciertamente sólo duró medio día pero que es extraordinario por imbécil: la idea de la candidatura única al gobierno de Michoacán. Bueno, estamos 30 años peleando para que haya elecciones limpias, libres y abiertas en México, y ahora hay problemas, y ante su seriedad dices: “No, mejor volvemos al sistema de antes”.

Eso lo que nos muestra es la no aceptación del principio del tercio excluido y de que la mayor parte de las opciones en la vida sí son binarias, o por lo menos en la política, en la competencia empresarial, en los deportes, en los Oscares, en lo que se quiera, unos ganan y otros pierden. A y No A no son compatibles, no pueden serlo, y eso es algo que nos cuesta mucho trabajo entender: no nos gusta, porque implica optar. Entonces yo creo que es algo muy arquetípico, que vemos reflejado en muchas cosas que no se ven en otros países.

AR: México comparte una frontera y una historia común con Estados Unidos. ¿Cómo ha ayudado a modelar este carácter nacional del que usted habla nuestra interacción con ese país? Pienso, por ejemplo, en el temor al extranjero.

JC: Obviamente ha habido razones materiales indiscutibles que han contribuido a este rechazo y pavor de lo ajeno. Se debe a Estados Unidos, pero no sólo a ellos: también la Conquista, la Colonia y los franceses; es decir, no sólo Estados Unidos, pero sí primordialmente ellos. Esa es una realidad indiscutible: Texas en 1847, todavía la ocupación de Veracruz en 1914...

AR: O la intervención con sus fragatas a favor de Benito Juárez.

JC: Con Juárez, aunque allí ya es mucho más complicado el asunto.

Pero sobre ese piso se ha construido una historia oficial, un sentimiento y una cultura nacional que ya son mucho menos evidentes. Hay agravios entre vecinos, pero la verdad son poquito comparado con otros: entre Alemania y Francia, o entre China y Japón cuántas invasiones, ocupaciones y millones de muertos ha habido, u hoy con India y Pakistán, por ejemplo.

Es decir, nosotros nos hemos contado un cuento que tiene una parte innegable y otra inventada, mítica. La inventada nos complica enormemente la vida, porque, por ejemplo y como lo subrayo mucho en el libro, nos ha generado una disposición constitucional y de leyes secundarias aberrantes sobre la prohibición de propiedad extranjera en las playas. Primero, nadie entiende cuál es el carácter estratégico de una playa; no es posible que alguien seriamente hoy pueda decir “las playas son estratégicas”. Segundo: nadie entiende la lógica de discriminar entre un nacional y un extranjero, aunque a veces algunos dicen: “es que la prohibición para los extranjeros es porque en México las playas son públicas”. ¿Entonces por qué los mexicanos sí podemos tener un terreno de playa, pero los americanos o los chinos no? Tercero: la idea de que si les permitimos comprar propiedades en las playas se van a venir a instalar, y luego éstas se van a convertir en una especie de enclave donde rijan sus leyes y sus costumbres, etcétera. Esto presupone que sus leyes, sus costumbres y sus hábitos son distintos a los nuestros. ¿Pero en qué son distintos? ¿Qué hablan otro idioma? Pues la mayoría habla español, y la mayoría de los mexicanos allá empiezan a hablar inglés. Entonces, si aplicamos todo aquello a nuestra gente que está en Estados Unidos, pues tenemos un problemón, porque resulta que todas las tesis racistas de allá las hacemos nuestras. “Es que no queremos tener uno o varios islotes distintos a los nuestros metidos aquí”: pues eso es lo que dicen los de Arizona, exactamente.

Es un absurdo, porque si termináramos con esa disposición, podríamos aumentar enormemente el número de turistas americanos y canadienses que vendrían a México ya a sus 60 o 65 años, y no por una semana o dos, sino para vivir tres, cuatro o seis meses al año, durante los meses de invierno de sus países, ya jubilados. Es gente que puede comprar una casa, pero que sólo la puede comprar con hipoteca, y el régimen de fideicomiso no se lo permite.

Eso es un resabio directamente del pasado, de este invento que nos hicimos de que “es que nos quisieron quitar”. No: sí nos quitaron, sin duda, pero ¿por qué nos querrían quitar más? Si quisieran lo hubieran podido hacer. ¿Quién quiere quitarte una playa, cómo pa’qué?

AR: Usted señala a esa historia que nos dieron. ¿Para construir un nuevo México que ingrese a la modernidad requerimos de una nueva historia, de nuevos mitos?

JC: Bueno, yo creo que necesitamos una visión de futuro, ya no de pasado, y lo que se ha demostrado, como hemos visto en los libros que hicimos Héctor Aguilar Camín y yo, es que los mexicanos no tenemos hoy un sueño en común, lo que es parte del individualismo. Hay sueños mexicanos, no hay un sueño común mexicano. El del pasado obviamente ya no sirve. Sirvió tener una idea de una historia común en un país tan diverso, tan fragmentado, y fue muy útil para crear una noción de nación: ¿Por qué somos mexicanos? Pues porque tenemos una historia común; no tenemos un clima, una gastronomía o una religión comunes. El idioma, antes de 1920, tampoco lo era.

¿Qué tenemos en común? Pues algo que construimos, que es una historia común. ¿Qué historia? Pues la historia oficial, la de víctimas, de vejaciones, de agresiones.

Pero eso, que sí nos ayudó muchísimo, hoy nos complica enormemente la vida porque muchas de las cosas que necesitamos hacer no las podemos hacer porque esa historia impide hacerlas. Porque si la expropiación petrolera y la soberanía sobre el petróleo es algo fundante de la identidad nacional mexicana, pues obviamente no le podemos quitar nada sin que se derrumbe la identidad; entonces, no la quitamos. La bronca es que, entonces, tampoco nos alcanza el petróleo.

AR: ¿Cómo se han transformado los rasgos del carácter nacional que usted encuentra, con el tiempo y con procesos más o menos recientes, por ejemplo el desafío multicultural, que pone en entredicho la noción de nación, la idea del mestizaje y reivindica derechos colectivos, así como la globalización, que va contra la idea del miedo al extranjero, por ejemplo?

JC: Lo que pasó con el multiculturalismo es que, a pesar de la glorificación de lo indígena que se produjo con el zapatismo, pues contra los números es muy difícil: la población indígena mexicana es cada vez más minoritaria, es muy pequeña, y no sólo eso, sino muy dispersa, no está concentrada en una o dos grandes zonas. Entonces se topa contra la exigüidad, contra la dispersión, contra la dominancia del rasgo mexicano. ¿Qué pasó con los zapatistas? El zapatismo se volvió el movimiento de un caudillo: Marcos. Todo el cuento del “mandar obedeciendo”, “subcomandante”, todo ese rollo valió para una pura chingada. Lo que quedó fue el rockstar de Marcos. Punto.

¿Indígena? Pues yo no sé si indígena o no indígena, pero sé que es lo más mexicano y más tradicional que hay, no distinto del villismo, del zapatismo, del obregonismo, igualito. ¿Qué fue el zapatismo? El movimiento de Marcos. ¿Qué es la marcha de la seguridad? Es el movimiento de Javier Sicilia. Entonces era muy difícil que aquello prosperara, y pues no prosperó.

Yo creo que en términos generales el multiculturalismo en México es algo que no tiene futuro, salvo en la manera en que lo describo, es decir, a través de un regionalismo determinado por las viejas divisiones regionales de toda la vida, a la cual se agrega una más, que es la de la forma de inserción en la economía mundial; esto viene a sumarse a las viejas regiones y genera particularidades que sí pueden generar un cierto multiculturalismo, pero no basado, ni mucho menos, sólo en la cuestión étnica o histórica, sino basado en un conjunto de factores que pueden o no ser de culturas distintas. Nunca en exceso.

AR: Al final del libro usted dedica un capítulo a los mexicanos que viven en Estados Unidos, y señala que allá, por ejemplo, sí respetan la ley. ¿Usted ve el futuro del mexicano en aquellos mexicanos que viven en Estados Unidos?

JC: No es tanto un futuro, yo lo veo como una trascendencia en dos partes: la primera, que es probable (porque se necesita muchísimo más estudio), que sí es posible transformar el carácter nacional mexicano, o estos rasgos de los que hablo. ¿Cómo sabemos que sí se puede? Pues como decía el viejito que estaba orinando en el parque, y le dijeron: “No se puede estar meando aquí”, “Pues estoy pudiendo”, respondió. Los mexicanos en Estados Unidos están pudiendo, es decir, están cambiando sobre la marcha muchísimas cosas —unas son forzadas, otras por conveniencia y algunas a medias— en los espacios públicos, el trabajo, la escuela, etcétera. Sí, pero en la casa o en el barrio no.

Todo eso es cierto, pero lo que estamos viendo es que sí es posible cambiar, y, segundo, también estamos observando que —y esto es muy interesante— ese cambio repercute en México de regreso. Esto se debe en parte a que la gente va y viene, menos que antes por las políticas americanas y porque la gente se comunica muchísimo más que antes porque ha disminuido brutalmente el costo de comunicarse: con las tarjetitas telefónicas de allá es prácticamente gratis la llamada y las comadres pueden hablar horas y horas sin costo, y también lo hacen por internet, Twitter, Facebook y todo eso. Y lo hacen más las mujeres que los hombres, porque las mujeres son de origen más urbano y van a destinos más urbanos y más a zonas de servicios —que requieren de un nivel educativo superior— que los hombres; éstos todavía tienen un origen rural, y todavía van a algunas labores agrícolas. Las mujeres son más modernas, y sobre todo su proceso de liberación es mucho más marcado porque parten de una situación más oprimida aquí a una situación más libre allá porque de repente tienen acceso y se benefician de todas las conquistas que han obtenido las mujeres en Estados Unidos.

AR: Para finalizar: usted menciona que a la caída del PRI en 2000, en el nuevo grupo gobernante había dos grupos, uno conservador y otro transformador. También señala por allí el gran líder del cambio de Francia que fue Charles de Gaulle. ¿Considera usted que ya haya alguna fuerza política o una figura que pueda impulsar las transformaciones del mexicano?

JC: No. Yo no la veo, y no veo ninguna esperanza. No observo en ninguna de las fuerzas, ni entre los poderes fácticos, ni en los partidos, ni en las personalidades, alguien que pueda realmente consumar este tránsito a corto plazo.

Ahora, justamente el chiste de estas cosas es que uno no las ve. En Egipto, pues antes de que sucediera el movimiento reciente, pues no se veía nada y un buen día se vio. Yo no veo nada, pero no quiere decir que no suceda.

*Una versión un poco más breve de esta entrevista fue publicada en M Semanal, núm. 712, 26 de junio de 2011. Reproducida con permiso de la directora.

México: el éxito del fracaso. Entrevista con Guillermo Sheridan

2011-09-12T12:12:00.000-05:00

México: el éxito del fracaso

Entrevista con Guillermo Sheridan*

por Ariel Ruiz Mondragón

La vida pública mexicana (desde la calle hasta los pináculos del poder económico y político) padece varias taras, vicios, cretinismo, atraso y malas costumbres que parecen mantener en un estado de gozosa postración al país, conductas en las que la mayoría de los ciudadanos (ya sean tianguistas, políticos, luchadores sociales, policías o simples ricachones, por mencionar sólo a algunos tipos sociales) parecen insistir con mucho orgullo y donosura.

Uno de los mejores y más severos cronistas de la vida cotidiana de los mexicanos lo ha sido, ya desde hace varios lustros, Guillermo Sheridan, quien acaba de publicar su libro Viaje al centro de mi tierra (Oaxaca, Almadía, 2011), en el que reúne 65 textos que dan cuenta del esplendor del diario transcurrir nacional en sus diversos ámbitos: social, político, cultural y económico. Es un notable mosaico que resume, en buena medida, el comportamiento de nuestros connacionales.

En uno de los artículos, Sheridan afirma: “El orgullo de ser mexicano aumenta en momentos de crisis. Eso explica que durante los últimos 70 años hayamos estado tan orgullosos”. Por ello su publicación resulta más que oportuna y pertinente, así como lo es también la esclarecedora plática que nos brindó el autor acerca de, por ejemplo, la necesidad de forjar un héroe mexicano originario, nuestra capacidad de adaptación el medio y al miedo, la industria mexicana de resolución de problemas y la restauración política que se avecina.

Sheridan es doctor en Letras por la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM, investigador del Instituto de Investigaciones Filológicas de la misma instuitución y tiene el nivel III en el Sistema Nacional de Investigadores. Autor de más de 15 libros, ha participado en revistas como Vuelta, Revista de la Universidad, Biblioteca de México, Letras Libres, Nexos, Proceso y Esprit. Además, ha colaborado en diarios como unomásuno, La Jornada, Reforma y El Universal. Es autor de alrededor de quince libros.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué recopilar y publicar hoy un volumen como el suyo?

Guillermo Sheridan (GS): Porque va a vender 16 millones de ejemplares y esto le va a hacer un enorme bien a la pujante industria editorial mexicana, al pueblo siempre ávido de cultura, al autor que podrá retirarse a pescar con sus regalías y a los periodistas que se van a ganar el Premio Nacional de Periodismo “Leona Vicario” en la categoría de entrevista.

AR: Para empezar por el principio: usted ha descubierto que todos los males de México derivan de que “el primer hombre que fue creado por Dios fue Jorge Rivero”. ¿Hay alguna esperanza de que podamos tener una suerte de refundación humana en el país que le permita superar el trauma de su historia: que el primer hombre haya tenido “las tetas y las nalgas más grandes que las de la madre Eva”?

GS: Bueno, no lo descubrí, lo constaté en una película. En todo caso, habría que hacer algo para que se lleve a cabo la refundación pacífica del paraíso original mexicano, desde luego sobre un nuevo modelo económico, y que Adán no sea Jorge Rivero sino alguien más representativo, un héroe que nos dé patria, alguien que simbolice las tradicionales fortalezas y las legítimas esperanzas del mexicano promedio, alguien, no sé, como José Alfredo Jiménez. Producto orgullosamente mexicano, sin fecha de caducidad, calidad de exportación, tecnología de punta. Un banco genético blindado contra cualquier tipo de trauma.

AR: Usted destaca conductas ciudadanas nocivas y costumbres bárbaras como la violencia diaria, el ruido, la discriminación o la sumisión de los encuerados ante Spencer Tunick. ¿Cómo es posible que con todo esto la sociedad mexicana haya podido sobrevivir?, ¿o todo ello no ha sido, más bien, la condición de su supervivencia?

GS: Sí, supongo que somos una especie con una enorme capacidad de adaptación al medio. Últimamente también estamos demostrando nuestra capacidad de adaptación al miedo. Un pueblo que considera nutritiva, saludable y hasta sabrosa la torta de papel de estraza es capaz de todo. Padecemos formas de violencia criminal espeluznantes y ponemos el grito en el cielo, pero al mismo tiempo, en el 60 por ciento de los hogares mexicanos tratamos de romper el récord Guiness de mujeres y niños golpeados. Vivimos en un país en el que las mamás duermen a los niños cantándoles “Tirolotiro mató a su mujer con un cuchillito del tamaño de él” y los charros se refieren a su novia como la chancla antes de aventarla al suelo. Las recientes cifras de la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico sobre prácticas violentas en las secundarias del mundo, entre las que México se ganó el primer lugar, le auguran un futuro promisorio a la violencia. Desde luego, en aras de la objetividad —y antes de que lo que acabo de decir parezca crítica y alguien me pregunte que por qué no me largo a otro país—, también es necesario decir que somos solidarios, dicharacheros y bonachones.

Por otro lado, lo de las conductas ciudadanas nocivas, que conste, fue cosa de Marcelo Ebrard, que convocó a su pueblo a detectarlas, como narra el libro. Yo participé en la detección de conductas nocivas porque soy un ciudadano obediente.

AR: En el libro se describen fenómenos nacionales que llegaron aparejados con la democracia, como la multiplicación de la acción “de la bola”, el aumento de las marchas motivadas por lo que sea, y los beneficios que han obtenido los partidos políticos, sus candidatos y los legisladores, entre otros. ¿Qué más le falta a nuestro retroceso democrático? ¿Podemos aspirar legítimamente al proyecto de nuestros soberanos representantes en el Congreso de la Unión, que es el de, como usted bien señala, establecer una dictadura más perfecta que la anterior?

GS: ¿Yo digo eso? Caray... Eso lo ha de haber dicho esa parte negativa y oscura de mí con la que no tengo nada que ver. Debo pedir a los potenciales lectores de este libro que lo abran con cautela. Merodea por él un personaje altanero y sangrón, bastante cínico, y tan francamente maligno que augura que en el 2012 se iniciará la restauración. Y además es capaz de decir tonterías como esa de que es posible lograr una dictadura más perfecta que la de antes, esa “tiranía invisible” que controlaron los partidos de la revolución durante tantos años. Es una falta de respeto al montón de presidentes, ideólogos y líderes que tanto se esmeraron en darnos patria, en sacarle brillo a una dictadura a tal grado eficiente que hasta logró no calificar de dictadura.

AR: Si en este país es más negocio tratar de arreglar los problemas que realmente solucionarlos, como usted diagnostica, ¿en el futuro podemos esperar una multiplicación y agravamiento de nuestros problemas para aumentar las posibilidades de hacer negocios, fomentar la inversión en la materia y acrecentar nuestra productividad?

GS: Esa es una teoría que debería tratar de desarrollar más en serio, la teoría que se titula “el éxito del fracaso”. Durante años se demostró en México que, por ejemplo, un campesino improductivo era mejor que uno productivo. La productividad generaba, digamos, chilacayotes, pero la improductividad generaba secretarías de Estado, confederaciones nacionales campesinas, harto líder, diputados y senadores y partidas presupuestales para que el campesino fuera productivo y para arreglar el “problema de la tierra”, etcétera. Cuando todas las partes involucradas cayeron en la cuenta de que era más negocio empeorar el problema que resolverlo, se institucionalizó el éxito del fracaso. El Estado se dio cuenta de que causar desastres sociales a largo plazo era una gran fuente de negocios privados a corto plazo y logró, durante décadas, ser a la vez el causante del desastre, el encargado de arreglarlo y, lo más importante, su administrador. Hay señores líderes y legisladores que llevan sexenios fingiendo que arreglan el lío de la tierra, el de Pemex, el de la minería, el del ISSSTE, etcétera. En estos días puede verse una aplicación directa de esta teoría en el lío de la Universidad Autónoma de la Ciudad de México: es un fracaso académico, pero es todo un éxito en los demás aspectos: tratar de arreglarlo, o más bien, fingir tratar de arreglarlo, va a generar una industria imperecedera y mucho más productiva, con muchas más recompensas políticas y prestaciones económicas que la mera simplonada de formar profesionistas competentes.

AR: Sobre los ricachones dice usted que sólo han patentado “nuevas formas de engañar” y, por ende, de robar y enriquecerse. ¿Atisba usted alguna posibilidad de que salpiquen algo de sus ganancias hacia los niveles bajos de la pirámide azteca?

GS: Sí: hay ricos que pagan salarios justos y asumen como un deber mejorar las condiciones de vida de sus empleados. Ni modo: me consta. Pero son pocos. Temo que la mayoría sean unos ricachones miserables que jamás asumirán esas responsabilidades. En México ser un ricachón que aumenta su riqueza explotando criminalmente a sus empleados y evadiendo impuestos es algo que se sobreentiende como lo normal, lo recomendable y hasta como motivo de orgullo. Hay fábricas muy católicas en las que se las arreglan para trabajar sólo con obreros eventuales, a los que despiden cada seis meses. El ricachón mexicano es un depredador instintivo. La idea de emplear su poder para elevar el nivel de vida de la gente le parecería una falta de respeto a su virilidad. Es, para decirlo con terminología especializada, más una langosta que una abeja. Una herencia de nuestro carácter de colonia y de la mentalidad colonizadora que, sumada al clasismo azteca...

AR: En el mensaje político de su informe ciudadano al Honorable Congreso de la Unión, usted postuló “Hemos avanzado poco, pero aún hay mucho por no hacer”. ¿Podría mencionarme tres asuntos nacionales en los que no sólo ya no podremos no hacer nada, sino francamente retroceder en actitud patriótica?

GS: No, no podría. Estamos condenados a tratar de prevalecer sobre nuestro peor enemigo, que somos nosotros mismos. (Me fastidia hablar en primera del plural, ese “nosotros” que está en boca de todos y ya no dice nada ni nombra a nadie). No hay más remedio que acudir al catálogo de lugares comunes y sostener la necesidad de la educación y el fortalecimiento de las instituciones y la democracia. Pero lamentablemente están en manos de los políticos que son, en general, impresentables. Logramos crear el Instituto Federal Electoral con gran tesón, pero menor al que se emplea en destruirlo. El logro de la democracia está siendo corroído por las asambleas dedito. Y la educación pública es propiedad privada de una líder que ejemplifica como nadie el éxito del fracaso. Pensar en todo eso me hace recordar esa paradoja de Anthony Burgess en La naranja mecánica: la ambulancia que atropella gente para llevarla al hospital, que es el negocio de los choferes y del hospital. Claro, la gente se enoja y quiere deshacerse de los choferes, pero los choferes son los únicos que tienen llaves de las ambulancias y el monopolio de su administración, así que la gente acaba por rendirse porque si la atropellan, ¿quién va a llevarla al hospital?

AR: Entre otras características de nuestro país usted destaca, por ejemplo, la excelencia en la construcción de círculos viciosos (los que deberían exportarse), el gran gusto por la derrota (la que debería ser nacionalizada) y la convicción de equivocarse “con la condición de sentir bonito y de hacerle caso a los impulsos” del corazón. Tenemos inventos geniales como el drenaje géiser. ¿Cómo podemos explotar estas ventajas comparativas del país para incrementar nuestra competitividad?

GS: No se puede porque por desgracia la demanda de drenaje géiser es nula. Tampoco hay mucha demanda de accidente vial como método para controlar la explosión demográfica, ni de lago recreativo en vía rápida, ni de alcantarilla eléctrica pirotécnica. Creo que sólo hay demanda de “Chicharito”, pero ese es garbanzo de a libra.

AR: En un artículo, usted describe el proceso de devastación de las pirámides de la prehispánica ciudad de Teotihuacan, a las que pone como un ejemplo de nuestra identidad profunda. “No debemos permitir que se detenga la destrucción en la que tanto nos hemos esmerado”, pondera usted con sensatez histórica. ¿Cómo ha sido posible que, pese al denodado, ininterrumpido, caótico y cotidiano esfuerzo de millones de mexicanos de ya muchas generaciones a través de los siglos, no hayamos podido completar la faena de destruir ya no digamos a Teotihuacan, sino al país entero?

GS: Caramba. La pregunta me rebasa por la izquierda. Creo que responderla le corresponde a las generaciones venideras que, todo parece indicarlo, ya no van a existir. Pero hay que insistir. Mientras exista el cañón del Sumidero habrá por dónde resurgir. López Velarde dice que vivimos al día y de milagro, como la lotería...

AR: ¿Algún asunto importante que quiera agregar?

GS: Bueno, Mozart, la teoría del campo unificado, la simbología comparada, las berenjenas y, en fin, una larga lista. Acaso, de regreso a este libro, deba subrayar el carácter irreverente de la mayor parte de las crónicas que lo conforman. Desde que se inventó el derecho de los lectores a opinar abajo de los artículos he caído en la cuenta de que no es baja la proporción que no parece darse cuenta de que lo que lee es una sátira, o una parodia o, en algunos casos extremos, un ejercicio de cinismo puro y llano. Mi amigo Alejandro Rossi tiene un escrito en el que, lamentando esto, sugiere que los párrafos que el escritor redacta con ese espíritu deberían estar señalados en las publicaciones con una marca alusiva, para que el lector entienda, lo que ahora se llama un “emoticón”. Y quizás agregar que, felizmente, la parte dedicada a cuestiones de política es la menos importante. La vida está en otra parte.

*Una versión un poco más breve de esta entrevista fue publicada en M Semanal núm. 712, 27 de junio de 2011. Reproducida con permiso de la directora.

"Somos los demonios que llevamos por dentro". Entrevista con Antonio Ramos Revillas

2011-08-30T00:07:00.001-05:00

“Somos los demonios que llevamos por dentro”

Entrevista con Antonio Ramos Revillas*

Por Ariel Ruiz Mondragón

Los traumas infantiles generados por la profesión de su padre (cantante de temas fúnebres en velorios) llevan a Pablo Rodas a una tarea de introspección en la que no sólo se encontrará a sí mismo, sino también a su familia. Y su hallazgo es que ésta es definida por un viejo conflicto moral en el que la muerte es el personaje central al principio y al final.

Esta historia del norte del país, ambientada en la capital de Nuevo León y sus alrededores en los años cuarenta del siglo pasado, es el nuevo libro de Antonio Ramos Revillas (Monterrey, 1977) El cantante de muertos (México, Almadía, 2011), sobre el que sostuvimos una conversación con el autor, la que presentamos a continuación.

Ramos Revillas es egresado de la carrera de Letras Españolas de la Universidad Autónoma de Nuevo León. Ha publicado cuatro libros de cuentos y tres novelas infantiles. En su haber tiene los siguientes premios: de Literatura Joven Universitaria, Nuevo León de Literatura, Nacional de Cuento Joven Julio Torri, Nacional de Cuento Salvador Gallardo Dávalos, Regional Juan B. Tijerina y el Mano de Obra. Actualmente es editor de Jus.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar este libro hoy?

Antonio Ramos Revillas (ARR): Creo que este es el momento en el cual necesitamos historias que nos recuerden lo que somos como hombres, como mujeres; cuando hablo de esto, me refiero a recordarnos el respeto hacia la vida y la muerte. Vivimos en un México en el cual la muerte no es nada; antes se pensaba que mandar matar a alguien tenía que ser muy caro, y ahora pues la verdad es que los sicarios de Ciudad Juárez ganan tres mil pesos al mes, o casi lo mismo que gana una trabajadora de la maquila.

Creo que el libro es oportuno en el sentido de que trata de recordarnos de nuevo que la muerte es un proceso mucho más elaborado, y que necesitamos darle de nuevo respeto a la gente que se muere, y no verle solamente como gente que estaba en el lugar equivocado, o que “se bajó del camión a la hora en que no tenía que bajarse”.

AR: Una de las cosas que me llamó la atención es que, pese a que eres un escritor del norte y pese a que en la novela hay cuando menos dos asesinatos, no hace referencia al crimen organizado. Además, es una historia situada temporalmente en los años cuarenta del siglo pasado. ¿Por qué tomaste esta veta?

ARR: Bueno, sí hay una corriente de una literatura del narco, pero que ha sido una bandera de las editoriales grandes, porque crean el producto y también el mercado, y la gente quiere saber por qué ocurre lo que estamos viviendo. Yo no tengo nada contra los escritores del narco; me parece muy loable toda la obra que ellos escriben, como Javier Valdés Cárdenas y otro autores, libros que me parecen fundamentales para poder comprender el México de hoy. Pero la literatura del norte no se afinca solamente en este tema: ha habido narradores de ciencia ficción y de cuento fantástico en el norte, como Gabriel Trujillo Muñoz, e incluso poetas, como Carlos Montemayor, que, aunque ya tenía mucho tiempo en la Ciudad de México, pues también escribió sobre sucesos del norte y no eran sobre el narco. Asimismo, tenemos a escritores como Patricia Laurent Kulick o David Toscana, cuya obra creo que nunca ha tocado el narco, pero que es sólida y tal vez sobresale un poco porque se va del tema del norte.

Lo que yo hice fue tratar de utilizar los elementos que me son propios por educación, que es el norte, pero llevarlos a otra historia y a un tema que lleva a una literatura intimista. Creo que para un autor joven, mexicano, hablar sobre la violencia es ya como un lugar común. Entonces yo quise darle vuelta e irme hacia una literatura más intimista, más reflexiva, más cargada en las imágenes, no directo en lo poético pero que tiende a mucho de esto también.

AR: Ahora sí vamos sobre la novela: me parece que la historia transcurre entre dos muertes, la de Oralia y la de Nora. ¿Dirías que es una reflexión sobre lo que significa la muerte?

ARR: Sí la hay. Es muy fácil al hablar sobre la muerte caer en el patetismo y en el lugar común. Lo que procuré en la novela fue apartarme de todas estas cosas. Es evidente que hay una tragedia y una tristeza, hay funerales en la novela, pero intenté marcar distancia con el lugar común de la muerte. Hay incluso situaciones festivas, por ejemplo una parte en la cual el personaje principal, Pablo Rodas, sueña con el grupo de norteño que van en su camión, y hay otra escena en la cual el niño va en la ciudad y empieza a imaginar cómo serán las personas cuando estén muertas.

Entonces sí hay una reflexión sobre qué es la muerte desde diversos puntos: cómico, reflexivo, muy personal, porque usualmente pensamos en la muerte de los demás, pero no en la propia. El personaje está muy conciente de su propia muerte y trata de comprender qué es lo que va a pasar con él y qué va a pasar con Nora, su pareja. Y como dices, yo creo que toda la vida se puede enmarcar entre la muerte que nos antecede y la muerte anunciada.

AR: Me parece que también refleja una búsqueda del personaje principal, que busca su identidad en el canto de la muerte y en la muerte misma. ¿Así ocurre en la búsqueda de nuestra identidad?

ARR: Sí, claro que tenemos que hurgar en la muerte para poder comprender lo que somos, porque sin la muerte no tendríamos esta sensación de cuando haces la suma y ves qué contiene, y que al final de cuentas ese resultado es el que define a las personas. Sin la muerte no tendríamos el sentido del arte y del placer.

Entonces yo creo que es la muerte la que nos obliga y la que define muchos de nuestros actos. Mi familia tenía conocidos que eran albañiles, y en una ocasión alguno de ellos me dijo: “Mira, nosotros ayudamos a levantar este edificio, y cuando ya no estemos, ese edificio va a seguir allí”. Y yo pensé que es cierto, pero hasta que lo derrumben.

Pero en todo hombre está la aspiración a la eternidad. ¿Cómo la logra? Bueno, pues tiene hijos, y piensa que con el hijo se va a perpetuar su historia. Pero lo cierto es que hasta esa herencia tiene una caducidad: ¿dura unos 10 años después de que muere la persona, o 30 después de que muere el hijo y cuando los nietos ya no se acuerdan del abuelo?

Entonces la muerte es nuestro motor.

AR: Pero eso puede incluso ir más allá; po ejemplo, hay una frase que dice la abuela Sol: “Lo que canta tu padre es lo que nos define como familia”. Entonces, va más allá de la propia persona.

ARR: Sí, claro. A nivel de la novela, esta frase es la que yo creo que trata de explicarle al niño toda la historia, aunque él no la comprenda sino hasta casi el final. Pero ya hablando de la humanidad, de la sociedad, del hombre, pues reitero que es la muerte la que termina por definir y marcar todo lo que hacemos. Estamos como en una carrera contra reloj, y bueno, cada quien sabe cómo corre el maratón.

AR: Y no sólo es la muerte en sí, sino también sus símbolos; tú recuperas dos muy evidentes que son la guitarra y el vestido de novia.

ARR: Hay una tradición de novias muertas, y este símbolo puede significar muchas cosas a partir de quién lo use. En el caso de mi novela, el símbolo de la novia muerta tiene que ver con el símbolo de la vida: toda vida aspira a tener algo positivo, ¿y qué es el vestido de novia sino el reflejo de esa pureza a la cual todo mundo aspira? ¿Y qué es la muerte en el vestido de novia? Pues es el ejemplo de que aunque aspiremos a lo positivo, lo cierto es que estamos hundidos.

Y la guitarra y la música, pues se relacionan de la misma manera.

AR: A la guitarra también la ubicaría dentro de la simbología de la memoria, porque es destruida y reconstruida.

ARR: Tienes mucha razón. En ese sentido la guitarra es la memoria que tiene que romper el niño, y cuando vuelve a recuperar la guitarra, recupera su memoria. Todo este tiempo en el que la guitarra está destrozada pues él se aleja de su familia. Cuando vuelve a casa de su abuela y Nora la manda a arreglar, pues que él hace este proceso del recuerdo.

La guitarra puede ser como uno de estos objetos mágicos que desencadenan el pandemónium o algo mejor.

AR: La novela se desarrolla en el municipio de General Zuazua, y se menciona a un Monterrey de hace 70 años. ¿De dónde tomaste la escenografía para la novela?

ARR: Bueno, Monterrey es una ciudad que no se relaciona con su entorno. Es más fácil que un regiomontano viaje a la Ciudad de México, a Washington, a McAllen o a Europa, a que se vaya a recorrer los pueblos que están en la periferia, como Doctor González, Zuazua o China.

Yo tuve una experiencia muy padre, en la que, por azares de la publicación de mi primer libro, me llevaron a Monterrey a un circuito de presentaciones en todos estos pueblos, y allí me di cuenta de la otra identidad de Monterrey, más bronca, sin el tapiz intelectual tipo Tecnológico de Monterrey. Eso me ayudó a comprender mucho de la esencia de lo regiomontano.

Además, mi familia paterna ha estado en esas tierras desde 1800. Es una familia muy vieja, al menos esta rama. Cuando yo era niño, mi abuela me contaba de su abuelo, que siempre había vivido en la hacienda La Encarnación, que está ubicada hacia el nororiente de Monterrey. Originalmente en la novela salía esa hacienda, y el personaje volvía a ver las ruinas, que ya no existen. ¿Por qué? Porque es como darle este juego a ese ámbito del noreste, y de allí fue de dónde me nutrí para poder hacer esta escenografía.

AR: Uno de los personajes más interesantes es un amigo de Pablo Rodas que es cantante, ladrón y asesino: Antonio Heredia, que es el que le da origen al conflicto familiar en el que se desarrolla la historia. ¿Cómo construiste este personaje?

ARR: Es curioso porque el primer personaje que pensé para la novela fue Antonio Heredia, y con ese nombre. Estuve tentado mucho tiempo a cambiar el mote, porque el original Antonio Heredia era vecino de mis abuelos y no era cantante de muertos; le metía el pie a mi abuelo y a mi abuela siempre que podía y, como era una especie de capataz, de hecho hay una historia en la cual hasta le quiere bajar mi abuela a mi abuelo. Eso, es lo que mi abuela me contaba acerca de ese señor, y con ese germen empecé a construir el que creo que puede ser el personaje más humano de la novela, porque Pablo siempre es un personaje muy reflexivo, mientras que su padre es un personaje algo atormentado; Sol es una mujer sabia, esta moira que está hilando y que sabe para dónde va todo, que no se relaciona pero que ve cómo sus hombres van al ocaso.

Heredia es el personaje más humano porque es el que más sufre, el que está atormentado, el que duda, el que tiene encima el pasado de su padre (Matías, quien a mí me gusta mucho: es el cantante original, y quien le canta canciones de amor a la muerte).

Toda la templanza que tienen mis personajes tienen que encontrarse con alguien que los saque de foco, los que a mí me pasa mucho: yo soy como medio zen para muchas cosas, cuando me encuentro a un tipo extrovertido, mi primera reacción es así como “a ver, a ver, qué pasa”, y como que hasta le saco la vuelta. Hasta que ya terminó entrando a su esfera, porque es imposible estar mal con los extrovertidos.

Así es cómo construí al personaje de Antonio Heredia.

AR: En una parte del libro se dice: “Parece que hay profesiones que sirven para expiar culpas”, como en este caso sería la de cantante. ¿La literatura sirve para expiar culpas?

ARR: Claro. La literatura no le otorga ningún tipo de perdón a quien la ejerce. Creo que puede acaso dar sensaciones efímeras de libertad y de satisfacción. Pero creo que no hay una profesión que pueda exorcizar al hombre de sus demonios, sino solamente atenuarlos: somos los demonios que llevamos por dentro.

Creo que el arte es como el paño húmedo que nos ponen en la frente en la cabeza cuando tenemos fiebre: sólo por un momento viene esta sensación de alivio, y después el paño se calienta.

Somos seres torturados por naturaleza, aunque lo apaguemos un poco o lo logremos contener, pero tal vez el arte puede expresar la intención de perdón o una catarsis.

Yo tenía una maestra argentina que fue exiliada durante la dictadura, y contaba que estando ella en París, de pronto vio el “Guernica”, de Pablo Picasso, y de repente se quedó paralizada y se dio cuenta de que en ese cuadro estaba toda su generación. Pero yo me puedo acercar al “Guernica” y para mí es solamente un cuadro estupendo, pero me pueden emocionar otras cosas.

AR: Para concluir, una pregunta que se hace Pablo Rodas: ¿qué canciones querrías que te tocaran en tu entierro, y que te puedan definir?

ARR: Es una buena pregunta. Con un himno evangélico (porque yo soy evangélico). También la novela viene de que los evangélicos siempre cantan en los funerales, porque para ellos la muerte es una fiesta porque ya partes con Dios, no hay ni la duda de que uno se pueda ir a otro lado. Hay un himno que me gusta mucho, que ni siquiera habla de los muertos que se llama “Cuán grande soy”, y lo escogería.

La segunda es “Yesterday”, porque fue la primera canción que escuché que no fuera norteña y que me gustara. En mi cuadra, en mi colonia, siempre había canciones gruperas y norteña, y yo las odiaba. La primera vez que escuché “Yesterday” estaba yo en la Preparatoria; me dijo un amigo: “Escucha este cassette”, y la escuché y la música me pareció, me transportó a un estado entre la nostalgia y la tristeza.

Finalmente, “El chubasco”, porque creo que es de las canciones norteñas la más hermosa que existe, aunque hay otras, como “Flor de capomo”. Pero aquella me recuerda mi infancia; recuerdo haberla escuchado en casa de mis abuelos, en esos discos el elepé.

Me gustarían esas tres.

*Entrevista publicada en Replicante, mayo de 2011. Reproducida con permiso del editor.

Los ecos internacionales de la Cristiada. Entrevista con Jean Meyer

2011-07-24T22:43:00.001-05:00

Los ecos internacionales de la Cristiada

Entrevista con Jean Meyer*

por Ariel Ruiz Mondragón

Tras la etapa más violenta de Revolución Mexicana, en la segunda mitad de la década de los veinte nuestro país tuvo que vivir la experiencia de un movimiento armado de carácter religioso: la llamada Cristiada, la que estuvo dirigida contra la política anticlerical del gobierno mexicano sustentada en la Constitución de 1917.

Dicha rebelión tuvo fin con los arreglos entre el gobierno mexicano y la cúpula de la Iglesia católica en 1929, aunque en varios lugares se mantuvo el levantamiento hasta tiempo después. Sin embargo, las consecuencias religiosas, políticas y culturales de la Cristiada aún se sienten en la actualidad, especialmente a través de la utilización de la muerte de aquellos a quienes la Iglesia católica ha denominado “mártires”.

Pero los efectos y los usos de aquel movimiento no se limitó al espacio nacional, sino que también trascendió al plano internacional: en muchos países se realizaron oraciones y actos de apoyo a los católicos mexicanos, y fue utilizado para fortalecer posiciones específicas en cada país.

Como una primera aproximación a las consecuencias de la Cristiada allende nuestras fronteras, Jean Meyer convocó a un grupo de académicos de 13 países a estudiar las manifestaciones que en otros países hubo respecto al levantamiento católico mexicano, cuyas contribuciones ha publicado ahora en el libro Las naciones frente al conflicto religioso en México (México, Tusquets, 2010).

Sobre este volumen charlamos con el autor, con quien abordamos los temas siguientes: las estrategias gubernamentales y rebeldes para difundir sus posiciones en el exterior, las relaciones con grupos extranjeros, las similitudes entre los gobiernos de Plutarco Elías Calles y de Benito Mussolini, la posición del gobierno francés ante el conflicto y la herencia simbólica que pervive en la actualidad.

Meyer es doctor en Historia por la Universidad de París X Nanterre, profesor-investigador del Centro de Investigación de Docencia Económicas e investigador emérito del Sistema Nacional de Investigadores. Director de la revista Istor, es autor de casi una treintena de libros, entre el que destaca el clásico La Cristiada.

Ariel Ruiz (AR): Tras su gran obra sobre los cristeros, ¿cuál fue la razón para realizar un coloquio sobre el impacto internacional sobre aquel movimiento, y que dio origen a este libro?

Jean Meyer (JM): Hace unos años una colega, Clara García, me dijo: “Ya está abierto el archivo histórico del Arzobispado de México; está muy bien catalogado, y todos los papeles de la época del conflicto religioso ya están abiertos al público”. Entonces yo le dije: “Mira, yo ya no trabajo el tema; estoy con otras cosas, con Rusia y con el celibato sacerdotal”.

Pero ella me insistió: “Date una vuelta, nada más para que veas”. Fui al archivo (que, efectivamente, está muy bien ordenado, catalogado, y el servicio al público es espléndido) y pedí el catálogo del Fondo “Obispos” de los años veinte, del conflicto religioso, y hojeándolo con mucha curiosidad y asombro, me di cuenta de que había mucha correspondencia, tanto en inglés como en español, de obispos norteamericanos. Entonces pedí unos expedientes y me picó la araña de la curiosidad, lo que me llevó a escribir y publicar un libro que se llama La cruzada por México. Los católicos de Estados Unidos y la cuestión religiosa en México. Y fui a trabajar los archivos norteamericanos, así como también a los Caballeros de Colón, que habían armado un lobby a favor de los católicos mexicanos en el Congreso de Estados Unidos, y que presionaba a los presidentes de ese país desde Wilson hasta Roosevelt.

Publiqué ese libro, pero me di cuenta realmente que el conflicto religioso en México había tenido un impacto mundial. Entonces decidí organizar un coloquio para tomar un poco la dimensión de ese impacto, porque yo había estudiado sólo el conflicto religioso, y más concretamente la dimensión militar de la insurrección de los cristeros. De manera muy normal todos los que somos historiadores de México somos ombliguistas: la historia de México es tan rica, que uno ni piensa mirar afuera. Sí, todo el mundo decía que el embajador de Estados Unidos intervino, ayudó a encontrar soluciones y a firmar los arreglos de 1929; fue algo así como el Mister Buenos Oficios, pero más allá de eso, no.

Y así como Friedrich Katz nos demostró que la Revolución Mexicana tuvo una dimensión internacional, y que México en varias ocasiones fue algo así como un campo de batalla entre grandes potencias e imperialismos que aquí se encontraban, donde se peleaban todos los espías del mundo, yo me di cuenta de que hasta China, Filipinas y Australia —para mencionar a los países más lejanos— llegó el ruido de la suspensión del culto en México, del exilio de los obispos y del fusilamiento del padre Miguel Agustín Pro, que fue realmente lo que fue el momento más espectacular. En este caso, el presidente Plutarco Elías Calles no quiso justicia, por lo que no hubo juicio y Pro fue ejecutado en caliente. Pero Calles cometió un grave error: convocó a la prensa y a los fotógrafos para darle toda la publicidad máxima al hecho, para que los católicos mexicanos entendieran de una vez y para siempre que no le temblaba el pulso. Lo que pasó es que a la semana aquello era la portada de todos los periódicos y revistas del mundo entero. En seguida se comenzaron a escribir hagiografías del mártir, del santo en todos los idiomas del mundo: en polaco, holandés, etcétera.

Tras tomar esto en cuenta, lancé invitaciones un poco al azar, aprovechando una red de amigos y diciéndole, por ejemplo, a una antropóloga polaca (quien, por cierto, fue embajadora de Polonia en México): “¿No habrá un historiador en Polonia que trate el tema en su país?”. O sea, no fue una selección científica. Así llegamos a 16 países representados en este libro; para otros países o no encontramos gente o, como iba a ser un coloquio de tres días intensos de seminario donde los 16 ponentes iban a asistir a todas las sesiones para hacer una obra realmente colectiva, nos limitamos a ese número, pensando que más no se podían por cuestiones de tiempo y de dinero.

Entonces, por ejemplo, Centroamérica o Perú no están presentes, aun cuando allí también hubo manifestaciones respecto al conflicto. Pero tuvimos que en Alemania el historiador que nos iba a hacer la ponencia se enfermó y no pudo terminar; yo aludo a ese país al final en el posfacio, en la síntesis, pero no tenemos una ponencia sobre él cuando fue importantísimo porque se dividió en dos: el Partido Socialista Alemán se solidarizó con Calles, y el muy fuerte Partido Católico del Centro, evidentemente, con los católicos mexicanos. Un caso muy interesante fue la intervención del gran rabino de Berlín a favor de los católicos mexicanos; ya que hay católicos que creen que los judíos odian al cristianismo y que quieren acabar con la Iglesia, y además hay católicos antisemitas, pues se debería pensar en ese rabino, que en el periódico de la comunidad judía de Alemania llamó a orar por los católicos mexicanos injustamente perseguidos.

Entonces tenemos desde Alemania hasta Chile, pasando por el Canadá francés (Québec) —que se movilizó muchísimo—, Estados Unidos y Brasil, hasta Polonia, Italia, España e Inglaterra; en varios casos, los ponentes desconocían con anterioridad el tema, por lo que todos se pusieron a trabajar casi un año para llegar a esa ponencia. Además, los investigadores de Inglaterra, España e Italia ya quieren hacer un libro porque hay materia para ello.

AR: ¿Hubo una estrategia de los católicos mexicanos para internacionalizar el conflicto, hubo una política del Vaticano para ello?

JM: No. Fue la Liga Nacional de Defensa de la Libertad Religiosa (LNDLR), que era la organización católica que se fundó en 1925. Cuando el gobierno mexicano intentó (aunque fracasó rápidamente) crear una Iglesia cismática, una Iglesia católica mexicana, los católicos sintieron la necesidad de organizarse para defenderse, y es cuando fundaron la LNDLR. Los ligueros más importantes, motivados y militantes fueron hombres jóvenes de entre 20 y 30 años, todos los cuales salieron de la Acción Católica de la Juventud Mexicana (ACJM), y tenían el radicalismo de la juventud. Cuando vieron que meses de acción cívica y de recursos legales en los tribunales no servían para nada, se impacientaron y, como los revolucionarios mexicanos, deseaban tomar el camino supuestamente corto de las armas, y entonces ellos fueron los que provocaron el levantamiento cristero, y ellos buscaron una ayuda internacional. Crearon una organización que se llama VITA México (Asociación Internacional de Apoyo a los Católicos Mexicanos) y dieron a conocer el conflicto religioso entre los católicos de muchos países —en Italia especialmente, donde fueron muy exitosos, mucho más que el Vaticano.

Realmente la propaganda la hicieron mexicanos en el extranjero, al grado de que sí provocaron la movilización de los católicos en todos los países, por lo que el gobierno mexicano tuvo que utilizar toda su red diplomática para armar contrafuegos. Por ejemplo, nuestro embajador en París en ese momento era nada menos que Alfonso Reyes, que era un joven escritor ya reconocido (aunque quizá no tan famoso como lo fue después), muy francófilo y francófono, y que en París tuvo que luchar rudamente porque un día aparecieron los muros de París tapizados con carteles que representaban al presidente Calles y lo denunciaban como asesino; entonces él contrató gente para quitar esos carteles y levantó una protesta en la Secretaría de Relaciones de Francia, y les dijo: “Como embajador de un país amigo, pido la intervención del gobierno francés para que no se agreda e insulte al presidente legítimo de México”.

Entonces hay esa dimensión de lucha entre mexicanos en el extranjero.

Como embajador en Brasil le pasó lo mismo a Reyes. Nuestro embajador en Colombia era el Sr. Urquidi, padre del economista don Víctor Urquidi, quien por desgracia ya falleció; éste me contaba que, cuando niño en Bogotá, Colombia, en el colegio a la hora del recreo tenía que pelearse con los compañeros del colegio, quienes le decían: “Tu papá sirve a un gobierno anticatólico, ateo, que fusila a los sacerdotes, que viola a las monjas”. Tenía unos recuerdos de infancia un poco fuertes.

AR: También estuvo Pascual Ortiz Rubio como embajador en Brasil.

JM: Ortiz Rubio sí era de armas tomar. Alfonso Reyes sí fue capaz de evitar discusiones y de ganarse la amistad de los intelectuales católicos brasileños y de los argentinos también, mientras que Ortiz Rubio provocó una tensión diplomática que casi llegó a la ruptura de relaciones. Realmente México lo mandó llamar y lo quitó, porque si no, iba derecho contra el muro.

AR: La LNDLR fue a hacer campaña a favor de los cristeros en otros países. ¿Pero el gobierno tuvo alguna estrategia específica para enfrentar esa campaña?

JM: La hubo. Incluso contrató periodistas profesionales tanto para escribir libros sobre México, sobre la Revolución Mexicana, sobre Luis N. Morones y la Confederación Regional Obrera Mexicana, la que movilizó al Partido Laborista inglés diciéndole “nosotros somos laboristas”. Calles contrató a un joven periodista norteamericano, Ernest Gruening, quien años después llegaría a ser gobernador de Alaska y senador por ese estado toda la vida, y que publicó un libro muy importante, muy interesante sobre México, que era evidentemente parcial porque el gobierno mexicano le pasaba toda la información contra sus enemigos internos, rivales revolucionarios, dando pruebas de su corrupción, violencia o asesinatos, pero evidentemente para que el gobierno del general Calles quedara bien y limpio.

Una dimensión de la estrategia fue movilizar a las embajadas y los consulados; por ejemplo, un medio hermano del presidente Calles, Arturo Elías, en ese momento era un cónsul importante en Estados Unidos, y provocó una pequeña crisis porque después de hacer lo que era perfectamente normal (multiplicar las entrevistas, las conferencias de prensa, intervenciones radiofónicas en las que defendía la política antirreligiosa del presidente mexicano), utilizó la franquicia postal que como cónsul tenía, para repartir cientos de miles de folletos de propaganda antirreligiosa en los que asumía la defensa de su gobierno. Cuando los católicos mexicanos (en este caso los famosos Caballeros de Colón) se enteraron, interpelaron en el Congreso al gobierno norteamericano diciéndole: “¿Sabe usted que…?”, y las autoridades estadunidenses en ese momento convocaron al embajador de México y le dijeron: “Oiga, dígale al cónsul que le pare o que se vaya”.

AR: Tras leer los casos del libro, se observa que el brindado a los cristeros mexicanos no fue un apoyo totalmente desinteresado, sino que en cada país tuvo una utilización local específica: en Irlanda sirvió para respaldar el nacionalismo, en Chile sirvió para apoyar al Partido Conservador, en Bélgica para la unificación de los católicos, etcétera. ¿Cuáles son los principales usos que usted aprecia que se le dieron a la rebelión cristera de México?

JM: Un hecho interesante es que en todos esos países se habla de la Iglesia, de los mártires —especialmente de los sacerdotes—, y el padre Pro es una figura emblemática –como se dice ahora—, pero casi no se habla de los cristeros porque, por un lado, el gobierno mexicano mantuvo una censura férrea sobre la guerra misma, y tan es así que no hay una sola entrevista de prensa, ni una sola fotografía de cristero publicada a lo largo de los tres años de la guerra. Hubo una gran cantidad de fotografías de Emiliano Zapata y de Francisco Villa, así como muchos periodistas extranjeros e incluso camarógrafos de cine norteamericanos —había 80 en 1919—que trabajaban en México siguiendo a los villistas. Pero de los cristeros nos tenemos ni un minuto de filmación ni de noticiero.

Eso por un lado; por el otro, cuando se sabía de la lucha armada, a los católicos europeos, muy escaldados por siglos de guerras de religión y de violencia, la idea de una como Cruzada, de lucha armada con motivos religiosos, de guerra santa les repugnaba mucho. En el caso de Irlanda, ésta acababa apenas de salir de una guerra de independencia contra Inglaterra, y también de una guerra civil entre irlandeses. El violentísimo Ejército Republicano Irlandés (IRA por sus siglas en inglés) había sido condenado por la Iglesia católica de ese país. Entonces ésta dijo: “Hay que rezar por los hermanos mexicanos, no hay que olvidarlos”, y exaltó a los obispos mexicanos, a los mártires y al padre Pro, pero ni una palabra de la lucha armada. Incluso el representante de la VITA quiere ir a Irlanda pensando “con esos valientes guerreros irlandeses vamos a tener apoyo, igual hasta militar. Va a haber voluntarios irlandeses para venir a luchar a México —acuérdese del Batallón de San Patricio en el siglo XIX”. Sin embargo los obispos irlandeses prohíben la entrada del señor, porque tienen la obsesión de que no se podía exaltar la lucha armada de los católicos mexicanos, por más que pensaran que fuera necesaria, porque allí acababan de condenar la lucha armada. Esto es un asunto muy serio, porque en 1927 IRA asesinó a un ministro católico del gobierno republicano irlandés, y lo hizo mientras iba a misa.

Entonces por eso casi no se hablaba de la lucha armada; se mencionaba a los mártires y había que rezar todos los domingos, y toda la catolicidad recordaba a los hermanos mexicanos.

AR: Los curas europeos que apoyaron al movimiento cristero mexicano siguieron caminos muy distintos en los años que siguieron. Está el caso del italiano Martino Capelli, quien traía a imágenes guadalupanas cuando lo fusilan los nazis; pero del otro lado, muy contrastante, estaba el belga León Degrelle, quien fue un nazi.

JM: Degrelle fue un personaje terrible, quien tiene su lógica. Él empezó como joven estudiante católico muy radical, e incluso él es el único periodista que llegó a México y publicó un libro acerca de sus andanzas en México —el que no he conseguido—, pero encontré referencias en los archivos del Arzobispado. Ya después de los arreglos, llegó al país realmente al final de la Cristiada. Quiso entrevistar al flamante arzobispo de México, don Pascual Díaz, quien fue uno de los dos que firmaron los arreglos. Éste, hombre muy prudente, no lo recibió, y fue su secretario personal quien contestó muy breve y prudentemente —no hay la menor crítica al gobierno mexicano— a las preguntas de Degrelle. Entonces, yo tengo la prueba de que éste vino a México.

Luego Degrelle encontró que el Partido Católico belga era demasiado socialcatólico y tímido, no lo suficientemente católico, por lo que fundó su propio partido, al que puso como nombre Rex —por Cristo Rey—, que es un movimiento de corte moderno, populista, ultranacionalista y demagogo. Rápidamente en 1936 llegó a tener el 20 por ciento de los votos de los belgas, y se fue del lado del fascismo. Visitó a Benito Mussolini, quien quedó encantado con él y lo apoyó; visitó a Adolfo Hitler, con los mismos resultados. En ese momento la Iglesia católica belga prohibió a los católicos votar a Degrelle, y éste fue derivando, más y más, hacia la ultraderecha, al grado de que cuando ocurrió la Segunda Guerra Mundial, cuando Bélgica estaba conquistada por los nazis, fundó una Legión de voluntarios belgas francohablantes que se llamó la Legión Wallonia. Sirvió en el Waffen SS, que es como los marines norteamericanos, una unidad combatiente de élite nazi.

Fue un héroe combatiente, herido varias veces, y recibió el grado de general del Ejército alemán, así como las más altas condecoraciones: no solamente la Cruz de Hierro, sino también la Cruz de Caballero con Hojas de Roble, y fue Hitler quien personalmente lo condecoró. De esto hay una fotografía famosa que usted puede encontrar en los sitios neonazis españoles. Supuestamente, Hitler habría dicho: “De haber tenido un hijo, yo hubiera querido tener a Degrelle”.

Degrelle peleó hasta el último momento, y cuando ya se derrumbaba el Reich, se subió a un avión caza —era piloto, incluso; fue un aventurero increíble este hombre—, y llegó hasta España, donde su avión ya no tenía combustible y cayó en el mar frente a San Sebastián. Lo pescaron los españoles y se volvió amiguísimo de Franco. Fue condenado en ausencia a muerte por contumacia en Bélgica, pero tuvo una segunda vida con Franco: de rico empresario. España nunca lo expulsó, y murió casi centenario, nazi y antisemita hasta el final, y en ruptura total con Roma. Para él, el Concilio Vaticano II fue la prueba de que los judíos se habían apoderado del Vaticano, y se fue con monseñor Marcel Lefebvre.

Felizmente, es el único caso que encuentro en este mundillo.

AR: Es muy interesante el caso de Italia y la posición de Mussolini, quien decía que Calles, de alguna manera, los había desnudado.

JM: El caso italiano es muy interesante en su ambigüedad misma, porque el régimen fascista, Mussolini, simpatizaba mucho con la Revolución Mexicana. Hay que recordar que nuestra revolución, si bien es social, también es nacionalista, y el fascismo italiano empezó así e incluso sedujo a muchos jóvenes en toda Europa, así como hace 50 años Fidel Castro nos sedujo a todos porque era el revolucionario del momento. Mussolini empezó como un anticlerical furibundo, y en el fascismo hubo una raíz anticlerical muy fuerte; incluso hay una escena famosa de un mitin público donde Mussolini dijo: “Les voy a demostrar que Dios no existe: si Dios existe, le doy cinco minutos para que me fulmine”, y se para, transcurre el tiempo y después dijo: “Ya pasaron los cinco minutos. Dios no existe”.

Entonces, el gobierno italiano simpatizaba mucho con la Revolución Mexicana, y especialmente con el gobierno de Calles. La política educativa de éste, la organización corporativa, los sindicatos, todo eso le gustó mucho a Mussolini, y hubo excelentes relaciones entre los dos países. Incluso uno de los mejores periodistas fascistas, Marco Appelius, vino a México y escribió un libro excelente sobre el gobierno de Calles que se llama El águila de Chapultepec, escrito en el momento del conflicto religioso. (Por cierto, Apelius es la única fuente que encontré que dice —no sé si él lo inventó— que el presidente Calles visitó a José de León Toral en la cárcel antes de su ejecución, y que tuvieron un diálogo muy breve, fuerte e interesante entre los dos).

Pero Mussolini, ya instalado en el poder, se dio cuenta de que Italia es un país muy católico, como México, y de que entonces le convenía hacer la paz con la Iglesia, lo que hace en los famosos Acuerdos de Letrán de febrero de 1929, que ponen fin a una cuestión espinosísima que remontaba a la unificación de Italia en la segunda mitad del siglo XIX, cuando el Papa perdió su soberanía temporal sobre la tercera parte de Italia, Roma se volvió la capital de Italia y el Papa se consideraba el preso del Vaticano.

Con esos acuerdos, Mussolini logró resolver la cuestión tanto para Italia como la cuestión internacional del Vaticano como Estado, como sujeto de Derecho Internacional, con su independencia, con sus pocos cientos o miles de ciudadanos. En ese momento hizo unas declaraciones muy importantes, que aparecen en el libro, en las que dice “quien se mete contra la Iglesia, termina siempre perdiendo, porque a largo plazo la Iglesia siempre se recupera de todas las derrotas”. Qué coincidencia que cinco meses después, en junio de 1929, se den en México los arreglos, que son un poco el equivalente de Letrán.

AR: ¿Hay otras similitudes en ambos casos?

JM: Fíjese que entre febrero y marzo de 1929 Calles creó el Partido Nacional Revolucionario (PNR). Un amigo que ha trabajado mucho el tema me ha dicho que Calles se inspiró de los estatutos del gran Partido Fascista italiano para crear el PNR. Encontró en los papeles de Calles una copia traducida al español de los estatutos de aquel partido, y que está anotada por Calles. Entonces realmente hay un paralelismo muy interesante entre ese nacional revolucionarismo que también se topa con una Iglesia y una religiosidad popular con la cual no simpatiza, pero que acaba finalmente tomando en cuenta.

AR: Hay otro tema en el libro, que es la herencia simbólica que en Europa dejó el movimiento cristero de México. Por ejemplo, está el Cristo Rey y el partido rexiano en Bélgica, el cura italiano que cuando es fusilado trae a la Virgen de Guadalupe, y el propio recuerdo familiar de usted respecto al padre Pro.

JM: Yo creo que el hecho mismo de que el Papa polaco Juan Pablo II haya querido tanto a México pues se debe a este hecho. Los polacos vibraron como los católicos del mundo entero viendo lo que se consideraba la resistencia heroica del pueblo mexicano, incluso sin saber de los cristeros, pero sabiendo que la fe del pueblo mexicano es grande, contra lo que habían pensado algunos obispos incluso mexicanos que creían que la fe del pueblo mexicano era muy superficial, que era un barniz, sin convicciones profundas, sin perseverancia. El mismo Calles creía lo mismo, y decía “qué bueno que cerraron los cultos. Cada domingo sin misa significa cinco por ciento de mexicanos que dejan de ser católicos, y entonces es cuestión de cuatro o cinco años y no habrá católicos mexicanos”.

Lo que pasa es al revés: como decía Tertuliano en los primeros siglos de la Iglesia, “la sangre de los mártires es semilla de cristianos”. Entonces, la fuerza de la Iglesia católica en los años siguientes, en gran parte, es el efecto no deseado, para nada, de la política del gobierno mexicano.

AR: ¿Hubo intelectuales y líderes políticos importantes que se alinearan con el gobierno mexicano? Por allí encontré alguna cita de The Times, que revivió la leyenda negra para atacar a la Iglesia.

JM: Intelectuales o políticos católicos, no, de ninguna manera. Realmente pocos gobiernos tomaron la defensa del gobierno mexicano. La mayoría de ellos observaron un silencio prudente diciendo “es un asunto interior de México y no podemos intervenir”. Eso lo veo muy concretamente en la correspondencia diplomática francesa. Francia intervino cuando sus intereses fueron afectados; por ejemplo, el gobierno francés —por cierto, en ese momento un gobierno anticlerical— en México defendió las escuelas católicas porque eran de los hermanos maristas o lasallistas, que eran franceses, daban sus clases en francés, y pues era una manera de defender la presencia cultural francesa, que iba de retirada frente a Estados Unidos desde que empezó la revolución.

De la misma manera, en los años treinta, cuando en 1935 para toda la República Mexicana sólo quedaron autorizados 305 sacerdotes, y en la Ciudad de México se habían cerrado casi todos los templos, la Embajada de Francia consiguió del gobierno mexicano que se abrieran dos templos: las parroquias francesa y libanesa. Líbano no era una colonia francesa pero fue un protectorado, y aunque los libaneses no eran ciudadanos eran son sujetos, y Francia intervino a su favor. Los católicos mexicanos no tenían templos, pero la colonia francesa en México y los libaneses sí por la intervención del gobierno francés; pero éste jamás llamó la atención del gobierno mexicano sobre su política religiosa, ya que era considerada un asunto interno.

AR: ¿Los cristeros recibieron algún apoyo del exterior más allá de oraciones y cierta propaganda?

JM: Los cristeros no recibieron ningún apoyo; a diferencia de las guerrillas modernas, contemporáneas, no recibieron dinero de ninguna potencia exterior, ni tampoco de los ricos mexicanos ni hubo el equivalente de narcoguerrillas. Fue realmente una guerrilla de pobres que, si hay que compararla con algo, es realmente con la guerrilla zapatista. Además, Estados Unidos había establecido lo que nos gustaría que hoy existiera: el embargo sobre las armas. Solamente el gobierno mexicano podía comprar armas en Estados Unidos, nadie más. Entonces, suponiendo que los cristeros hubiesen tenido dinero, no hubieran podido comprar armas a aquel país.

* Entrevista publicada en M Semanal, núm. 704, 2 de mayo de 2011. Reproducida con permiso de la directora.

Viaje al centro del PAN. Entrevista con Víctor Reynoso

2011-07-11T12:22:00.001-05:00

Viaje al centro del PAN

Entrevista con Víctor Reynoso*

por Ariel Ruiz Mondragón

El Partido Acción Nacional (PAN) tuvo que bregar medio siglo para alcanzar el Poder Ejecutivo en una entidad de la República, y poco más de 10 años más para alcanzar el de la Federación. Toda esa historia de participación política-electoral ha estado marcada por diversas divisiones a su interior, cuya resolución ha marcado no sólo su propia existencia, sino también la del sistema de partidos y la de la propia democracia mexicana.

En el libro Rupturas en el vértice. El PAN a través de sus escisiones históricas (México, Cepcom, 2007), Víctor Reynoso presenta un análisis de cuatro momentos definitorios en la vida de ese partido: la fundación en 1939, y tres crisis internas (1963, 1978 y 1992) que resultaron en la salida de importantes militantes. En ese trabajo podemos observar, en buena medida, la forma en que los panistas entendieron y ejercieron la política entre ellos, la que nos permite explicar, también, el ejercicio de sus gobiernos.

Sobre ese volumen charlamos con el autor, quien es doctor en Sociología por El Colegio de México e investigador-profesor de la Universidad de las Américas-Puebla. Ha sido colaborador en revistas como Este País, Nexos, Metapolítica y Estudios de Política y Sociedad, y en diarios como El Universal y Reforma.

AR: ¿Por qué escribir un libro acerca de un partido electoral destinado a ser perdedor desde su fundación, y no sólo eso, sino además sobre sus divisiones internas?

VR: Creo que es importante aclarar eso de “destinado a ser perdedor”. Ciertamente los fundadores panistas, los más destacados de ellos, no buscaban triunfos electorales inmediatos. Sabían que no los obtendrían pues entraban a participar en un sistema electoral controlado, sin sufragio efectivo. Pero no pensaban que eso sería eterno. La frase panista en la época de la fundación y los primeros años sobre su lucha como “brega de eternidad” no debe entenderse literalmente, no al menos en cuanto al acceso al poder.

Desde 1946 los panistas accedieron al poder y lo ejercieron, si bien en dosis mínimas. Pero creo que era claro que trabajaban para lograr la “auténtica representación”, una sana relación entre gobierno y sociedad, que según los panistas estaría dada por elecciones libres. Hay documentos de los años cuarenta que dejan clara esta preocupación. Es la preocupación que está detrás de la crisis que sigue a la elección federal de 1958, cuando el PAN se retira, por primera y única vez, de la Cámara de Diputados federal y de la Comisión Federal Electoral, el equivalente al actual Consejo General del IFE. Esta crisis daría lugar a la reforma electoral de 1963 y a los diputados de partido.

De manera que el destino del panismo originario no era tanto la derrota eterna, sino la transformación del sistema electoral para que algún día diera lugar a elecciones libres, al sufragio efectivo, y así a la “auténtica representación”.

A esto se añade que uno de los fundadores del PAN, sin duda el más importante, Manuel Gómez Morin, no era un teórico ni un predicador, sino alguien que había participado de manera importante en las instituciones del país, destacadamente en la Secretaría de Hacienda y el Banco de México en los años veinte, y en la Universidad Nacional en los años treinta. Este tener los pies en la realidad, conocer el sistema desde dentro, hacía atractivo el proyecto panista de fundar una institución que contribuyera a dar el paso del país del hombre fuerte al país de instituciones y leyes (Calles dixit). Si consideras además que el “sufragio efectivo” era la mitad de lema maderista, tenemos en el PAN, en el originario y de las primeras décadas, una cuestión en el centro de la vida política mexicana.

La cuestión de las divisiones internas tiene un interés teórico y un interés específico sobre el PAN. El teórico se refiere a que los partidos políticos, todos, no son unitarios. Todos tienen tendencias o fracciones internas. No son “equipos” con un interés común, sino “cárteles” con intereses encontrados. Para entender a un partido político hay que entender las características de sus grupos internos, de sus fracciones y tendencias, de la forma en que se relacionan y resuelven sus diferencias y conflictos.

Cuando empecé a estudiar al PAN, en los años ochenta, la cuestión de sus divisiones internas tenía mucha importancia tanto en la opinión pública como en la vida interna del partido. Se hablaba de “panistas tradicionales” y “neopanistas”, una división superficial y equivocada en algunos casos. Aclarar el carácter de las divisiones internas del panismo motivó la investigación y la redacción de este libro.

AR: Usted estima que las crisis del PAN también lo fueron del sistema de partidos, y que en este sentido el régimen también les dio respuesta ya que necesitaba a esa organización. ¿Qué tanto dependió la existencia del PAN de la ayuda que le brindó el viejo régimen?

VR: Aclaro en qué sentido las crisis del PAN eran crisis del sistema de partidos en esa época. Se trataba de un sistema de partidos muy particular, de un sistema hegemónico, sin competencia pero con más de un partido. Había un partido hegemónico que, gracias a su control del proceso electoral, tenía asegurado el triunfo —por supuesto que no bastaba el control de ese proceso: si el Partido Revolucionatio Institucional (PRI) pudo mantenerse en el poder tantas décadas, fue porque además contaba con importantes fuentes de legitimidad. Pero el sistema requería de otros partidos que dieran la fachada de un sistema plural, y no de un sistema de partido único.

El PAN cumplió con ese papel; lo cumplieron también (en el periodo que va de 1946 a 1979) el Partido Popular Socialista (PPS) y el Partido Auténtico de la Revolución Mexicana (PARM), pero para todos era claro que se trataba de partidos subordinados al régimen, sin la autonomía que tenía el PAN. Las reformas electorales de 1963 y 1978 se explican fundamentalmente por estas características del sistema, pues pretendieron y lograron incentivar la participación de la oposición, sin darle acceso al poder. Fueron fundamentales para dinamizarlo y mantenerlo.

La “ayuda” del viejo régimen al PAN fue mínima. Ciertamente las reformas mencionadas le dieron oxígeno al PAN y al sistema hegemónico. Con la de 1963 el panismo pasó a tener 20 diputados por legislatura primero, y luego 25 (antes de la reforma había tenido un máximo de 6). Con la reforma de 1978 el número de diputados panistas aumentó también notablemente (de 20 en 1976 a 43 en 1979), aunque el PAN no era el destinatario principal de esa reforma. A partir de ese cambio en la ley el PAN recibió una serie de prerrogativas (gastos de correo y papelería, me parece), pero nada trascendente.

No tenía nada que ver con las grandes cantidades de dinero que hoy reciben los partidos. Es un contraste muy notable cómo ahora el Estado mexicano “ayuda” a los partidos, y esa misma "ayuda" en las antiguas décadas del sistema hegemónico.

Otra cuestión sería si se le daban triunfos que no merecía. Lamentablemente no contamos con encuestas para la época (quizá las había, pero no se han hecho públicas). Pero no tengo la impresión de que el PAN estuviera sobrerrepresentado, de que recibiera triunfos que no hubiera obtenido en las urnas.

AR: Durante su larga lucha, el PAN tuvo un modelo cívico que puso énfasis en la obediencia a las reglas escritas, a la democracia, a la participación ciudadana y la responsabilidad de los funcionarios. ¿En su vida interna ha respetado ambos principios?

VR: Sí, con matices y centrándonos en los organismos nacionales del partido. En algunos órganos locales las cosas han sido más complejas. Con matices porque no creo que haya ninguna organización humana que se base sólo en reglas escritas, ya que siempre hay reglas no escritas que son muy importantes. Pero el contraste entre el PAN y nuestros otros partidos es aquí notable, y la peculiaridad panista es el apego a la normatividad escrita.

Tienes el caso del PRI. La normatividad que hizo al sistema priísta uno de los aparatos políticos más longevos e interesantes de la historia contemporánea es una normatividad no escrita. En ningún lado se escribieron las reglas fundamentales que hicieron funcionar este sistema: que el Presidente en turno elige a su sucesor; que debe haber autonomía sexenal, es decir, el Presidente no interviene en política después de su periodo; que el Presidente debe elegir a su sucesor dentro de su gabinete, y que tiene una influencia decisiva en la selección de los gobernadores, senadores y diputados, pero limitado por ciertas normas, no escritas desde luego; que los candidatos del PRI siempre ganan, etcétera. Estas normas fueron del PRI clásico, y nunca fueron escritas.

Esta institucionalidad no escrita es lo que hace fascinante al PRI, un caso muy interesante para las ciencias sociales. El PAN, desde esta perspectiva, es mucho menos interesante. Fuera de este juicio de valor “epistemológico”, no hay una valoración en esta distinción. Se trata de juicios de hecho. No creo que el PRI hubiera podido gobernar al país apegándose estrictamente a las normas escritas (como no lo hicieron ni Benito Juárez ni Porfirio Díaz). Pero ese es otro tema.

Habría ciertamente que distinguir en tu pregunta entre normatividad escrita y democracia. Para algunos, el que el presidente nacional del PAN sea electo en el Consejo Nacional, formado ahora por poco más de 350 integrantes, no sería democrático: no participa el demos panista, la militancia. Pero creo que los panistas sí han sido razonablemente respetuosos con sus reglas escritas.

No me queda claro que sea el caso en cuanto a la responsabilidad de los funcionarios públicos. Si en los gobiernos panistas (federales, estatales, municipales) se hubiera aplicado esa responsabilidad, tendríamos a muchos más funcionarios sancionados, algunos del PAN, y otros de otros partidos.

AR: ¿Cuáles han sido los principales mitos que sostuvieron al panismo, especialmente en sus años duros? Por allí encuentro, por ejemplo, el del fraude electoral del gobierno, sin cuya maquinación los panistas ganarían los comicios.

AR: Sin duda el mito del fraude electoral es fundamental para el sostén del panismo. El fraude existía, o si queremos ser más precisos, existía el total control del gobierno sobre el proceso electoral. Hasta la reforma electoral de 1996 el secretario de Gobernación salió del organismo electoral y el padrón electoral llegó a ser un instrumento público, no controlado por el gobierno. Pero el mito panista consiste en que si no hubiera fraude el PAN ganaría todo (o casi), y el PRI perdería. Hoy vemos en los resultados electorales federales y locales que eso no era cierto.

Otro mito, quizá más importante: la idea de que todos los males del país se debían a la política, y que todos nuestros males políticos se debían al PRI. Acabar con el PRI, “sacarlo de Los Pinos”, sería el inicio de una transformación total del país. Es claro que no es así, y los hechos lo han demostrado con claridad. Pero ese mito fue una idea que dio mucha fuerza al panismo.

AR: Tengo la impresión de que fue la doctrina originaria del PAN es la que dio origen a los conflictos internos de la organización, ya que obstaculizaban su profesionalización y crecimiento. ¿Es así?

VR: No lo veo así. La doctrina panista es básicamente la misma hoy que en 1939. Se ha modernizado, pero no ha perdido su esencia. Con la misma doctrina el PAN ha vivido épocas de tranquilidad interna y épocas de fuertes conflictos. Si acaso un cambio doctrinal produjo un conflicto interno, fue el realizado a fines de los años sesenta, que mostró un perfil más radical del grupo que saldría a fines de los setenta, encabezado por Efraín González Morfín.

Pero no veo que la doctrina panista obstaculizara la profesionalización y crecimiento del partido.

AR: Se hace referencia a un documento de 1941 en el que se pedían asuntos clave: autonomía del órgano electoral, credencial ciudadana con fotografía y padrón electoral, representación proporcional pura, iniciativa popular, plebiscito y referéndum. Sólo la tercera no ha caminado, pero las primeras son realidad y las últimas tres son enarboladas por la izquierda. Eso, más los cargos que ha alcanzado, ¿no quiere decir que su triunfo ha sido más electoral que cultural?

VR: El PAN ha tenido un triunfo cultural y desde luego triunfos electorales. No es cualquier cosa haber ganado dos veces la Presidencia de la República, además de muchos estados y municipios. Hay un triunfo cultural también en el sentido planteado por Carlos Castillo Peraza a principios de los noventa: las tesis fundamentales del PAN (la defensa de la democracia electoral en particular, muy mal vista en la época de la fundación) están hoy generalizadas. Los asuntos clave que mencionas son importantes al respecto.

Lo interesante es preguntarse si ha habido un triunfo político del panismo. En el sentido que quizá Gómez Morin lo plantearía: hacer de la política un instrumento eficaz para acabar, o limitar significativamente, con el dolor humano evitable.

AR: El PAN realizaba un trabajo de Sísifo, como usted dice: participaba en elecciones inequitativas, las perdía y denunciaba fraude. Pero inmediatamente volvía a participar, hasta que “algo rompiera con esa lógica”. ¿Qué fue, finalmente, ese “algo”?

VR: El fin del control electoral por parte de los gobiernos priistas. El ciclo de reformas que se inicia en 1989 y culmina en 1996. El Sísifo electoral puede existir solamente en un sistema hegemónico. Ese sistema se acabó en 1996.

AR: Hay una tensión que recorre la historia del partido: política y religión, la que se acentuó a fines de los años cincuenta y principios de los años sesenta, con la intentona del sector juvenil por acercarse a la democracia cristiana. Para ello se podrían contrastar las posiciones, por ejemplo, de Adolfo Christlieb Ibarrola y de José González Torres. ¿Cómo ha tratado y resuelto ese conflicto el PAN?

VR: Aprovecho para aclarar un lugar común sobre el PAN: que desde su origen estuvo dividido por dos tendencias muy claras, una secular y liberal, encabezada por Manuel Gómez Morin, y otra católica conservadora, cuyo líder era Efraín González Luna. No hay ninguna fuente que permita hablar de esta distinción. Ciertamente la biografía de ambos fundadores permitiría plantear la hipótesis. Pero no hay datos que sostengan ese lugar común o prejuicio. Ahora que se ha publicado la extensa correspondencia entre los dos principales fundadores del PAN, es claro que hubo entre ambos una fuerte identificación personal, política y doctrinaria.

La polémica panista sobre la forma en que debía vincularse religión con política se dio, como bien dices, a principios de los años sesenta. Pero no tanto por el intento de los líderes juveniles que pretendían incorporar al PAN a la democracia cristiana internacional. La polémica se dio más bien entre una tendencia encabezada por don José González Torres, presidente nacional panista entre 1959 y 1962 y candidato a la Presidencia de la República en 1964, y Adolfo Christlieb Ibarrola, líder nacional panista desde 1962 hasta su muerte, en 1968.

Ambos líderes se opusieron a la propuesta de integrar al PAN con la DC internacional. Ambos eran católicos. Pero hasta ahí sus semejanzas. González Torres tenía una actitud más cercana al integrismo, donde no había una distinción entre religión y política. Usó un traje negro toda su vida en señal de luto porque la Iglesia católica no era reconocida legalmente en México (en 1991 se alegró del reconocimiento, pero al parecer no cambió el color de sus trajes).

A Christlieb lo debemos situar claramente en un catolicismo de distinción de planos, secular o liberal si se quiere. Aunque podía reconocer que su participación en política se originaba en sus valores cristianos, no derivaba de esos valores una posición política definida, clara y unívocamente determinada. Consideraba que había una especie de “autonomía relativa” (el término obviamente no es de él) entre religión y política. La cuestión del reconocimiento jurídico de las Iglesias seguramente le parecía mínimo frente a los problemas sociales y económicos del país.

Christlieb publicó interesantes ensayos sobre su forma de ver la relación entre religión y política. Fue cruel con sus oponentes, a los que dirigió la célebre frase de “meadores de agua bendita”.

Hoy, creo que debido al avance de la secularización en el país, a la que el PAN no puede ser ajeno, las posiciones integristas se han debilitado. Existen, sin duda, pero son minoritarias. Y, sobre todo, difícilmente tendrían éxito en un contexto dominante. Un candidato panista a la Presidencia con posiciones integristas tendría, creo, asegurada su derrota. Puedes ver el caso de los actuales gobernadores de Jalisco y Guanajuato. Suponiendo sin conceder (los conocemos por la prensa, que suele exagerar estas cosas) que fuera católicos integristas, tendrán que mesurar, ocultar o de plano eliminar su integrismo si quieren ser candidatos presidenciales.

AR: Desde el grave conflicto de 1975-1976, ¿la gran disputa al interior del partido no ha sido entre quienes buscan, principalmente, votos de manera profesional, y aquellos que apelan a la doctrina y prefieren seguir siendo amateurs?

VR: No creo que ese sea un factor de división interna, de fraccionalización. No veo ningún dato o proceso que nos señale que por ahí van las cosas.

Sí hay una tendencia, común a muchos panistas, a sentirse más cómodos en la oposición. Entre otros, Roy Campos lo ha señalado: en 2006 el discurso panista durante la campaña a la Presidencia tuvo fuertes tonos de partido de oposición: había que evitar que López Obrador, “un peligro para México”, llegara al poder. Hoy, los panistas están tentados a seguir con ese discurso opositor, al poner como su principal argumento para la elección de 2012 el evitar que el PRI regrese al poder. Algo muy curioso para un partido que ha gobernado al país desde el 2000.

AR: ¿Cuál ha sido la influencia real de los grupos externos en el PAN? Por ejemplo, durante etapas de su vida y hasta la fecha se habla de la intervención de organizaciones como el Grupo Monterrey y El Yunque, por ejemplo.

VR: Sin duda ha habido influencias externas dentro del PAN, como en cualquier partido político. Pero me parece que se han exagerado. No han determinado ni los liderazgos ni el proyecto del partido. Se decía, por ejemplo, que José Ángel Conchello y su grupo eran instrumentos del Grupo Monterrey. Ese grupo de panistas dirigió al partido unos años, y luego fue desplazado por Luis H. Álvarez (quizá el actor central de Rupturas en el vértice, aunque es difícil advertirlo porque se trata de un político muy discreto), grupo del que formaron parte Carlos Castillo Peraza y Felipe Calderón. Sólo cerrando los ojos a la realidad se puede afirmar que ese grupo es afín a o está controlado por grupos como los empresarios regiomontanos o El Yunque.

Las teorías de la conspiración son muy atractivas y a veces difíciles de rebatir, pues sus argumentos aluden a pruebas secretas, inaccesibles. Pero, volviendo a tu pregunta, creo que la influencia de esos grupos ha sido poco significativa en el PAN.

AR: ¿Qué cambios ha generado en el PAN su arribo a la Presidencia de la República? ¿Ha cambiado su ética de la convicción por la ética de la responsabilidad?

VR: Espero que sí. Aunque ciertamente, gracias al carisma del fundador, que tuvo una intensa participación en el servicio público, el PAN siempre mantuvo un sentido de la ética de la responsabilidad.

Espero que el ejercicio del poder presidencial haya contribuido a la maduración de la clase política panista y la haya preparado para gobernar mejor al país, o para ser una oposición más creativa y crítica. No hay doctorados para ser Presidente de la República o secretario de Estado. Se aprende en la práctica, a veces con costos muy altos.

AR: En las últimas dos décadas no ha habido separaciones tan graves como las que se describen y explican en su libro, pero sí sensibles: por ejemplo, las de Carlos Castillo Peraza y Fernando Gómez Mont, así como el conflicto con Manuel Espino. ¿Qué lectura se le puede dar a estos hechos?

VR: Creo que es un dato interesante el que mencionas. Es frecuente que haya salidas individuales de los partidos. Es cosa de todos los partidos, y si no de todos días, sí de todos los años. En la mayor parte de los casos estas renuncias, expresas o tácitas, no hacen ruido. Lo hicieron los casos que señalas porque eran panistas notables, y su retiro del partido fue en el contexto de algún conflicto. Pero no pueden considerarse escisiones de grupos o tendencias, como las analizadas en Rupturas en el vértice.

Una lectura posible a esta ausencia de escisiones en los últimos 20 años es que el PAN ha incrementado notablemente los cargos públicos que puede ofrecer a sus militantes. A diferencia del PRI, donde el tamaño del pastel priista se redujo notablemente, pues ahora tiene que compartirlo con otros partidos, el pastel panista, incluyendo cargos pagados en el partido, ha crecido enormemente. Es difícil salirse de un partido que te ofrece incentivos selectivos (cargos públicos remunerados) en forma creciente, y más si no hay una alternativa. Esto explicaría porque las escisiones priistas se han multiplicado desde la transición y las panistas han disminuido.

AR: Las críticas en los conflictos internos del partido han sido, entre otras, la indebida intervención de grupos empresariales, el pragmatismo político que pudiera convertirse en oportunismo y la formación de estructuras paralelas al partido. El caso de Vicente Fox pareciera resumir esas añejas críticas. En este sentido, ¿Fox fue una derrota cultural del panismo?

VR: No lo veo así. Creo más bien que lo que expresó el gobierno de Fox fue uno de los mitos panistas ya mencionados: “dame elecciones libres para sacar al PRI de Los Pinos, y todo lo demás se nos dará por añadidura”. Ese mito era de una gran ingenuidad, aunque las elecciones libres y el poder sacar del poder a cualquier partido mediante votos es en sí un progreso. Pero además la política es un asunto complejo. Los males del país obviamente no dependían de un partido ni se iban a acabar con la alternancia. El cambio del sistema que hizo a la alternancia posible, si bien acabó con algunos problemas, generó otros nuevos.

Se requiere además de visión, estrategias, tácticas, decisiones… Parece que Fox y muchos panistas creyeron que bastaba llevar sus buenas intenciones a Los Pinos.

Creo que fue esa ingenuidad, más que los factores que mencionas, lo que explica las limitaciones del Fox.

AR: ¿Cómo ha sido la relación de los dos más recientes Presidentes de la República con su partido? ¿Cuál ha sido su intervención al interior de éste?

VR: Me parece que las relaciones han sido muy distintas. En el caso de Fox parece haber habido una mayor autonomía entre partido y Presidencia. En el caso de Calderón, por primera vez en la historia del PAN, dos presidentes no terminaron su periodo (Manuel Espino y Germán Martínez Cázares). Por primera vez hubo dos elecciones de presidente nacional con candidatos únicos (Martínez Cázares y César Nava). Que estos dos candidatos únicos hayan sido políticos muy cercanos al presidente habla de una fuerte influencia, de un control, del Ejecutivo sobre la organización del partido.

Esto cambió en la elección de diciembre de 2010, cuando hubo cinco candidatos (nunca había habido tantos en una elección para la presidencia nacional panista).

Pero debo mencionar que hay todavía muchas cosas que aclarar, preguntas que responder y lugares comunes que desnudar, sobre nuestros partidos políticos y nuestra política en general. Espero que Rupturas en el vértice sea una contribución.

*Entrevista publicada en M Semanal, núm. 693, 14 de febrero de 2011. Reproducida con permiso de la directora.

"La única respuesta es que no hay respuestas". Entrevista con Luis Humberto Crosthwaite

2011-06-28T01:06:00.000-05:00

“La única respuesta es que no hay respuestas”

Entrevista con Luis Humberto Crosthwaite*

por Ariel Ruiz Mondragón

La embestida de la delincuencia en el país ha dado paso no sólo a trabajos periodísticos, sino también a obras literarias que expresan, a través de la imaginación y el realismo, aspectos de ese fenómeno social. Entre éstas destaca la reciente novela de Luis Humberto Crosthwaite, Tijuana: crimen y olvido (México, Tusquets, 2010), en la que, a través de la ficción, un personaje se da a la tarea de reconstruir la vida de un par de periodistas desaparecidos, Magda Gilbert y Juan Antonio Mendívil, quienes cruzaron la línea de los prohibido por el crimen organizado. Éste se encuentra magistralmente retratado en el personaje de un policía estadunidense, Edén Flores, quien maneja los hilos invisibles del poder, de la vida y de la muerte.

Con Crosthwaite (Tijuana, 1962), quien es ya uno de los principales narradores el México, contemporáneo, sostuvimos la siguiente conversación.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir un libro con el tema de un par de periodistas desparecidos? Como se señala al principio en boca de Élmer Mendoza, ya parece que los atentados contra periodistas son un lugar común hasta cursi.

Luis Humberto Crosthwaite (LHC): Se escriben muchas novelas sobre el narco, pero una veta muy preocupante y poco explorada es la desaparición de periodistas y su muerte por lo que escriben. La mía no es una narconovela, como las llaman ahora, porque no tiende a hacer esa exaltación de la violencia que hacen los corridos y otros libros. De hecho, suceden muy pocos hechos violentos en mi libro: no hay grandes balaceras, ni ves a los grandes protagonistas del narcotráfico. Pero sí ves a los periodistas y el temor que se manifiesta en la gente, lo que me parece que era un tema que no se había tratado a nivel ficción y creo que hasta de no ficción; creo que es un tema muy interesante que da mucho más que lo que aparece en este libro.

AR: Aunque no haya muchos hechos violentos, creo que el contexto en el que se desenvuelve la historia sí es violento, ¿no te parece?

LHC: Hay un contexto de violencia, pero está vista como la ve una persona común. El libro genera muchas interrogantes que no son respondidas, y finalmente nosotros, los ciudadanos, no tenemos acceso a las respuestas de las dudas que se nos presentan, como la violencia misma. No sabemos qué hay detrás de ésta.

El libro pretende solidarizarse con la persona común, y no responder a estas dudas, sino simplemente dar elementos para que cada quien arme el rompecabezas y llegue a las conclusiones que quiera.

AR: Como dice Magda, uno de los personajes principales.

LHC: Sí: la única respuesta es que no hay respuestas. Y pues podemos ver cuántos casos de periodistas asesinados se han resuelto, vamos a contarlos. Imagínate que los crímenes de gente conocida no se resuelven, pues mucho menos tantos otros crímenes que suceden.

AR: ¿Cómo te sirvió tu experiencia de periodista en San Diego para realizar esta ficción? Justamente otro personaje de la novela, Juan Antonio Mendívil, es un periodista de aquella ciudad.

LHC: Fue importantísima la experiencia que yo tenía de escribir, investigar, editar y leer muchísimo para la forma o estructura del libro. Al trabajar en la prensa de Estados Unidos, y al conocer mucha gente que me contaba sus experiencias de cómo se trabaja en el periodismo en México, he pensado que, de alguna manera, hay un choque de opiniones acerca de la forma en que se hace el periodismo. Éste, en Estados Unidos, suele ser muy estructurado, con requisitos muy duros a veces; en México a veces es mucho más laxo, y como que hay segundas intenciones en lo que se escribe, y que van mucho más allá de la nota misma. Allá sólo a nivel opinión puedes ver eso, porque un reportero tiene que cumplir requisitos específicos. Yo creo que la opinión que tienen en Estados Unidos de la prensa en México no ha variado en los últimos 100 años: para empezar, que lo que se hace en nuestro país no es periodismo.

Esto yo lo quise contraponer en dos personajes, uno en Estados Unidos y otro en Tijuana, y relacionarlos de tal manera que ellos mismos tuvieran ese choque de opiniones.

AR: ¿Cuáles fueron tus modelos reales para la creación de algunos personajes y elementos que aparecen en la novela? A mí me parecen claras las referencias al semanario Zeta, a Jesús Blancornelas, y alguna evocación de aquel narcojunior apodado El Tiburón.

LHC: La novela está plagada de elementos reales, tomados de la noticia o de mi experiencia propia. Mi personaje Samuel Ordóñez es importantísimo en el libro, porque es la base, y si vas a escribir sobre las amenazas que el crimen organizado ejerce sobre el periodismo, pues la base principal van a ser Blancornelas y Zeta. Yo tuve la fortuna de conocerlo, de haber charlado con él, me respetaba y yo lo admiraba muchísimo. La relación entre Ordóñez y Magda en el libro es la relación mía con don Jesús.

De alguna manera me siento mucho más cercano a Magda, aunque hay también muchos elementos de Juan que son míos; éste a mí me molesta, ya que, aunque lo que le sucede en su encuentro con el policía estadunidense es muy interesante, como persona me parece como muy atascado, sin un fin claro, que vive un atorón como tantas personas. Bueno, pues en un momento yo me sentí así y pues también lo puse de esa manera. Pero me desagrada que le suceda eso.

En cambio, Magda es la energía, y si siente que tiene un problema, inmediatamente lo quiere solucionar. Es la espontaneidad.

AR: Otro asunto que aparece mencionado dos o tres veces en la novela es el de la supuesta protección que dan editores y directivos de periódicos a los reporteros, especialmente los que se dedican al narco. ¿Tú consideras que haya alguna política real en ese sentido?

LHC: A mí me parece que lo que el directivo busca es vender. No sé si haya un solo medio de comunicación que se salve de esto, pero yo creo que no. Lo que sí se ejerce desde arriba es la ética profesional, la manera en que tú te le acercas cuando ejerces el periodismo.

Empecé a notar lo que generalmente dicen los editores cuando muere un periodista que está a su cargo: “Yo les advertí que no siguieran por allí” o “Ellos me decían que no se sentían en peligro”. Me puse a analizar esas respuestas, que se repiten en distintos casos, y he pensado que finalmente el editor decide, por ejemplo, si el reportero investiga, y puede hacerlo en casos muy peligrosos, pero finalmente es él quien decide lo que se publica. A diferencia del reportero, el editor lo puede hacer fríamente desde su escritorio; el reportero anda en la calle, muchas veces impulsado por la adrenalina, por la competencia, por la necesidad de recabar información, la que quiere ganarle a otros, y entonces va a sacar datos que muchas veces pueden poner en riesgo su vida. Pero esto es algo que se puede contemplar objetivamente desde un escritorio y tomar una decisión: vamos a proteger al reportero, y lo vamos a hacer al no poner poniendo su nombre en la nota, y también al no señalar gente o publicar fotos que podrían dañarlo. Digamos que esto me parecería a mí mucho más importante que vender miles de periódicos —porque sabemos que el morbo vende.

En Tijuana, el periódico Frontera tenía un cintillo con los nombres de todos los muertos en el momento más álgido de la violencia en la ciudad. Esa franja de la muerte aparecía todos los días, y a mí me impresionaba mucho. Pero empezaron a cambiar los nombres de los reporteros o a quitarlos totalmente. Pero esto realmente no tiene ningún sentido, porque en la calle se sabe quiénes son, y si alguien, como un narcotraficante, se siente ofendido por lo que se publicó, pues nada más tiene que hacer dos o tres preguntas para saber quién lo escribió. Y se sabe.

Entonces, ¿de qué manera protegerlos? La única es ejercer la autocensura, y tener que llegar a esto es un asunto muy grave. Sin embargo en el país, al no tener ningún tipo de seguridad para salvaguardar la vida de estas personas que andan en la calle, pues no hay de otra. Aunque también hay que utilizarla para criticar al sistema que no está funcionando.

A mí me parece que se deben tomar medidas de prevención fuertes y grandes, porque esto de los periodistas muertos va a seguir sucediendo, y los editores van a dar las mismas respuestas. Es algo que no está suficientemente analizado, porque generalmente el editor es víctima también, es el padre que perdió a un hijo. Sí, ¿pero bajo qué circunstancias? Habría que preguntarles. De igual que las muertes de las personas “X” que caen en la orilla de la ciudad, no se le da seguimiento a lo que fue la vida de los reporteros. Me cuesta mucho trabajo pensar que por un salario bajo, uno arriesgue su vida, y sobre todo si tienes familia. Esto me parece hasta absurdo.

Yo no veo a los periodistas como los héroes caídos en esta guerra contra el narcotráfico. Más bien los hallo como un elemento inexplicable dentro de los sucesos trágicos.

AR: En la novela se habla de cuando “se cruza la línea”, cuando los periodistas se ponen en peligro por difundir cierta información. ¿No te parece que esa línea es ya muy estrecha?

LHC: Es que no se puede saber realmente, y esa es la dificultad del propio editor: muy bien, aquí se está mencionando algo que ningún otro periódico ha dado a conocer, ¿qué tan peligroso puede ser? Quién sabe. Generalmente los periodistas son amenazados cuando ya están dando pasos en el fango, reciben advertencias, y es rarísimo continuar. Si a alguien le balean un carro, ¿por qué sigues escribiendo sobre algún asunto? Mejor escribe sobre deportes.

AR: ¿La novela también puede ser leída como un capítulo más de la vasta disputa entre la memoria y el olvido, entre la justicia y la impunidad?

LHC: Sí. Somos una sociedad que olvida con mucha facilidad. Me parece que estamos incluso en peligro de verlo en las próximas elecciones presidenciales. De repente nuestro olvido se va a hacer manifiesto de una manera categórica.

No tenemos mucha conciencia de la historia. El olvido, de la manera como yo lo estoy utilizando, es una forma de evasión, la que, en el caso de Juan, es una evasión de sus tragedias personales; pero también se trata de una evasión más generalizada acerca de lo que está sucediendo no sólo en el norte del país, sino en todo México. Uno prefiere ignorar los eventos trágicos que suceden a su alrededor, y prefieres marcar una línea, hacer una frontera que te separe de eso.

Si ves un hecho trágico en una calle, vas a querer evadirlo y olvidarlo lo más pronto, porque no quieres aceptar que esa es parte de tu realidad y buscarás la manera de alejarlo. Esa es la función del olvido en mi libro; es decir, el olvido no sólo de las tragedias personales, sino también generalizado. Nos olvidamos de nuestra historia, de mucho de lo que sucede a nuestro alrededor y tendemos a cometer los mismos errores, ahora sí que como diría José Alfredo Jiménez. Nosotros somos el país que tropieza siempre con la misma piedra.

AR: Forma parte central del relato un siniestro personaje que personifica la maldad, Edén Flores, en cuyas manos parece estar el destino del resto de los personajes. En este sentido, ¿la novela no refleja también la incertidumbre que genera la sensación de estar bajo la vigilancia y el control velado e ilegal del crimen organizado?

LHC: Sí, claro. Edén Flores es un personaje ominoso porque parece estar en todas partes; en un momento dado yo me dije: “¡Caray! Es como el diablo”. Siempre planea cosas malas para jugar con el destino de las situaciones en que viven las personas. Pero también no está tan alejado del gobierno mismo, que trata de controlar el comportamiento de la sociedad, como para tener, de alguna manera, todo amarrado.

A diferencia de Mendívil, Edén Flores me encanta, porque es un personaje de muchas posibilidades. Al final él mismo se considera prácticamente el gran siniestro de la historia, y dice: “¿Saben qué? Yo controlo absolutamente todo y nadie lo sabe”. Entonces dices: “¿Pues quién es?” O sea que arriba de todos los políticos, de todos los cárteles, resulta que hay una sola persona que maneja todo, y que ni aquellos lo saben.

Entonces las posibilidades de este personaje me tiene encantado, y definitivamente tengo ganas de retomarlo.

Flores es un policía de Estados Unidos, y eso es importante, porque generalmente se habla mucho de la corrupción en México, y el personaje te da elementos para que se vea que la policía estadunidense es igualmente corrupta.

AR: Y es un libro que relata pérdidas, que van desde lo individual hasta lo social, personajes que se pierden en la memoria.

LHC: Tienes buena lectura del libro. Es un libro que yo manejé a distintos niveles y planos, y lo hice también a través de distintas épocas. Me fui obsesionando por temas específicos, y hacía que el libro los englobara a todos. En ese sentido la novela es un poliedro, y entonces tiene muchas caras —tú has notado varias de ellas—, y una es la pérdida, que es importantísima en el libro.

Lo que pasa es que yo no puedo concebir una literatura en donde los personajes no sufran de una manera similar a como sufren los individuos comunes; de otra manera me parecerían como plastificados. De repente, por ejemplo, en el género policiaco tiendes a ver estos detectives a los que no les sucede nada, el típico detective cínico, que a mí ya me aburre mucho porque ya se hizo en los años treinta, y todavía lo hacen ahora. O los personajes acartonados, como las mujeres que siempre tienen que ser voluptuosas, y esa no es la realidad. Esa es una fantasía de evasión muy interesante, pero no es el tipo de escritura que a mí me gusta leer. Me gustan personajes que tengan conciencia, que traten de acertar en sus pasos, pero que fracasen muchas veces, y me parece que es la historia de la humanidad: seguimos tropezando con las mismas piedras, y eso también quiero que lo muestre el libro. Entonces, por eso allí están esas pérdidas, esas derrotas.

AR: ¿Qué te parece la narrativa que ha salido en los últimos años sobre el narcotráfico?

LHC: Me parece que, como fenómeno social, todos los efectos del narcotráfico deben de registrarse, se debe escribir sobre ellos. Da la casualidad de que no ha habido una novela fundamental, y si la hay, nadie lo va a decir en este momento, y finalmente eso lo va a decidir el tiempo. Por ejemplo, éste decidió que Los de abajo fuera una de las grandes novelas de la revolución, pero en su tiempo no lo fue.

Aquí lo que hay que ver es cuáles libros van a sobrevivir. Yo he leído muy poca novela del narcotráfico, porque es imposible leerla toda; ahora las editoriales invierten mucho para que publicar este tipo de libros porque se han dado cuenta que venden, y mientras lo hagan, se van a seguir escribiendo. Las obras de calidad, que tengan algo qué decir, son las que sobreviven. Mientras tanto, yo no le hallo ningún problema a que se sigan generando, así como se produce el Libro vaquero o las novelas románticas. ¿Cuál es el problema?

Yo veo que a mucha gente le ofende que se siga escribiendo sobre esto; pero, ¿por qué? Cada quién su cabeza, y mientras encuentren lectores, pues allí están los libros.

*Entrevista publicada en M Semanal, núm. 682, 22 de noviembre de 2010. Reproducido con permiso de la directora.

La concentración de los medios, contra la democracia. Entrevista con Raúl Trejo Delarbre

2011-06-06T01:04:00.001-05:00

La concentración de los medios, contra la democracia

Entrevista con Raúl Trejo Delarbre*

Ariel Ruiz Mondragón

Sobre el tratamiento que los medios de comunicación dieron a partidos y candidatos durante las polémicas elecciones presidenciales de 2006 se ha escrito mucho, generalmente desde posiciones tan enfrentadas política e ideológicamente como remisas a aportar bases empíricas para sostener sus argumentos: muchos juicios y pocos datos.

El año pasado apareció un libro que, en ese sentido, va a contracorriente: Simpatía por el rating. La política deslumbrada por los medios (México, Cal y arena, 2010), de Raúl Trejo Delarbre, volumen que es producto de una investigación y ordenamiento de los datos referentes a la cobertura que los medios electrónicos dieron a las campañas electorales de 2006. De él se pueden desprender varias conclusiones, como el derrumbe de los mitos del maltrato exagerado a uno de los candidatos o que con una gran inversión en medios se tiene garantizada la victoria. También, que la disputa por el rating, la subordinación a los designios de los grupos que concentran la propiedad de los medios de comunicación y la preponderancia del marketing sobre la discusión racional son algunos de los pendientes de nuestra democracia.

Sobre varios de esos temas sostuvimos una conversación conversó con el autor, quien es doctor en Sociología por la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM, investigador del Instituto de Investigaciones Sociales de la misma universidad y presidente de la Asociación Mexicana de Derecho a la Información. Autor de 17 libros, ha recibido, entre otros, los siguientes reconocimientos: en 1990 la Distinción Universidad Nacional para Jóvenes Académicos, en 1994 el Premio Nacional de Periodismo y en 1996 el Premio Fundesco de Ensayo.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el suyo, sobre todo tomando en cuenta los antecedentes de libros suyos como Así se calló el sistema, que hizo con varios autores, y Mediocracia sin mediaciones?

Raúl Trejo Delarbre (RTD): Primero, porque uno tiene obsesiones de las que es difícil librarse, y a veces, desde el campo de la academia o del comentario en los medios, sin quererlo o de manera deliberada, uno cultiva cierta especialización. Le confieso que hace cuatro o cinco años esperaba no dedicarme más a revisar monitoreos de medios de comunicación; yo he dejado a un lado el tema, pero a veces la realidad y las oportunidades de trabajo se imponen a uno mismo.

Tuve ocasión de que la Fundación Friedrich Ebert, a fines de 2006, me invitara a elaborar un documento muy acotado, que fue, de alguna manera, una versión muy inicial de este libro. Me pidieron una evaluación de las elecciones que acababan de ocurrir, y a partir de ese documento, preocupado por la discusión poselectoral, acicateado por la publicación de distintos acercamientos al tema, así como de la oportunidad que tuve para hurgar en internet y encontrar nuevos datos, entendí que valía la pena seguir interesado en el tema, actualizar reflexiones que yo ya había publicado acerca de partidos y medios, y preparar una investigación que creo que tiene una dosis suficiente de novedad para justificarse.

En los para qué, se puede preguntar: “¿Para qué un libro más sobre 2006, cuando hay docenas?”. A la mejor por eso: porque se han dicho y publicado muchas cosas acerca de esas elecciones, pero creo que falta una revisión más puntual, con algo de distancia crítica y analítica. Este libro se beneficia de la existencia de otros anteriores que hicieron colegas académicos y periodistas, tomo aportaciones de todos ellos, a los que menciono; sin esas contribuciones, este libro no sería lo que es. Además, creo que ya estamos en condiciones de hacer, en el campo de los medios, un balance más completo, y no sé si más sereno, pero espero que más sensato, de lo que fue la relación entre medios y partidos en aquellas elecciones.

No es este un libro que agote su mirada en 2006, ni un libro de historia política reciente, sino que abreva en ésta para mirar hacia adelante, y para, espero, ofrecer algunas lecciones

importantes rumbo a las fechas próximas en el futuro político mexicano.

AR: Como señala en el libro, partidos y candidatos tienen una gran obsesión por el spot. ¿Pero usted considera que los medios electrónicos realmente pueden servir para la deliberación democrática, para la discusión racional? Hoy vemos que en ellos el predominio es del entretenimiento, el marketing, el mensaje corto y contundente. Ahora recuerdo alguna respuesta crítica que usted dio a una convocatoria de Letras Libres al respecto.

RTD: Quisiera decirle que sí, pero tengo que decirle que no. En este sentido reconozco que tengo una opinión muy impopular, porque durante muchas décadas —en el caso mexicano, muchos años— quienes han estado preocupados por la televisión (voy a hablar solamente de este medio, porque la radio tiene su especificidad) han querido suponer que se le puede reformar. Yo creo que, en efecto, hay muchas maneras de hacer una televisión de mejor (o menos peor) calidad que la que tenemos en México, en donde la calidad está realmente muy abatida por la falta de competencia, de exigencia, por la complacencia de los anunciantes y por la búsqueda del menor esfuerzo por parte de los productores. Tenemos una pésima televisión, y eso lo sabemos todos, comenzando por los productores, quienes tienen tan mala conciencia que a cada rato invitan a intelectuales y académicos a sus programas para que se diga que ya hay pluralidad.

Pero voy a lo sustantivo: después de darle vueltas mucho tiempo, de atestiguar y a veces formar parte muy modesta de algunos esfuerzos para tener una televisión diferente, he llegado a la conclusión —que no es nueva, ya que es la misma a la que han llegado otros estudiosos de otros lugares del mundo— de que la televisión es fundamental para informar a los ciudadanos y es utilísima para entretener a las personas, pero tiene tales formatos que es muy difícil (quizá imposible) modificar, y me parece que es refractaria a un auténtico debate de los asuntos públicos.

Cal y arena publicó hace un año un libro casi clandestino, cuyos 10 mil ejemplares los compró la Secretaría de Educación Pública para maestros de secundaria. Para hacer ese libro me puse a revisar qué han dicho muchos especialistas en el mundo acerca de la televisión, y a estudiar su teoría, de sus usos y los esquemas de comunicación. Allí entendí una obviedad: la televisión no sirve para discutir algunos asuntos. ¿Cómo se pueden discutir en televisión la reforma política, los modelos de preservación del agua o la política para prevenir el sida? Hay muchos especialistas que saben mucho de cada tema, y para que uno de ellos explique un asunto hace falta tiempo y densidad, sin la dictadura del spot. Yo no creo que en una televisora haya condiciones para una conversación como ésta. En primer lugar, ningún productor la aceptaría; hace rato hablé para un periodista de la televisión durante 15 minutos, y de ellos la reportera va a tener que editar y dejar sólo dos, si bien nos va, y sólo lo más estridente.

La televisión tiene un formato hecho para el espectáculo, por eso es formidable para entretener, y también para la condensación de los acontecimientos, por lo que es muy útil para informar. Nos informa que dos aviones se estrellaron contra las Torres Gemelas, pero, ¿quién nos explica ese acontecimiento? No es la televisión, sino los medios impresos, un poco la radio y ahora internet.

La televisión no es para el debate político, pero no por eso debiéramos de dejar de exigirle más densidad, más espacio y menos frivolidad en la cobertura de los temas. De tal manera, hay que demandarle a la televisión que haga bien lo que puede hacer. ¿Qué es esto? Comunicarnos qué ocurre con los hechos públicos y, en el caso de las elecciones, decirnos lo elemental: quiénes compiten, por qué lo hacen, qué dicen y qué no dicen, etcétera. Pero incluso en estas asignaturas la televisión mexicana también nos queda a deber mucho a los electores y a los ciudadanos.

AR: A partir de las anotaciones que usted hace acerca de los candidatos Andrés Manuel López Obrador y Felipe Calderón Hinojosa, ¿cómo entendieron éstos a los medios, cómo quisieron utilizarlos? Por ejemplo, usted señala que ambos coincidieron en considerar como gran analista a Brozo; pero también que el primero quiso imponer su visión política como única, mientras que el panista llegó a mencionar que la política era un reality show.

RTD: Creo que la política de comunicación de ambos candidatos hacia la televisión estuvo inicialmente definida por la idea de la espectacularidad, del show antes que otra cosa, pero también por la exigencia que ellos —particularmente Calderón— leyeron en las encuestas. En este libro se relata cómo al comenzar 2006, enero y parte de febrero, las campañas arrancaban con una enorme desventaja para Calderón, y los spots de ambas campañas eran, en términos generales, propositivos, y es más, muy bonitos. Los spots de la campañas de la Coalición por el Bien de Todos, de López Obrador eran de muy buena factura: blanco y negro, con contrastes, no sé si decirles artísticos, plásticamente bien hechos. Mostraban cosas terribles, y eran muy maniqueos, porque en 15 ó 60 segundos no se pueden decir grandes peroratas académicas; pero eran spots bien hechos, de buen gusto, y no concitaban el rechazo del adversario, sino más bien la invitación a votar por el candidato que podía remediar la situación reflejada en esos anuncios, como en el caso de la migración.

Lo mismo en el caso, aunque con menos fortuna plástica, de la campaña de Calderón, que eran spots por el asunto del empleo, del “yo sí puedo”, etcétera. Esto cambió cuando Acción Nacional decidió, ante la evidencia de las encuestas, que su campaña no repuntaba, y decidió arremeter contra el que dibujaron como el adversario principal, que era López Obrador, al cual calificaron como “peligro” para la nación mexicana.

Yo no sé si era o no “peligro” para la nación, en gustos se rompen géneros; a mí me hubiera parecido un riesgo que ganara este candidato, pero tampoco me gusta cómo ha gobernado el otro, pero esa es una apreciación personal. Ante esta campaña, que muchos se escandalizaron y la denunciaron como “negativa” —y que no era, por cierto, más negativa que muchas campañas en el mundo—, el PRD y la coalición respondieron con una campaña de difamación que terminó en aquella versión de que Calderón tenía un cuñado que hacía negocios ilícitos. Esto nunca se comprobó, por cierto, pero eso se dijo en spots, y mentira dicha, ni Dios ni la Contraloría de la Federación la quitan.

Hubo campañas agresivas y sucias, y todo esto fue parte de una elección muy cambiante, que no tuvo un script, una línea argumental unificada y coherente. Aquellas fueron modificadas de acuerdo a las necesidades políticas, y estuvieron definidas por la idea de los candidatos, sobre todo de Calderón, de que en los medios había que pelear y descalificar al adversario, más que a convencer; había que atemorizar más que persuadir, y a este esfuerzo por crear un clima de intimidación contribuyeron tanto uno como el otro candidato.

AR: En una parte del libro dice que tanto los candidatos como los partidos han asumido a los ciudadanos no como partícipes de la contienda, sino más que nada como espectadores. Y un problema también es que los propios ciudadanos se ven a sí mismo como tales. ¿Hay alguna forma de cambiar esta situación?

RTD: Una cosa es que los partidos asuman a los ciudadanos como individuos pasivos, y otra es que realmente lo sean. Ante la falta de exigencia ciudadana a los medios, uno está tentado a decir: “Tenemos una sociedad acrítica, resignada, conformista, cómplice de los malos contenidos”, y todo esto es cierto. Pero también hay que reconocer que, paulatinamente y de manera cada vez más reconocible, hay ciudadanos que se inconforman ante los medios, igual que hubo quienes en su momento lo hicieron ante los partidos.

Nos hace falta una ciudadanía con tal capacidad de exigencia respecto de los medios, como la que desde hace 20 ó 25 años tenemos respecto de los partidos políticos. ¿Cómo se logra esto? Bueno, esto ya está en marcha, aunque no de la mejor manera posible: hoy en día tenemos ciudadanos muy inconformes con los medios, los que supongo que no son mayoría, pero que muestran su disgusto de manera muy estridente. Tenemos ciudadanos que, al mimetizarse con esa estridencia que crearon ellos mismos y los políticos, se han contagiado de la “impolítica” de la descalificación. Basta asomarnos a los foros de discusión de cualquier periódico en línea, los que le dan a la gente una posibilidad —que antes no había— para que dé a conocer sus opiniones y sus disgustos, y están repletos de imprecaciones y de descalificaciones de lo más soeces, en una competencia por la vulgaridad en el sentido más estricto de este término, lo que habla muy mal de nuestra cultura política. Esos no representan a todos los ciudadanos, sino que son un segmento de los más disgustados, tan enojados que invierten tiempo y ocio en descalificar a los que no están de acuerdo con ellos en internet.

Esto nos habla de una ciudadanía de muy baja intensidad, muy primitiva, pero que se queja; la cultura de la queja ya está arraigada, y falta un proceso de civilización, que haya reglas, espacios y formas de responsabilidad. La gente dice muchas tonterías en internet, entre otras cosas porque lo hace de manera anónima; si no se pudiera, quizá como cuando uno conversa, cuando se sabe quien soy, cara a cara, o cuando uno dice su nombre, pues uno se hace responsable de lo que dice.

Hay muchas maneras; a mí me parece que parte del desarrollo del talante crítico respecto a los medios es que tiene que ser informado y que va a pasar por la mayor diversidad de los medios, pero, antes que nada, por la creación de espacios de escrutinio de los medios, sobre todo en internet, y eso es la creación de observatorios. No estoy inventando nada: en otros países de América Latina y del mundo ha sido un paso fundamental para que la gente tenga información y opinión de cómo se comportan los medios.

Si usted se fija, este libro tiene algo, o mucho, de observación de los medios. ¿Qué hice? Tome datos que estaban dispersos de la cobertura de medios en México. ¿Quién lee los informes del Instituto Federal Electoral (IFE)? Casi nadie, en parte porque el IFE no se ha preocupado por difundirlos todo lo que podría. Entonces lo que hice fue agarrar esos informes, recalcularlos —lo que fue un trabajo muy minucioso—, y al final llegué a integrar cuadros. Bueno, el día que en internet dispongamos, no cuatro años después, como en esta investigación, sino al día siguiente de evaluaciones de qué espacio le dieron los medios a cada partido político, anunciante, equipo de futbol, a cada punto de vista en los asuntos más diversos, tendremos observatorios del comportamiento de los medios que nutrirán la discusión de los ciudadanos. Eso espero.

AR: ¿Cómo conciben los grandes medios, los dueños de las dos grandes televisoras, a los partidos, a los candidatos y a los ciudadanos? Da la impresión de que sólo los consideran clientes y consumidores. ¿Y, sobre todo, cómo actuaron en el proceso de 2006? Sus números muestran que no fue una campaña despiadada contra uno de los candidatos.

RTD: Para los medios, los partidos son clientes, y este clientelismo se deriva de las reglas que teníamos hasta hace tres años, en las elecciones de 2006, que les permitían a los partidos gastar mucho dinero —dinero fiscal, dinero nuestro— en la contratación de espacios en radio y televisión. Este clientelismo forzado e inevitable está hoy acotado por la nueva legislación, que no ha cambiado del todo la costumbre de los candidatos de los diversos partidos para buscar exponerse a toda costa en los medios electrónicos, pero ha cambiado en algo fundamental: hoy en día es ilegal que un partido compre espacios en la televisión. Algunos lo hacen: hay que ver los spots de Enrique Peña Nieto y de Marcelo Ebrard, gobernador del Estado de México y Jefe de Gobierno del Distrito Federal, respectivamente, en los noticieros de Televisa. El espectador está viendo el anuncio de una automotriz, y de repente aparece un corte y viene una nota que dice que el funcionario tal inauguró una carretera o un hospital.

Falta mucho por caminar en este sentido, y esta compulsión de los medios para buscar clientes se mantiene gracias a este deslumbramiento de la clase política por los medios electrónicos. Hoy estas cuestiones son ilegales, pero falta reglamentar esa legislación para que la autoridad electoral o cualquier otra pueda imponer sanciones.

¿Cómo más ven los medios a los políticos? Como personajes inevitables, como interlocutores para realizar, cada vez más, la defensa de privilegios privados. Los medios, como cualquier otra empresa, hacen cabildeo, buscan crear leyes que les favorezcan, que se deroguen las que no les gustan y que el gobierno haga contrataciones que les resulten atractivas. Lo que no hemos tenido es una decisión de la clase política para tratar a las empresas mediáticas como cualesquiera otras, ya que igual hacen cabildeo las empresas tabacaleras, alcoholeras, los vendedores de computadoras y todo el mundo. Pero ninguna empresa en México hace el cabildeo y presiona a la clase política con la impunidad que hay en el caso de los medios de comunicación. Eso empieza a cambiar, pero a nuestros políticos les cuesta mucho esfuerzo enfrentarse a los medios; ya lo hicieron cuando la reforma constitucional de 2007, y hace falta que lo hagan una vez más para terminar la reforma legal de los medios de comunicación.

AR: Hay opiniones que manifiestan que las empresas que manejan los informativos pueden publicar lo que quieran y ocultar lo que no les guste. A partir de la experiencia de 2006, ¿es válido que las empresas privadas que manejan los medios puedan sesgar la información, orientar la opinión favorable o negativa acerca de un candidato?

RDT: La validez de esta conducta no está sancionada por la ley; es decir, en México no es ilegal que un medio de comunicación tenga sesgos en su información. Sí es ilegal que difame, y en algunos casos puede ser ilegal que diga mentiras. Si un medio de comunicación dice: “Beber solamente Coca Cola no hace daño”, pues está diciendo mentiras y puede haber una consecuencia legal. En el caso de la información política ocurriría lo mismo; es decir, legalmente se vale, ¿pero se vale en términos políticos, éticos? Aquí ya la discusión es muy difícil de asir. Cada vez que va a haber una elección federal, los partidos políticos representados en el IFE hacen una exhortación a los medios, y les dicen: “Señores de la radio y la televisión: Por favor, sean equitativos, trátennos parejo a todos, no digan mentiras ni distorsionen, hay que ser objetivos.” La verdad es que es una exhortación que ni los partidos ni los medios se creen; no tiene validez legal, es un llamado de buenas intenciones, un llamado a misa como los que hacen los párrocos, y van los que quieren y no van los que no quieren.

Pero hay quienes dicen que los medios deberían tener obligación de tratar igual a todos los candidatos. Esto en algunos países está legislado y en otros es una costumbre que vale casi como la ley, pero yo diría: ¿se vale tratar igual a los que son desiguales? Si yo fuera jefe de información o productor de un noticiero, ¿le daría el mismo espacio al PRI o al PAN, que ganan la tercera parte de los votos del país, que al PANAL, que gana el tres por ciento? Yo creo que no se vale darle lo mismo a quienes no son lo mismo.

Y más allá de eso, ¿tienen derecho los medios a tener preferencias claras? Hay quienes dicen que no, y yo digo que sí porque es parte de la libertad de expresión, de quienes comentan en los medios, de quienes informan puesto que son periodistas, y de los dueños de los medios. Yo sé que ésta es una posición discutible; a mí me parece que cualquier medio tiene ese derecho; es más, yo diría que un medio privado tiene derecho a no incorporar las noticias del PAN, del PRD o del PRI, del partido que le caiga mal, porque me parece que la pluralidad siempre es un valor impostado en una sociedad donde hay muchas tensiones, y que la objetividad es un asunto que no existe.

Sé que es una posición impopular porque muchos están muy acostumbrados a un esquema de información anglosajón, el que dice que todos los medios tienen que ser objetivos y plurales, y no es cierto. El NewYork Times no es objetivo; se le exige que diga la verdad, pero si coloca en primera plana una crítica al gobierno de Bush, y en la página 44 una crítica a un gobierno demócrata, está siendo no objetivo. Y ningún periódico es plural: el New York Times no publica exhortaciones a favor de la discriminación ni de los nazis. No hay pluralidad absoluta ni debe haberla: todo medio de comunicación ofrece un menú de contenidos que está matizado por las prioridades políticas, el contexto e incluso la idea de gusto cultural que tiene el editor de cada medio. Por eso no me parecería extravagante que hubiera medios que dijeran: “Aquí no informamos acerca del PAN, del PRI o del PRD”. No lo van a hacer, porque incluso en los medios está muy permeada esta idea de que hay que simular que son objetivos y plurales, aunque no lo sean.

Un paréntesis: quienes sí están obligados a informar parejo de acuerdo con la relevancia social de cada formación política, son los medios de financiamiento público. Aquí me llamó la atención cuando hice las cuentas de cómo informaron, particularmente el IMER, dieron la misma información, los mismos minutos. Yo lo conversé al aire con el conductor de Antena Radio, Mario Campos: “Oiga, Mario, parece que tuvieran un cronómetro”; me dijo: “Sí, nos colgaron un cronómetro para no hablar más tiempo del PAN que del PRI y del PRD”. Son recursos extremos.

AR: También hubo un caso de una empresa privada...

RTD: Mire, a mí me sorprendió: yo creía que algunos conductores habían sido más perredistas de lo que resultaron. Yo llegué a escribir que Carmen Aristegui, en 2006, tenía demasiado sesgo a favor del PRD, y aquí me encuentro con que, cuando ella estaba en W Radio, le dio casi 38 por ciento de su espacio electoral a López Obrador, 27 a Calderón y casi 27 también al PRI. No es un obradorismo excesivo; para mi sorpresa, Joaquín López Dóriga le dio más: 47 por ciento de espacio a López Obrador. Hubo conductores de noticieros que dieron una información más equilibrada a pesar de que todos estaban muy interesados en informar acerca de lo que decía López Obrador, aunque fuera para cuestionarlo.

Para mi sorpresa, o no tanto, hice el contraste entre los medios de carácter estatal o público, y vi que Radio UNAM fue muy obradorista, con 40 por ciento de su tiempo, mientras que sólo le dio 18 por ciento al candidato del PRI.

Pero para eso sirven estos ejercicios, en los que se ve que la pluralidad siempre está matizada y que hay un sesgo editorial que los conductores o los productores le imponen a sus programas.

AR: ¿Qué efecto tiene sobre nuestra democracia la concentración de canales de televisión abierta en unas cuantas empresas, las que también tienen radiodifusoras? ¿Cuál fue el que ese fenómeno tuvo sobre la elección de 2006?

RTD: Devastador. El gran problema de los medios mexicanos radica en que tenemos muchos medios, particularmente la televisión, en muy pocas manos, en cuatro: las de Emilio Azcárraga Jean y Ricardo Salinas Pliego, que concentran 94 por ciento de todas las concesiones de televisión comercial. No hay competencia en la televisión mexicana, y cuando Salinas Pliego y Azcárraga se ponen de acuerdo —como lo hicieron para sabotear la información electoral con los spots a comienzos de la campaña electoral de 2009— pues dominan el panorama mediático, y hacen un ejercicio oligopólico de recursos que no son de ellos, porque las concesiones para difundir por televisión todavía son propiedad de la nación. Ese es el gran problema que tenemos en los medios mexicanos: el de la concentración.

Por eso necesitamos nuevas reglas: no tanto para quitarles lo mucho que ya tienen a los que ya tienen mucho, sino para que haya nuevos actores, nuevas reglas para que haya nuevas cadenas de televisión nacional, y no tengamos un efecto tan devastador sobre la información que reciben los ciudadanos cuando las dos cadenas se ponen de acuerdo para impulsar o para soslayar un hecho público.

AR: Una de las grandes conclusiones del libro es que más spots, mayor cobertura, más gasto en televisión y en radio no garantizan, de ninguna forma, más votos. ¿Qué es lo que pueden hacer los partidos al respecto?, ¿cómo pueden reformular sus campañas?

RTD: Hay elementos del proselitismo electoral que no van a desaparecer, y quienes lo saben son los que han ganado más recientemente, que son los señores del PRI. Los priistas no han abandonado la campaña casa por casa, tienen una red muy eficaz. Claro, uno puede discrepar —y yo lo hago— de la política que impuso el PRI, de su falta de programa, del clientelismo y todo eso, pero justamente porque son clientelistas hacen una política que va casa por casa a regalar, ofrecer, promover, intercambiar votos por bienes –o a comprar votos, si se quiere ver así. Eso no va a cambiar, y quizá el único antídoto para eso es una política moderna que pasa por los medios de comunicación. En las sociedades de masas contemporáneas no hay proselitismo político que sea eficaz si no es a través de los medios, y hay distintas maneras de aprovecharlos; la más elemental es abrumar a los ciudadanos con una catarata de spots que, a la manera de quienes venden jabones o dentífricos, le dicen a la gente: “Compra, compra y compra”, igual que “vota, vota, vota”, sin reparar en el hecho de que los ciudadanos cada vez disciernen más y que cada vez más tienen, aparte de la televisión, otras fuentes de información sobre asuntos públicos: la radio misma, a veces los periódicos, internet —aunque tengamos una brecha digital que no abatimos como debería de ser pertinente.

La otra manera es tratar de llevar a la televisión no la deliberación en extenso —porque la gente le cambia de canal, ya que está habituada a la televisión-espectáculo—, pero sí mensajes con algo más de densidad que no se construyen en 20 ó 30 segundos de un spot, que proponen el problema, le ofrecen una explicación y, desde luego, inviten a votar por el partido en cuestión.

Hay muchas maneras: debates entre candidatos, deliberación sobre un tema específico y foros tv, que no es lo que hace Televisa en su canal nuevo de noticias, sino que es como se le ha llamado en otros países al desarrollo de discusiones en estudio, ejercicios en los que acude al estudio una muestra bien hecha —estadísticamente representativa— de la sociedad, y esas personas van y discuten con los candidatos.

Entonces hay muchas maneras, incluso para hacer espectáculo de carácter político, y que nuestros políticos apenas están comenzando a aprovechar, y que no van a poder poner en práctica si no desmitifican a la televisión.

AR: ¿Qué experiencias internacionales podemos recuperar para realizar campañas electorales?

RTD: Pues casi cualquiera. Muchas veces nuestros políticos se comportan como si estuviéramos aislados del mundo. E incluso muchas veces, la mayor parte de ellas, los empresarios de los medios pretenden que México sea una isla, cuando en todo el mundo hay reglas que limitan la concentración monopólica, que estimulan la propiedad, que obligan a la discusión de asuntos públicos en los medios, y sobre todo hay reglas que crean contrapesos delante de los medios.

¿Qué experiencias? En Estados Unidos hay una auténtica televisión pública, cuyo noticiero durante muchos años fue el más prestigiado entre la clase política de Estados Unidos; el noticiero que todos los políticos veían no era el de la CBS o el de la NBC, sino el de la PBS, con dos conductores que eran sensacionales y que discutían en unos cuantos segmentos.

También allá hay reglas, hay dos canales de televisión del Congreso, que son interesantes, con muchos más recursos que los que tiene el pobrísimo canal del Congreso de nuestro país, y hay una gran red de medios comunitarios. Hay muchas cosas.

Si vemos hacia el sur, hoy en día hay una auténtica rebelión de la sociedad y de los gobiernos frente a los medios en la zona de los Andes: Perú, Ecuador, Bolivia y antes Venezuela con otros rasgos. Tienen nuevas reglas para cortar el poder de los grandes medios, a veces reglas un tanto abusivas, diría yo, pero que responden a la soberbia de los medios durante muchos años.

En Argentina está a prueba una nueva legislación que a mí no me gusta del todo, pero que tiene cambios fundamentales; en Brasil hay una discusión muy intensa desde hace unos años, con cambios reales; en Chile hay un sistema de medios muy diverso, etcétera. En todos lados hay reglas que toman en cuenta tres o cuatro asuntos: 1) que haya diversidad de medios; 2) que se propicie la calidad, aunque sea difícil, especialmente a través de espacios de difusión pública que no tienen que estar sujetos al imperativo del rating; 3) respeto a las audiencias, que haya derecho de réplica, al derecho de los niños y los jóvenes a que haya televisión adecuada para sus edades y no cualquier televisión, y 4) regulación de contenidos, no para censurar, sino para evitar que en los espacios de televisión estén repletos de charlatanes que anuncian productos supuestamente medicinales y que no lo son, o iglesias supuestamente milagrosas, que tampoco lo son.

* Una versión un poco más breve de esta entrevista apareció en M Semanal, núm. 691, 31 de enero de 2011. Reproducida con permiso de la directora.

Acción Nacional, un partido antipolítico. Entrevista con Carlos Arriola

2011-05-16T22:17:00.002-05:00

Acción Nacional, un partido antipolítico

Entrevista con Carlos Arriola*

Ariel Ruiz Mondragón

Tras una “brega de eternidad” digna de “místicos del voto”, a finales del siglo XX el Partido Acción Nacional (PAN) logró cosechar los frutos de medio siglo de lucha por la democracia ya no sólo con posiciones en los Congresos federal y locales o en los municipios, sino a través de la conquista de su primera gubernatura en 1989, en Baja California, y posteriormente alcanzó la Presidencia de la República en 2000, posición que revalidó en 2006.

Fundado en 1939 por un grupo de notables profesionistas liberales encabezado por Manuel Gómez Morín, fue una respuesta directa a la política seguida por el gobierno de Lázaro Cárdenas, y en las décadas siguientes fue el principal partido opositor al gobernante Partido Revolucionario Institucional (PRI). En el sistema político mexicano ha sido el principal partido de derecha, aunque no el único de esa orientación ideológica.

Debido a su creciente importancia, el PAN ha sido objeto de varios libros en los que se le ha estudiado cada vez con mayor detenimiento. Uno de los pioneros en el análisis de esta organización política lo es Carlos Arriola, quien hace dos años publicó un volumen en el que hace una síntesis histórica del blanquiazul: El miedo a gobernar. La verdadera historia del PAN (México, Océano, 2009). Allí encuentra las raíces doctrinarias de la incapacidad de ese partido para hacer política para gobernar con eficacia.

A propósito de la publicación de ese libro tuvimos la oportunidad de conversar con el autor, con quien tratamos los siguientes temas: su experiencia como militante del PAN, las razones de las características antipolíticas del partido, su importante participación en la formación cívica de la ciudadanía, la escasez de líderes verdaderamente políticos a su interior, sus conflictos internos y las condiciones del ascenso de Vicente Fox al poder.

Arriola fue profesor de El Colegio de México, institución de la que también fue secretario general. Fue articulista del periódico El Economista y ha ocupado diversos cargos en la administración pública federal, como director de Asuntos Internacionales de la Secretaría de Educación Pública, director general de Desarrollo Político de la Secretaría de Gobernación. También fue presidente del Consejo Directivo del Instituto Latinoamericano de la Comunicación Educativa.

Ariel Ruiz (AR): Usted es uno de los más antiguos estudiosos del PAN. ¿Cómo nació su interés por estudiar esta organización?

Carlos Arriola (CA): Mire, como lo escribo en el libro y también lo declaré a Proceso, en mis juventudes ya muy lejanas milité en el PAN...

AR: Con Manuel Rodríguez Lapuente...

CA: Y con Hugo Gutiérrez Vega. ¿Qué se podía esperar de un joven con inquietudes, que nació en Guadalajara y que estudiaba en colegio católicos? Pues obviamente la única posición era el PAN, lo cual fue una experiencia muy interesante e importante. En cierta manera constituimos el ala izquierda del partido, un acercamiento a la democracia cristiana, en la que participaron, además de los mencionados, Miguel Ángel Granados Chapa, Francisco José Paoli y muchos otros jóvenes de esa época, quienes después renunciamos y nos salimos del partido en 1962, ya hace casi 50 años.

Posteriormente me dediqué a la vida académica, y uno de los temas que observé que no estaban estudiados era el PAN, justamente. Había algunas cuantas publicaciones, alguna de un autor americano, Donald Marbry, quien yo creo fue el primero que se ocupó del tema, y alguna que otra cosa muy primeriza.

Entonces de allí me surgió la inquietud de ocuparme de este tema, como también me ocupé del de los empresarios, porque estaban muy vinculados. De esas dos corrientes resultado de mi participación personal juvenil y de la vida académica, han salido estas publicaciones.

AR: Para ahondar en este aspecto autobiográfico, usted menciona su militancia panista junto a Rodríguez Lapuente, líder juvenil del partido a principios de los años sesenta...

CA: Un queridísimo amigo.

AR: Y usted mismo también fue líder juvenil en Jalisco. ¿Cómo fue su experiencia al interior del partido?

CA: Es muy buena pregunta porque está relacionada con una de las tesis del libro: que los fundadores no se propusieron alcanzar el poder, jamás plantearon la formación de políticos profesionales, sino que querían un partido de aficionados más parecido a la Acción Católica que a Acción Nacional. Nuestro grupo, pues, estaba muy interesado en la política profesional (la que, por cierto, Manuel Gómez Morín había recomendado a José Vasconcelos en 1929; pero 1939, cuando ya era abogado de las derechas, convirtió al partido en una organización de aficionados). Entonces era una contradicción y, claro, no encajamos, no les gustó que fuéramos un poco más decididos, más enérgicos.

Empezamos a hacer cursos de capacitación, aunque no llegamos a formar una escuela de cuadros (esto existiría hasta la presidencia de Carlos Castillo Peraza, ya muchos años después). Pero estas inquietudes políticas nos las cortaban.

Entonces, fue una experiencia muy buena, pero fue a la vez frustrante ver que el partido no quería profesionalizarse. Yo creo que fue un gravísimo error del PAN porque no nomás fuimos cuatro o cinco personas las que salimos del partido, sino muchas más, toda una generación, lo que dejó un hueco en el PAN.

AR: Leí con atención algunos de los documentos de Gómez Morín que cita al principio del libro, y hay un texto de 1939 que me atrajo mucho, que dice que hay dos tesis del fundador: la primera, que los panistas serían hombres “que no harán de la política su ocupación constante”...

CA: Que no se mutilarían.

AR: Así es, y la segunda es la afirmación de que “nuestra inexperiencia es la mejor garantía no sólo de buena intención, sino también de acierto seguro”. ¿Esto ha pesado mucho en la historia del PAN?

CA: Definitivamente. Yo le llamo a esto “orígenes genéticos” del PAN, en los cuales no estaba contemplada la política. De allí que haya desarrollado una cultura antipolítica, y si a esto le sumamos su falta de políticos profesionales, no debe extrañarnos que la cultura política de los panistas no los haya preparado para ejercer el poder. De allí que les dé miedo, que es muy racional; insisto en esto: no es un miedo irracional a las brujas, y pongo un ejemplo muy claro: si al piloto de un avión le da un infarto y le dicen a usted “tome los mandos”, por supuesto que le va a dar miedo; ahora bien, si no los toma, el avión se cae. Bueno, pues a ver, que lo guíe la torre de control y haga lo mejor que pueda con miedo, que es natural, normal.

Esto es lo que me motivó a escribir este texto al que, por sugerencia de mi maestro Rafael Segovia, le pusimos “el miedo a gobernar”.

AR: Desde el principio en el PAN hubo una corriente muy fuerte que usted menciona: la católica, que pensaba dedicar los esfuerzos de la organización a la educación política y a la formación cívica. Muchos años después, y creo que no tan desconectado de ello, a finales de los años noventa Castillo Peraza habló de una “victoria cultural” panista. ¿En qué medida el PAN realmente promovió el civismo y la cultura política democrática?

CA: Creo que hay dos partes en la pregunta, la primera referente a la educación cívica. Considero que fue muy buena, porque recordemos que en México no había ciudadanos, y cuando no los hay no puede haber democracia: para que haya guisado de liebre hace falta la liebre. En la Colonia lo que hubo fueron súbditos del Rey de España; si se acuerda, hay una frase del virrey De Croix que decía: “Los súbditos del Rey de España nacieron para callar y obedecer”. Entonces no podía haber ciudadanos en la Colonia, ni tampoco en la Independencia, en el siglo XIX; pero el PRI y el PAN (creo que entre los dos) y la educación pública, etcétera, empezaron a crear ciudadanos, y hubo una revolución cultural: se creó una cultura cívica y se creó el sistema político mexicano. Pero yo creo que esa es la aportación más positiva del PAN: el haber creado una cultura política.

Ahora, la segunda parte de la pregunta, acerca de lo que decía Castillo Peraza: que haya sido una victoria cultural panista, no creo. La creación del sistema político mexicano se debe, básicamente, al general Calles, a la educación pública, al ejercicio continuo de las elecciones en las fechas y los plazos programados, el hacer campañas, etcétera, y todo eso fue creando una conciencia cívica. Así es que yo creo que no hay que regatearle méritos ni al PRI, ni al PAN, ni al Partido Popular que formó Vicente Lombardo Toledano, ni a otros partidos que ha habido, como el PRD últimamente. En cierta manera todos son responsables del sistema político mexicano con sus virtudes y sus defectos.

Entonces, no creo que haya una victoria cultural particularmente atribuible al PAN. Allí, aunque respete y quise mucho a Carlos Castillo, difiero de su opinión. Creo que si hubiera vivido, habría rectificado, porque la política es la misma, sea que se labre la tierra con un arado o que se haga con un tractor, como decía Raymond Aron. Es decir, la naturaleza humana es la misma, y cuando se habla de que el PAN ha adquirido rápidamente los vicios del PRI, es una falsedad. Ha adquirido los vicios de la política, que es la misma desde hace dos mil 500 años —cuando se inventó en Grecia—, es la de hoy y será la de mañana.

Entonces, lo que pasa es que los panistas pensaron que ellos podían hacer una política diferente, de gente buena, honrada, eficiente. ¿Por qué? Por obra y gracia del Espíritu Santo. Pero se ha demostrado que éste no actúa muy claramente a favor del PAN.

AR: Usted es muy duro con el partido. Además del respectivo a la cultura política, ¿qué otros méritos le reconoce al PAN?

CA: Le reconozco muchísimos. Como le decía hace rato, el más importante es su aportación a la educación cívica del país; segundo, tuvo algunos candidatos muy respetables, aunque yo no haya comulgado con sus ideas, como Luis H. Álvarez, un hombre extraordinario, de los que, mal que bien, pusieron el ejemplo de que se podía ser un hombre derecho en política y ser buen candidato (aunque no digo que todos sus candidatos hayan sido buenos). Tercero: creo que su insistencia en el voto, la limpieza electoral, en la credencial de elector con fotografía, fueron aportaciones pequeñas pero sustanciales para ir mejorando el sistema político mexicano.

Al lado de eso también hubo, a veces, aspectos negativos: su insistencia en la lucha contra los libros de texto, su oposición al laicismo, etcétera.

Yo no creo ser muy duro con el PAN, sino con Vicente Fox. No es la primera vez que surge la afirmación de que soy muy duro con el PAN. Lo soy claramente con Fox, pero no lo soy con Efraín González Luna, Efraín González Morfín, Adolfo Christlieb Ibarrola, y no sólo eso, sino al contrario, los elogio. Sí crítico, sin dureza porque eran medios tontos y no vale la pena ocuparse mucho de ellos, con Pablo Emilio Madero, con los Vicencio Tovar y su nepotismo, pero no por otra cosa. Yo conocí personalmente a Abel Vicencio, y nos respetábamos, aunque no coincidíamos en todo; teníamos una buena relación.

AR: Usted ve muy grises a todos esos dirigentes. ¿Han seguido esa línea?

CA: Sí, son muy grises, sin preparación intelectual. Cuando hablo de la palabra “intelectual” no es que piense en Octavio Paz, sino en tener políticamente un pensamiento sólido, como los Castillo Peraza, González Morfín (con quien me identifiqué mucho porque era del ala izquierda del PAN). Pero ahora el partido no tiene, ninguno de sus miembros tiene la capacidad intelectual para formular programa y establecer posturas; el último que supo pensar la política y al PAN fue Castillo Peraza. Hoy es de una mediocridad pavorosa

AR: Una de las tensiones que atraviesa la vida del PAN, y que retrata el libro, es la disputa entre los doctrinarios, impulsores de la cultura antipolítica que usted menciona, y quienes sí tienen la intención de llegar al poder, como los empresarios.

CA: Los pragmáticos.

AR: Ahora que el PAN ha llegado al poder, ¿ha cambiado esa correlación de fuerzas?

CA: Sigue existiendo esa división, pero yo ya no la llamaría entre pragmáticos y doctrinarios, porque creo que esas etiquetas (que necesitamos poner para podernos entender) ya no son válidas. Ahora es simplemente la disputa por el poder entre la corriente del expresidente Fox, Manuel Espino, Santiago Creel, etcétera, y la de Felipe Calderón. Ambas tienen raíces muy viejas, en el ambiente empresarial, por un lado, y en el religioso, por el otro; la de Calderón está más en el ambiente religioso, en el ambiente socialcristiano, ya que fue discípulo de Carlos Castillo, mientras que los foxistas son estos señores de la Coparmex que se caracterizan por su vulgaridad política y, sobre todo, por su ignorancia pavorosa, ya que no leen ni el periódico. Nada hay de formación culturalmente política; no me refiero a que hayan leído La guerra y la paz de Tolstoi o Vida y destino de Vasili Grossman, sino a la cultura política que tienen o tuvieron un Obama, el general Charles de Gaulle, Romano Prodi o Felipe González. Los de aquí son más parecidos a gentuza como Silvio Berlusconi.

AR: ¿Hacia su interior los panistas han sido lo democráticos que exigen para el resto del país? Usted cita algunos documentos de la organización que incluso llama “fascistoides”.

CA: Creo que si usted quiere un demócrata puro, ideal, no lo encontrará, no existe, ni en el PRI, ni en el PAN ni en el PRD; tampoco existen la mujer ni el hombre ideales para casarse.

Pero sí es cierto que no son tan demócratas como presumieron serlo. Es decir, presumieron muchos años, décadas, de que eran más demócratas que los priistas, que eran más honrados, más eficaces. Pero el poder da la verdadera dimensión del hombre, y cuando lo alcanzaron se notó que no eran ni tan demócratas, ni tan honrados, ni tan eficaces, y que son bastante más ineficaces. En términos de honradez, es difícil ver quién ha sido peor porque es un problema de cultura nacional, porque tampoco hay mucha honradez entre los empresarios ni en los comerciantes, ni en la Iglesia. Aquí el que esté limpio que tire la primera piedra, como dice el Evangelio.

AR: La suya es una historia interna del PAN. Hay que destacar que buena parte de la debilidad del propio partido se debe a causas internas propiamente, como su doctrina. Usted menciona en sus conclusiones un asunto muy interesante: que el gobierno rescató al PAN de la mendicidad cívica en la que vivía, y lo llevó a ocupar lugares en la representación nacional. ¿Cuáles fueron las razones del gobierno priista para darle vida al PAN, una fuerza, como usted la llama, “antipolítica”, “reaccionaria” y “antimoderna”?

CA: Esta es otra de las cuestiones que yo creo que son más significativas para la vida política de México, y me da mucho gusto que me la haya preguntado. Si vemos la historia de América Latina, es decir de todas las excolonias españolas, nos permiten un cierto punto de comparación. Hubo países que fueron colonias españolas que tuvieron procesos democráticos y alternancia en el poder más rápidamente que en México, pero en los que, frente a las subidas de los partidos de izquierda, hubo golpes militares, cierre de las vías de participación, etcétera. México no lo hizo; desde el principio pudo haber sido una opción para los gobiernos de la Revolución cerrarle las puertas a la reacción —como le decía Calles—, y todavía no se creaba el PAN. Pero Calles, en vez de decir “vamos a impedir que lleguen al Congreso representantes de la reacción”, manifestó todo lo contrario: en el discurso fundacional del PRI, que entonces era el Partido Nacional Revolucionario, dijo: “Señores, debemos aceptar que haya miembros incluso de la reacción en la Cámara”.

Entonces, desde el principio hay una lógica de que debemos buscar la democracia. Puedo estar de acuerdo con los panistas y con muchos otros antipriistas en decir que se tardó mucho, sí; a la mejor el proceso pudo haber sido mucho más corto, son de las cosas que no sabemos, pero yo creo que en buena parte se debió a que el PAN era muy débil por las razones que dijimos anteriormente, y que nunca tuvo capacidad para ganar una gubernatura.

En el libro presento un facsímil de un documento fundamental hecho por Gómez Morín — quien era un hombre muy inteligente— en 1943, en el cual proponía la creación de una especie de IFE y la representación proporcional. Su error fue pensar en la proporcionalidad integral, es decir, que todos los diputados fueran electos por la proporcional integral, lo que no era viable en el país cuando todavía había caudillos y caciques.

Pero el gobierno no echó en saco roto las consideraciones de Gómez Morín, y cambió la ley electoral, que era de tiempos de Carranza, y por la que la casilla se instalaba con los primeros cinco que llegaban, y entonces claro que había balazos. Entonces se creó la Comisión Federal de Vigilancia Electoral, se centralizó el proceso, se expidió una nueva ley electoral, etcétera, y en la elección de 1946 el PAN ya obtuvo diputados; es decir, a los siete años de haber sido creado. Se le aceptaron triunfos en partes urbanas, en el campo ni siquiera tenían presencia, y casi todos aquí en el Distrito Federal, es decir, la zona donde había mayores niveles educativos, culturales, etcétera.

Luego vinieron sucesivas reformas, la más importante de las cuales empezó en 1964, cuando ya se acepta la representación proporcional, aunque no integral, sino como en muchos otros países: un sistema mixto, en el que hay diputados de mayoría y de representación proporcional, que es el sistema que tenemos actualmente. Esta reforma la negoció Christlieb Ibarrola con Gustavo Díaz Ordaz en 1962-63, después de la campaña de Luis H. Álvarez y de que muchos salimos del PAN, lo que fue una crisis para el partido. Entonces, el gobierno, en vez de aprovecharla para acabar con el PAN (podía haberlo hecho tranquilamente y no hubiera pasado nada), le ayudó y le otorgó hasta 20 diputados de representación proporcional, lo que le infundió oxígeno al PAN, que se encontraba en estado comatoso.

En 1975 y 1976 el PAN, por sus pleitos internos, en los que nada tiene que ver el gobierno, se dividió y prefirió no lanzar candidato a la Presidencia de la República, lo que provocó una nueva crisis. ¿Cuál es la respuesta del gobierno? ¿Aprovechó la crisis para darle en la torre al PAN o abrió el sistema político? Vino la gran reforma de Jesús Reyes Heroles, por la cual aumentó el número de diputados y el PAN obtuvo 40 ó 50 en 1979. Le volvió a dar vida al PAN.

Es decir, el PAN nunca encontró un muro impenetrable, sino al contrario: el gobierno siempre la abrió puertas para que pudiera crecer y desarrollarse.

Ahora bien, el gran cambio de Reyes Heroles es que le dio a los partidos el carácter de instituciones públicas autónomas —mismo que tenían las cámaras de comercio pero no los partidos políticos—; antes, aquellos eran asociaciones civiles que se constituían como querían. La ley aprobada por el Congreso, por el poder legislativo en el que estaban los panistas, les dio a los partidos financiamiento público para que no dependieran de que les pudieran dar los empresarios, la Iglesia o los burócratas –y, ahora, del narco.

Pero, ojo, el PAN no aceptó los subsidios, sino hasta que lo preside Luis H. Álvarez; tomó 14 ó 15 años que el partido aceptara el financiamiento público. En esos años el partidoo, de forma muy comodina, tenía sus 60 u 80 diputados y no le importaba más. Allí es donde yo digo que falló el PAN en formar un verdadero partido de oposición. Se quedaban contentos, tenían sus despachos de abogados, consultorios de médico y además eran diputados y cobraban. Entonces hubo una desidia enorme de la que hay dos gentes responsables, como lo señalo en el libro: Abel Vicencio Tovar y después Pablo Emilio Madero. Hasta que llegó don Luis H. Álvarez (y subrayo el “don”, porque es un gran señor) el partido se modernizó y empezó algo que no aceptaban en el PAN: tener personal de tiempo completo pagado por el partido. Como decía Max Weber: para vivir de la política para la política, y quitarse el carácter de aficionados, hacerse profesionales de la política. Pero esto lo veían como un pecado de corrupción. Ese grave error, atribuible sólo al PAN porque no le pueden echar la culpa de esto al gobierno, es el que los hace llegar al gobierno con miedo al poder.

AR: Usted menciona una frase muy significativa de Max Weber: “Quien busque la salvación de su alma y la redención de las ajenas, no debe seguir los caminos de la política, cuyas metas son distintas y sus éxitos sólo pueden ser alcanzados por medio de la fuerza. Los genios o los demonios de la política viven en pugna con el dios del amor, pugna que puede convertirse en conflicto insoluble". ¿No le parece que, finalmente, ese es el fundamento del miedo del PAN a gobernar?

CA: Exactamente. Usted es el primero que ha notado eso y que lo ha dicho en las entrevistas que me han realizado.

La frase de Weber la cito en dos partes del libro. La corriente católica, de la que formaron parte desde González Luna hasta Felipe Calderón, sí tenía y tiene en mente la salvación del alma, y Weber dice que todo aquel que busque la salvación de su alma o la de los otros, que abandone el camino de la política, porque la política tiene zonas de moralidad dudosas, y mejor que se dedique a alguna otra actividad. Él habla de la ética de la responsabilidad y la ética de la convicción. Es decir, Calderón o González Luna pueden ser muy buenos católicos, tener una ética personal de convicción muy clara, muy respetable, pero la política tiene una ética de la responsabilidad. Es decir: “yo soy responsable de 100 millones de mexicanos, y a la mejor para lograr su bienestar y su seguridad, tengo que recurrir a ciertos métodos que son dudosos”. Veamos la lucha contra el narcotráfico, que es un caso esencial de la ética de la responsabilidad: yo creo que nadie puede estar de acuerdo en que haya muertos, aunque sean criminales; sin embargo, el presidente Calderón allí actuó con ética de la responsabilidad: “Vamos a luchar contra el narcotráfico aunque cueste vidas”.

AR: Otro tema interesante es el de la crítica que usted hace a Vicente Fox, también citando a Weber: la carencia de objetivos y la falta de responsabilidad. En este sentido, ¿cómo fue posible el ascenso de Fox al interior del PAN y a la Presidencia de la República? Muchas veces los integrantes del partido se pretendieron notables, estudiosos que querían hacer de la política un asunto serio. Fox tenía las características antipolíticas, e incluso ya en el ejercicio de su gobierno a veces estuvo enfrentado con su propio partido.

CA: Creo que hubo muchas circunstancias, unas de carácter internacional y otras nacionales. En el capítulo “Intermedio”, en el que no hablo del PAN, pero sí de la caída del muro de Berlín y del socialismo que deslegitimó a la izquierda, y de ese vacío político que fue llenado de inmediato por las derechas —en plural. Esa es una primera circunstancia que ayudó.

Una segunda es que con el asesinato de Luis Donaldo Colosio mucha gente —cito a Juan Sánchez Navarro, entre otros— creyó que el PRI, por sus pleitos internos, había perdido la capacidad de gobernar. Esto es fundamental.

Un tercer elemento es la actitud del presidente Ernesto Zedillo, quien nunca fue un priista y quien creo que pensó que los priistas iban a volver al proyecto original del PRI: un Estado fuerte, grande, regulador —al que ahora hasta Obama está volviendo. Yo conocí personalmente a Zedillo, quien es un neoliberal radical, y estoy seguro de que creyó que el PAN tenía más capacidad que el PRI para continuar con el proyecto neoliberal, y le amarró las manos a su partido al cambiarle presidentes todos los años.

Al lado de eso también hubo una campaña antipriista muy grande, apoyada a veces desde el gobierno y generada también por 70 años de gobierno, la gente estaba cansada y ya quería la alternancia.

¿Cómo fue posible que ganara dentro del PAN? Hay que reconocer que Vicente Fox es una persona carismática; es un merolico, pero tiene presencia. Y el presidente del partido, en ese momento, era Felipe Calderón, quien tenía 33 años y era muy débil. A éste logró imponerlo Carlos Castillo, pero con mucho trabajo, con un PAN ya muy dividido ya que Fox y Castillo ya habían tenido pleitos. Fox se comió tranquilamente a Calderón, a quien no apoyaban ni Diego Fernández ni los grandes panistas, quienes se hicieron a un lado en el pleito. Lo dejaron solo y Fox llegó como candidato único a la elección interna.

Fox, además, tuvo el apoyo de la Iglesia, como Guillermo H. Cantú escribió con una falta de discreción política —porque son de las cosas que no se dicen— porque expuso todo, entre esto cómo estuvo el enjuague del apoyo de la Iglesia a Fox. No es que me lo haya inventado, sino que un foxista lo dice.

Y luego está el caso de los empresarios que le dieron dinero vía Lino Korrodi y Carlota Robinson.

Todo eso se juntó para que llegara, además de que Cuauhtémoc Cárdenas llegó muy desgastado a su tercera elección presidencial. Eso permitió el ascenso de este señor Fox.

Pero me sorprende más que no los que no hayan reaccionado fueron todos los académicos y muchos intelectuales —con excepciones, desde luego— que apoyaron a Fox, los del “voto útil”, que fueron muy movidos por el antipriismo.

Por eso le digo que hay que relacionarlo con lo que decía Gómez Morín al principio: cuando una ola de entusiasmo lleva a un caudillo al poder, al día siguiente del triunfo se desmorona esa fuerza por la falta de grupos organizados, de profesionales de la política.

AR: Usted menciona que el PAN conserva mucha de la cultura antipolítica, desde quienes hacen política pero no profesionalmente, hasta las iniciativas en el gobierno de Fox por establecer una suerte de democracia participativa, que parecen, más que encaminadas a la participación ciudadana, a buscar saltarse a los partidos y a las instancias de representación. Pero usted de se refiere a la política, la única, la de hoy, ayer y la de siempre. ¿Cómo puede el PAN ingresar a esta política?

CA: Efectivamente, cambiar una cultura política es muy difícil, tarda años, siglos quizá. Por supuesto que hay muchos panistas, yo mismo tengo todavía algunos buenos amigos entre ellos, que se escandalizan porque el PAN esté haciendo lo mismo que el PRI; no, está haciendo política, tratando de hacer política. Les digo: “No se sorprendan, es lo normal.” “¿Cómo va a ser lo normal?”, “Es lo normal en política; no era lo normal en el PAN porque estaba en la oposición; pero una vez que se llega al poder, sale el cobre de todo mundo. Ya enseñaron el cobre”.

Pero creo que todavía existe una fuerte cultura antipolítica. ¿Cómo podría modificarse? En parte, con el ejercicio del poder, eso les va a mostrar la grandeza y las miserias de ejercer el gobierno. Esto tiene sus aspectos muy positivos, pero también impone servidumbres muy pesadas, para lo cual no estaban preparados. También deben tomar responsabilidades, y el PAN ya en alguna ocasión ha tenido que asumir responsabilidades serias, otras muy desagradables; pero o lo hace uno y se porta a la altura de las circunstancias, o mejor se va uno a un convento en vez de a un partido político, lo que decía Weber.

AR: Hay quienes piensan que puede haber otros mecanismos de participación distintos de los partidos y que tal vez éstos puedan ser sustituidos en la democracia. ¿Qué opina al respecto?

CA: Que los mexicanos, como cualquier otro pueblo, tenemos que confiar, creer y tratar de mejorar a los partidos políticos, porque sin partidos —no me importa si son el PAN, el PRD o el PRI— no hay democracia posible. Eso de la sociedad civil es una vacilada, porque usted o el señor que está enfrente puede decir: “Yo represento a la sociedad civil”. Sí, pero ¿quién te eligió? Y mañana yo digo: “Tú no representas a la sociedad civil, sino yo”. Entonces vamos a caudillajes que no conducen a ninguna parte.

La democracia no es el mejor de los sistemas, efectivamente; como lo decía Churchill, es el peor, a excepción de los demás. Nuestra democracia es joven, una primera experiencia de la alternancia, no desesperemos. Tenemos que confiar y creer en ella, y tratar de mejorarla por la educación, la cultura y la participación.

*Entrevista publicada en Replicante, enero de 2011. Publicada con el permiso del editor.

La izquierda latinoamericana: entre la responsabilidad y la corrupción. Entrevista con Jorge G. Castañeda

2011-03-21T22:12:00.000-05:00

La izquierda latinoamericana: entre la responsabilidad y la corrupción

Entrevista con Jorge G. Castañeda

Ariel Ruiz Mondragón

Ya desde tiempo atrás se ha destacado en el escenario político de América Latina señalado la ola de triunfos electorales de la izquierda, los que la han llevado a encabezar gobiernos, posición desde la cual pretenden llevar a la práctica sus ideas y promesas transformadoras, especialmente en el ámbito social.

Hace ya casi dos décadas Jorge G. Castañeda publicó un libro en el que señalaba las promisorias rutas de la izquierda en el continente si aprendía de las lecciones del término de la Guerra Fría y del fracaso de la vía armada para alcanzar el poder. Al parecer así sucedió en muchos casos, lo que les ha permitido acceder al gobierno, en el que también ha experimentado cambios.

Como una forma de realizar un balance de la izquierda latinoamericana en el poder, Castañeda y Marco Antonio Morales han publicado el libro Lo que queda de la izquierda. Relatos de las izquierdas latinoamericanas (México, Taurus, 2010), en el que reunieron 11 textos de especialistas en los que se estudian desde la ubicación ideológica de los latinoamericanos hasta seis estudios de caso en igual número de países. Justamente sobre varios de los temas planteados en el libro M Semanal sostuvo una conversación con Castañeda, quien es doctor en Historia Económica por la Universidad de París La Sorbona, ha sido profesor en las universidades Nacional Autónoma de México, de Nueva York, Princeton y Berkeley, autor de 15 libros y colaborador de publicaciones como Reforma, El País y Newsweek. Fue secretario de Relaciones Exteriores de México entre 2000 y 2003.

Ariel Ruiz (AR): ¿Cuáles son las razones por las que se escribió y se publicó este libro, sobre todo de otros libros suyos relacionados con el tema, como La utopía desarmada o La vida en rojo?

Jorge G. Castañeda (JC): Justamente es una especie de regreso, 16 ó 17 años después, a La utopía desarmada, que publiqué en 1993. Esa obra tuvo bastante repercusión en América Latina porque llegó un momento en que ya estaba terminando definitivamente la época de las izquierdas revolucionarias, armadas y violentas; el último sobresalto en este sentido fueron los zapatistas, lo que fue como una pantomima (como dijo Cuauhtémoc Cárdenas a propósito del EPR).

En todos los años que siguieron fueron dándose muchas de las cosas que yo mencionaba en ese libro: la izquierda dura, radical, armada fue desapareciendo y se fue transformando en una izquierda electoral, socialdemócrata, moderada —aunque no le guste llamarse así, lo que es su problema—, y además ya, hasta cierto punto, globalizada. A partir del 2000 empezamos a ver cómo en varios países, por haber abandonado todo aquello o por haber adoptado muchos de los puntos de vista que yo mencionaba en La utopía desarmada —yo simplemente los retomaba, no los inventaba, y la izquierda solamente hizo suyos planteamientos que yo recogía— empezó a ganar elecciones: en Chile, con Ricardo Lagos, después en Brasil, con Lula en 2002; en Uruguay, con Tabaré Vázquez en 2004, y a su manera, muy extraña, Hugo Chávez en Venezuela en 1999, y así sucesivamente.

Entonces, me pareció que era un buen momento (hace dos años, cuando el libro salió primero en inglés en Estados Unidos) para hacer una especie de revisión de lo que habíamos dicho y en donde íbamos en toda la región, y eso es lo que hice con este amigo mío, Marco Morales, con quien he publicado ya varios trabajos en revistas, y que ahora trabaja en Presidencia de la República, donde es el director de Análisis Político, y fue, además de colega, mi asistente y profesor en Nueva York durante muchos años; él, sobre todo, consiguió a los distintos autores que hicieron este libro.

AR: La izquierda ha dicho que su principal lucha es contra la desigualdad y por la justicia social; sin embargo, el ensayo de José Merino enseña que sus políticas sociales no han sido muy superiores a las de la derecha. ¿Cómo se explica esto?

JC: Es difícil saber si los avances indudables que ha habido provienen de políticas específicas que ciertos gobiernos de izquierda han puesto en práctica, o si provienen de políticas sociales más o menos generalizadas en América Latina desde hace ya unos 15 años, y que con el tiempo y el crecimiento empezaron a surtir efecto. Es cierto que vemos resultados muy semejantes, por ejemplo, en México, donde en los últimos 10 años ha gobernado el centro derecha, que en Brasil, que en los últimos ocho años ha gobernado el centro izquierda, y son políticas sociales casi idénticas. Luego tenemos un tercer caso que es todavía más complicado, que es Chile, donde una especie de centro izquierda lleva 20 años gobernando con muchas de las políticas incluso de la dictadura, con políticas más ortodoxas o neoliberales que no tienen ninguna política social o muy poca, pero donde el crecimiento económico ha sido tal que la reducción de la pobreza ha sido inmensa; es decir, no ha sido tanto por una política social antipobreza que se ha aplicado, sino por 25 años de crecimiento económico.

Entonces, no es fácil saberlo, por lo que es un poco Merino plantea al hacer una pregunta: “¿Hay una política social de izquierda?”. No es evidente; hay una intención, una voluntad, un énfasis, pero más allá de eso es muy difícil determinarlo.

AR: En dos de los trabajos, uno sobre Brasil y otro sobre Chile, que son dos experiencias exitosas de la izquierda, se destaca su política económica neoliberal. ¿Por qué han seguido esa política, tan criticada por muchos intelectuales de izquierda?, ¿qué márgenes de maniobra han tenido los gobiernos de izquierda para cambiarla?

JC: Bueno, los intelectuales que critican esas políticas se pueden permitir el lujo de hacerlo porque no están gobernando; pero los que están en los gobiernos no pueden permitirse lujos de ese tipo a menos de que quieran, digamos, cambiar de paradigma. Lo que yo planteaba desde La utopía desarmada y lo que planteamos todos en este libro es que la izquierda básicamente ha adoptado, y se ha resignado con mayor o menor entusiasmo, al mercado; eso de más o menos mercado son puros cuentos. La izquierda en América Latina sigue una política de mercado, libre comercio, globalización, finanzas públicas estables, privatizaciones, etcétera.

¿Por qué? En primer lugar, porque si esos partidos y gobiernos de izquierda no se hubieran comprometido con esas políticas no hubieran ganado, porque las clases medias que ya habían empezado a surgir, e incluso los sectores más populares que ya tenían cosas que perder, lo último que querían eran debacles financieras como las que gobiernos populistas en el pasado habían generado. Entonces, si no se hubieran comprometido Lula, la Concertación y todos los demás a seguir el esquema, la gente no hubiera votado por ellos, en primer lugar.

En segundo lugar, ya en el gobierno, la izquierda se da muy bien cuenta de que el margen es tremendamente estrecho: pagas un precio inmediato al dispararse tu riesgo país en los mercados internacionales, y cualquier desviación te cuesta en pesos y centavos una fortuna al día siguiente. Sube tu riesgo país, tienes que aumentar las tasas de interés internas para que no se te vaya el dinero; eso quiere decir que incrementas la tasa de interés para la vivienda, tarjetas de crédito, coches, televisiones, refrigeradores, y al aumentarlas para todo eso pues encareces los productos y disminuye el consumo. ¿Consumo de quién? De los que te eligieron. Entonces, tampoco tienes ese margen.

Por eso todos estos gobiernos de izquierda de algún modo se han resignado, unos con más entusiasmo que otros, a básicamente seguir los cánones del neoliberalismo, Consenso de Washington o como se le quiera llamar, no importa. Entonces, saben de qué se trata; si no, no llegaban.

AR: Hay una lección que se pudiera sacar de muchos de los casos en que la izquierda ha ganado las elecciones, como la de que sus partidos y candidatos entendieron que no todos sus votantes son de izquierda, y que durante las campañas electorales no hay que prender grandes conflictos sino tratar de establecer alianzas muy amplias. ¿La falla en México de López Obrador y de Ollanta Humala en Perú fue faltar a esto?

JC: Yo creo que allí fueron dos casos, el de México y el de Humala, en los que no se dio el proceso de actualización (o como se le quiera llamar) de la izquierda. El caso de Humala es distinto, porque no es propiamente la izquierda peruana, sino que se volvió un fenómeno populista bastante tradicional, que en el fondo no creo que pueda fácilmente asimilarse a los otros que tratamos.

En el caso de México y del PRD, su gran drama es que no ha hecho esa actualización de la que yo hablaba desde La utopía desarmada, de la que todo el mundo habla ahora y que han hecho todas las izquierdas latinoamericanas. El PRD sigue creyendo en la revolución, en Cuba (no es que tenga buenas relaciones con Cuba, que es distinto, sino que cree que ese es un proyecto exitoso), sigue siendo muy antinorteamericano. Al contrario, ahora ya sabemos, por Wikileaks, qué grado de cercanía en secreto había entre el gobierno de Lula y el de George W. Bush (no el de Obama): cooperación en materias como seguridad, terrorismo, el Amazonas o moderar al loco de Chávez. En México todo eso no se ha dado: a López Obrador el PRD lo siguió, aunque se empezó a distanciar de él con el plantón de Reforma. Pero la izquierda mexicana no ha dado ese paso al día de hoy.

AR: Sobre ese aspecto de la actualización, hay un ensayo de usted, Morales y Patricio Navia sobre el nacionalismo que siguen enarbolando varias izquierdas latinoamericanas, y que tiene como su “bestia negra” a Estados Unidos. Sin embargo, usted no plantea un rompimiento radical con el nacionalismo.

JC: Yo en lo personal, más allá de lo que dice este texto y otros, no creo que pueda haber un nacionalismo “moderno”, no lo entiendo. En Europa, por ejemplo, ¿qué es? Pues se es parte de la comunidad o no. Los nacionalismos fuertes en Europa son cada vez más regionales: el País Vasco, Cataluña, partes de Alemania, etcétera, pero ya no son nacionalismos de países. ¿Por qué? Porque llevan medio siglo de integración económica europea que ha ido cambiando las cosas y porque también los europeos saben bien el costo del nacionalismo —del nacionalsocialismo, por ejemplo. Ya lo vivieron.

En otras partes sí hay cierta base para el nacionalismo, pero realmente uno se tiene que preguntar qué quiere decir hoy en un país de América Latina. ¿Qué es? ¿Es anti Estados Unidos, principalmente, o es una afirmación de identidad propia? Con excepción de Brasil por su tamaño, ningún otro país latinoamericano tiene las dimensiones para traducir en hechos un supuesto nacionalismo, salvo en la retórica, porque son países demasiado pequeños. A ver, Rafael Correa en Ecuador: muy nacionalista, muy resentido con los americanos porque metieron a su papá a la cárcel, bla, bla, bla, pero lleva tres años de gobierno, y el dólar sigue siendo la moneda nacional de Ecuador. El FMLN en El Salvador lleva un año en el gobierno, y el dólar sigue siendo la moneda, es lo único que circula. La divisa de esos dos países es el dólar de Estados Unidos. ¿Qué quiere decir nacionalismo ecuatoriano o salvadoreño cuando tu moneda es el dólar? En Chile, con el grado de apertura de esa economía, ¿qué es un nacionalismo chileno? Pues es el futbol, algo de nostalgia por algunas cosas chilenas medio folclóricas porque no tienen una gran cultura precolombina ya que era nómada todavía la población indígena. Argentina: muy nacionalistas, pero hay una enorme cantidad de argentinos que tienen la doble nacionalidad italiana. ¿Qué quiere decir eso más allá de la retórica peronista, de Maradona, del futbol y todo eso? Y en México el problema es qué significa ser nacionalista cuando para todos fines prácticos tu economía es parte del espacio económico de América del Norte.

AR: En términos políticos, la izquierda siempre señala que procurará una profundización de la democracia. ¿Efectivamente ha avanzado en términos democráticos en los países que gobierna? Un punto al que le han dado énfasis es al de la democracia participativa, casi directa.

JC: No estoy tan convencido, no creo que haya habido grandes avances. Me da la impresión de que a todos los presupuestos participativos brasileños los han ido dejando fuera porque no funcionaron demasiado bien. Creo que sí ha habido avances a nivel de cierta regionalización, de bajar los niveles de decisión a una escala más cercana a la ciudadanía; pero muchos gobiernos de izquierda también se han dado cuenta que a veces lo que mejor funciona es el Estado central, federal, que el gobierno nacional funciona mejor que los gobiernos regionales y municipales. Hay menos corrupción, hay más eficacia y más transparencia. Pero no estoy seguro de que la izquierda en América Latina realmente haya encontrado fórmulas nuevas de participación.

En otros casos, como el de Venezuela, hay retrocesos muy serios en materia de democracia, ya que allí no sólo es una tentación sino ya una deriva autoritaria que se ha agudizado enormemente en los últimos meses, y que está planteándole un reto muy serio a la izquierda latinoamericana: volver a la política que siempre sostuvieron con Cuba, a saber, el autoritarismo y las violaciones a los derechos humanos en ese país no son un tema legítimo de preocupación. Eso ahora se vuelve a presentar con Venezuela, donde ya es más serio: control de internet y los medios de comunicación, las expropiaciones o la ley habilitante de Chávez que para todos fines prácticos es disolver el Congreso: tienes una elección, la pierdes y la oposición gana una mayoría, pero usas a la Cámara saliente para inhabilitar para todos fines prácticos al Congreso entrante, lo que es el equivalente de cerrar el Congreso. ¿Qué van a decir Correa, Evo Morales o Dilma Roussef? ¿Que no es asunto suyo, que no importa?

AR: Allí viene lo de la cláusula democrática del Mercosur.

JC: Como no ha entrado Venezuela, por más que Chávez se presente en todas las reuniones, formalmente no ha accedido al Mercosur porque falta la ratificación del Senado paraguayo. Entonces no se le puede aplicar la cláusula democrática porque no forma parte, pero, ¿qué va a pasar si lo es?, ¿qué va a pasar con una serie de condicionalidades democráticas que existen en el sistema interamericano? Allí hay un reto democrático para la izquierda que se está volviendo mucho más complicado que cuando publicamos el libro en Estados Unidos hace más de dos años.

AR: Otro asunto importantes es cómo ha cambiado el poder a la izquierda. Al interior de los partidos ha habido conflictos internos fuertes. ¿Cómo ha transformado el poder a la izquierda en América Latina?

JC: Creo que ha habido un problema de corrupción indudable —en algunos casos, no en todos, pero sí en muchos—, no necesariamente mayor que la de otros gobiernos, pero sí más que cuando los partidos de izquierda no eran gobierno. ¿Por qué? Porque no es fácil robar cuando no se está en el gobierno, y cuando se está en él es más fácil. Entonces hay una verdadera transformación hasta cierto punto inevitable, que ha sido la corrupción.

También ha habido tentaciones autoritarias que casi nunca se han cumplido, ya que han sabido resistir a ellas la mayoría de los gobiernos. Siempre allí el caso ambiguo es el de Argentina, que nunca sabe uno dónde poner.

Otro elemento, sin duda, es cierta responsabilidad —en el buen sentido de la palabra—; es decir, han llegado a entender que no pueden hacer cualquier locura ni en materia económica ni internacional ni de planificación —lo que les encanta. Se han vuelto muy responsables, y daba yo el ejemplo, insisto del dólar: Correa y Mauricio Funes no van a correr el riesgo de desdolarizar, porque saben que sería una irresponsabilidad y también contrario a los intereses y aspiraciones de sus electorados. Se han vuelto responsables, quizás a pesar de sí mismos: si uno le hubiera preguntado a Correa o al FMLN hace cinco años “oye, ¿vas a mantener el dólar como divisa?”, te hubieran dicho que por ningún motivo, pero ya lo han hecho y no van a cambiar. Lo mismo Brasil, por ejemplo, al mantener un tipo de cambio flotante que va y viene, chicotea y hace todo lo que sea, pero el gobierno no se ha casado con la defensa de un tipo de cambio a ultranza; han sido muy responsables, como también con el déficit fiscal.

Ésta es parte de la transformación, la buena; y por la parte mala, inevitable, pues sí hay corrupción, sí hay tentaciones autoritarias, y también hay aventuras internacionales un poco irresponsables, como lo de Brasil con Irán y Turquía, y como lo de Argentina (que a veces dudo llamar de izquierda), que son cosas raras como pelearse con el Fondo Monetario y con los acreedores, y luego tener que regresar con ellos. A veces allí sí hay un poquito de irresponsabilidad.

AR: ¿Cuáles de las experiencias exitosas que se encuentran en el libro podrían ser recuperadas por la izquierda mexicana? ¿Alguna de carácter social, como Bolsa Familiar, de Brasil?

JC: Bueno, son cosas distintas. Por ejemplo, Bolsa Familiar, programa de Brasil, viene del gobierno de Fernando Henrique Cardoso, que era Bolsa Escola, que a su vez viene de Progresa y Oportunidades de México, que fueron inventados, además de Santiago Levy, por José Gómez de León (quien ya murió) en la época de Ernesto Zedillo, y que es lo que se llama transferencia de efectivo condicional contingente, que es que cuando se hacen transferencias directas a las familias más pobres se tiene una condicionalidad que tiene que ver con que los niños vayan a la escuela y que tengan las vacunas. Esto lo llevó Lula a una dimensión que todavía no sabemos si va a resultar o no; en Brasil son ya casi 15 millones de familias que reciben este estipendio, y se dice (a mí no me consta) que la condicionalidad ha disminuido enormemente y que en los hechos ya nada más andan repartiendo el dinero y ya no hay realmente la insistencia en verificar que las mamás sí estén llevando a los niños a la escuela, a vacunarlos a las clínicas, etcétera. Entonces, hay un primer problema allí.

Un segundo problema: cuando estas políticas fueron diseñadas siempre se pensó que no eran para sacar a las personas de pobres, sino para cercenar el vínculo transgeneracional de la pobreza, es decir, dando de comer, llevando la salud y la escuela a los niños, y éstos, 10 ó 15 años después, iban a ser menos pobres que sus papás. En realidad no son programas para sacar a los padres de la pobreza, se sabe que más o menos eso es imposible; la idea era que los niños tuvieran un capital humano mayor, y cuando llegaran al mercado de trabajo podrían obtener ingresos superiores a los que obtuvieron sus papás o a los que hubieran obtenido sin el programa de Bolsa Familiar o como se le quiera llamar. Todo esto no nos consta todavía, porque no han llegado aún esos niños al mercado de trabajo; los primeros están llegando en México, donde el programa empezó en 1998 con niños de seis años, y que ahora tienen 18. No es seguro; las primeras evaluaciones sugieren (yo no lo he seguido suficientemente de cerca) que no ha funcionado; es decir, al darle un dinero a los papás y a las mamás, pues claro, salen un poco de la pobreza, pero lo hacen porque les estás entregando dinero, pero no les estás dando empleo, no los estás educando ni los estás curando. Se suponía que estabas realmente invirtiendo en los niños, y que a esos niños hoy les iría mejor que a los papás o a niños que no hubieran recibido este apoyo. Pero pues parece que no.

Entonces allí tenemos un problema muy complicado en Brasil, en México, en Perú, que son los tres países donde más se hizo. Y creo que para la izquierda mexicana —que no piensa mucho en esas cosas ni en ninguna otra salvo en sus pleitos— pues allí hay un terreno muy fértil para pensar y trabajar.

La otra experiencia, que a mí me parece la más interesante de todas, es la de las computadoras en Uruguay: Tabaré Vázquez entregó una computadora de niños a cada alumno de la escuela primaria en el país, a todos. Son computadoras para niños de primaria, no para jóvenes, y se regala. Eso me parece una experiencia interesantísima de la que mucha gente de México, de izquierda o no, podría aprender.

AR: Al final del libro usted plantea algunos grandes temas, entre ellos la política antimonopolios. ¿Usted observa que alguna de las izquierdas en el poder esté trabajando en esto?

JC: Lo que creo es que los partidos en el gobierno de izquierda tienen una contradicción, por ejemplo en Brasil: son, hasta cierto punto, antimonopólicos, y han creado ciertas condiciones de regulación más rigurosas, pero son muy partidarios de los monopolios estatales. Entonces, es muy difícil ser antimonopólico en lo privado, y promonopolio en el Estado, contradicción que en algún momento va a generarles dificultades en Brasil; en Chile ya no porque perdieron, pero les generó problemas durante un tiempo, y nunca pudieron realmente entrarle a fondo al tema del cobre en Chile para decidir qué hacer. En México es un problema enorme porque ¿cómo se puede ser antimonopólico con Slim, pero no con Pemex? No se puede, o si se puede revela tal grado de contradicción que la gente dice “yo con este no voy”, como sucede con la izquierda en México.

* Una versión un poco más breve de esta entrevista apareció en M Semanal, núm. 689, 17 de enero de 2011. Reproducida con autorización de la directora.