El machismo en el espejo. Entrevista con Lydia Cacho

El machismo en el espejo

Entrevista con Lydia Cacho*

Ariel Ruiz Mondragón

Uno de los más graves problemas culturales que se deben enfrentar para avanzar en los caminos de la equidad, la igualdad y la justicia lo es el machismo, que se expresa en una violencia que va desde asuntos aparentemente banales hasta el asesinato, lo que pasa también por la discriminación en la familia, el trabajo y la escuela.

El machismo se forja desde el hogar en un proceso educativo lleno de prejuicios, lo cual debe llevar a una profunda reflexión. En su libro más reciente, #Ellos hablan. Testimonios de hombres, la relación con sus padres, el machismo y la violencia (México, Grijalbo, 2018), Lydia Cacho presenta 13 testimonios de hombres de muy diversos ámbitos, en los que relatan la forma en que se les enseñó el machismo. Pero no sólo eso se presenta en el libro, sino que, desde una perspectiva feminista, se describen y analizan varias de las formas que adopta el poder patriarcal.

Como escribe la propia autora, “este libro no es un tratado de la masculinidad sino una revelación de la humanidad, de la individualidad detrás de una construcción cultural de las violencias que nos alejan de los afectos, de la paz, de la seguridad e integridad emocional y física”. Así, mediante el diálogo Cacho propone una deconstrucción de la cultura patriarcal.

Acerca de ese libro conversamos con Cacho (México, 1963), quien, con una trayectoria periodística de al menos tres décadas, es autora de 12 libros, es Embajadora de Buena Voluntad para la Agencia de las Naciones Unidas contra la Droga y el Crimen. Especialista en temas como violencia de género, trata de personas y delincuencia organizada, por su labor ha obtenido más de 50 distinciones, entre los que destacan los premios Nacional de Periodismo, el Unesco Guillermo Cano a la Libertad de Expresión y el Olof Palme.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy un libro como el suyo? Incluye desde 13 entrevistas con hombres, en las que podemos encontrar desde un proxeneta de Tlaxcala hasta un prestigioso literato o un empresario, hasta otros temas como los orígenes biológicos y culturales del machismo, los movimientos feministas e incluso algunos aspectos legales.

Lydia Cacho (LC): Después de tantos años de documentar la violencia en todas sus formas contra los niños y las niñas, desde la criminal hasta otras formas más sutiles contra mujeres o entre hombres, me he preguntado por qué no podemos movernos para discutir de qué manera podemos construir la paz en este país.

No lo digo en un sentido superficial, sino más profundo: cómo podemos transformar nuestros argumentos para el diálogo entre hombres y mujeres, y para erradicar el machismo en lo individual, en nuestras propias vidas, en las actitudes cotidianas, y cómo podemos dialogar con los hombres, los que ejercen la violencia y los que no pero que se quedan callados frente a ella porque temen muchísimo ser castigados por los que tienen más poder y que no quieren que esta forma cultural de violencia se erradique porque favorece a muchos.

La corrupción es una forma de machismo, por ejemplo, y no hemos logrado entrar en estos temas porque todo el mundo se queda en lo individual, como si fuera un asunto de pareja, de un hombre contra una mujer, de un hombre contra otro hombre o de un padre contra un hijo. Yo quería irme a los orígenes de la violencia para que podamos hablar desde el corazón y la semilla.

AR: Sobre la primera parte del libro, que reúne los testimonios de 13 hombres, usted habla de las entrevistas con perspectiva de género, de la experiencia dialogante con los hombres acerca de su sombra: la violencia de su masculinidad. ¿Cómo construyó estas conversaciones?

LC: Creo que me he preparado toda la vida para esto; acabo de cumplir 30 años como periodista…

AR: Y desde antes ya se había formulado preguntas, como cuenta usted…

LC: Desde siempre, claro, desde que empecé a hacer mis primeros reportajes salía la violencia contra los niños y las niñas. Entonces las mujeres hablaban de sus parejas: por un lado los amaban, y por otro no sabían cómo controlar la violencia. Esto lo comencé a preguntar hace 30 años desde el feminismo que ejerzo desde muy joven. Fui una madre feminista y he estado rodeada de mujeres y hombres brillantes que me han ayudado a encontrar ese camino. He leído mucha filosofía feminista, tanto europea como estadounidense y latinoamericana, lo que me ayudó a hacer un periodismo con perspectiva de género.

Los demonios del Edén es uno de los primeros libros periodísticos con esa perspectiva en México y lo puedo decir porque ahora lo entiendo. En aquel momento para mí era normal escribir así, hasta que mi editor le quitó todos los las/los, y yo le regresé el texto porque tiene que ser así: distinguir la individualidad de los niños y de las niñas que fueron abusados, justamente porque los niños viven con un silencio mucho más atroz porque no se les permite hablar de nada. Entonces tienes que hablarlo diferenciadamente.

Hacer este libro con perspectiva de género implicaba hablar desde la masculinidad; la perspectiva de género no es hablar de las mujeres, sino es ponerte en la esquina correcta para mirar adecuadamente cómo se construyen la masculinidad y la feminidad, y a partir de allí escuchar. Tiene que ser una escucha respetuosa, compasiva, profesional.

Para mi sorpresa, en cuanto los busqué y les propuse hacer una entrevista y les dije de lo que iba a ir, todos los hombres aceptaron, ninguno dijo “no quiero, me da miedo”. Estaban preocupados, sin duda, y fueron entrevistas largas, algunas duraron días; regresábamos y me decían: “Oye, me despertó tal cosa y no he dormido; tengo pesadillas y quiero contarte algo que me sucedió y que no recordaba”.

Entonces se hizo algo muy enriquecedor para el libro, y me parece que era fundamental porque los hombres tienen que ser parte de este diálogo.

AR: ¿Qué obtuvo de tan diferentes vivencias? En ellas hay desde quien efectivamente reflexiona sobre su machismo y se muestra arrepentido e inspirado para cambiar, hasta quien lo reivindica, como el proxeneta de Tlaxcala que está preso en Estados Unidos. ¿Cuáles son las líneas en común?

LC: El hilo conductor de todas estas historias de vida, de infancia de los entrevistados, es el machismo reproducido inconscientemente por padres, abuelos, la sociedad, el profesorado, la gente del entorno. En el momento en que empezaron a reflexionar sobre su infancia y lo que en verdad querían ser, fue muy conmovedor para mí verles llorar y decir: “Es que yo no quería convertirme en esto; pero ahora que me haces estas preguntas me doy cuenta de que fui forzado a entrar en este mundo de la masculinidad de esta manera porque no había de otra”.

En su contexto no había otro modelo de masculinidad; si lo había era el modelo gay, que era y sigue siendo, para muchas familias, muy despreciable; a muchos padres y madres les da terror que en un país tan conservador como México, e incluso en otros, su hijo no sea respetado por los otros hombres.

Entonces el hilo conductor es ese: el miedo a que los que tienen más poder, formativo y educativo, sobre ellos, les humillen y destruyan su posibilidad de futuro.

AR: Buena parte del libro es sobre el machismo como una fórmula cultural y como una de las estrategias educativas más recalcitrantes. Se enfoca mucho en el ámbito familiar, doméstico, pero esto también cómo se expresa, por ejemplo, en la escuela. ¿Cómo se expresa el machismo en la escuela desde su organización hasta sus contenidos?

LC: Empieza en el hogar porque allí es donde se reproduce todo el modelo actitudinal, cultural, emocional y relacional. Es decir, cómo te vas a relacionar con los hombres desde los afectos; si tuviste un padre muy machista, tienes dos opciones como hombre: reproducir ese machismo o salir huyendo de él.

Pero ¿luego en qué te inspiras? Si buscas hombres que sean amorosos, dulces, tiernos, románticos, no los encuentras. Los hombres no se buscan entre ellos para discutir esto; se juntan en la cantina para hablar de las viejas, del sexo, del futbol y a huir de las emociones porque así fueron educados.

Considero que allí está una de las claves más importantes: el bullying no es otra cosa que la reproducción de los patrones machistas de violencia para someter a los que no obedecen al que tiene más poder. También en todos los ámbitos empresariales y escolares el machismo es un método de liderazgo. Es decir, los liderazgos de nuestras sociedades son verticales para hombres y mujeres: si no maltratas al que está abajo de ti, no vas a ascender. Eso se aplica en México, pero también en todo el mundo: si te pones a estudiar un poco, viene desde los griegos. Siempre tiene que haber una pequeña élite que tiene poder sobre los demás; si no, no funciona esta sociedad del patriarcado, que lo que hace humillar y destruir a los hombres y a las mujeres que se rebelan contra él.

AR: De allí viene otra de las cuestiones que aborda: la vida privada es antidemocrática y es el espacio más político de todos, dice usted. Esto, que viene del ámbito doméstico, ¿cómo se manifiesta en la vida pública y política del país?

LC: En todas sus formas. El machismo inspira todos los modelos de corrupción (y no hablo sólo de la política) que reproducen el maltrato de los demás, la sistematización de la pobreza y la violencia sistémica. A un sistema patriarcal le favorece que la gente esté dividida, que se sienta sola y con la gran necesidad de tener un gobierno paternalista.

Cuando decimos que tenemos gobiernos paternalistas deberíamos empezar a decir que son patriarcales. Un presidente se siente padre de la nación; es más, ésta es una frase que hemos aprendido desde la escuela. Pero es un padre violento, que roba y humilla, que cuando vas a manifestarte para defender a los colegas que están asesinando por decir la verdad, te manda a la policía a golpearte, o a los militares para que te arresten o desaparezcan. Reproduce las violencias, y eso no lo estamos hablando entre hombres y mujeres.

Con las elecciones están dividiendo a la gente, con mentiras, invirtiendo unas cantidades ingentes de dinero público para dividir a la sociedad y como si fueran el único paso a la democracia. Ésta se construye en el hogar y en las calles; tú y yo podemos votar por alguien distinto, pero mañana vamos a volver a ser tan amigos como siempre, y eso no le conviene a un gobierno patriarcal, vertical, que quiere tener humillados y divididos a las y los demás.

AR: En el libro también señala que uno de los factores que genera la violencia es la desigualdad económica. ¿Cuál es el papel de ésta en el machismo?

LC: En los años setenta México todavía legalmente no permitía que las mujeres fueran propietarias de una casa; si el marido tenía acceso a lo que ahora conocemos como Infonavit, la mujer no podía ser la propietaria, tenía que ser copropietaria en determinados casos que se permitía en algunos estados. Ahora ya es diferente.

Esa forma de violencia discriminaba a las mujeres para someterlas a la economía del hombre. Ésta ha cambiado tanto y la crisis nos ha golpeado tan fuerte que ahora todas las mujeres aportamos a la casa, aunque nos paguen menos.

A mí, que soy una periodista con 12 libros publicados y que he trabajado en una cantidad enorme de medios, siempre me han pagado cuando menos 40 por ciento menos que a mis colegas. En El Universal éramos dos los columnistas más leídos, un hombre y yo, pero a él le pagaban tres veces más que a mí. Después de él, que tiene un programa de televisión, yo era la más leída, y siempre me pagaron menos.

Eso es discriminación de género y tiene que ver con la visión de decir “a las mujeres les vamos a dar menos dinero porque si tienen lo mismo que nosotros nos van a quitar el puesto”. Ese es un discurso del machismo porque no es cierto: las mujeres no les queremos quitar nada a los hombres. Queremos quitarles el peso de ser los hombres-cartera del hogar y de tener esas angustias espantosas de ser los únicos proveedores. Este mundo y esta economía no permiten que haya un solo proveedor en los hogares, pero la cultura fomenta el machismo y el miedo de los hombres a no serlo, porque si no ¿quién eres? Esas son las preguntas que el libro pretende poner sobre la mesa.

AR: ¿Qué tanto ha cambiado eso con las nuevas paternidades? Por ejemplo, los hombres que tienen que educar a los hijos adolescentes.

LC: Es muy emocionante esto que está empezando a suceder y que estamos empezando a documentar. Estoy segura —porque además lo vi de niña— que siempre en la historia de la humanidad ha habido muy buenos padres que se han resistido al machismo. En mi familia hay uno, mi cuñado, un hombre absolutamente ajeno al machismo, ejemplar. Creo que todos conocemos a un hombre que es así. Lo que pasa es que, uno, no son mayoría; dos, ellos mismos evitan hacer patente su forma de masculinidad y de paternidad no violenta porque tienen mucho miedo a ser juzgados.

Lo que esto nos dice es que todos estos hombres, de tantas parejas divorciadas que están creando nuevas formas de paternidad, están reinventando su forma de ser hombres, pero todavía tienen mucho miedo a que los juzguen los otros. Muchos de ellos dicen que las mujeres les dicen “mariquita” o “mandilón”, pero en realidad al que le tienen miedo es al juicio de los hombres.

AR: Hablemos de los cambios que ha habido. Usted hace una anotación muy importante: “Los paradigmas de la identidad de género han cambiado radicalmente en el último siglo; sin embargo, en contraposición, las violentas estructuras apenas se han movido un ápice”. Pero al final del libro usted menciona el Informe Global sobre la Brecha de Género, donde dice que ésta se ha reducido en 68 por ciento.

LC: Creo que en este siglo hemos presenciado avances tremendos, importantísimos en nuestra sociedad en términos de la búsqueda de la equidad entre hombres y mujeres. La mayoría se los debemos también a los movimientos feministas y de derechos humanos —aunque también algunos de ellos están impregnados de machismo, sin duda.

También es muy importante reconocer que estos cambios no podrían existir si no tuviéramos hombres y mujeres en todos los ámbitos, sobre todo los que reproducen la cultura, que se están rebelando contra esta forma cultural.

Para mí, los cambios más importantes se están dando en silencio. Esto tiene mucho que ver con las relaciones afectivas, con el miedo de hombres y mujeres a no volver a encontrar pareja, a no volverse a enamorar porque ya cambiaron también las formas de relacionarse y también las eróticas. No sabemos hacia dónde ir, no tenemos un mapa o un manual, y este libro cuestiona eso. ¿Por qué exigimos que la gente tenga respuestas cuando nadie de nosotros las tiene? Tenemos que construirlas. Por eso la gente vuelve a lo conocido, vuelve a citar a los griegos, pero ¡por Dios!, ya no puedes hacerlo. Los políticos siguen citando a los griegos hablando de democracia, pero la democracia griega excluía a las mujeres de los procesos, admitía la esclavitud. No puedes seguir citando algo que ya rebasamos desde hace siglos.

Es lo mismo con el machismo: tenemos que reinventar, y nos toca sobre todo a los medios. Tenemos una responsabilidad inmensa como periodistas para empezar a buscar nuevas narrativas sobre cómo se dieron los avances en ciertas comunidades y qué les significan a las personas. Por ejemplo, hablar del Día del Padre: puedes decir pura cursilería para que las tiendas vendan más. Pero si hablas de paternidades presentes tienes que descubrir cómo los hombres rompieron el paradigma de lo que sus papás les enseñaron; a mí (tengo 55 años) mi padre nunca me pegó, pero fue educado en un contexto machista y él no conoció otra manera de ser. Pero se casó con una feminista y tuvo que aprender, y además en una familia militar. Él ha cambiado mucho (tiene 85 años), y ahora lo escuchas y no lo reconoces porque él tuvo la voluntad de cambiar ciertos paradigmas de su comportamiento personal, pero no los hizo colectivos, no los compartió con sus amigos. Entonces sí nos toca documentar cómo cambiamos y socializamos esta transformación, y es lo que no estamos haciendo. Por eso me interesaba hacer este libro.

AR: También me interesó la parte del libro donde habla usted de Hollywood, de cambiar la narrativa de las películas y de los espectáculos, de que siga el erotismo pero que se elimine el sexismo. También habla de una narrativa vital. ¿Cómo imagina esa narrativa?

LC: Imagino que está en constante búsqueda, mucho más interesante que la que ahora tenemos frente a nosotros, llena de estereotipos y de lugares comunes para hombres y mujeres, lo cual es muy aburrido. Las películas románticas, por más que sea cine francés y tenga un poco más de aportaciones intelectuales, terminan siendo reproducciones de lugares comunes que nos dejan insatisfechos y, además, incómodos en nuestra propia piel. A mí se me antoja tener un tipo de relación diferente, mucho más igualitaria, con una construcción del erotismo diferente a la que conozco.

Estoy llena de preguntas y por eso decidí hacer este libro. Creo que estamos cuestionándonos cómo construimos esas formas, y necesitamos empezar no solamente a describirlas sino a discutirlas para poder construir una nueva forma de pensar y de sentir. No lo estamos haciendo, estamos entrampados en una discusión descalificando a toda persona, hombre o mujer, que se posiciona en contra de la violencia de género.

AR: Usted también habla del “hembrismo”, la tendencia de las mujeres, destacadamente las madres, a reforzar el machismo.

LC: El hembrismo es el otro lado de la moneda del machismo, que no subsistiría sin él. Cuando el machismo se construye culturalmente como una fórmula política, social, económica, etcétera, lo que necesita es darle información a las mujeres para sus fines. Ya hablamos de los griegos, de cuando las mujeres no podían votar ni participar en nada, excepto algunas como las amantes, las hetairas, que eran las prostitutas. Pero fuera de ellas ninguna tenía voz. Esa es nuestra cultura, de allí venimos, y es que construyó el hembrismo, esta forma de machismo reproducido por las mujeres, en el que éstas tienen un doble papel: de hipocresía constante, lo que las hace profundamente infelices, pero que, por otro lado, les da ciertos privilegios. Si eres una mujer que manipula con la sexualidad, que miente, que quiere un hombre cartera y finge ser una mujer florero para tenerlo, vas a ser muy infeliz pero vas a seguir ese patrón. Cuando empieces a serlo vas a comenzar a maltratarlo a él, y él a ti. Esa es la hembrista que necesita el machismo para subsistir.

Lo que tenemos que hacer es evidenciar cómo se construye el hembrismo, que es, por ejemplo, cuando los papás que dicen a sus hijas: “Tú no vas a ser una loquita. Lo único que los hombres quieren es sexo y maltratar a las mujeres. Entonces vas a ser una cabroncita y vas a ser como yo, como un hombre, nada más que bonita. Te vas a arreglar muy linda y vas a ser esto y lo otro”, y les dan todos los consejos del machismo. Así son las pocas mujeres muy poderosas que hemos tenido en el mundo. ¡Margaret Thatcher era un macho perfecto! ¡Era hembrista y machista! La gente dice: “Ya tenemos más mujeres en el poder”. Pues sí, pero vaya modelo que son, y son las únicas que tienen acceso. Ese paradigma el feminismo lo ha logrado romper.

El machismo usa a una mujer que descalifica a tres millones de feministas como el ejemplo a seguir, cuando son todas ellas contra una.

Eso lo debemos ver también con los hombres: tienes a tres millones de ellos diciendo “queremos una forma de ser donde no nos violenten ni a nosotros ni a nuestros hijos, que nos traten bien, que paguen bien e igual a mi mujer que a mí para que podamos ser una familia que avance”. Pero a ese hombre que se queja en la empresa lo humillan, aunque tenga tras de sí tres millones de hombres. Son las trampas del machismo.

AR: Otra trampa muy usual eran las explicaciones supuestamente biológicas. En el libro hay otra parte interesante donde se combinan estos dos aspectos: la naturaleza y la cultura, la agresión y la violencia. ¿Cómo se vinculan estos dos aspectos?

LC: Si en esta entrevista llega alguien a asaltarnos, y yo reacciono y le hago una llave de judo, eso es agresión de defensa personal contra una forma de violencia estratégica que ejerce un ladrón que quiere robarnos. Pero si tú y yo estamos platicando e intentas imponer tus ideas sobre mí cuando te digo que no pienso igual que tú y me das una bofetada, esa es violencia dirigida directamente para controlarme. Esta es planeada, consciente y machista porque quiere imponerse.

La mayoría de la gente que dice que no hay forma de controlar violencia porque es inherente al ser humano, es muy inculta, no me importa cuántas maestrías o doctorados haya estudiado. No entiende la diferencia entre la neuroquímica de la reacción de la agresión como una forma natural de defensa, y la violencia como una constante vital para controlar la opinión, la forma de ser y la actuación de las y los demás a su alrededor.

AR: Otro punto que aparece en varias partes del libro es la prensa. Al principio usted dice: “Los colegas periodistas se mantienen flotando en la superficie de la nota”. Más adelante afirma: “La ignorancia de las y los periodistas para analizar las violencias y sus efectos sociales colabora directamente en el fortalecimiento del machismo descalificador”. ¿Cuál ha sido la responsabilidad de la prensa en la justificación del machismo?

LC: Yo tengo 30 años de periodismo, y éste no podría existir sin las empresas periodísticas que viven del capitalismo, del que está subsumido en una cultura machista. Entonces nuestros maestros, y los maestros de los maestros les dijeron cómo debía de ser el periodismo. Yo recuerdo que todos mis editores me decían “estás loca”, “esas notas no le interesan a nadie. ¿A quién le va a importar hablar del abuso de los niños?”.

Todos mis editores me lo dijeron hasta que de repente se dieron cuenta de que eso le interesaba a la gente, y entonces dijeron: “Está bien, puedes escribir sobre eso”. Pero era siempre algo minimizado.

¿Por qué un editor o editora dicen que ciertas cosas no le importan a la sociedad?, ¿por qué el director de una televisora dice: “Vamos a hacer noticieros light, en los que no vamos a abordar y ahondar en ciertos temas porque a la gente no le interesan”. Esas decisiones las toman quienes están en la cúspide del poder en todos los medios, no las y los reporteros, claramente, aunque sí tenemos una responsabilidad cuando salimos a buscar una nota, en la perspectiva desde la cual hacemos las preguntas y la búsqueda de las causas de la violencia que han vivido las familias.

Sobre el tema de los 43, con un amigo periodista extranjero hice un análisis de más de 150 notas de diferentes medios; fue impresionante: todos hicieron las mismas preguntas y obtuvieron las mismas respuestas durante ocho meses seguidos. Por supuesto que si no cambias la perspectiva desde la cual preguntas, no vas a obtener respuestas distintas. Entonces tenemos una gran responsabilidad como periodistas.

También hay muchos periodistas en diferentes medios que están haciendo cosas inusuales y novedosas, la revista Chilango, Milenio y Animal Político, que han hecho análisis sobre violencia de género, del “no me digas guapa”, qué significa el acoso y el hostigamiento en el transporte público, por ejemplo.

Por supuesto que sí hay editores, reporteras y reporteras que están trayendo temas a la mesa, y eso también está cambiando y es muy importante. Hay que hacer la crítica para aquellos que no lo están haciendo, que son los más poderosos.

AR: Sobre este tema, usted afirma: “Analizar la masculinidad debe ser el interés superior de toda la sociedad”, lo que va desde el nivel personal hasta el público e incluso hasta la parte privada que es el empresariado. ¿Qué esfuerzos se están haciendo al respecto?

LC: Creo que hay muchos por todo el país, tanto de hombres como de mujeres. Hay una organización en México que se llama Gendes, que trabaja sobre el tema de nuevas masculinidades y el ejercicio de la violencia, y está haciendo una labor impresionante desde hace más de dos décadas. La gente no lo conoce o no le da la importancia necesaria porque también hay mucha crítica machista: “Ay, los quieren hacer maricones o mandilones”.

Pero a quienes sí entran en esa transformación llega un momento en que no les importa que los critiquen, que es lo que también nos pasa a muchas de nosotras. Me acuerdo que todavía hace 15 años la gente me comentaba “no digas que eres feminista”, y eran amigos periodistas muy famosos. Dos o tres veces don Julio Scherer me dijo: “No diga que es feminista porque eso afecta mucho su carrera periodística”. Y le respondí: “Le afecta a usted porque es un machín. Yo digo que soy una periodista que en mi vida personal soy feminista, que es una filosofía y una forma de vivir en el ejercicio de la no violencia y de la igualdad. Si a usted le molesta, dígamelo y vamos a discutir por qué. Pero usted no me puede decir a mí que yo no puedo decir que soy feminista”. Cuando me invitó a presentar su libro, lo primero que dije fue: “Soy feminista”.

Ahora vengo de la radio y todo mundo comenta “activista”, “feminista”, “periodista”, y digo: “Okey, ya no es pecado ser feminista”.

Sí hay cambios, y hay hombres que dicen “soy feminista” —tengo cantidad de amigos que lo dicen—; claro que hay mujeres que creen que los hombres no pueden serlo, sino profeministas. Lo importante no es cuál es el apellido que le pones a tu actitud, sino cuál es ésta.

AR: Dice usted que el libro no es tanto para sensibilizar a los hombres sino para crear liderazgos masculinos que se opongan a la violencia y a la discriminación. ¿Ya hay algunos de estos liderazgos?

LC: Creo que sí, en el mundo hay muchos. Suecia tiene cantidad de ejemplos impresionante, y hace unos días vimos el ejemplo del Primer Ministro holandés, al que se le cayó el café y le pidió el trapeador a las señoras de mantenimiento y él se puso a limpiar. Fue la gran noticia, pero para él era algo normal: después lo entrevistaron y dijo “es algo que yo hago todos los días en mi casa”. Allí te das cuenta que esa es la educación, y como él hay millones de hombres a los que no se está grabando haciendo eso.

Yo tengo amigos, sobre todo menores de 40 años, que no sienten que colaboran en el hogar sino que son partícipes de la responsabilidad tanto en la paternidad, en la relación de pareja, en la compra de víveres, en la cocina, etcétera. Eso está bien: son elecciones que uno va haciendo a lo largo de su vida y no tiene nada que ver con si eres más hombre o menos hombre, sino con cómo vives tus relaciones con las y los demás.

En términos de liderazgos públicos, me cuesta trabajo encontrar uno en México. Estamos rodeados de políticos machistas, y por eso puse los tests al final, porque creo que a cada quien le toca redescubrirse y decir: “¿Yo qué papel tengo en la sociedad?”. Yo reproduzco o no micromachismos como hombre o como mujer en nuestra sociedad. Si lo hago, ¿cómo puedo detectarlos y detenerlos? Si no hacemos autocrítica, no podemos a transformar nada.

AR: Usted menciona la distinción entre lo que es la igualdad y la equidad, ideales que debemos perseguir. Para alcanzarlos, ¿cuál es el papel de la lucha contra el machismo y el patriarcado?

LC: El papel fundamental para poner este tema sobre la mesa lo ha tenido el movimiento feminista en los últimos 100 años, al crear, en términos filosóficos, la perspectiva de género como categoría de análisis; es decir, hay un conocimiento científico muy importante detrás del feminismo, como lo sabemos hombres y mujeres que lo hemos estudiado.

Creo que hay millones de hombres que están preguntándose cómo salir de este contexto machista, cómo relacionarse de una mejor manera entre ellos, cómo rebelarse contra el machismo estructural y contra el político. De pronto encontraron un tren que decía: “Vamos hacia la igualdad”. Se subieron y descubrieron que no tienen maquinista, que no tienen mapa ni ruta y no saben a dónde demonios van.

Esa es la gran diferencia entre los movimientos de masculinidades y los del feminismo: en éste sí sabemos a dónde vamos. Desde siempre hemos sabido que tenemos que construir la paz y encontrar la equidad. Reconozco las diferencias que tú y yo tenemos, biológicas, vitales, emocionales, culturales, raciales, etcétera, y eso enriquece mi vida por conocerte y ser diferente a mí. Eso es lo que el feminismo ha hecho: nos ha ayudado a reconocer la alteridad o la otredad como algo que nos enriquece como raza humana.

El machismo lo que ha hecho es decir: “No, todos igualitos y obedientes a un solo mandato o les excluimos de aquí”. Los hombres que quieren transformarlo tienen que decidir cuál es la ruta que van a tomar, y la tienen que inventar ellos, no nos toca a las mujeres.

Le dediqué a uno de mis amigos el capítulo de la caballerosidad porque me comentaba: “Es que ya no sé si podemos ser caballerosos, Lydia, estoy asustado”. Le dije: “Yo abro la puerta a las personas, sean hombres o mujeres; si llego a casa de un amigo ayudo a lavar los platos, etcétera”. Esas cortesías no tienen que ver con el sexo ni con el género sino con formas naturales. La caballerosidad implica un ejercicio de poder, como narro en el libro, y explico de dónde viene y por qué la tenemos que erradicar. La cortesía entre todos los seres humanos tiene que permanecer y aumentar: tenemos que ser más corteses, más amables con las y los demás.

AR: El problema del machismo es muy grave y arraigado, por lo que es difícil cambiarlo. ¿En dónde observa usted la esperanza de que esto pueda cambiar?

LC: La encuentro en mucha gente joven, en hombres y mujeres que están planteando nuevos patrones de comportamiento, de feminismo y de masculinidades. Recientemente dirigí una miniserie educativa, Somos valientes, cuyo concepto desarrollé con una productora, Marcela Zendejas. Fue muy emocionante porque viajamos por el país y entrevisté a cinco niñas y a cinco niños en diferentes estados. Cada vez que terminábamos de grabar en algún lugar, el equipo se iba a cenar, y en una ocasión estuvimos al borde del llanto por la emoción de decir “el mundo está cambiando”. En Sinaloa nos habíamos metido a grabar en colonias bravas; vimos a un niño grandote, del que podías decir “este es un machín, seguro, con sus prejuicios”. Le pregunté si creía que los hombres y las mujeres son iguales, y respondió: “Claro, los niños y las niñas podemos hacer lo mismo. Ellas tienen los mismos derechos”. Y se soltó hablando sobre eso. Después le pregunté dónde había aprendido eso, y dijo: “De ningún lado; de la verdad, de convivir aquí con mis compañeras”.

Algo está cambiando. Ellos sí lo pueden ver, y seguramente su papá o su mamá y el entorno les están permitiendo preguntarse asuntos que no nos cuestionábamos en nuestras generaciones.

Eso sucedió en todos los estados de la República: todos los niños y las niñas dijeron que son iguales.

Entonces también valdría la pena preguntarnos en qué momento de nuestra vida decidimos que no somos iguales y que debemos de tratarnos diferente. Esa es una pregunta individual: cada quien se tiene que mirar al espejo.

*Entrevista publicada en etcétera, núm. 214, septiembre de 2018.

Para la mariguana, regulación, libertad e información. Entrevista con Nacho Lozano

Para la mariguana, regulación, libertad e información

Entrevista con Nacho Lozano*

Ariel Ruiz Mondragón

El accidentado camino a la legalización de la mariguana se ha visto empedrado y retorcido por los múltiples prejuicios derivados de la ignorancia  que existen alrededor de ella. En su discusión aún pesan más consideraciones morales que la evidencia científica.

“Puro chisme, puro mito, puras mentiras e invenciones. Ante la ausencia de información recurrimos a la creatividad, la imaginación y los mitos. Por eso es importante llenar esos vacíos con datos verificables y con historias con nombre y apellido”.

Esto último es lo que realiza de manera amena Nacho Lozano en su reciente libro Mariguana a la mexicana (México, Grijalbo, 2018), en el que, con un estilo desenfadado (“conocer tiene su dosis de diversión”), el periodista busca derribar mitos y presentar, desde diversos puntos de vista y disciplinas, las complejas aristas de la legalización y uso de la cannabis.

Lozano es licenciado en Historia del Arte por la Universidad del Claustro de Sor Juana. Ha colaborado en medios como Máspormás, Gatopardo y Newsweek, además de que ha conducido programas en Uno TV, W Radio, CBS, Proyecto 40 e Imagen TV.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy escribir y publicar un gran reportaje sobre la mariguana, que es, como dice, una “vieja amiga del ser humano”?

Nacho Lozano (NL): Hay varias razones; la principal es porque es urgente regularla. Mientras tú y yo estamos hablando se reproducen las víctimas de la guerra contra las drogas en nuestro país, hay historias de desaparecidos. También hay usuarios que no tienen el derecho para acceder a una salud integral que incluya no sólo innovación y vanguardia en los medicamentos, sino un respeto a su exigencia de hacerse de productos derivados de la cannabis que en la experiencia científica ha dado buenos resultados.

Porque es urgente que quienes son usuarios de la mariguana tengan el derecho garantizado a acceder a ella de manera segura, con calidad, con información, con divulgación científica acerca de lo que es la cannabis y sus efectos. No es una droga inocua, sino que tiene efectos que deben ser divulgados y prevenidos. Quien decida consumirla debe tener el derecho a hacerlo de manera segura, no a través del mercado negro, no arriesgando su vida y su integridad al hacer contacto con el crimen organizado, que es el que tiene hoy el monopolio de la mariguana. El consumidor debe ser acompañado por el Estado para que pueda acceder a un producto fiscalizado, y que esa recaudación fiscal pueda tener los beneficios de una inversión en los sectores de salud, ciencia y educación.

Es urgente escribir, sobre todo porque yo sé que son muy divertidas y entretenidas las fake news, con las que nos encontramos todo el tiempo. Hay colegas que se dedican a propagarlas porque son un gran negocio, pero desafortunadamente hay muchas alrededor de la mariguana y creo que es momento de eliminarlas.

AR: La última parte del libro está justamente dedicada a combatir algunos mitos, pero para hacerlo se necesita investigación científica. ¿En qué estado nos encontramos al respecto? Por ejemplo, en Estados Unidos por el prohibicionismo era muy difícil realizarla.

NL: Tenemos investigadores como Herminia Pasantes y otros personajes que tienen talento, prestigio, una carrera reconocida en el ámbito académico nacional e internacional, instituciones públicas y privadas que, en la medida de lo posible, se han encargado de indagar los efectos síquicos, sicológicos y biológicos de la mariguana. Desafortunadamente estamos en un momento en el que no se invierte en investigación en general, y mucho menos en una droga satanizada como esta.

Estamos en un momento en que no se divulga esa información y nos quedamos retrasados. Si lo pones en perspectiva, de los tres socios que forman parte del Tratado de Libre Comercio, dos de ellos están dando pasos gigantes en la innovación científica y de los productos de la mariguana, así como en su presentación en términos de derechos humanos. Pero México sigue violándolos, entre un baño de sangre, convertido en un cementerio y sumido en un oscurantismo que parece de la Edad Media.

En 2018 seguimos prohibiendo el consumo de la mariguana porque creemos que da cáncer, por ejemplo, y otros prejuicios que no tienen evidencia científica que los respalde. Además, frente al tabaquismo, al alcoholismo y al azúcar, la mariguana genera mucho menos daño. Pero tiene un aura creada por hipócritas, como han sido los tomadores de decisiones en la historia de México, y que se ha socializado exitosamente, lo que ha provocado miedo, desinformación, confusión, mitos y choros alrededor de la mariguana.

En eso nos encontramos. Pero si lo ponemos en perspectiva, en unos 20 o 30 años la gente te dirá: ¿te cae que no podías fumar mariguana?, ¿de veras te metían a la cárcel si te encontraban un porro y te inventaban el delito de tráfico de drogas?, ¿había tantas personas en la cárcel acusadas de cometer delitos relacionados con la mariguana? Sí, tal como hoy decimos: ¿te cae que hace 60 años las mujeres no tenían derecho a votar?

AR: Uno de los capítulos más interesantes es el dedicado al amparo sobre uso de la mariguana que cuatro personas obtuvieron de la Suprema Corte de Justicia de la Nación. En el ámbito legal, ¿cómo nos encontramos después de este caso y del de la niña Grace, cuya enfermedad es atendida con un fármaco derivado de cannabidiol?

NL: Creo que el hecho de que el ministro Arturo Zaldívar haya sido el ponente de este proyecto de amparo significó un parteaguas en la vida pública de México. Nos lleva a darnos cuenta, de entrada, de muchos asuntos a niveles personal y público. En el primero: ¿sabías que existe el derecho al libre desarrollo de la personalidad? Es uno que tú y yo no tenemos, y que es al cual apelaron estas personas en ese primer amparo y luego en los subsecuentes, y al que tienen acceso sólo seis personas. Pero es un derecho que ni tus lectores ni los míos ni nuestras familias tienen. Ese derecho lo garantiza el proyecto del ministro Zaldívar, quien fue acompañado por otros ministros que votaron a favor de él, entre ellos Olga Sánchez Cordero. De manera que los mexicanos que quieran exigir ese derecho se puedan amparar.

A nivel público, uno de los aprendizajes es el que provoca la Suprema Corte por este proyecto del ministro Zaldívar, que tiene que ver con obligar a los poderes Ejecutivo y Legislativo a dialogar. Hoy estamos exponiendo una controversia constitucional que tiene que ver con los derechos de la persona: libre desarrollo de la personalidad, que choca con las leyes General de Salud, de Seguridad Pública y otras, que tienen que estar en sintonía con el respeto a ese derecho de los seres humanos, de los mexicanos.

Entonces la Corte obliga al Poder Ejecutivo a dialogar con el Legislativo, y ver en qué la han estado regando y qué hay que cambiar. Hubo una modificación a la ley en 2014, previa al amparo, pero también la reforma a la Ley de Salud que permite el acceso a la mariguana para fines medicinales y recreativos, lo que nos vuelve a llevar a la manera mexicana de resolver las cosas: vamos a calmar a estos papás que están exigiendo acceso a medicamentos para mejorar a sus hijos, vamos a tranquilizar a esos activistas revoltosos, a esos investigadores, a esos miembros de la clase política que también exigen este derecho. Allí tienen su reforma. Entró en vigor en junio de 2017 y se esperan 180 días para que haya un reglamento que hasta la fecha no existe. Ese plazo se venció el año pasado, pero se sigue perpetuando el desinterés de la clase gobernante sobre estos temas. Dejamos los temas a medias, prohibimos sin sentido, hacemos como que discutimos, pero a la hora de tomar decisiones en serio nos da miedo.

Esos aprendizajes tendrían que llevarnos a no repetir el círculo vicioso porque la burocracia es criminal, y el conservadurismo puede llegar a serlo: los fundamentos de los prohibicionistas miran las condenas, y las hacen prevalecer por sobre la ciencia, la exigencia de paz y el derecho de los demás.

También debemos darnos cuenta de cómo somos discriminadores, cómo hemos sido parte de este proceso de criminalización de los usuarios mediante las mentiras, lo que nos hace aparecer peor. Nosotros, sin tener información ni pruebas científicas, condenamos a los usuarios de la mariguana porque no nos interesa informarnos ni leer esas evidencias porque nos da flojera ser respetuosos, y allí están las consecuencias.

AR: ¿Cómo, mediante la política de criminalización de las drogas, se han manifestado el clasismo y el racismo? Por supuesto esto surge con Harry Anslinger, y llega hasta el ejemplo que pone de los policías que en la calle sólo extorsionan al marihuano blanco, mientras que al obrero moreno se lo llevan a la cárcel.

NL: Veamos las historias de la gente que está en la cárcel acusada de delitos que no cometió, que no tuvo dinero para dar la mordida que cobra la mayoría de los elementos de Seguridad Pública, que nunca ha tenido dinero para financiarse un abogado y eso la discrimina en términos de acceso a la justicia. Es tremenda esa situación, pero es un gran negocio: es lo que encarece la droga, lo que la vuelve atractiva para quienes desde el mercado negro se involucran en esta comercialización, y que también se benefician del negocio de la impunidad y de la corrupción.

Entonces se sistematizan el racismo y el clasismo, y se vuelven un negocio, además de que se democratiza la corrupción.

Lo anterior se lo adjudicamos, en buena medida, a los servidores públicos, pero es parte de nuestra educación en casa, de nuestra manera de ver a los usuarios y de ver a la mariguana, lo cual tendría que terminarse. Somos los peores educadores en casa; salvo excepciones, somos la llama de esa hoguera, y todo el tiempo estamos echándole gasolina, no importan las repercusiones. Somos indolentes ante esas historias de discriminación, racismo y clasismo porque somos parte de ello, porque no nos interesa o nos parece divertido y normal.

Creo que ahora tenemos una gran oportunidad para terminar con ello, para darnos cuenta de dónde estamos, de las consecuencias de nuestra manera de hablar, de referirnos y de actuar alrededor de quienes son víctimas de ese racismo y ese clasismo para, de una vez por todas, terminarlo.

AR: Otra parte muy interesante del libro es la referente a los clubes canábicos. ¿Cómo estamos en esos procesos de organización, producción de consumidores?

NL: Hay muchos amparos, muchos clubes canábicos que están buscando la manera de hacer legal su producción. Por otro lado, de manera clandestina lo que buscan es que los usuarios de mariguana la usen sin fumarse un brazo, una cabeza o litros de sangre que se consumen de otra manera.

Son hombres y mujeres que conocen la manera de producir mariguana, basados en evidencia científica, y que se preocupan porque los usuarios accedan a ella de manera segura y con calidad.

Entonces ojalá y pronto veamos clubes canábicos, que el Estado mexicano los pueda vigilar y exigirles calidad, seguridad, impuestos y los requerimientos que cualquier emprendedor sigue en México. También que premie su innovación, su manera de relacionarse con la mariguana, que creo es una manera respetable y admirable, y que tendríamos que incentivar frente a otras drogas, como el azúcar, el tabaco y el alcohol.

A la hora de tratar a la mariguana y a las personas que, sin ser criminales, se dedican a cultivarla y a armar estos clubes, no debemos más que respetarlas y garantizarles seguridad.

AR: Sobre la educación, en el libro trata varios casos, desde algunos que son muy liberales. Pero hay uno dramático que viene casi al final del libro: un joven que tiene una enfermedad extraña por la cual le duele el cuerpo todo el tiempo, y que ha encontrado un poco de alivio en fumar mariguana. ¿Cómo el prejuicio ha afectado en lo personal, en lo cotidiano?

NL: Qué bueno que me preguntas eso. Esa historia a mí me hizo pedazos. Como reporteros podemos tener esta sana lejanía de nuestro sujeto entrevistado para tener una perspectiva que nos permita ver algo más allá que los sentimientos te impiden observar. Sin embargo, yo no soy objetivo: uno como reportero no lo puede ser. Decía Borges: desconfía de quienes te dicen que son objetivos porque se vuelven objetos. Cuando uno escucha a esta señora que cuenta los miles de pesos, prácticamente el total de la economía familiar, destinados a hacerse de medicamentos derivados de la mariguana, y que son importados de manera clandestina para ver mejorías en su hijo, es de verdad devastador.

Ella llevaba años con un diagnóstico y un tratamiento que no hacía más que empeorar la situación de su hijo. Cuando descubrió productos derivados de la mariguana, que llevan procesos científicos y de calidad que han mejorado la salud de su hijo, pues le cambió absolutamente la perspectiva y, sobre todo, le generó una frustración: ¿por qué el Estado mexicano está en contra mía y de mi hijo? ¿Por qué el sistema de salud no lo incluye? ¿Por qué si la experiencia internacional ve en estos productos la posibilidad de tratamiento, México no me puede garantizar ese derecho y no me puede dar esos productos? Pues por una serie de prejuicios que rigen a la clase política porque no es de beneficio electoral, no es aplaudido públicamente porque miedo e ignorancia son los que privan entre los mexicanos, que no van a ver bien una decisión tomada en ese sentido.

Es de verdad devastador porque aquellas personas se ven comprometidas y violentadas financiera y socialmente, son discriminadas. Los pacientes son víctimas, pero también sus padres, sus hermanos y quienes viven el drama por la prohibición, porque alguien decidió que no se van a investigar los beneficios de la mariguana, que no está bien visto consumir tetrahidrocannabinol: “No sé qué sea, pero dicen que es el demonio; está prohibido y vamos a cumplir la ley”.

Hay el testimonio de una prohibicionista que dice: “¿Para qué otro vicio si ya tenemos el tabaco?”,  reduciendo el uso del cannabis a sólo una adicción, cuando es muchas otras cosas más: significa destrabar una vida familiar, perspectivas a futuro para miles de niños que están en esa situación porque simple y sencillamente al Estado mexicano no le interesa la vida de uno de esos pacientes tanto como las elecciones. No le interesa tanto como para legislar en serio para garantizarles estos derechos a las familias. Es de verdad criminal la manera en que se gobierna y se legisla en México.

Afortunadamente, en los últimos años han surgido excepciones, nuevas maneras de gobernar, nuevas perspectivas para cambiar y mejorar la vida de estas familias mexicanas.

Soy optimista de lo que pueda pasar en los próximos meses.

AR: Uno de los requisitos para que la gente pueda ejercer conscientemente su decisión respecto a la mariguana es la información que le tiene que proporcionar el Estado, y no sólo él sino también los medios de comunicación. ¿Cuál es la situación actual al respecto?

Nl: El Estado mexicano es una vergüenza. Hubo una campaña de la Comisión Nacional contra las Adicciones en la que el usuario de mariguana es un tipo que no terminó de estudiar, sin trabajo, que habla y vive de cierta manera rara. Lo único que hacen es alimentar los prejuicios que luego terminan en violencia, en discriminación.

Entonces, pésima la comunicación, la divulgación. Seguimos valorando a los usuarios de la mariguana con la vara del siglo pasado, oscura, ignorante, desinformada, criminal.

No existe una comunicación de evidencia científica sobre la mariguana, no se escucha ni se conversa con los usuarios sino se les califica, juzga, criminaliza.

Entre los medios de comunicación hay de todo: por ejemplo, los que prefieren no meterse en problemas, cuya línea editorial es bastante conservadora, que promueven la ignorancia por sobre la ciencia y el conocimiento. También hay otros que están comprometidos con divulgar historias alrededor de la mariguana, relatos de éxito, de emprendedores, de divulgación de experiencias en otros países. Son historias de innovación, de vanguardia, que deberíamos publicar más.

La información te da poder para tomar decisiones sobre lo que vas a consumir, lo que vas a desarrollar desde tu personalidad como ente individual y como mexicano para exigir derechos, justicia, acceso a la salud y a la educación.

Una sociedad informada de manera natural va a exigir que los académicos, investigadores, científicos, casas de estudio y los laboratorios se empoderen.

Es un trabajo integral. Estoy muy decepcionado de cómo lo ha comunicado el Estado mexicano, pero reconozco que muchos colegas se interesan en el tema y lo difunden no sólo respetuosamente, sino basados en la ciencia, dándole voz a las víctimas. Esa es mi prioridad en este libro: reivindicar a las víctimas, a los luchadores sociales, a los activistas, a los investigadores, a quienes han muerto en el intento de cambiar este país con políticas públicas basadas en la ciencia y no en la moral hipócrita de una serie de miembros de la clase gobernante que viven del negocio del oscurantismo y la corrupción.

AR: Pero entre los políticos también ha habido cambios; por ejemplo, recuerdo un pronunciamiento de varios exjefes de Estado, entre ellos Ernesto Zedillo, a favor de la legalización. Ahora Vicente Fox vende mariguana legal en Estados Unidos, Olga Sánchez Cordero se ha manifestado a favor y Miguel Ángel Mancera tuvo alguna expresión similar. Otro caso es el de Felipe Calderón, quien politizó el combate contra las drogas. ¿Cómo ve esto?

NL: Yo no metería a todos en la misma bolsa, hay que distinguirlos. No puedo poner en la misma bolsa a Zedillo que a Fox; cuando el primero fue presidente no hizo nada por regular el consumo de las drogas, y allí están las consecuencias. Fox es cínico, irresponsable, cómplice e impresentable; un oportunista que mientras fue presidente no hizo nada por garantizar el derecho de los usuarios ni por invertir en ciencia alrededor de la mariguana y las drogas.

Calderón es una vergüenza: ve en lo que convirtió a México: en un país desinformado, prejuicioso, discriminador, clasista, racista, violento, oscuro, de muertos, de desaparecidos, de lágrimas.

Le siguió la estrategia Enrique Peña Nieto, aunque hace uno o dos años presentó una iniciativa para aumentar la dosis personal de mariguana, pero su partido lo maltrató al congelar la iniciativa y atribuirle derrotas electorales. La iniciativa desafortunadamente no tuvo eco entre los oportunistas de su partido.

Ahora tenemos a Olga Sánchez Cordero, a quien conocemos desde hace muchos años, que votó a favor del amparo de la Sociedad Mexicana de Autoconsumo Responsable y Tolerante, que fue consecuente en otras decisiones de la Suprema Corte y congruente con lo que publica y lo que dice en los foros públicos. Arturo Zaldívar, quien fue el ministro ponente, le cambió el rostro a este país al ponernos a discutir de una manera distinta: pensando en los usuarios, en las víctimas.

Hoy Sánchez Cordero será la primera secretaria de Gobernación que dice desde el Ejecutivo que garantizará estos derechos e irá cambiando la manera en que se pacifica el país. Ella está rodeada de gente que desde hace muchos años ha investigado y ha sido activista de la regulación. Vamos a ver.

Lo que espero es que esta nueva clase gobernante que está a punto de entrar escuche a las víctimas, ponga atención a lo que ya se discutió y a lo que ya se investigó, y que construya un modelo más chingón que cualquier otro modelo en el mundo.

AR: Dedica justamente un capítulo a experiencias de otros países y lugares; de ellas, ¿cuáles puntos considera que servirían en México?

NL: A mí me gustan mucho los modelos uruguayo, californiano, de Oregon, de Columbia, de Colorado, de Canadá. Pero insisto: habrá que ver qué de algunos de ellos podemos aplicar en Guerrero, qué condiciones son compatibles con Tamaulipas, por ejemplo.

Me gusta que el Estado vigile y se comprometa para que los usuarios accedan de manera segura a productos de calidad derivados de la mariguana y que se inviertan impuestos en la mejora de los servicios de salud.

También me gusta que a Colombia le interese mucho la investigación y que sea vanguardista con los científicos y con los académicos.

México tiene para eso y muchísimo más. Ojalá todo esto se haga de la mano de estos modelos, e insisto: pensemos en lo general, pero también en la construcción integral de un modelo a nivel local.

AR: ¿Considera que se pueden legalizar más drogas, como la cocaína y la heroína, por ejemplo?

NL: Todas las drogas tienen que ser reguladas, desde mi punto de vista. Cada quien decide lo que consume; la libertad termina donde comienza el derecho de alguien más. Hay que respetar los derechos de los demás, independientemente de lo que consuman.

Creo que los mexicanos tienen derecho, en primer lugar, a información y educación que les permita prevenir adicciones, dimensionar científicamente lo que significa el consumo de estas sustancias. Las repercusiones de consumir azúcar y las enfermedades que provoca, lo que implica consumir cocaína y sus repercusiones, lo que significa consumir tabaco, nicotina, alcohol, tetrahidrocanabinol, cannabidiol.

Una vez que tengamos esa información y empoderemos a los ciudadanos, éstos van a tomar mejores decisiones. Nadie quiere que los ciudadanos se mueran, no quiero que los niños y los adolescentes comprometan su desarrollo físico por consumir mariguana. No promuevo eso; lo que quiero es que haya derecho a desarrollar libremente nuestra personalidad, que tengamos seguridad pública, acceso a servicios de salud, que los consumidores dejen de ser vistos como criminales y que formen parte de la toma de decisiones del país. Nadie mejor que ellos para configurar y diseñar estas políticas públicas. ¿Alguien ya se sentó a escuchar, a ponerle atención a un consumidor de cocaína, de heroína, de tabaco, de mariguana?

Considero que el consumo implica muchas otras cosas que van más allá de “está mal que consumas heroína”; tiene que ver con una problemática circunstancial de ese usuario: dónde vive, a qué se dedica, qué sufre, cómo le llega la droga, desde cuándo y por qué es usuario, cómo el Estado mexicano puede acompañar su consumo, etcétera. Si el usuario empoderado decide y respeta el derecho de terceros, si desea superar su adicción, pues que lo haga; si no, que el Estado le garantice información, productos de calidad y atención médica.

Los mexicanos no son bebés y el Estado no es una nana. Hay reglas, y si no afectas a terceros nadie tendría por qué prohibir consumir lo que quieras.

AR: Estados Unidos tiene una larga historia de prohibicionismo desde el acta de 1912, y hasta Trump, cuya vocera dijo que no permitirán la legalización. ¿Cuál es el papel de ese país en esta historia mexicana?

NL: Somos un país soberano, que tiene tratos bilaterales con Estados Unidos, de los cuales muchos han fracasado, como Rápido y furioso y la Iniciativa Mérida.

De lo que dice Estados Unidos, a mí como ciudadano me lleva a decirle al Estado mexicano quédate sin cuidado. A ti qué te importa lo que diga Trump, que ve su ombligo y no ve lo que está pasando en más de 30 estados de la Unión Americana que tienen regulado el consumo científico y medicinal de la mariguana, y hay otro puñado de estados que lo tienen absoluto. Ahí está el distrito de Columbia, en Washington (no sé si Trump sabe dónde vive, dónde está la Casa Blanca y cuáles son las reglas de vivir allí).

La relación es histórica, pero los expertos en seguridad responderán mejor que yo cómo ha intervenido en las políticas públicas de México, cómo las ha influenciado, sometido y condicionado.

Creo que esta decisión debe mostrar carácter de la clase gobernante y de la clase legislativa en México para demostrar la soberanía y para privilegiar no la relación con Estados Unidos sino los derechos de los mexicanos.

AR: Para concluir: en el libro menciona datos de encuestas, y en la que mejor le va a la legalización es una que marca 46 de los entrevistados a favor, pero otras señalan un rechazo considerable. ¿En dónde ve la esperanza de que ese estado de cosas pueda cambiar?

NL: Soy optimista porque es inevitable la regulación. ¿Quién la va a parar? ¿Quién en la clase gobernante tiene el prestigio para negar la verdad y la ciencia?

La verdad es que cuando hacemos las cosas a la mexicana cometemos estos errores, pero también solemos tener muchos aciertos. Cuando la gente de verdad se interesa y se vuelca en un tema lo hace en serio, y lo transforma porque se apropia de transformaciones que son para su sociedad, para su realidad, para su cotidianidad, para sus derechos, para su Constitución y para que la hagan valer los servidores públicos.

Eso ocurrirá en la medida en que los mexicanos tengamos acceso a la información, de que nos demos cuenta de qué es la mariguana, qué efectos tiene y cuáles son las consecuencias de la guerra contra las drogas. Que pare entenderlo no creamos en las fake news sino en la ciencia. Ojalá y este libro abone a ese empoderamiento y a un cambio de actitud.

Cuando la gente toma el toro por los cuernos, no hay toro valiente.

*Entrevista publicada en etcétera, 6 de diciembre de 2018.