miércoles, agosto 17, 2016

La ventaja de no ser una buena persona. Entrevista con Tedi López Mills


La ventaja de no ser una buena persona
Entrevista con Tedi López Mills*
Ariel Ruiz Mondragón
Una de las más destacadas poetas actuales de nuestro país es, sin duda, Tedi López Mills (Ciudad de México, 1959), quien tiene ya una vasta obra en ese género. Sin embargo ya también cuenta con una relevante obra ensayística, de la cual es buena muestra Libro de las explicaciones (México, Almadía, 2012), en el que a través de 13 textos plantea problemas que van desde el yo hasta la poesía comprometida atravesando por los recuerdos familiares.
Este País conversó con la autora, quien estudió Filosofía en la UNAM y Literatura en la Universidad de la Sorbona. Forma parte del Sistema Nacional de Creadores y es autora de una decena de libros de poesía y un par de volúmenes de ensayo. Ha obtenido premios como el Nacional de Poesía Efraín Huerta (1994), el Nacional de Literatura José Fuentes Mares (2006), el Xavier Villaurrutia de Escritores para Escritores (2009) y una mención honorífica del Iberoamericano de Poesía Jaime Sabines 2009. Por Libro de las explicaciones ganó el Premio de Narrativa Antonin Artaud (2013).

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar un libro de ensayos como el suyo?
Tedi López Mills (TLM): Es una pregunta que se resuelve sola porque solo podría publicarse ahora porque los textos están inmersos en el contexto de hoy. Son todos contemporáneos de mi vida, no digo que con la vida del mundo. Es casi una cronología: hay textos de la adolescencia y al final hay textos incluso de política.
Desemboca en una especie de perplejidad actual. También hay mucha rispidez al final del libro, porque casi todas las discusiones políticas que tenemos ahora en México terminan así: violentas y con acusaciones.
Al final el libro refleja un poco este asunto de “¿y tú, qué estás haciendo por el país?”, y que si no haces poemas sobre la violencia entonces eres cómplice y no estás comprometido. Todas esas son discusiones que, además, no terminan porque sólo se dan las acusaciones. Es como una puesta en escena.

AR: En el libro aparecen continuamente algunos temas, como el de la búsqueda del yo. En este sentido, ¿qué tan autobiográfico es el libro?, ¿cómo le ha ayudado la escritura a encontrar el yo?
TLM: El libro, en cierta forma, es como la invención de un yo que empieza con mi nombre, que ya plantea un yo muy extraño porque se tiene que estar explicando todo el tiempo. Está el texto “El retrato de la lectora adolescente”, donde al principio la del miedo no es nadie, y luego, tras una disciplina feroz, acaba en una especie de autoanulación, al grado de ya no verse en los espejos y termina siendo alguien más: una fabricación literaria, una falacia, un ser neutro que es niño y niña. Es una especie de alucinación.
En cierta forma la tesis de este libro es que el yo no es algo fijo sino que es una ficción, una falacia, una hipótesis, una fuga, un accidente, una condición, una circunstancia: muchas cosas a la vez.
También en el texto sobre la conciencia y el tiempo hay una serie de teorías acerca del yo: el yo de Hume, que es un yo de las sensaciones, y el yo de Rosset, que es más bien algo que propone el otro, que el yo sólo es en sociedad. Entonces ¿quién es uno a solas? Es lo que yo me pregunto. Cuando yo estoy en mi casa sola sí creo que soy alguien.
Entonces es como una especie de teoría del yo pero que no queda definida. Incluso me gusta la idea de no ser yo, de que el yo siempre tiene la posibilidad de ser otra cosa.

AR: Es un asunto muy dinámico y no hay propiamente una conclusión. Ante tantas transformaciones, ¿cómo se puede hallar el yo?
TLM: A mí siempre me ha asombrado la gente que dice que se conoce a sí misma. Yo nunca he entendido qué conocen, porque a mí siempre el autoconocimiento (que, además, es una divisa socrática: “Conócete a ti mismo”) me ha parecido un viaje imposible. Pero eso, claro, puede ser un problema personal. Mi apuesta en este libro es poner ese problema en la mesa y ver qué sucede con los demás: ¿tienen esa misma experiencia?, ¿a los demás les ocurre lo mismo, o sí tienen un yo más fijo?
Al final del libro lo que planteo es una especie de desidentidad como el mejor lugar para la especulación y para el campo de batalla. Quizás así podamos discutir.

AR: Al yo lo vincula mucho con el tiempo, y allí hace un juego con Borges. ¿Cómo se relacionan el yo, la identidad y la desidentidad con el tiempo?
TLM: Es como un experimento. Voy a plantear dos principios: el de la conciencia, que interfiere en lo que uno vive (porque es cierto: estás bailando muy tranquilamente, y de repente dices: “Estoy bailando”, y ya no lo haces tranquilamente). Entonces ¿qué es eso de la conciencia? Porque detiene a la experiencia. Planteo el caso de un amigo: lo que no le gustaba de hacer el amor era que durara mucho, porque cuando es así interviene la conciencia y arruina todo.
El segundo es la frase de Borges que dice que no le gustaba viajar sino haber viajado. Lo que planteo es un viaje que yo hice pero como una reconstrucción del viaje; mi teoría es que el viaje mismo interfiere y que sólo lo tienes cuando regresas y te acuerdas de él.

AR: Eso está relacionado con Cavafis.
TLM: Sí, el regreso, cuando de veras sabes a dónde te fuiste. Ese es uno de los planteamientos del tiempo, la conciencia y el yo.

AR: En el libro también hay relatos de la intimidad, el recuerdo de los padres, las casas, los animales. ¿Cómo entiende el papel de la familia en las definiciones anteriores?
TLM: Hay una foto que tengo en mi estudio, en la que estoy recién llegada (tengo un mes o dos meses, y están mis papás y mi hermana), la cual desata toda esa reflexión acerca de mi papá y de mi mamá. También esa historia de las casas: por locuras de mis padres nos corrieron de todas, hasta que intervino mi mamá y ella se encargó de llevar la vida hacia cierta normalidad, porque mi papá nunca pudo hacerlo.
Mi padre era un hombre que siempre se estaba yendo a algún lugar, y mi mamá era la que cuidaba el presente, que no hubiera tantas fugas. Cada quien tiene la familia que le toca, ni modo, no la escoges.
Me tocó así, y me llevó a no tener hijos; de algún modo, sí determinó mi decisión de yo no querer incurrir en esa escenografía, en la que pierdes el control. Al tener hijos ya no es enteramente tuyo el destino sino que ya se lo traspasas a alguien más, y éste de alguna manera altera el tuyo y las decisiones ya son caóticas. Eso que vi en mis papás no quise tenerlo yo.

AR: En la segunda parte del libro destaco el texto que dedica a Cioran, que tiene un fuerte tono crítico. Se refiere a sus orígenes conservadores, fascistas, a sus incongruencias, sus caídas en el sentimentalismo. ¿Cuáles son los aspectos más criticables que le encuentra a ese filósofo?
TLM: A mí me cuesta mucho trabajo entender a un profeta del apocalipsis que se hace famoso, como es el caso de Cioran. Se hizo famosísimo al denunciar la realidad, diciendo que era una basura, que nada de esto valía la pena, y de repente se hizo célebre y todos querían estar con él. ¿Qué pasó allí?
El meollo del texto es que yo voy a defender el pesimismo, y de repente me doy cuenta de que es absurdo hacerlo porque es una apuesta optimista que quiere que el pesimismo salga bien. Es un optimismo perverso.
Lo que digo es eso: en el caso de Cioran se convirtió en una especie de publicista de sus propias ideas negativas y, entonces, de cierta forma le apostó a la prosperidad, al optimismo, a la felicidad y al éxito. Entonces algo salió mal o algo salió muy bien; si ocurrió esto último, desmiente todas sus teorías.

AR: También me gustó también el texto de la mujer que es mala…
TLP: ¡Ahh, las buenas personas!
AR: Sí, de esa persona a la que no se la da la bondad. Creo que es una visión muy crítica de la bondad como se practica hoy, sobre todo en términos políticamente correctos. ¿Qué le encuentra de criticable a este tipo de bondad?
TLM: Sí, esa bondad automática. Este texto en que digo que no soy una buena persona me permite colocarme en una posición tal que sí puedo pensar con claridad en las cosas en las que quiero pensar, porque esta bondad automática es un lastre porque de algún modo no puedes decir lo que piensas, porque si lo haces dejas de ser bueno. Uno piensa de una manera muy matizada, muy ambigua, muy compleja, y no todas las situaciones son “ay, qué maravilla, qué buena onda”. Pues no, tienes reacciones mucho más complejas, pero como eres buena persona pues nada más puedes decir una sola cosa, que es la comunicación de esta bondad automática.
Yo me coloco en la posición contraria: yo no soy una buena persona, y por lo tanto puedo mirar a las buenas personas y ver lo que hacen. Entre las cosas que veo, por ejemplo, está la devoción por un líder: en México nace uno casi cada tercer día, pues es un país desesperado. Y allí van todas las buenas personas tras ese líder, y de repente ya no les gusta. Es el caso de Javier Sicilia, como lo digo en el libro: de repente tiene la admiración y la idolatría, y luego ya no les gusta y lo botan, y entonces hay que lincharlo. Luego ya estamos con otro líder.
Esa forma de bondad yo no la puedo practicar; lo que yo pienso es que es un defecto mío, una limitación. No tengo el entusiasmo para entregarme a estas causas justas, espectaculares, colectivas, en que sales a la calle y te entregas. No puedo porque no soy una buena persona.
Entonces esa es como mi postura política esencial; no tiene que ver con izquierda o derecha, es nada más que yo no soy una buena persona. A partir de allí digo lo que pienso.

AR: Y a veces es dura: dice que en esas luchas a veces avanza más el líder que la causa.
TLM: Yo no he visto más que eso. En casi todos los casos, por lo menos cercanos que yo he vivido, progresa el defensor y nunca la causa. El defensor se hace popular, le dan premios, aparece en las revistas, viaja, está en todos los congresos, vende libros… ¿Y la causa? Pues siguen matando y no pasa nada. Eso es lo que le pasó un poco al subcomandante Marcos: se convirtió en víctima de su propio éxito. Fue popularísimo, tenía su columna en el periódico, ¿y la causa? Se quedó rezagada. Esa es mi perplejidad.

AR: Al contrario de estas causas, ¿cuál bondad sí es posible? Creo que se decanta por una más individual e individualizada.
TLM: Yo creo que es la bondad que va caso por caso, de que vas pensando y vas actuando según lo que se va presentando en tu vida, en tu experiencia, y lo vas pensando con ese cuidado que merece, sin tomar inmediatamente el partido porque eres buena persona. Espérate un momentito y vamos a ver qué está pasando, y sobre todo vamos a tomar en cuenta lo que es discordante y lo que no te gusta. Incorpora en tu pensamiento lo que no te gusta y no lo excluyas para ser buena persona. Es lo que yo trataría de hacer siempre, pero bajo el entendido de que yo no soy automáticamente una buena persona; al contrario, soy una persona ambigua y estoy colocada en una especie de no lugar. A partir de allí ya puedo empezar a pensar.

AR: Plantea usted otra posición: el escepticismo, aunque también es dura con éste.
TLM: Es que nada parece salir, que es un poco la conclusión del libro. Cada procedimiento que yo empleo no sale: el pesimismo no funciona, el escepticismo tampoco. Como activista yo he sido un fracaso, no me sale, y en el caso del escepticismo lo que sucede es que yo tiendo a él, pero me doy cuenta de que en cualquier discusión para la persona no escéptica tú perteneces al bando contrario y entonces te ve como un enemigo.
Este diálogo idealmente socrático en el que yo te pregunto y tú me respondes y viceversa, y todo tiene un tiempo, además, armónico, no se da jamás. La persona no escéptica te coloca del lado contrario, y entonces te das cuenta de que tú también quieres la autoridad del escéptico, y eso ya es una paradoja; por lo tanto, el escepticismo ya no funcionó y es también como una no salida.
Por eso acabo en una especie de extraño lugar donde intento fabricar una forma de sabiduría, que sería como estoica: lo que no puedes controlar, lo que no está en tus manos, déjalo en paz. Pero tampoco eso me sale. Entonces al final ya planteo una especie de “mañana empiezo otra cosa a ver si me sale”. Y allí termina el libro.

AR: Menciona la puñalada que le dan al escéptico, a los no creyentes: “¿Tú que estás haciendo por el país? No estás en las marchas y además criticas”. ¿Qué les responde?
TLM: Mi forma de aclarar eso y de colocarme en una posición absolutamente realista, es decir “yo no soy una buena persona”, y a partir de allí se pueden explicar todas estas fallas.
En efecto, a mí sí me ocurrió con un activista de mucho renombre, quien me dijo: “¿Tú qué has hecho por el país?”. La verdad, yo no he hecho nada por el país; yo no puedo decir que por México ya he hecho algo, salvo vivir aquí.
Entonces cuando voy a algunas marchas me cuesta mucho trabajo gritar, levantar el puño. No puedo hacerlo; no digo que sea malo hacerlo sino que a mí me cuesta un enorme trabajo hacerlo. Soy una pésima activista, lo cual no significa que no estoy absolutamente consternada, no excluye toda la parte moral, que esa la compartimos creo que todos. La preocupación, el titubeo, la vacilación, la perplejidad, el coraje, todo eso está. Cualquiera que lee los periódicos todos los días o está al tanto tiene esos sentimientos, pero en mi caso no logro pasar al movimiento.

AR: Usted es poeta, y hace una crítica severa a la solución fácil que algunos adoptan para tener público: meter en sus poemas a los pobres, a los muertos y a las víctimas. ¿Qué ocurre con esa postura?
TLM: Esa es la eterna discusión en la poesía, que no termina y siempre es muy agresiva. Le pasó a los Contemporáneos (Guillermo Sheridan tiene un libro muy interesante al respecto, y cito las inteligentísimas intervenciones de cada uno de ellos, e incluso cómo se retractó Gorostiza de lo que él hizo).
Es como el eterno debate entre poetas: el que le va a entrar de lleno a la guerra, a la política, a la protesta, a la denuncia, y el que no lo va a hacer, pero que no por eso no está comprometido con el predicamento moral. Entonces siempre el poeta que le entra de lleno a la protesta y a la denuncia le reclama al otro: “¿Y tú qué estás haciendo? Hay que escribir sobre la violencia”, etcétera. Es allí donde yo planteo todo mi desacuerdo.

AR: Es la discusión sobre el arte comprometido.
TLM: Siempre, y que además no termina. Ahora entre los poetas existe; cuando pasó lo de Javier Sicilia se convirtió en un problema de la poesía cuando era un problema de homicidios, violencia, narco y justicia. De repente se convirtió en un problema de la poesía y hubo un pleito entre los poetas. Yo lo observé, no intervine (casi siempre observo, me cuesta mucho trabajo intervenir). Vi poetas que se peleaban en el Zócalo por leer su poema sobre la violencia (es el sueño de estar frente a un público enorme que clama cuando lees tu poema, lo que casi nunca le pasa a un poeta: en su casa hay cinco personas escuchándolo, a menos que ya seas muy famoso). Cuando esa víctima que incorporaste en tu poema se convierte en un vehículo para tu propia fama es donde, para mí, entra el dilema: ¿cuán real es el empleo de una circunstancia muy dolorosa que convierte en un portavoz al poeta, quien de repente es famosísimo, que está en los congresos y ahora nos va a leer su poema sobre los muertos? Ahí es donde yo preguntó (y no respondería): ¿qué pasa?



*Entrevista publicada en Este País, núm. 298, marzo de 2016.

lunes, agosto 01, 2016

Noticias del universo. Entrevista con Gerardo Herrera Corral


Noticias del universo
Entrevista con Gerardo Herrera Corral*
Ariel Ruiz Mondragón
Durante los años más recientes se han reportado diversos descubrimientos científicos que están cambiando la comprensión y el conocimiento del universo. Entre ellos se han destacado, por ejemplo, el bosón de Higgs y las ondas gravitacionales, por mencionar sólo dos.
Tales avances y hallazgos todavía han sido insuficientemente explicados y difundidos entre el gran público. Ese hueco es el que pretende llenar el destacado científico mexicano Gerardo Herrera Corral (Delicias, Chihuahua, 1963) con su más reciente libro: Universo: la historia más grande jamás contada (México, Taurus, 2016).
A propósito de ese volumen Etcétera charló con el autor, quien ha trabajado en el experimento ALICE (A Large Ion Collider Experiment) del Gran Colisionador de Hadrones de la Organización Europea para la Investigación Nuclear (CERN, por sus siglas en francés).
Herrera Corral es doctor en Física por la Universidad de Dortmund, Alemania. Es miembro del Sistema Nacional de Investigadores en su nivel III, así como de la Academia Mexicana de Ciencias y del Panel de Instrumentación Innovación y Desarrollo del International Committee for Future Accelerators desde 1996. Actualmente es profesor del Departamento de Física del Centro de Investigación y de Estudios Avanzados del Instituto Politécnico Nacional.
También ha sido becario del Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología, del Centro Latinoamericano de Física, y de las fundaciones Fulbright y Alexander von Humboldt.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir un libro como el suyo, que abarca un trayecto tan amplio que va desde la conciencia hasta el Big Bang?
Gerardo Herrera Corral (GHC): Creo que es necesario e importante. No sé de ningún texto en español en el que se actualice la historia del universo, la cual creo que es importante que la gente conozca porque es una manera de esquematizar dónde han ocurrido los eventos cruciales del universo para que llegara a ser lo que es. Pienso que es importante, además, porque han ocurrido muchos avances y hallazgos en fechas recientes, los que han cambiado y en algunos casos han confirmado nuestra visión del universo.
Entonces era importante escribir esta historia a la luz de todos estos nuevos hallazgos, y proporcionarle a la gente la información que necesita para entender el mundo en el que vivimos. Esa es una de las razones, quizá la principal, para escribir un libro sobre los 13 mil 800 millones de años que tiene el universo.
Espero que el libro les guste, y que sea ojalá también visto como una manera de seguirnos educando. Es importante que la gente entienda que uno no termina de educarse cuando termina la escuela sino que la educación es un proceso continuo que no acaba nunca, y que es necesario seguir leyendo y aprendiendo. En ese sentido el libro aporta material para que las personas sigan aprendiendo sobre lo que está ocurriendo en el mundo de la ciencia y cómo nuestra idea de la naturaleza está cambiando.

AR: Casi al final del libro hay una descripción muy interesante del Big Bang, del originario estado líquido del Universo, y es muy importante lo que usted dice sobre la gente común y corriente. ¿Por qué ésta hoy debe ocuparse e incluso preocuparse por un hecho que ocurrió hace 13 mil 800 millones de años?
GHC: Creo que hay varias razones, pero quizá la principal es que los seres humanos somos la única especie en la Tierra que se preocupa por tener una visión del universo. Los seres humanos no nos contentamos con sobrevivir, no estamos preocupados solamente por comer y propagar la especie, como muchos otros organismos vivos de nuestro planeta. Nosotros, además de eso, nos preocupamos por entender y tener una visión del universo; nos creamos en nuestras mentes y en nuestra imaginación una idea de cómo es la naturaleza, de cómo funciona. Este hecho es el que nos hace ser humanos.
Así, es esencial para lo que somos formarnos esa visión, y esto tiene que ver precisamente con el universo, con cómo éste dio origen a la conciencia, a la vida, a las estrellas. Esto es lo que tratamos de explicar en el libro.
Hay diferentes etapas que es necesario entender, y hay eventos cruciales que nos pueden explicar por qué ocurrió lo siguiente o por qué ocurrió lo anterior para que el universo llegara a conformarse como finalmente lo hizo, de tal manera que conocerlo es conocer nuestra misma historia.
Esa es una razón muy buena, pero hay otras, por ejemplo lo que está ocurriendo en el mundo de la ciencia y la tecnología. Hay una actividad muy intensa en los laboratorios, donde se está generando el conocimiento y también se desarrollan tecnologías. Las investigaciones que nos llevan a entender cómo era el universo cuando éste tenía un microsegundo de edad, son investigaciones que, además, nos están dando tecnología.
Para poder entender el universo es necesario desarrollar detectores, aceleradores y una gran cantidad de nuevas herramientas que, a final de cuentas, acaban por darnos un mejor nivel de vida, por curar enfermedades, por proporcionarnos una manera de vivir más confortable que nos permite también abordar otros asuntos.
Por ejemplo, en el Gran Colisionador de Hadrones y el centro de investigaciones donde se estudia el plasma de quarks en estado líquido del universo temprano, se desarrolló la triple w que ha transformado nuestras vidas. Ahora nos resulta difícil imaginar cómo era el mundo cuando no teníamos internet, hace apenas unos años, y surgió como uno de los eventos que se dan alrededor de esas investigaciones y del desarrollo del conocimiento.
Esa es otra razón para estar enterados de cómo está avanzando nuestro conocimiento.

AR: Usted es un científico “duro”: es doctor y profesor de Física, ha colaborado en el Gran Colisionador de Hadrones. Desde esta perspectiva ¿cómo ha sido su paso hacia la divulgación de la ciencia y para hacer un libro como este?
GHC: También hay allí varias razones, algunas muy puntuales; por ejemplo, el 4 de julio de 2012 se anunció el descubrimiento del bosón de Higgs, la famosa “partícula de Dios”. En ese momento la gente preguntaba porque quería saber qué estaba ocurriendo, de qué se trataba, tiene interés por esos temas y demanda información. En muchas de las charlas que yo doy la gente pregunta por material para leer. Me di cuenta de que yo contestaba que pronto aparecerían los libros traducidos de otros idiomas: vamos a esperar a que los gringos escriban algo, nosotros lo traducimos y se lo damos a la gente.
Otra razón es que yo mismo me quejaba: “Tiene usted razón, cómo es posible que no haya nada que leer en español, es impresionante”. Y también decía: “Fíjese que en Suiza, ahora que estuve allá, a la semana de que se anunció el hallazgo ya había libros para la gente sobre él”. Pasé por el aeropuerto de Ámsterdam, y allí ya había libros sobre el Higgs explicándole a la gente de qué se trata. En Estados Unidos también hay textos, y es increíble que en nuestro país no haya algo así. Entonces me di cuenta de que alguien tenía que escribirlos, y que quizá no estaba mal que fuera alguien que estaba en la primera fila en el laboratorio donde se descubrió, participando en el mismo experimento, pues a lo mejor tenía también una cierta responsabilidad.
Me cayó como un balde de agua una frase de Alfonso Reyes, quien acostumbraba decir que escribir es una obligación para todos. Aquel tipo de experiencias me fueron llevando a que, como a final de cuentas utilizamos el dinero de los impuestos de los mexicanos para hacer las investigaciones, quizá también no solamente estamos obligados a escribir sino también a explicarles qué estamos haciendo con ese dinero, qué tipo de investigaciones realizamos y cuáles son los logros.
Todo este tipo de cosas son las que lo llevan a uno a sentarse y a tratar de escribir, desde la trinchera del investigador, que no tiene el entrenamiento para hacerlo, pero que sí tiene quizá alguna perspectiva que podría ser peculiar e interesante para la gente. Así, se trata de un texto que no proviene de un escritor profesional, pero sí de un profesional de la investigación.
Eso es lo que me ha llevado a escribir en mis ratos libres sobre lo que estamos haciendo, sobre lo que está pasando en el mundo de la ciencia: tratar de explicarle a la gente, que está exigiendo cada vez más, pero sobre todo a los jóvenes.

AR: En el libro también trata el fenómeno que usted llama “higgsteria”, la curiosidad que despertó el bosón de Higgs. En ese sentido ¿cómo ha observado usted la cobertura que los medios de comunicación mexicanos le han dado a los temas científicos?
GHC: Desde luego que sí ha habido una cobertura, y se ha dado prácticamente a partir de la exigencia de la gente. Pero tengo la impresión de que en México hay una cobertura excesiva de los temas políticos. Hay un exceso de programas de televisión y radio dedicados a platicar sobre Andrés Manuel López Obrador y los partidos políticos, por ejemplo, y eso es exagerado al grado del aburrimiento: son temas que ya no tienen nada más que decir, pero se insiste en seguir hablando sobre ellos. Les hemos dado en nuestro país una importancia extrema a las figuras políticas, creo yo, y eso definitivamente tiene un costo en la cobertura de los temas culturales y de la ciencia.
Creo que éstos sí se cubren, básicamente porque hay una demanda de la gente, pero creo que podría ser mejor: podríamos tener más libros, mejores secciones de cultura y de ciencia en los medios.

AR: En el libro se menciona la presencia de mexicanos en el CERN. ¿Cuál ha sido la contribución mexicana a las investigaciones científicas que se realizan en el Gran Colisionador de Hadrones, como el proyecto ALICE, del que usted también ha formado parte?
GHC: México participa en el proyecto Gran Colisionador de Hadrones desde hace más de 20 años; en particular hemos trabajado en el experimento ALICE. Es la primera ocasión que un grupo de mexicanos de diferentes instituciones del país trabajan en un proyecto tan ambicioso, quizá el más importante en la historia de la humanidad, en el que se plantean preguntas fundamentales. Es la primera vez que México lo hace al nivel de responsabilidad más alto, que es el de diseñar y de construir parte del detector.
México ha diseñado, construido y operado tres de los 19 detectores que forman parte del Gran Colisionador de Hadrones. Pero es más que eso: a mí me gustaría también dejar claro que no es solamente que estamos haciendo detectores, como lo hacen otros países como Francia, Alemania o Estados Unidos: creo que en el experimento ALICE hemos hecho piezas que son fundamentales para el experimento.
Hace poco yo comentaba que si uno revisa las publicaciones científicas de ese proyecto, uno encuentra que entre las 10 más citadas de todo el Gran Colisionador de Hadrones hay tres del experimento ALICE. Así, tenemos el 30 por ciento de las citas científicas de este experimento.
Si uno toma las publicaciones de ALICE, la más citada, que está junto a las publicaciones del bosón de Higgs, se encuentra uno, por ejemplo, con un artículo de cinco páginas en el que se cita 20 veces el detector que fue diseñado y construido en México.
Eso te da una idea del impacto que las actividades del grupo mexicano ha tenido en este experimento: hemos construido un detector que es fundamental para éste.
Nuestra contribución ha sido importante; estamos muy contentos por ello, y también nos interesa mucho que la gente sepa que se está haciendo investigación de alto nivel y que se están aprovechando los pocos recursos que tenemos para ello.

AR: En el libro usted hace una reivindicación del diálogo con especialistas de otras materias. Quiero hacer referencia a dos de ellas; la primera es que hay varias menciones a la filosofía. ¿Cómo dialogan hoy la física y la filosofía?
GHC: Los temas de investigación que aborda la física moderna son, como decía Octavio Paz, los que los filósofos se plantearon antaño. Ahora esos temas son sujetos a la investigación científica y los físicos los están abordando. Eso es muy importante.
Creo que buena parte de la actividad filosófica que se desarrolla todavía está muy anclada en el pasado, aún se dedica a los problemas clásicos. Pero también existe una buena cantidad de filósofos que están muy interesados en los problemas más actuales. Hay, por ejemplo, una actividad muy intensa alrededor del problema de la conciencia, en donde la participación de los filósofos es fundamental: están allí y arrojan ideas, ponen propuestas sobre la mesa, sobre cómo aproximarse y abordar los problemas de la ciencia. Allí el papel de los filósofos es fundamental. Hay algunos muy modernos que se han metido en estos asuntos muy espinosos y que están también en la mesa de los científicos, y allí la interacción es muy intensa entre físicos, neurofisiólogos y filósofos.
Están, por supuesto, temas como el origen del universo, que ha sido tradicionalmente de la filosofía y que actualmente está sujeto a la investigación de los físicos. Ése es otro de los puntos donde confluyen las ideas y las propuestas; allí la física también se ha convertido en especulativa, y es donde los filósofos que le entran a los temas de vanguardia hacen y discuten propuestas que están muy cercanas a lo que los físicos están haciendo.
Entonces sí hay una discusión muy interesante en esos terrenos de frontera, donde la física está generando conocimiento y donde los filósofos también están preocupados por ver qué es lo que está ocurriendo y qué puede ocurrir.
Creo que en ese sentido los filósofos más metidos en los temas de la modernidad sí están contribuyendo mucho a generar nuevas hipótesis, sobre todo.

AR: El otro diálogo que me interesa: usted hace una descripción del origen del universo, de la vida, productos de combinaciones físicas y químicas, que son tan complejas y dilatadas que muchos consideran difícil no creer en que todo ha sido diseñado por un agente externo. Entonces entramos al tema de la religión. Hacia el final del libro hay un diálogo que sostienen usted y el teólogo Panos Charitos. En ese sentido ¿cómo ha sido el diálogo entre la física, la ciencia, y la religión?
GHC: Todos sabemos de la relación tan árida que ha existido entre la ciencia y la religión; conocemos episodios muy oscuros en el pasado, y una relación hasta violenta, en la que, creo yo, la ciencia ha sido siempre víctima en el sentido de que hemos observado la persecución que ejercía lo que antes era dominante como ideología, que era la religión.
Pero creo que eso ha venido cambiando, y considero que en los tiempos modernos ese diálogo ha mejorado mucho: se ha civilizado, hemos aprendido a aceptar las diferencias y también a conversar de una manera más serena sobre los temas que preocupan mucho a los teólogos y a los físicos. Tan es así que en los últimos años el CERN estuvo organizando simposios entre ciencia y religión, a los que se convocó a teólogos de todo el mundo para que, con los físicos que trabajan en el Gran Colisionador de Hadrones, dialogaran sobre el origen del universo, pero también sobre temas epistemológicos, sobre qué significa la verdad para unos y para otros. Esto muestra que hay una apertura en ambos lados por acercarse y por tratar de ver cuáles son los espacios comunes, los términos que podrían afinarse y poder dialogar.
Pero yo no creo que eso venga a resolver ningún conflicto porque tampoco se trata de resolverlo; son cosas separadas, que se enfrentan, que no necesariamente se pueden conciliar, pero creo que podemos conversar sobre ello. Esa conversación puede ser muy enriquecedora para ambos, y así se está dando, cada vez con mayor apertura, lo cual creo que es muy bueno.

AR: También me llamó mucho la atención que en la parte dedicada el Big Bang, la Gran Explosión, dice usted que no fue ni grande ni explosión. ¿Por qué entonces esa denominación?
GHC: En la física hay muchos términos que resultaron ser equivocados; se van generando lenguajes a medida que se va aprendiendo. Cuando se genera conocimiento se debe generar también el lenguaje, las palabras para describir los fenómenos nuevos. Esto siempre ha ocurrido en la física.
Pero al hacerlo siempre se corre el riesgo de que los términos elegidos, las palabras que se van construyendo pueden ser equivocadas porque el conocimiento cambia. Hay muchos ejemplos de esto en la física, como ocurre con una de las palabras icónicas: átomo, acuñada para decir que es indivisible, que es lo que significa. Pero ahora vemos que los átomos sí se pueden dividir y que la palabra resultó ser equivocada.
Así hay muchas palabras en la física que, con el paso del tiempo, acabaron siendo modificadas. Otra de ellas es Big Bang, que utilizó Fred Hoyle para mofarse de la nueva teoría que se planteaba en el siglo pasado, y para burlarse de ella utilizó las palabras Big Bang como para decir “llamarada de petate”. Ése era el sentido, porque nosotros utilizamos esa expresión para referirnos a algo que es muy pretencioso, que nos quiere apantallar con gran elocuencia de algo pero que realmente no lo vale. En ese sentido Hoyle utilizó Big Bang, pero se quedó como término para describir la gran explosión; la traducimos así, literalmente, como Gran Explosión, pero en realidad se trató de una diminuta aparición de luz, que tampoco podía ser Bang porque esta palabra se refiere a ruido, y el ruido se traslada en el espacio, sólo que en aquel entonces no había espacio.
Nos quedamos con esa terminología equivocada para señalar un fenómeno físico, pero ocurre así y de esa forma se va generando el lenguaje. De vez en cuando es bueno comentarlo para que la gente lo tenga más o menos claro y no acabe en la palabra que signifique una idea equivocada.

AR: Para usted, que está muy cerca de los grandes avances científicos contemporáneos, ¿cuáles considera que pudieran ser los siguientes grandes descubrimientos en materia de física? Por allí menciona, por ejemplo, la parte oscura del universo.
GHC: Creo que el proyecto del Gran Colisionador de Hadrones se plantea preguntas muy importantes y muy profundas, y creo que los avances podrían llegar como respuestas a esas cuestiones. Algunos de ellos son, por ejemplo, la existencia de dimensiones extra, más de las que podemos percibir. Nosotros vivimos en un mundo de tres dimensiones espaciales y una temporal, pero no hay nada que prohíba que exista una quinta dimensión. Un avance importante podría ser la observación de ellas.
También creo que en los próximos meses o años podríamos ver partículas nuevas que nos digan algo sobre las teorías que debemos adoptar para entender el universo, que podrían darnos una respuesta al problema de la materia oscura. Sabemos que ésta representa la mayor parte del universo, más del 90 por ciento de lo que nos rodea, y no sabemos qué es. Es un problema central de la física moderna, y yo creo que en los próximos años nos quedará claro.
También tendremos mejor idea del universo temprano y aprenderemos a dar una respuesta al problema de la materia y de la antimateria. Creo que todos estos avances que están por llegar son algunos de los temas en los que la física dará nueva luz.




*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 186, mayo de 2016.

domingo, julio 17, 2016

El libro, un anhelo humano de supervivencia. Entrevista con Fernando Báez


El libro, un anhelo humano de supervivencia
Entrevista con Fernando Báez*
Ariel Ruiz Mondragón
El libro ha sido uno de los grandes inventos de la humanidad: se trata de “una tecnología de la memoria cuyo contenido cultural puede ser leído, oído o palpado debido a su presentación impresa o electrónica en forma compaginada”, nos dice el investigador venezolano Fernando Báez en su obra Los primeros libros de la humanidad. El mundo antes de la imprenta y el libro electrónico (México, Océano, 2015).
Con anterioridad el autor había publicado Historia universal de la destrucción de libros; en contraste, ahora relata cómo diversas culturas, desde los sumerios hasta la Edad Media, fueron plasmando su memoria en forma de libros, en soportes que van desde la piedra hasta el papel.
Sobre ese voluminoso y ambicioso volumen Etcétera conversó de manera electrónica con Báez, quien ha sido asesor de la Unesco y ha ganado diversos premios, como el Internacional de Ensayo Vintila Horia por Historia universal de la destrucción de libros —obra traducida a 17 idiomas—, el Nacional del Ministerio de Cultura 2006 y el Nacional a mejor libro extranjero de Brasil. Es considerado una autoridad en el ámbito del patrimonio histórico, las bibliotecas y la censura.

Ariel Ruiz (AR): Me parece que después de su Nueva historia universal de la destrucción de libros ahora emprende un relato similar, pero sobre la construcción de los libros. ¿Por qué escribir hoy un libro como el suyo? Lo digo también porque lo hace en pleno auge de las nuevas tecnologías de la información y de la comunicación, en tiempos en que “toda memoria es una herejía”, como usted dice.
Fernando Báez (FB): Es un momento crucial en la historia del libro en esta fase de metamorfosis electrónica. Concluí una pentalogía (Historia de la antigua biblioteca de Alejandría, Historia universal de la destrucción de libros, La destrucción cultural de Iraq, El saqueo cultural de América Latina, Las maravillas perdidas del mundo), y era inevitable recuperar el camino de regreso al origen del tema del libro, porque es una herramienta de la memoria que ha cambiado mientras nos cambia.
Libro y memoria son dos aspectos de una investigación en la que se enlazan núcleos de la indagación que me anima: la pasión por entender cómo la identidad y el olvido nos determinan como especie. Entre millones de especies en la Tierra, somos la única que elabora libros para transmitir y repensar el legado ficcional o histórico. Otras especies simplemente transmiten su aprendizaje con su ADN. Cierto, hoy los biólogos estiman que existen actualmente 1.5 millones de especies descubiertas y que esto representa apenas el uno por ciento que logró salvarse de la extinción total desde los comienzos de la vida en el planeta hace 4 mil 400 millones de años aproximadamente. Entonces es imposible que no se vea el libro como un monumento que representa nuestro anhelo de supervivencia.

AR: Su libro abarca cinco mil años, para cuya elaboración utilizó una vasta bibliografía e incluso realizó diversos viajes. ¿Cuáles fueron los principales problemas que tuvo para hacer esta amplia historia?
FB: El acceso a archivos en algunos países subsaharianos es complejo, y en otros, como Eritrea, es imposible. Del resto, me encanta viajar y creo que cualquier obstáculo es aprendizaje cuando se tiene la disposición correcta. Desde que comencé el camino literario supe que era una vía a contramano, donde los mejores aliados son la soledad, el rigor y un ánimo fuerte para confrontar.

AR: Usted concibe al libro como “una tecnología de la memoria cuyo contenido cultural puede ser leído, oído o palpado debido a su presentación impresa o electrónica en forma compaginada”. ¿Cómo forjó esta definición?
FB: Tengo que decir que mi punto de partida viene de un extraño libro, nunca traducido al castellano, titulado The Beginnings of Libraries, de Ernst Richardson, quien formuló una idea del libro como una tecnología y no como un objeto definido exclusivamente por el formato. Richardson fue quien me hizo conocer el fragmento de Beroso sobre esa idea de que la primera ciudad del mundo se llamó Pantabiblion porque tenía todos los libros, según los mitos sobre el diluvio en Medio Oriente. Hoy es un autor injustamente olvidado, pero me sucedió igual con Fernand Drujon y Cornelius Walford, pioneros en el estudio de la destrucción de libros. El libro, en esencia, no está muriendo con el libro electrónico, está mutando, y esto es fantástico. El problema es el control tecnológico que subyace bajo la discusión de la edición en la actualidad, el control corporativo, que crea latifundios que no se preocupan por la lectura en sí sino por el consumo y la hegemonía cultural.

AR: ¿Cómo se han vinculado las formas de fabricación y de concepción de los libros con la dominación que han ejercido diversos pueblos en la historia?
FB: Quien domina la tecnología se impone: esa es la lección histórica que nos dejan milenios de uso de materiales como la arcilla, el papiro, el pergamino, la madera, el papel y hoy el uso de fibra óptica y componentes electrónicos. Grecia, para imponerse como civilización, tuvo que comprar miles de papiros a los egipcios hasta que finalmente Alejandro Magno los conquistó y sus sucesores siguieron esa ruta del papiro hasta que se les ocurrió crear la más grande biblioteca griega del momento en Alejandría. La segunda mejor biblioteca griega no estuvo en la península griega sino en el Asia Menor, en Pérgamo.

AR: ¿Cuáles fueron las formas de relacionar el libro con los dioses en este amplio periodo?
FB: El libro, al igual que la palabra, fueron considerados sagrados y tienen en común factores religiosos identitarios: el libro es sagrado para musulmanes, cristianos e hindúes. En China, los libros iniciales estuvieron ligados a la adivinación y el poder. Para los egipcios las bibliotecas eran “farmacias del alma” porque los papiros contenían revelaciones, datos médicos y astronómicos. Personalmente me impresionó conseguir historias como la de la Geniza de El Cairo, un lugar donde conservan todos los restos de sus textos sagrados porque sería infame o blasfemo arrojar a la basura cualquier página o un ejemplar dañado. En un lugar fascinante llamado Jabal-E-Noor-Ul-Koran guardan todos los restos de cualquier ejemplar dañado de El Corán y hasta han elaborado una edición con partes de otras más antiguas. Algo como leer La Divina Comedia en una edición hecha con otras ediciones de distintos momentos de la historia de Italia. Se trata de una devoción emocionante.

AR: En el principio los libros documentaron datos económicos, administrativos, hechos cotidianos. ¿Cómo sirvieron como factores identitarios y cómo se pasó a la ficción?
FB: Tenemos que pensar en los datos que tenemos: el libro fue inventado de forma autónoma por al menos cuatro civilizaciones en tres continentes: en África, con los egipcios; en Asia fue obra de los chinos, y en América el libro fue creado por aztecas y mayas. Esa invención fue producto de necesidades comunes de organización dentro del esquema de instituciones muy complejas que requerían vinculación teológica-mitológica. No hay identidad sin memoria y quien maneja la memoria maneja la identidad.
La ficción hay que estudiarla, al igual que la literatura religiosa, en el sentido de las respuestas que ofrece a factores ligados a la evolución, la adaptación, el poder, como lo ha hecho Steven Pinker.

AR: ¿Qué transformación social trajo el oficio de los libros? ¿A qué clase o estamento social han pertenecido los constructores del libro, desde los escribas sumerios hasta los copistas de la Edad Media?
FB: Fue un cambio profundo, una revolución. Leer o no leer: ese es el dilema que nos marca en la ampliación de nuestras posibilidades como ciudadanos. Los escribas sumerios eran castas vinculadas con el poder y lo mismo sucedió con los copistas, pero es obvio que el poder de la edición otorgó condiciones de legitimación social increíbles dentro de los grupos urbanos que condicionaron la Edad Media, y por eso le dedicó un espacio minucioso a esa etapa dentro de mi obra.
Gracias a los escribas pudieron salvarse los pensamientos griego, árabe, romano y de otras culturas fascinantes. Fue como la consagración de un orden académico que permitió la expansión de las universidades a partir de las pecias, por lo que no hay que olvidar a las universidades porque los alumnos (etimológicamente “sin luz”) buscaban quienes les explicasen los textos principales, y esa labor exigía copias muy fidedignas.

AR: Hay una idea antigua que ha reaparecido en la era digital: la posibilidad de reescribir un texto. Al respecto da el ejemplo del Libro de los muertos, que era considerado un texto en plena evolución. ¿Por qué se perdió esa tradición con la fijación del texto en un libro?
FB: Eso tiene mucha influencia de la canonización de un copia fiel, hecho que sucedió con los hebreos, los cristianos, los hindúes, los musulmanes con la tradición de Mahoma —que inicialmente se repartían en hojas de palmera—, mientras que entre los griegos fue una decisión oficial ofrecer una copia de Homero en la era de Pisístrato porque era una obra que respondía a un ideal formativo.
La tradición de un texto reescrito de forma interminable, sin embargo, se ha retomado hoy en internet: vemos que lo que llamábamos Enciclopedia Británica es una combinación de videos, sonidos, textos, hiperenlaces, comentarios del autor y de los lectores, notas añadidas, o la Wikipedia, que es un proyecto fantástico. Hoy en día el canon ha cambiado y las corporaciones son las que legitiman o no un texto, lo cual es un fenómeno preocupante.

AR: De los materiales que han sido soporte de la escritura, ¿cuáles son los que mejor se conservan?
FB: De acuerdo con las condiciones ambientales. En Oxyrrinco se encontraron miles de papiros usados como materiales de momificación que resultaron contener obras de grandes clásicos. Richard Janko, un admirado erudito, estudió los textos de Filodemo de Gadara conservados irónicamente quemados: su capa superior se fundió y el texto se lee con rayos X como si fuera de fondo negro con letras en blanco.
Con las tablillas de Ebla ocurrió algo curioso: un incendio preservó las tablillas porque la arcilla se endurece con el calor.
Hoy las bibliotecas del mundo entero, sin presupuesto, padecen que miles de libros en papel de los siglos XVII al XIX lentamente se están destruyendo.
Sin duda, una tablilla de arcilla que tiene cinco milenios podría tener mayor duración que un iPad, parte de una generación de dispositivos cuya obsolescencia programada implica el control de las vías de distribución de los libros. 

AR: ¿Cómo se desarrolló la lectura? ¿Quiénes aprendían a leer? Por ejemplo, entre los egipcios muy pocos podían leer los papiros, y así ocurrió en muchas otras época.
FB: Recomiendo releer esa maravilla que es la Historia de la lectura, de Alberto Manguel, un gran maestro. Yo me he dedicado en Los primeros libros de la humanidad a entender más bien cómo se producían los libros, por qué fueron inventados, cuáles son los mitos fundacionales, y ciertamente el acceso a los libros ha cambiado. Las primeras bibliotecas no eran centros abiertos al público sino más bien templos. Incluso la biblioteca de Alejandría, que constaba de dos partes, se basaba en el museo a una deidad considerada pagana por los cristianos que lo destruyeron.

AR: En la parte dedicada a los griegos, usted anota: “Todos los libros hasta el siglo XXI han ocupado mucho espacio”. ¿Esto ha sido un obstáculo para la difusión del libro?
FB: Hoy es posible almacenar todo lo que se ha escrito en la historia humana en 50 petabytes, una cifra que dice mucho en la era del zetabyte que vivimos, en un planeta donde aumenta la digitalización. Ahora bien: ¿qué sucedería en una ciberguerra que corte los cables submarinos y anule los sistemas de infraestructura eléctrica a nivel global? No hay capacidad ni reservas energéticas eléctricas suficientes para la superpoblación que hay en 2015 y la que tendremos en 2050. Un ataque terrorista con software parecido al de Stuxnet que se aplicó contra Irán podría aniquilar bibliotecas digitales enteras.
La gente confía porque tiene respaldos, pero ignora que esos respaldos contienen códigos que pueden ser alterados de forma permanente. El tema del espacio con los libros impresos es real: yo tuve que regalar la mitad de mi biblioteca a la Biblioteca Nacional de Egipto y regalaré el resto a la Biblioteca Nacional de Bagdad porque no tenía espacio para tantos volúmenes.

AR: ¿Cómo se relacionaron los libros con el desarrollo de la academia? Dice usted que incluso antes de las universidades en la Edad Media hubo centros avanzados de estudios budistas “cuyo soporte de formación eran los libros”.
FB: Pensemos que en Tombuctú funcionó la primera universidad del mundo, la de Sankore o Sankore Masjid, con 25 mil estudiantes. Pero no es un asunto que uno vea mucho en la bibliografía occidental. Tampoco será común que la gente conozca muy bien que en India existieron centros universitarios en Taxila, Nalanda, Ballabhi, Vikramshila, Odantpuri y Jagdalla, donde el budismo era la plataforma epistemológica para iniciar a los jóvenes. Baste decir que en Nalanda hubo mil profesores y 10 mil alumnos que compartían lecturas de los budismos mahayana y theravada. Es mágico eso.

AR: En algunos episodios de esta historia aparecen las mujeres; por ejemplo, destaca un texto del Japón del siglo X. ¿Cómo usaron las mujeres el libro en esta historia?
FB: Japón tiene un papel mítico en la historia del libro, y revolucionó la vida de las mujeres que eran víctimas —como en cierta forma sigue siendo ahora—del machismo cultural. Hubo una rebelión literaria estupenda y el manuscrito de la era Heian conocido como El diario de una vida efímera nos pone frente a la primera novela autobiográfica japonesa con las confesiones de una dama de la corte en el siglo X. Se trataba de libertad y dignidad, una sensibilidad que rompía con los tabúes de su tiempo.

AR: Usted recuerda que en 1492 Jean Trithemius escribió “la apología más polémica, absurda e interesante en toda la historia del libro”. Argumentaba a favor del antiguo manuscrito y denunciaba el libro impreso, que “como papel que es, desaparecerá rápidamente”. ¿Qué nos puede decir aquella disputa de la que en la actualidad se vive entre los formatos impreso y electrónico del libro?
FB: El abad Trithemius, defensor del manuscrito y enemigo del libro impreso, curiosamente fue el padre de la criptografía que hoy protege los datos en internet. A mí me apasiona casi con fanatismo la criptografia. Y, sin duda, estamos en un punto donde el libro impreso no desaparece, pero se fortalece el libro electrónico y la búsqueda de dispositivos más económicos que reduzcan la brecha tecnológica que existe.


*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 182, enero de 2016.

viernes, julio 01, 2016

Política de seguridad de Estado, déficit de la transición. Entrevista con Luis Astorga


Política de seguridad de Estado, déficit de la transición
Entrevista con Luis Astorga*
Ariel Ruiz Mondragón
Desde el inicio de su gobierno, Felipe Calderón Hinojosa expresó con gran claridad que la inseguridad era “el principal problema de estados, ciudades y regiones enteras”, por lo cual una de sus tres grandes prioridades sería recuperar la seguridad pública y la legalidad.
Y así obró de inmediato: el 11 de diciembre de 2006 inició la Operación Conjunta Michoacán, en la que participaron destacadamente el Ejército y la Marina, lo que sería una constante desde entonces en el combate a la delincuencia organizada, especialmente de las bandas dedicadas al narcotráfico. Ya a principios de 2007, el Presidente la República comenzó a denominar esa lucha como una guerra, la que mantuvo durante su gobierno con resultados muy dudosos y con costos elevados, como las decenas de miles de muertes que generó.
Una revisión de esa política la ofrece Luis Astorga en su más reciente libro, “Qué querían que hiciera?”. Inseguridad y delincuencia organizada en el gobierno de Felipe Calderón (México, Grijalbo, 2015), en el que establece que ese problema era real y analiza las diversas responsabilidades de actores tanto políticos como sociales en la guerra contra el crimen.
Acerca de ese volumen conversamos con Astorga (Culiacán, 1953), quien es doctor en Sociología del Desarrollo por la Universidad de la Sorbona, París I. Investigador del Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM, se encuentra en el nivel II del Sistema Nacional de Investigadores. Ha coordinado la Cátedra Unesco Transformaciones económicas y sociales relacionadas con el problema internacional de las drogas. Autor de cinco libros, también ha escrito capítulos para otros 18 títulos y ha colaborado en publicaciones como Nexos, Letras Libres, Revista Mexicana de Sociología, El Cotidiano y la Revista Internacional de Ciencias Sociales, entre otras.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy un libro como el suyo, sobre todo ya a más de dos años del término de la administración de Felipe Calderón?
Luis Astorga (LA): Yo soy académico, y entonces no me rijo por los tiempos de los periodistas. Los académicos tenemos tiempos distintos, y el tipo de análisis que hacemos también requiere de una mayor profundidad.
Este libro es la continuación de una serie de trabajos que he realizado en años anteriores, y es parte de un proyecto de investigación que yo inicié a finales de los años ochenta, por el que he analizado la sociohistoria del tráfico de drogas en México. Mi trabajo parte de un poco antes de las prohibiciones, el momento de ellas y cómo se ha desarrollado la relación entre los campos de la política y del tráfico de drogas a lo largo de un siglo, más o menos.
Entonces, este libro es el capítulo del sexenio de Felipe Calderón. En libros anteriores he tratado de cubrir esa historia desde finales del siglo XIX hasta nuestros días.

AR: Un asunto muy interesante que usted señala es que tanto Calderón como sus asesores e incluso muchos otros analistas ignoraron cómo era la configuración de la relación entre el poder político y el crimen organizado, en particular el narcotráfico. ¿Cómo era ese arreglo antes de la democratización del país?
LA: Con base en mis investigaciones anteriores lo que he podido observar es que el surgimiento del campo del tráfico de drogas con las prohibiciones coincide con los inicios del Estado posrevolucionario en México. Desde un poco antes ya se empezaba a ver el control político del tráfico de drogas desde los años de la Revolución, sólo que en esos años no estaba prohibido.
Con el Estado posrevolucionario en México vinieron las primeras prohibiciones, que son las de la mariguana en 1920 y de la amapola en 1926, que se habían establecido previamente en Estados Unidos en 1914. Esto configuró el mercado ilegal de las drogas entre ambos países, y por lo tanto se creó una figura que no existía anteriormente: la del traficante de drogas ilegales. Entonces se fue conformando ese campo, cuya particularidad en el caso mexicano es que nació subordinado al poder político. Así continuó durante toda la etapa del sistema de partido de Estado.
Después hubo transformaciones en los dos campos y en la relación entre ambos: pasamos de un esquema de subordinación a otro de una mayor autonomía relativa del tráfico de drogas respecto del campo político. Ésta tiene que ver con el resquebrajamiento del sistema autoritario y la transición a la democracia, cuando distintos partidos políticos empezaron a tener posiciones de poder, primeramente en municipios en los años ochenta, a finales de esa década la primera gubernatura y después otras, hasta llegar finalmente al año 2000 con la alternancia en la Presidencia de la República.
Lo que en la práctica se provocó fue fragmentar el poder que tenía el Estado autoritario, lo que implicó una debilidad de las instituciones porque algunas de ellas fueron diseñadas para que funcionaran en el autoritarismo, pero en el nuevo esquema ya resultaron obsoletas, inoperantes, ineficaces.
Además, en esa transición política se pactaron ciertos acuerdos electorales pero no otros temas clave para la gobernabilidad: por ejemplo, una política de seguridad de Estado y un Poder Judicial autónomo, fuerte, que pudiera representar un contrapeso eficaz a los otros dos poderes. Recordemos que en el sistema de partido de Estado los poderes Legislativo y Judicial estaban subordinados al Ejecutivo federal. Pero eso cambió con la nueva configuración del poder político: el Poder Ejecutivo federal obviamente sigue teniendo un peso fuerte, pero ya no el que tuvo durante los 70 años de hegemonía de un solo partido.
Los grupos criminales también se reconfiguraron, lo cual también tuvo que ver con los mercados de las drogas ilegales a nivel internacional. Lo que implicó esto fue una acumulación económica muy acelerada de esas organizaciones. En un contexto político en el que el Estado se fragmentaba y tenía mayor debilidad fue una oportunidad muy grande para ellas porque ya no iban a tener encima un solo poder muy fuerte sino que iban a tener a varios y que no necesariamente iban a estar por encima de ellas. Entonces se presentó la oportunidad de establecer un nuevo tipo de relación con esos poderes políticos, que es lo que hemos venido viendo en la etapa de transición.
Lo anterior ha implicado, por un lado, la lucha por la hegemonía en el campo criminal, en el que hay un subcampo, que es el de la delincuencia organizada, y dentro de este hay otro que es el del tráfico de drogas ilegales.
Las organizaciones dedicadas a las drogas ilegales son las más fuertes. Además, han ampliado su renta criminal hacia otros delitos como la extorsión, el secuestro, el tráfico de indocumentados, el robo de hidrocarburos, etcétera, delitos contemplados en la Ley contra la Delincuencia Organizada. Entonces hay una lucha muy intensa entre organizaciones por la hegemonía, pero, a la vez, hay una lucha de éstas para establecer relaciones distintas con las fuerzas del Estado, llámense federales, estatales o municipales.
Entonces se dispara la violencia por esa lucha por la hegemonía, donde ya no hay un Estado que tenga la capacidad de subordinar a esos grupos delincuenciales.

AR: Usted señala que cuando Felipe Calderón asumió la Presidencia tenía tres opciones: la inacción, el contubernio o construir una alianza político-social para una política de seguridad. ¿Por qué no pudo construir este acuerdo para una política de Estado al respecto?
LA: Creo que las opciones no eran nada más para Calderón sino para toda la clase política (pienso en gobernadores, presidentes municipales, diputados y senadores que son de distintos partidos políticos y que ocupan posiciones de poder en el Estado mexicano).
No se dio, a mi parecer, porque desde un inicio no hubo un pacto entre la clase política y las partes más organizada de la sociedad civil para crear una política de seguridad de Estado, que implica un tipo de acuerdo en el que todos se comprometen a respetarlo y a que haya sanciones para quien no los cumpla. En materia de seguridad y de procuración de justicia eso es clave para la gobernabilidad de cualquier Estado. Pero no lo hubo y no lo hay.
¿Por qué no lo hubo en el periodo de Calderón? Por la manera en que estaba configurado el poder político: el PAN ganó la Presidencia, pero la mayor parte de las gubernaturas, presidencias municipales y mayorías en los congresos locales las siguió teniendo el PRI.
También hubo una parte de la población que no aceptó el resultado de las elecciones, identificada con el PRD y Andrés Manuel López Obrador en ese momento, y que continuó con esa actitud durante todo el sexenio. Para esa parte de la población el presidente no era legítimo; para el resto, según las encuestas durante todo el sexenio, el presidente no sólo era legítimo sino que apoyaba la estrategia de seguridad que se implementó durante todo el sexenio, con altibajos pero siempre arriba del 50 por ciento e incluso llegó hasta el 80 por ciento en algunos momentos.
¿Quiénes apoyaban la estrategia? Empresarios nacionales y extranjeros, dirigencias políticas (líderes importantes de partidos políticos, como Marcelo Ebrard, quien se pronunció a favor) y una gran parte de la población. Así, el argumento de que Calderón decidió sacar a los calles a las fuerzas federales, principalmente los militares, para realizar operativos y así legitimarse, creo que no se sostiene porque una parte importante de la población sí le dio esa legitimidad, y no sólo ella sino también países extranjeros, empezando por Estados Unidos.
En la práctica, en el día con día, para ejercer el poder lo que cuenta es eso, no que un grupo de cientos de miles de personas que son minoría decidan que algo no es legítimo.
También hay que tener en cuenta que en las tres últimas convenciones de Naciones Unidas sobre drogas se ha establecido una serie de lineamientos que han seguido la mayor parte de sus países miembro. Está la relación con Estados Unidos y lo que ha significado toda la historia de las relaciones bilaterales.
Entonces era de esperarse que, por lo menos, aquella parte que no reconoció a Calderón como legítimo no iba a acatar los lineamientos emanados del Ejecutivo federal.
Pero Calderón tenía apoyos, por ejemplo, de la Conferencia Nacional de Gobernadores, en la que están representados gobernantes de todos los partidos políticos. Todos los operativos que vimos en el sexenio pasado fueron bajo gobiernos de distintos partidos políticos, y los gobernadores fueron los que pidieron las fuerzas federales, la participación de los militares y apoyaron la estrategia. Yo no recuerdo y no he conocido, hasta el momento, ninguna declaración de ningún gobernador de aquel momento que haya dicho que los operativos militares le fueron impuestos por el Ejecutivo federal.
Lo anterior quería decir que los gobernadores no podían con la situación, que sus policías no estaban lo suficientemente preparadas y fuertes, lo cual era su responsabilidad, y por lo tanto pedían el apoyo del gobierno federal, no sólo con la Policía Federal sino con el Ejército y la Marina.
Hubo momentos de tensión fuerte entre gobernadores de un partido político distinto al del presidente, y diputados federales. Hubo ocasiones en que los primeros decían a los legisladores: “Vénganse a vivir acá y luego hablamos”.
No hubo pactos previamente, y aunque gobernadores de distintos signos políticos solicitaron el apoyo de las fuerzas federales porque no confiaban en sus propias policías, en la práctica no había una colaboración ni una cooperación, por lo que había muchos cortocircuitos para la implementación de una política de seguridad que había sido diseñada desde el gobierno central.

AR: Allí hay un asunto interesante: Calderón le reclamaba a estos gobernadores que no se pusieran a vigilar a sus policías, a profesionalizarlas. ¿Qué ocurrió con los gobernadores, que pedían al Ejército pero no avanzaban en la profesionalización de sus policías?
LA: Fue una posición muy cómoda de parte de los gobernadores, y no se diga de los presidentes municipales. Tenemos municipios muy ricos y otros realmente paupérrimos, pero en el caso de los gobernadores, los subsidios para sus policías no fueron utilizados o fueron mal usados. Y para ellos era muy fácil, ante su ineficacia, jugar al ping-pong y tirarle la pelota siempre al gobierno federal.
Eso les funcionó; si vemos, la mayor parte de las críticas estaban centradas en el Poder Ejecutivo federal, no en los gobiernos estatales y locales, cuando una gran parte de la responsabilidad, por ejemplo, de averiguar los delitos en flagrancia es de ellos. Muchos de esos delitos sucedieron en las narices de las policías locales, que mejor se daban la vuelta o estaban en contubernio con los grupos criminales que operaban en sus regiones.
Había y sigue habiendo un cinismo impresionante, una dilapidación de recursos y una gran irresponsabilidad política. Los avances que debería haber habido dados los subsidios que se otorgaron y los compromisos que firmaron esos gobernadores era para que a estas alturas tuviéramos policías por lo menos medianamente aceptables. El retraso que hay en esto, según las evaluaciones que se han hecho por ONG, es francamente decepcionante. Los gobernadores están esperando siempre que el gobierno federal los saque de problemas con el Ejército y la policía federal. Eso no puede ser: comparativamente, en términos numéricos las fuerzas federales son muy pocas comparadas con el resto de las fuerzas policiales del país.
Imaginemos una situación ideal, en la que todos los partidos políticos y la gente a la que llevaron al poder realmente se comprometan a aplicarles la ley a los delincuentes. Con esa capacidad, con esa unión de instituciones policiales, más otras cosas que habría que solucionar o reparar, tendríamos una situación de violencia mucho más baja que la que hemos tenido en los últimos años.

AR: Vayamos sobre los haberes y los deberes de la política de Calderón. ¿En qué acertó? Por lo que se ve en el libro, parece que no tenía otra más que entrara el Ejército al combate contra el crimen, y también se menciona la Ley de Víctimas e incluso algunos discursos que en los que el Presidente pidió revisar el prohibicionismo. También estaba su advertencia de que en la lucha contra el crimen iba a haber muertos.
También ¿qué quedó a deber? Usted es muy crítico en cuanto a los resultados.
LA: Evidentemente el único que tiene autoridad para movilizar a las fuerzas armadas es el Presidente, el Comandante Supremo de las Fuerzas Armadas. Entonces una de las opciones era no hacer nada, y la otra era llegar a arreglos con los grupos criminales a cambio de una reducción de la violencia y un cierto autocontrol. Esas opciones no se dieron.
Para mí lo que cuenta no es lo que pudo haber sido y no fue, como lo digo en el libro, sino lo que se dio. En el mundo ideal todos podemos tener una visión maravillosa de cómo hubiéramos querido que las cosas se dieran. No se dieron así.
Los resultados de lo anterior no son imputables a una sola persona. La decisión de enviar a las fuerzas armadas a la calle es de una sola persona, que es la que tiene la autoridad legítima para hacerlo. Pero la participación de las fuerzas armadas en la destrucción de cultivos ilegales en México data, por lo menos, de los años treinta, según los registros que tiene el gobierno de Estados Unidos. En el sexenio de Ernesto Zedillo la Suprema Corte de Justicia de la Nación (SCJN) dictaminó, en seis tesis de jurisprudencia, que la participación de las fuerzas armadas en seguridad pública no era anticonstitucional. Entonces, el argumento de que la orden que Calderón dio para que salieran las fuerzas armadas a las calles era inconstitucional, pues no lo era porque en México quien puede decidir qué es constitucional o no es la SCJN, y fuera de ella no hay ninguna otra instancia legal que pueda determinarlo.
Lo que sí es cierto es que en términos jurídicos no es el mejor de los escenarios. Desde el sexenio pasado las fuerzas armadas han estado insistiendo en que para darles mayor certeza jurídica, lo que es necesario es que haya leyes muy claras en las que estén bien delimitadas sus funciones, en qué condiciones, cómo, cuándo y por qué, tiempos, etcétera, para que no se sigan desgastando.
Eso no está en manos del Ejército ni de la Marina sino del Congreso de la Unión, que es el que puede definir esas leyes. Es responsabilidad de él, y mientras no la asuma, el marco jurídico en el que se van a seguir moviendo las fuerzas armadas van a ser aquellas tesis de jurisprudencia de la SCJN.
¿Dónde está la pelota? En distintos campos. El presidente ¿qué hace? Le dicen los gobernadores: “Oye, mándanos a las fuerzas federales porque no podemos, y tú eres el único autorizado para enviarlas”. Y el presidente dijo “pues allí van. Pero no me digan después que ustedes no las pidieron porque hay testimonios, está firmado. Y tampoco me digan ustedes y su gente que se están haciendo las cosas contra la Constitución cuando tienen responsabilidad en el Congreso de la Unión y no han hecho su trabajo”. Es un juego muy perverso.
Los pros: en términos institucionales, a lo que se dedicó mayor financiamiento de la Iniciativa Mérida fue en el fortalecimiento de la policía federal y a las policías para darles perfil civil, proporcionarles mejor entrenamiento, capacitación, equipamiento, etcétera.
En términos numéricos sí hubo un incremento importante de la policía federal: al inicio eran como seis mil elementos y pasamos como a 35 mil al final del sexenio. Es un incremento importante.
¿Sigue habiendo corrupción? Sí, pero creo que comparativamente con la policía judicial federal que hubo anteriormente sí hubo algunos cambios importantes; si la comparamos con las policías estatales y municipales, pues la diferencia es abismal. No es que haya sido algo fabuloso pero es algo que es posible recuperar. En ese sentido creo que sí hubo algunos avances.
En cuanto a la capacidad de inteligencia del gobierno federal (no hablemos del Estado mexicano porque es, además. mucho más grande y fragmentado), creo que sigue habiendo fallas. Pasamos de la época del pasado autoritario en la que la Dirección Federal de Seguridad era una pieza clave político-policiaca que concentraba muchas atribuciones legales y extralegales, a un esquema de desarticulación cuando Miguel de la Madrid la desapareció en 1985, y a una serie de instituciones que no se han podido articular para conformar una “comunidad de inteligencia”, como le llaman en Estados Unidos.
Lo anterior quiere decir, por ejemplo, que se articulen la inteligencia militar con la civil y que uno pueda decir que están operando como la comunidad de inteligencia del Estado mexicano y no del partido que llega a la Presidencia. Esa es una de las fallas que no se han podido solucionar, tampoco en el sexenio de Calderón. Incluso considero que ese apoyo tan fuerte que le dio a la Secretaría de Seguridad Pública (SSP) creó más fricciones con las demás instituciones de seguridad, por ejemplo con las secretarías de la Defensa Nacional y de Marina, y con la propia Procuraduría General de la República, que prácticamente desapareció frente a la SSP.
Ese tipo de tensiones también tenían que ver con que la política de seguridad del Ejecutivo Federal no lograra sus objetivos. No sólo se trató de que los poderes locales pusieron trabas para una mejor coordinación y cooperación, aparte de los nexos de grupos políticos, empresariales y policiacos locales con distintas organizaciones criminales, sino también ciertos sectores de las instituciones de seguridad federales tuvieron cierto tipo de relación non sancta con las bandas de delincuentes. Eso fue parte también de los problemas que se presentaron.
Entonces, en términos de avances pues no parece haber habido muchos. ¿En qué aspecto? En el de la seguridad y de la inteligencia. Podemos decir que la ley contra el tráfico al menudeo, que no logró pasar en el sexenio de Fox porque el mismo presidente la vetó por presiones del gobierno estadounidense, pasó en el sexenio de Calderón. No es la mejor ley posible: según los conocedores del mercado de las drogas a nivel micro, las cantidades aprobadas de las distintas drogas para uso personal son muy bajas, lo cual implica que la probabilidad de que detengan a una persona consumidora, no traficante y que la detengan como traficante al menudeo son muy altas todavía. Pero comparado con lo que había antes, cuando el juez decidía cuál era la dosis personal, pues al menos ya se ponía un límite claro.
También está la manera en que se concebía al adicto, como persona con ciertos problemas, con una categorización de distintas modalidades para que el enfoque de salud fuera un poco más claro.
Todavía hay muchísimas cosas qué hacerle a esa ley: por ejemplo, hay declaraciones de la secretaria de Salud en las que, por lo menos en el discurso, está adquiriendo una posición más en sintonía con las que se toman en foros de las Naciones Unidas acerca de cómo hay que considerar a los consumidores no como criminales, y que hay que insistir en una política de salud, no en una punitiva.
Allí ha habido ligeros avances. Eso no depende ya tanto de la voluntad del Ejecutivo federal, que puede enviar iniciativas, incluso algunas que en abstracto pueden ser muy buenas, pero no olvidemos que en el Congreso ningún partido tiene la mayoría absoluta, por lo cual todo se tiene que negociar. Esto también sigue siendo responsabilidad de diputados federales y de senadores.

AR: El libro tiene toda una parte dedicada a Estados Unidos, que va desde las alabanzas que hizo Barack Obama al comparar a Calderón con Eliot Ness, hasta la Iniciativa Mérida, e incluye el conflicto que hubo con el embajador Carlos Pascual. ¿Cómo participó Estados Unidos en esta guerra y cuál es su responsabilidad?
LA: La responsabilidad fundamental es que Estados Unidos ha sido el principal instigador de la política prohibicionista a nivel mundial desde inicios del siglo XX, y desde entonces viene la insistencia de su gobierno sobre México para que destruya cultivos ilegales y que esta producción no llegue a sus consumidores. Por ejemplo, las primeras campañas de destrucción de cultivos en México fueron financiadas al ciento por ciento por el gobierno estadounidense.
Desde un principio su lógica dice que es mejor destruir los cultivos ilegales donde se encuentren que tener el producto terminado dentro de sus fronteras. Esto es más costoso para ellos, y entonces transfieren los costos a los países productores.
Esa lógica ha venido cambiando en el discurso en los últimos años, pero no en la práctica: el aspecto punitivo es el más importante para ellos y no el preventivo.
De esa forma, Iniciativa Mérida fue diseñada para que el aspecto punitivo estuviera por encima del preventivo. Así se puede ver cuando se comparan, por ejemplo, las partidas para equipamiento militar y policiaco con las dedicadas a formación de jueces para los juicios orales, para impulsar a las ONG de derechos humanos, que no sólo vigilarían que se respetaran éstos sino también que la parte del financiamiento dedicada a la formación y equipamiento de las policías efectivamente fuera utilizada para eso.
En una primera etapa de Iniciativa Mérida la mayor parte de los fondos se fue para equipamiento, del cual lo más costoso son los Blackhawk. En una segunda etapa estaba pensado que el enfoque estuviera más concentrado en los aspectos de mejor formación de los jueces y de los policías, así como a la cuestión de las ONG de derechos humanos, pero esto siguió siendo una mínima parte.
Otro aspecto importante es que con la descoordinación que había en el propio gabinete de seguridad en el gobierno de Calderón hubo muchas puertas que se les abrieron en México a las agencias de seguridad estadounidenses. A mí me parece que el enojo de Calderón no fue que se hayan ventilado cables de la Embajada estadounidense a través de WikiLeaks, sino que parecería que lo que en ellos se mostraba era que lo que estaba haciendo el embajador Pascual era jugar con esa descoordinación de las instituciones de seguridad. No olvidemos que, finalmente, el principal interés de un embajador de Estados Unidos en México es su país y no el nuestro, y entonces aprovechó esas diferencias para jugar con la Semar en contra de la Sedena —ésta, históricamente, ha sido más reacia a tener un contacto más directo con sus contrapartes estadounidenses, mientras que los marinos no—. También otras agencias jugaban más con la SSP que con la Defensa. Eso contribuyó a exacerbar las tensiones dentro del propio gabinete de seguridad en México.
Entonces dio la impresión de que Pascual había tensado demasiado la cuerda, por lo que el presidente Calderón probablemente pensó: “Ya les abrimos muchas puertas, pero no sólo quieren eso sino más, y me están creando más problemas de los que ya tengo”. Entonces Calderón aprovechó la publicación de WikiLeaks para decir “hasta aquí llegamos. Te quisiste despachar con la cuchara grande, y pues no. Hay límites también para eso”.

AR: ¿Cuál fue la participación de la sociedad civil en la materia durante el gobierno de Calderón? Usted cita varias veces, por ejemplo, a Alejandro Martí, destaca los encuentros de Calderón con Javier Sicilia, recoge declaraciones de Alejandro Solalinde.
LA: Hablemos de los grupos organizados, que fueron los que tuvieron mayor visibilidad y presencia, y que lograron incidir en algunos puntos.
Somos un país plural, entonces hay organizaciones que van desde las más radicales hasta las más colaboracionistas. Pero también hay otras, muy importantes, que han tenido una posición muy constructiva en el sentido de crear puentes entre posiciones extremas que nunca van a querer sentarse en la misma mesa.
Algunas de esas organizaciones surgieron a raíz de que familiares muy cercanos de sus integrantes fueron atacados por organizaciones criminales. Entonces miembros prominentes de la sociedad civil o del mundo empresarial fueron los que en un momento determinado decidieron tener una participación más activa y tratar de crear esos puentes.
En el caso de Martí, recordemos aquella intervención histórica en 2008 en Palacio Nacional en una reunión de donde salieron acuerdos que todo mundo firmó. Allí estaban la clase política, la empresarial, las Iglesias, las ONG, y todos se comprometieron a realizar un montón de cosas, pero no había ninguna cláusula que estipulara sanciones para quien no las cumpliera. En la práctica se tomaron la foto, pero después la mayoría hizo lo que se le pegó la gana. Allí hubo un reconocimiento importante, y fue que no existía una política de seguridad de Estado. Eso, para alguna parte de la sociedad más optimista, representó en algún momento un buen signo de que, por fin, se iba a diseñar y a acordar una política de seguridad de Estado, no se iban a tirar la pelota unos a otros, y donde la corresponsabilidad iba a tener realmente sustento e iba a haber sanciones para quien no cumpliera.
Pero eso fue una llamarada de petate, desafortunadamente. Fue un momento que pudo haber sido otra cosa; no lo fue. Allí fue donde Martí dijo: “Si no pueden, renuncien”. Y hasta la fecha vemos que si no pueden, no renuncian: se aferran como perros al hueso hasta que ya no es posible sostenerlos o hasta que los detienen y los meten a la cárcel, en algunos casos (muy pocos, por cierto).
Algunas organizaciones de la sociedad civil han permanecido, otras no. Por ejemplo, esa coalición que Sicilia logró articular en algún momento desapareció. No es fácil sostener una organización de la sociedad civil con fuerza a nivel nacional. Para todo se necesita dinero, y en México no hay muchos filántropos. En Inglaterra, en Estados Unidos, etcétera, sí hay muchos y sostienen a esas ONG, y muchas de ellas han hecho un trabajo extraordinario no sólo dentro de Estados Unidos sino en otros países.
Es necesario que haya más organizaciones de la sociedad civil de esa naturaleza. El problema es que no las hay y que hay mucho miedo. No es una simple percepción sino el vivir el día a día en situaciones de violencia extrema.
Por eso el reclamo de muchos ciudadanos de lugares como Tamaulipas cuando leen a ciertos articulistas de la prensa radicados en el Distrito Federal, a los que les dicen en las respuestas a sus artículos: “Ustedes dicen que saquen a las fuerzas armadas mañana; vénganse a vivir para acá unos días y vamos a ver si es igual”. O tenemos posiciones como las de las autoridades del gobierno del DF diciendo que prácticamente aquí es Disneylandia, que no hay delincuencia organizada. Así, el procurador va con las cámaras de televisión a la Condesa a preguntarles en directo a los empresarios si están siendo extorsionados o no, y pues hay que estar medio loco para decir que sí frente a las cámaras. Obviamente, ese es un tipo de intimidación también.
Entonces dice uno: ¿de qué país estamos hablando? ¿La delincuencia organizada es problema de un solo partido? No, es de todos, tienen corresponsabilidad; lo que pasa es que no la quieren asumir o quieren hacer como que los problemas no existen cuando la gente los está viviendo todos los días.

AR: Para terminar: en el libro usted recuerda una declaración del entonces gobernador del Estado de México, Enrique Peña Nieto, quien decía: “El PRI está a favor de la lucha que hace el Estado mexicano para combatir al crimen organizado”. En lo que llevamos del actual gobierno federal, ¿qué cambios y qué continuidades observa respecto a la política de Calderón?
LA: Creo que Peña Nieto ha sido consecuente con lo que dijo y en los apoyos que dio a la política del gobierno federal en el sexenio pasado; lo que ha modificado es el discurso. Si tomamos en cuenta, por ejemplo, las declaraciones del general Cienfuegos cuando dijo “todos los días están en la calle entre 35 mil y 45 mil militares”, ¿cuántos estaban en la calle en los operativos en el sexenio pasado? Una cifra similar. En ese sentido no se ha modificado.
Cuando era presidente Calderón, un día sí y el otro también, hablaba de guerra, enemigos, etcétera. Peña Nieto no habla de eso. La concentración de atribuciones en una sola institución, la Secretaría de Gobernación, y la desaparición de la SSP implica un intento de control político y del discurso. Si uno ve, por ejemplo, quiénes son las personas autorizadas del gobierno federal para decir cosas sobre delincuencia organizada, son muy pocas, y el discurso es más o menos homogéneo, y las palabras están más cuidadas. Pero eso se hace siempre pensando en lo que se hizo en el sexenio pasado para distanciarse de él, pero no necesariamente de la práctica.
Es muy probable que piensen que percepción es creencia: tú repites mucho un discurso y quienes no están viviendo la violencia piensan que efectivamente es así. Quienes lo viven de otra manera van a ver inmediatamente cuál es la distancia entre el discurso y la realidad.
Son juegos de percepción: la probabilidad de aquel que tiene la posibilidad de estar todos los días, a cualquier hora, en los medios de manera sistemática, imponga la percepción, es mucho mayor que la de quien no la tiene. Es una regla básica.
En ese sentido ha habido cambios. Los datos oficiales de reducción de la violencia no empiezan en este sexenio sino en 2011: el pico de la violencia fue entre 2008 y 2011, y después comenzó a bajar levemente. Entonces, recordemos que al principio de este sexenio los nuevos gobernantes querían atribuir el descenso de la violencia a que ellos ya habían cambiado las cosas.
El discurso es muy elocuente: cada vez que pueden dicen que se captura o se detiene a alguien sin un solo disparo, como diciendo: “En el sexenio anterior se detenía a alguien con miles de disparos, si es que se le detenía. Nosotros tenemos inteligencia, cooperación y coordinación entre los tres niveles de gobierno”. Pero en el caso de Jalisco, por ejemplo, no se vio ni la inteligencia ni la coordinación ni la confianza entre las fuerzas federales y las locales. Ese es uno de los ejemplos más claros, aunque hay muchos otros.
Hay muchas de esas detenciones que han sido logradas sin un solo disparo, como se dice en el discurso oficial, y hay otras en las que las circunstancias en las que se han dado resultan por lo menos dudosas, hasta que no se lleven a cabo las investigaciones hasta sus últimas consecuencias.
Pero lo que sí es cierto es que no sólo Peña Nieto sino Manlio Fabio Beltrones y líderes de otros partidos políticos, desde el sexenio pasado tenían claro que las fuerzas militares iban a seguir en las calles por la situación de las policías locales, no por una cuestión de gusto sino de cómo logras contener a ciertos grupos criminales que cuentan con armamento muy poderoso, aunque no más que el de las fuerzas armadas, porque éstas no pueden utilizar el tipo de armamento que tienen para una guerra convencional. Hay quienes dicen que los delincuentes están mejor armados que los militares; no, no lo están, sólo que estos también tienen límites para usar cierto tipo de armamento que tienen, y en muy raras ocasiones han utilizado un armamento no convencional para este tipo de conflictos.
Entonces hay una situación que no es de mero gusto sino de cuáles son las herramientas con las que cuenta un Estado determinado para tratar de contener a esos grupos delictivos.
La insistencia de las ONG sobre la vigilancia y el respeto por los derechos humanos por supuesto que es necesaria, y es importante documentar aquellas situaciones en las que pueda haber violaciones a ellos por parte de las fuerzas no sólo federales sino locales, para que sean casos fuertes frente a los jueces.
Pero no podemos decir que este gobierno sea el más transparente. Hay una cerrazón y falta de transparencia en cuanto a información, y eso no ayuda a tener una situación de mayor confianza de la ciudadanía en las instituciones, por más que hayan cambiado el discurso.


*Entrevista publicada en Metapolítica, núm. 92, enero-marzo de 2016.