Medio siglo de vida periodística cultural. Entrevista con Huberto Batis

Medio siglo de vida periodística cultural

Entrevista con Huberto Batis*

Ariel Ruiz Mondragón

 

Sin lugar a dudas, uno de los personajes más legendarios, reconocidos y provocadores del periodismo de nuestro país lo es Huberto Batis, extraordinario promotor y animador de publicaciones y programas que son referentes indispensables para conocer la cultura mexicana.

Con una labor que ya tiene alrededor de medio siglo, Batis (Guadalajara, Jalisco, 1934) ha sido editor y director de revistas y suplementos culturales de gran relevancia de nuestro país, entre los que podemos destacar Cuadernos del Viento, la Revista de Bellas Artes y Sábado. Además, fue investigador en instituciones como El Colegio de México y la UNAM. Por su importante labor recibió la Medalla de Oro de Bellas Artes en 2010.

Etcétera sostuvo una animada conversación con el maestro Batis, quien relató libremente episodios de su vida en las publicaciones culturales.

 

AR: ¿Cómo se inició en el periodismo cultural?

HB: Toda mi vida, desde estudiante, me he dedicado a hacer revistas literarias, porque no había dónde publicar cuentos y poemas; nos publicaban un cuento y un poema cada año, aunque nos pedían que hiciéramos reseñas de libros o de cine, por lo que nos convirtieron en críticos cuando éramos muy jóvenes a ignorantes.

Sin embargo, eso formó un espíritu de examen y de exigencia, que hoy no veo por ninguna parte; los jóvenes dejan pasar todo, no les importa y no hay una actitud crítica.

Yo comencé con una revista en mimeógrafo cuando era estudiante de secundaria en Guadalajara; luego, cuando estaba en la preparatoria de los jesuitas publicaba cuentos en la revista del Instituto de Ciencias de Guadalajara, y también lo hacía en los periódicos de esta ciudad El Informador y El Occidental. También publiqué en otras revistas de la Ciudad de México textos que enviaban mis amigas: les daba poemas, los mandaban y los publicaban en la Revista de la familia, que era una publicación que compraban las muchachas para tejer y cortar vestidos. Pero hasta esa revista tenía una sección literaria y estaba abierta a publicar los poemas que sus lectores de provincia mandaban; fíjate nada más qué maravilla.

Después, cuando entré en la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM, hacíamos una revista a máquina que se llamaba Folklore, pronunciada a la alemana y que no tenía nada de folclórica; nos parecía bonito el nombre. Posteriormente llegué a Letras y a Difusión Cultural, y conocí a Carlos Valdés, a Juan García Ponce, a Juan Vicente Melo, a Inés Arredondo, a José de la Colina, a José Emilio Pacheco, a Carlos Monsiváis, etcétera. Todos publicábamos en la Revista de la Universidad de México o en los Cuadernos de Bellas Artes, que dirigía el doctor Elías Nandino, poeta de Jalisco que era un epígono de los Contemporáneos, un poeta homosexual que era médico de Lecumberri para poder ligarse allí a los presos, y que murió de noventa y tantos años.

Valdés y yo hicimos la revista Cuadernos del Viento; editábamos en papeles de colores porque nos vendían remesas de papel bond más barato, pero eran pliegos grandes y de colores. Entonces, podías encontrar un número en verde, azul y en amarillo; sólo el último número lo hicimos en papel blanco, como se debe. La revista duró siete años, fíjese nada más qué proeza, de 1960 a 1967. En este año mis maestros Agustín Yáñez (quien dirigía la Secretaría de Educación Pública) y José Luis Martínez (director del Instituto Nacional de Bellas Artes), me invitaron a hacer la Revista de Bellas Artes, donde duré seis años.

Por lo anterior, heredé la revista Cuadernos del Viento a un grupo de jóvenes, quienes ya no se pudieron coordinar para seguir haciéndola, pese a que ya habíamos consolidado un sistema de patrocinios, de anuncios de las instituciones que nos permitía incluso regalar la revista. Al principio la vendíamos y al final la regalábamos porque cobrar era un problema, no porque no quisieran dar el dinero sino porque teníamos que andar por todas partes; no había el sistema de depositar en una cuenta de banco o de hacer un giro, por lo que cobrábamos de mano en mano. En la Universidad esto era fácil, y mis compañeras me ayudaban a vender. El poeta, escritor y narrador Jorge Arturo Ojeda, quien fue discípulo e imitador de Juan José Arreola, me ayudaba a vocear la revista en la Facultad de Filosofía y Letras, y la vendía o la regalaba.

Llamó mucho la atención lo que habíamos logrado tantos años, y por eso me dieron la revista institucional; fue una especie de tentación para los jóvenes y todos seguimos publicando en la Revista de Bellas Artes. Juan García Ponce era el director de la Revista Mexicana de Literatura; antes de él la hacían Antonio Alatorre y Tomás Segovia, pero la habían fundado Emmanuel Carballo y Carlos Fuentes. Esa revista se acabó más o menos igual que Cuadernos del Viento, en 1966.

En ese entonces nos peleamos en buena lid Juan Vicente Melo y yo; él escribió en la Revista Mexicana de Literatura un artículo que se llamaba “Lo que el viento se llevó”, en el que se burlaba de nuestra revista, y nos decía que cómo podíamos publicar a tan malos escritores, como los nacos de José Agustín, Gustavo Sainz, René Avilés Fabila, etcétera. Yo le contesté que esos nacos también eran escritores y que eran importantes —y lo han sido. Pero había un clasismo terrible en ese tiempo: había una “aristocracia del espíritu”, como le llamaban, y que era la pedantería de nuestros maestros, de Jaime García Terrés, de los González Casanova, hasta de Rubén Bonifaz Nuño y no se diga de Octavio Paz.

Había una distancia entre Paz y la naquiza; allí están su pelea con Monsiváis y las críticas que le hizo José Joaquín Blanco. Todavía hay algo de eso recientemente en Proceso, en la entrevista que le hizo Rafael Rodríguez Castañeda a Enrique Krauze, en la que el primero está preguntando otra vez lo mismo.

 

AR: ¿Esa distinción ha seguido?

HB: Krauze ha heredado la revista Vuelta, que cambió de nombre y la hizo distinta, Letras Libres, en la que todavía hay problemas; por ejemplo, Enrique Serna escribió una reseña sobre mi trabajo como editor y la llevó. Cuando salió el número, Krauze y Gabriel Zaid por poco se mueren del ataque, y llamaron a Serna y le dijeron que no lo podían publicar por haberse ocupado de mí, y Enrique les mentó la madre. Pero luego en dos o tres números lo volvieron a admitir.

Pero Serna se fue a Nexos, donde aún tienen la misma actitud de la pelea continua con Vuelta, y tenemos a Carlos Fuentes unido a las gentes de Nexos haciendo conferencias y coloquios de intelectuales, porque ellos están excluidos de lo que hacían Paz y Krauze en Televisa. Se marcan esas diferencias.

 

AR: Para continuar con su trayectoria, ¿qué pasó después?

HB: Te quiero contar que, siendo un niño de 19 o 20 años, publiqué mis primeros artículos en México en la cultura, de Fernando Benítez. No me llevó nadie, ni fui recomendado; envié los textos, simplemente aprovechando la coyuntura periodística de la muerte de algunos pintores o escritores, y Fernando era increíble para eso: inmediatamente le daba lugar a la actualidad, al informe fresco. Publiqué con él desde los 20 años en México en la cultura, y luego en La cultura en México en Siempre!, hasta que chocamos por un conflicto terrible que hubo en la UNAM entre Gastón García Cantú y Melo en la Casa del Lago. El primero acusó al segundo de “homosexual” y de “borracho”, y entonces lo defendimos un montón de sus amigos y compañeros, y terminamos renunciando a la Universidad. En ese entonces García Cantú era director de Difusión Cultural, y le tuvimos que renunciar a Javier Barros Sierra, quien nunca entendió de qué se trataba el conflicto estúpido con Gastón, quien era un dizque liberal del siglo XIX, y de quien se decía que se ocupaba en contar las lentejuelas al vestido de la china poblana. Decía Benítez que lo había encontrado en la Biblioteca Palafoxiana; era, yo creo, sacristán o algo así. Se lo trajo a México, y García Cantú escaló hasta llegar a Difusión Cultural y luego al Instituto Nacional de Antropología e Historia, donde fundó un grupo de intelectuales muy fuerte: Monsiváis, Pacheco y muchos jóvenes.

Benítez, por su parte, le dejó el suplemento de Siempre! a Monsiváis; los otros, los que nos peleamos con Benítez porque no quiso publicar nuestros artículos en defensa de Melo, nos retiramos y nos quedamos en la Revista de Bellas Artes un tiempo. También trabajamos en el Comité Olímpico escribiendo artículos; yo fui el coordinador editorial de las publicaciones, y me llevé a Pepe Revueltas, a Alí Chumacero, a Augusto Monterroso, a Emilio Carballido, a Melo, a García Ponce, a José de la Colina. Todos escribimos de la Olimpiada Cultural, cuando inventaron esa doble Olimpiada.

Luego cada uno se dedicó a su obra; mi generación se enfermó mucho, todos murieron jóvenes, de 50 o 60 años. Tuvieron enfermedades terribles: Melo, cáncer en el cerebro; Inés Arredondo, operaciones tremendas en la columna vertebral que la inmovilizaban; Juan García Ponce, esclerosis múltiple. Luego decían: “El único sano es Batis”, e Inés respondía: “Pero ése está de manicomio, está peor que todos”. Bueno, esa locura nos permitió vivir.

 

AR: Pero en los años setenta se fundaron varias publicaciones culturales importantes.

HB: De repente ocurrió la tremenda expulsión de los escritores de Julio Scherer de Excélsior, de Jorge Ibargüengoitia y también García Cantú, por ejemplo, y fundaron Proceso. De allí después se salió García Cantú y regresó a Excélsior, en primera plana, con su mujer, la señora Martha Robles. Entonces nosotros quedamos un poco al garete, y fue cuando Manuel Becerra Acosta fundó el unomásuno. Llamó a Benítez para dirigir el suplemento de cultura, Sábado; Fernando tenía ganas de influir en el diario mismo. Su sueño era dirigir un periódico, y pues le dejaron el suplemento cultural. A Colina y a mí, que antes habíamos pasado un rato en el suplemento de El Heraldo de México, con Luis Spota, nos llamó Benítez y nos dijo: “No tengo amigos escritores; no tengo a Monsiváis, a García Cantú, a José Emilio Pacheco” (no los tenía porque estaban en Proceso). Agregó: “Hay que apurarnos a hacer algo con ustedes, que son unos pendejitos”. Nos veía con mucha distancia.

Entonces Colina y yo le metimos candela al suplemento, que empezó muy bien. Él traía materiales de Vuelta: traía colaboraciones de Paz, de Zaid, de Krauze, de Julieta Campos, de García Ponce, mientras que yo traía textos del lado académico, de la Universidad. Así que mezclamos un poco los escritores, digamos, por la libre, con los de la academia. Resultó una buena mezcla.

Yo les aposté siempre a los jóvenes, y Benítez también. Decía él que el suplemento era una escuela, y decíamos: “Tráete a tus niños y hacemos un suplemento”. Allí duramos 25 años.

 

AR: ¿Qué escritores jóvenes recuerda de entonces?

HB: Los alumnos míos entonces eran Guillermo Sheridan, Adolfo Castañón (fíjate, ahora es un académico de la Lengua) y Marcelo Uribe (que dirige Era), entre otros. Yo tenía un taller de revistas literarias en la Facultad de Filosofía y Letras, donde fueron mis alumnos. Todos terminaron haciendo muy buenas cosas. A Sheridan ahora le van a dar el Premio Benítez en la FIL de Guadalajara; él fue mi candidato durante cinco años y finalmente logré que ganara. ¿Qué méritos tiene? Nada menos que haber hecho la Revista de la Universidad con Hugo Gutiérrez Vega, con Arturo Azuela. Pero pues tú sabes que los directores son los que menos chambean en una revista; los de la redacción son los que llevan el peso.

 

AR: ¿Cómo se hizo usted director de Sábado?

HB: Pues por default cuando Benítez decidió irse por la ruptura entre Becerra Acosta y Carlos Payán, Héctor Aguilar Camín y Miguel Ángel Granados Chapa, quienes se fueron a hacer La Jornada. Benítez decía: “Tenemos que irnos para allá, porque aquí no quedó nadie”; pero pues nadie era un montonal de gente, 450 personas. A él se lo ganaron, y se fue.

Entonces yo dije: “Yo me quedo”, y bajé a dirigir Sábado. Me tocaron muchos años muy buenos, de gran libertad, sobre todo cuando Becerra Acosta fue expulsado de México por Carlos Salinas, por Beltrones (quien fue el testaferro de Fernando Gutiérrez Barrios en Gobernación), a quien mandaron a echar a Becerra de México.

Entonces me quedé con Sábado. Y lo llevé a su ruina, porque acabaron cerrándomelo y quitándomelo los sujetos siniestros que llegaron después de Luis Gutiérrez, quien me apoyó enormemente. Llegó un tal Manuel Alonso, que había sido jefe de prensa de Salinas de Gortari, y el miserable viejo acabó con Sábado diciendo que era una porquería pornográfica y cochina. Y nos lo quitaron. Vino Mauricio Montiel, también de Guadalajara, como yo, quien había hecho suplementos allá, y vino con la consigna de acabar con todos los de Sábado, de no publicarle a nadie. Pero él nada más salvó a Guillermo Fadanelli y a mí; nos dijo: “Ustedes pueden seguir publicando”. Se tuvo que hacer un suplemento sobre todo con plumas extranjeras. Hizo un suplemento de muy buen nivel, pero el nuestro se murió.

 

AR: Pero siempre estuvo en Sábado.

HB: Octavio Paz vino del extranjero después de su pelea con Gustavo Díaz Ordaz por la matanza de 1968; él era el embajador de México en la India, y renunció; fue el único que alzó la voz. Se quedó en Estados Unidos a vivir de dar conferencias.

Ahora Krauze, en la entrevista de la que hablamos, dice que Scherer salvó a Paz porque se lo trajo a México, y le dijo: “Haz una revista cultural de Excélsior”, y le dio a hacer Plural, y de esa manera lo libró de andar rodando por el mundo dando conferencias. Entonces Octavio se centró, y vino y se rodeó precisamente del grupo de escritores al que yo pertenecía; nos llamó, a mí también. A mí me llamó Kazuya Sakai, que era su jefe de redacción, y me dijo que Paz quería que escribiera con él, que abandonara a Benítez y a Sábado. Yo le dije: “No, estoy más a gusto con Benítez; yo con Paz no sé de qué se va a tratar”, aunque fuera un gran nivel. Sabía que era dictatorial y que los textos los corregía, y rechazaba lo que no le convenía a él según su criterio.

Con Benítez era una cosa totalmente libre, plural y seria; podíamos publicar todo, incluso a la gente de Vuelta y de Nexos —éstos se habían apoderado de unomásuno. Entonces de repente Paz decretó que el unomásuno era un periódico de izquierdas, y que se iban a salir de allí; le dijo a Colina que se saliera, y nos invitó a hacer un suplemento en El Universal bajo la dirección de Eduardo Lizalde. Yo no me fui, me quedé; Colina sí se fue, y lograron hacer un muy buen suplemento. Después de El Universal, Miguelito Alemán le dio un suplemento en Novedades, y allí Colina estuvo también más de 20 años, pero con un grupo reducido de escritores fijos; tenía muy poco espacio, y no tenía la garra que tenía el Sábado. En éste llegamos a vender 32 páginas; imagínate la enorme cantidad de publicidad, mientras que a él en Novedades le daban ocho páginas. Estaba jodido por completo.

 

AR: ¿Cuál es el gran legado que Sábado dejó al periodismo cultural?

HB: Yo no sé si dejó un legado, pero todos los que escribían en Sábado están escribiendo por su cuenta en alguna parte, y han triunfado, como Serna y Sheridan, que son mis gallos en primerísimo lugar; Alberto Ruy Sánchez, que es un gran escritor y que además editó la revista Artes de México, increíble. Sheridan se quedó en Vuelta; Octavio Paz le dejó la Fundación Octavio Paz, y luego él se rebeló a las pillerías de la señora Mari-Jo, viuda de Paz, que estaba desapareciendo los tesoros de la Fundación, de la biblioteca de Paz, enviándolos a Princeton. Sheridan la denunció y le quitaron a la señora la Fundación y ésta se acabó. Nomás le dejaron que dé honoríficamente el premio Octavio Paz; la fundación se la dejaron a este señor Miguel Limón Rojas, que fue secretario de Educación.

Conseguí tener una plantilla de jóvenes reseñistas de primera, como Marco Antonio Campos, a los que ves escribiendo también donde pueden, porque los escritores tradicionales pues encuentran su lugar siempre. Ahora están en el suplemento que está haciendo Gutiérrez Vega en La Jornada. Este suplemento ha pasado por tantas manos, y no le atinan; por ejemplo, cuando era revista y la dirigía Roger Bartra era extraordinaria, pero era más de sociología, tecnología, menos de literatura.

 

AR: ¿De las actuales, qué publicaciones le gustan?

HB: A mí me gusta mucho el suplemento de Milenio, que hace José Luis Martínez Sánchez, que es un poco lo que hacía yo en Sábado, muy abierto. Muchos de mis colaboradores están allí con él, entre ellos Xavier Velasco, que era mi crítico de rock y que ahora es un escritor de éxito, un gran novelista que anda por todo el mundo haciendo un ruido tremendo.

Me gusta el de Gutiérrez Vega, que a veces es pesado, y luego también las firmas fijas, estos escritores de textos chiquitos que a los que les dicen “te voy a publicar una cuartilla a la semana”, y acabas infectado porque son un poco parásitos, ¿no? Gente que hace muy buenos textos, y luego los reúnen en libros, pero cosas muy pequeñitas. La poesía, al contrario, es el gran problema: los poetas no tienen lugar en ninguna parte.

Por supuesto, leo con gran tedio Nexos: qué barbaridad, qué cosa tan pesada; cuando la hizo José Woldenberg, peor. Por fortuna, Aguilar Camín regresó para salvarlos.

Pero Letras Libres es igual; yo la compro para leer a Sheridan, a Serna, a Hugo Hiriart (que escribió muchísimo con nosotros en Sábado, gran escritor). Éstos están fijos en Letras Libres, pero luego está el refriteo continuo de tanta cosa que hay allí desde hace 30 o 40 años, y allí siguen firmes.

 

AR: ¿Cómo le ha ido con la censura?

HB: En la revista Vuelta, por ejemplo, a García Ponce no le publicaron unos artículos en donde polemizaba con Mario Vargas Llosa. Éste había escrito sobre erotismo, y García Ponce le ponía una revolcada tremenda; pero Zaid y Krauze convencieron a Paz de no publicar eso.

Entonces García Ponce renunció a Vuelta; pero no lo dejaron ir, siempre dejaron su nombre allí, pero nunca volvió a publicar. Pero se vino a Sábado. Su artículo sobre Vargas Llosa se publicó en Sábado, y Vargas Llosa le contestó y se extrañó mucho de que García Ponce no estuviera en Vuelta. Fíjate que pieza gané: García Ponce escribió cada mes un gran ensayo o un gran cuento, y además se leía Sábado de arriba a abajo; era muy crítico, y guiaba mucho, me decía lo que le parecía todo. Lo veía una vez a la semana, y me decía: “Estás loco: pinche Sábado, está horrible”.

Creo que cuando hay alguna ideología y unas líneas políticas, pues estamos perdidos. Fíjate, una gran época del suplemento de La Jornada fue cuando lo hicieron Juan Villoro y Ricardo Cayuela, fue una estupenda época; sin embargo, los maltrataron, los regañaron, les censuraban todo. Carmen Lira es una comandanta terrible, y pues tuvieron que dejarlo. No hicieron escándalo, pero pues esa fue la razón por la que se fueron: muchas cosas no se las permitían publicar.

Siempre ha sido eso: en El Día había un suplemento estupendo, El Gallo Ilustrado, el que en una época dirigió Emmanuel Carballo, al que también coartaron: la señora Socorro Díaz le impidió publicar una cosa mía, por lo que Carballo dijo: “Están jodidos”. Se sacó los textos del periódico e hizo un libro que se llamó Lo que Cuadernos del Viento nos dejó, una especie de memorias que hice yo de esa época. A Carballo le había parecido hacer todo un suplemento con eso, y Socorro Díaz le dijo: “De ninguna manera, eso no se puede”. ¿Por qué? Porque yo, maestro de Filosofía y Letras, cuando murió el director de El Día, Enrique Ramírez y Ramírez, dije: “Ha muerto el señor pleonasmo” (así le decía Benítez). Entonces entre mis alumnas estaba la hija de aquél, y salió llorando del salón; hubo un montón de escuinclas que me dijeron: “Pelado, miserable, se está usted burlando del papá de nuestra amiga”.

Por esa razón Carballo dejó de hacer el suplemento, porque Díaz dijo: “No, este cuate se burló de don Enrique Ramírez y Ramírez”. Luego Carballo me invitó a hacer un programa en Radio UNAM cuando Fernando Curiel era director de Divulgación Cultural; entonces tuvimos una época muy buena al aire, sin censura, y decíamos un montón de majaderías, y tuvimos mucho éxito. Pero cambió la política y llegó un señor Galindo a dirigir Radio UNAM; entonces, en una ocasión me preguntó Carballo en el programa: “¿Qué te parece la Revista de la Universidad”. Le dije: “Pues es una revista familiar”; “¿Cómo familiar?”, “Sí: dirige Julieta Campos, la gobernadora de Tabasco; luego, le pone dentro a la revista un suplemento que escribe su marido, Enrique González Pedrero”. Ellos han engendrado un hijo que escribe de vampiros, que se llama Emiliano, y yo un día le puse “González Campos”, y por poco se muere de la ira, porque me dijo “no quiero deberle nada a mis padres”. Además, era novio de una muchachita muy linda, hija de Manuel Barbachano Ponce, y era poeta y también publicaba en la revista.

Además, dije que cuando Julieta Campos venía de Tabasco a la Ciudad de México a alguna junta o cena con Octavio Paz, antes se iba a peinar a Nueva York, y después ya venía. De eso me enteré y creo que lo dijimos.

Otro pecado muy grande que nadie nos perdonó fue que hablábamos bien de Elena Garro; eso ya era el colmo. Decir que era una gran escritora no lo podían tolerar. Así que el señor Galindo recibió órdenes y nos dijo que nuestros programas ya no iban a ser en vivo, que los íbamos a grabar y que ellos lo iban a censurar. Entonces Carballo le dijo: “Es usted el Cavernario Galindo”, y nos fuimos y nunca regresamos.

La censura está en todas partes, no te permiten decir nada. Por ejemplo, Vicente Leñero publicó Los albañiles, y ni a Carballo ni a mí nos gustó y lo criticamos; sin embargo, Joaquín Díez-Canedo lo mandó a España y le dieron un premio importantísimo. Entonces pasamos a ser unos alacranes ponzoñosos que están en el pantano esperando a que los escritores aparezcan para hundirlos y picarlos. Eso ocurrió en los años sesenta; pero hace poco le entregaron la medalla de Bellas Artes a Leñero, junto con José Agustín, y estuvo a punto de repetir que el mundo está lleno de alacranes terribles. Da un poco de tedio que se hagan eternos esos pleitos.

Yo, por ejemplo, escribí una nota sobre De perfil, de José Agustín; Luis Spota, que no sé por qué razón lo odiaba, la publicó en el suplemento y la ilustró con un burro de perfil, lo que indignó mucho a José Agustín.

En casi todos los libros aparezco lleno de insultos, hecho famoso por ese burro que publicó Spota, del que ni siquiera fui el responsable. Pero yo creo que a mí sí me gustaba el libro; La tumba me gustó mucho, que nosotros le celebramos a José Agustín enormemente, como lo hicimos con Gazapo, de Gustavo Sainz. Con éste he llevado una buena amistad toda la vida, aunque casi no puedo seguirlo porque escribe un libro anual, grandes libros, todos en nuevos estilos, experimentos tremendos, lo mismo que José Agustín. Qué trabajadores son.

A mí me dijo en una ocasión Pablo Soler Frost que su mamá, la filósofa Elsa Cecilia Frost, y su papá, Martí Soler, habían ido a una comida de intelectuales, y que allí había salido a colación Sábado, y que todos habían decretado que era una porquería inmunda, que había que acabar con él y que tenía los días contados. Esto era porque nosotros permitimos mucha libertad y que se peleara la gente; en los desolladeros permitimos que hubiera opiniones encontradas sobre una misma cosa, y toda esa búsqueda de libertad pues no te la perdonan tampoco. En Vuelta puedes encontrar un artículo de García Terrés donde dice: “Ya es hora de acabar con el diario de los de-batis”. Lo publicó Paz, y yo dije: “Pues ya me llevó la chingada”.

Pero pues todavía vivimos unos años, hasta que llegó el señor Alonso con su cimitarra y nos cortó la cabeza. Y acabó con unomásuno también: como no ganó Francisco Labastida, ¿quién se lo iba a pagar? Entonces se lo vendió a un personaje de Arturo Montiel, el del Estado de México, Naim Libiem Kaui, quien llegaba y nos decía: “Si ustedes creen que salen a buscar la noticia, están muy equivocados; ¡ustedes tienen que salir a buscar lana, y si no la traen, ni vengan!”. Hicimos una huelga, la que ganamos legalmente; nos dijeron “allí está el edificio, están las máquinas y a ver qué hacen”. Dijimos que sería bueno volver a echar andar el periódico, y no, ya es imposible.

 

AR: ¿Tiene algún proyecto?

HB: Ya estoy al final de mi vida, tengo 77 años (aunque quiero decirte que Benítez vivió hasta los noventa, y murió trabajando, escribiendo, haciendo periódicos y revistas). Yo quisiera hacer algo en internet porque es el nuevo camino. Veo que casi todos los escritores tienen su blog y todo mundo tiene su revista personal, y eso es una maravilla. Lo que es impresionante, por ejemplo, es que Sheridan escribe un artículo en Letras Libres, y le contestan y no tienes ni tiempo de leer los insultos que le mandan. Es impresionante que la gente pueda opinar y responder; pero todavía nos falta algún método para poder leer a tanta gente.

 

*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 133, diciembre de 2011.

Cuando la realidad se vuelve falsa. Entrevista con Esteban Illades

Cuando la realidad se vuelve falsa

Entrevista con Esteban Illades*

Ariel Ruiz Mondragón

Pese a que la desinformación es una práctica de larga data, en el siglo XXI ha tomado un cariz cada vez más alarmante debido a la velocidad con la que se propaga merced a las nuevas tecnologías, a su perversa utilización política y a las grandes ganancias económicas que brinda.

Las noticias falsas han ido ocupando un lugar cada vez más relevante no sólo en hechos políticos de gran importancia, como la elección de Donald Trump como presidente de Estados Unidos o el brexit, sino también en otros ámbitos tan delicados como la ciencia.

Una revisión del estallido de ese tipo de mentiras ampliamente difundidas es la que hace Esteban Illades en su libro Fake News. La nueva realidad (Grijalbo, 2018), en el que presenta desde algunos importantes antecedentes de la desinformación a nivel internacional hasta casos muy actuales en México.

El autor dice en su libro: “Fake News. Una expresión a la que tendremos que acostumbrarnos. Una expresión que nos dice que la realidad, en el siglo XXI, se está volviendo falsa”.

Sobre el libro charlamos con Illades (Ciudad de México, 1986), quien es maestro en Periodismo por la Universidad de Columbia en Nueva York. Editor de Nexos, ha colaborado en medios como El Nuevo Herald, de Miami, Milenio Diario, Chilango, Reforma, El Economista, El Universal y Al Jazeera, entre otros.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué un libro acerca de cómo se ha dado este boom de la desinformación, especialmente desde 2015? Afirma en una parte de él que “la realidad se está volviendo falsa”.

Esteban Illades (EI): La idea surgió en 2016, cuando yo estaba cubriendo la campaña republicana a la Presidencia, con Donald Trump como candidato. Al escuchar lo que él decía y al ver cómo reaccionaba la gente, me di cuenta de que teníamos un nuevo fenómeno: a las personas que iban a votar por él realmente no le importaban los hechos ni los datos ni la verdad. Eran sus creencias primero, y lo demás después.

Ese fenómeno permeó la elección de Estados Unidos y ganó Trump. Allí me di cuenta de que eso podría pasar en cualquier parte del mundo y de que estábamos viviendo una nueva etapa.

Empecé con eso en mente, y luego, al pensar en la elección mexicana de 2018, se me hizo buena idea tratar de explicar cómo había funcionado la desinformación allá y si podía funcionar aquí también.

Este libro lo escribí el año pasado, y hemos visto cómo en estos meses de campaña nos están inundando de noticias falsas y el efecto que están teniendo en las elecciones.

AR: Comienza el libro recordando la transmisión de La guerra de los mundos hecha por Orson Welles, y de allí extrae una lección: “Siempre habrá quien acepte las cosas sin preguntar sobre su veracidad”. ¿Cuál es el caldo de cultivo en el que han florecido las noticias falsas?

EI: Siempre las hemos tenido, desde los romanos, y también hablo de Napoleón, del siglo XX y de que en México vimos muchísimas. Pero lo que ha cambiado ahora es que ahora se diseminan mucho más rápido porque tenemos el internet y las redes sociales, que son un vehículo de acceso a la mayor cantidad de información que hayamos tenido en la historia, pero también a la mayor cantidad de desinformación.

Con internet es más fácil que nos lleguen estas noticias falsas. Esto es muy interesante porque antes uno abría el periódico y decía cuál quería leer y qué canal de televisión deseaba ver. Ahora no: si tengo Facebook y Twitter, la información y la desinformación me llegan directamente. Basta con que abra esas redes sociales para que alguien me comparta una noticia y yo no la tenga que buscar.

Internet ha dado pie a que las noticias falsas se diseminen mucho más rápido.

AR: ¿En este boom cómo han intervenido los Estados? Por supuesto menciona el caso de Rusia a partir de los Juegos Olímpicos de Invierno de Sochi en 2014.

EI: Rusia ha sido un caso muy claro porque su gobierno tiene un gran interés en participar en una especie de operación de desinformación a nivel mundial. Esto lo comprobó el gobierno de Estados Unidos: los rusos tenían interés en intervenir en su campaña presidencial, y lo lograron. El efecto todavía está a discusión para saber si pudieron influir y lograr que Trump fuera presidente, pero sí participaron.

Esta es una herramienta muy importante que también vemos en otros países. Por ejemplo, en Asia hay muchos casos en los que se intenta combatir las noticias falsas, pero se le está dando ese nombre a información que contraviene los intereses del gobierno.

Allí vemos cómo la censura y la desinformación están jugando un papel muy importante: si yo llamo “noticia falsa” a algo de inmediato lo descalifico. Los gobiernos autoritarios lo están usando para reprimir a la oposición.

En México estamos viendo a los candidatos difundir mucha información sin contexto o desinformación para embarrar a los otros candidatos y hablar bien de sí mismos (lo cual no es nuevo).

Entonces claro que la desinformación se está usando en términos de Estado, de gobierno y de partidos políticos con fines muy claros.

AR: ¿Hasta dónde ha llegado la sofisticación de las noticias falsas?

EI: Es un instrumento muy importante. Nos podemos dar cuenta de cómo se pueden falsificar noticias y el poder que pueden tener; ya no sólo estamos hablando de textos que aparenten ser de sitios verdaderos o de Photoshop, sino también de que estamos llegando a un nivel de poder alterar un video. Esto es mucho más difícil de detectar; por ejemplo, recientemente salió un video que publicó BuzzFeed en Estados Unidos, en el cual sale Barack Obama haciendo declaraciones controvertidas contra Trump. Pero si uno pone atención no es Obama quien habla: se le puede editar el movimiento a la boca, conseguir a alguien que hable parecido a él y así engañar a las personas.

Entonces las noticias falsas son un instrumento muy potente para engañar a las personas y para tener influencia política.

AR: Otra parte del libro está dedicada a esta industria en Estados Unidos, con los caso de Alex Jones, Andrew Breitbart y Steve Bannon, que son agentes privados. ¿Hay algún matiz de su trabajo junto al desarrollado por los gobiernos?

EI: Con la era de internet vino la democratización de los medios: todos tenemos acceso de igual manera a internet, siempre y cuando tengamos alguna conexión. Allí están en competencia desde los medios tradicionales como la BBC, hasta un periódico mexicano. Internet es una plataforma que sirve muy bien para sitios que prometen decir lo que no te dicen los medios tradicionales y tengan auge. Están los sitios de teorías de conspiración de gente que no quiere creer en la prensa tradicional porque siente que le están mintiendo, y encuentran estos medios que les comunican cosas distintas y los empiezan a tomar como verdaderos.

¿Qué paso en los casos de Jones y Breitbart? Les ayudó mucho la influencia que les dio Trump primero como candidato y después como presidente. ¿Qué pasa cuando éste tiene contacto directo con las personas a través de su cuenta de Twitter, además de que él consume este tipo de información y de desinformación? Pues les da un megáfono mucho más grande que le sirve para amplificar y para traer a la discusión pública todas las teorías de conspiración.

AR: Otro fenómeno que examina es cuando Rupert Murdoch abrió Fox News y se dio el auge del infotenimiento. ¿Cuál es su aporte a la perversión del periodismo?

EI: Conforme han pasado los años ha aumentado el interés de la gente por el entretenimiento y por las noticias. Los medios de comunicación son entes privados que viven no sólo de suscripciones sino de rating y de publicidad, entre otras cosas. ¿Qué hacer para mantener eso cuando hay muchísimos sitios y espacios que compiten por lo mismo? Pues publicar cosas más escandalosas, que llamen más la atención, y entonces entra el infotenimiento, que es la mezcla entre información y entretenimiento.

Fox News es uno de los ejemplos más claros de esto. Así como puede presentar seriamente noticias, las puede editorializar y mezclar con el entretenimiento, y la línea ya no queda clara. Es una manera más fácil de digerir las noticias, pero también no sólo de simplificar las cosas sino de distorsionarlas.

Claro que el periodismo está perdiendo ciertos estándares a favor del entretenimiento, y eso lo vemos en el caso de Fox News pero también de muchos diarios. Si entras en las redes sociales en México, verás que muchos de los periódicos nacionales en lugar de poner noticias colocan material todo el tiempo para que des clic: fotos de personas famosas sin ropa, notas escandalosas sin valor informativo pero que llaman la atención por el puro morbo o valor de entretenimiento.

AR: Afirma también que la desinformación es un negocio, y pone el ejemplo de Macedonia y la fabricación de mentiras. ¿Cómo funciona en este aspecto?

EI: La noticias falsas son un gran negocio porque les tienes que meter muy poco dinero. Para hacer un sitio falso lo único que se necesita es contratar un servidor para montar una página, lo que puede costar unos mil pesos; se aprende a programar, lo que se puede hacer en tutoriales de YouTube, y con esa pequeña inversión puedes generar un sitio, robarte los logotipos de otros y hacerte pasar por ellos. Con eso puedes empezar a diseminar desinformación.

Si al sitio se le ponen anuncios como los de Google, eso genera, por cada clic en la página, un ingreso. Una de las noticias escandalosas más leídas en Estados Unidos durante la campaña presidencial pasada fue la de que el Papa decía que si él fuera estadounidense votaría por Trump. A la gente que la difundió le generó cientos de miles de dólares por la cantidad de clics que obtuvo.

En México también es negocio pero por otro motivo: así como en la campaña de 2012 vimos a los bots en las redes sociales, los sitios de noticias falsas son contratados por candidatos para generar desinformación. Mediante el dinero que se les da a esos políticos para sus campañas , los pagos pueden ser de cientos de miles de pesos para difundir mentiras vinculadas con las campañas políticas.

AR: En el libro está el caso de Pedro Ferriz de Con, que en 2012 difundió una encuesta atribuida a The New York Times que era falsa. Pese al desmentido sobre esa nota, ni lo quitó ni lo aclaró. Hay personas que, pese que se les demuestra que una noticia es falsa, la defienden. ¿Por qué ocurre esto?

EI: Se han hecho varios estudios al respecto, y lo que es interesante es que muchas veces la gente tiene lo que se llama “sesgo de confirmación”; es decir, piensa algo y lo que hace es buscar información o desinformación que confirme lo que ya piensa. En lugar de primero ir a la información y de allí extraer alguna conclusión, ésta la hace a priori, por lo que ya sólo va a buscar el material que confirme lo que cree.

Eso nos pasa mucho con amigos y con personas conocidas que muchas veces comparten noticias a sabiendas de que son falsas, porque confirman lo que piensan.

Lo que hacen estos sesgos es no sólo dañar el diálogo entre personas sino fomentar la desinformación.

AR: Otro fenómeno extraordinario es el de Reddit, un sitio que permite a cualquiera poner noticias falsas. ¿Cuál es la importancia de este fenómeno?

EI: En Reddit lo que impera es la mentalidad de masas; ese sitio se define como la primera página de internet, es decir, la más importante. Cualquiera puede tener acceso a ella y difundir lo que quiera. Muchas veces pasa que la gente se acerca, forma grupos y comparten información que a ellos les parece cierta aunque no lo sea, o comparten desinformación.

Cuando hay algún tiroteo masivo en Estados Unidos, nunca falla que en Reddit empieza a circular una foto de la supuesta persona que lo hizo, su identidad o perfil de Facebook, y ponen: “Esta persona murió. Se llama tal”. Pero cada vez es la misma foto, y allí empiezan las teorías de la conspiración, con sobrevivientes y muertos.

AR: Uno de los capítulos más importante es el dedicado a la ciencia. ¿Cómo han afectado las noticias falsas este ámbito?

EI: Es muy interesante porque siempre pensamos que en la ciencia los datos son duros, que se trata de una verdad al menos que sea refutada con otra verdad científica y que a ella se llega mediante un consenso entre científicos, lo que muchas veces ya no se pone en disputa.

Pensemos, por ejemplo, en el calentamiento global: 97 o 98 por ciento de los científicos que lo estudian están de acuerdo en que los seres humanos tienen influencia directa en él. Pero con la llegada de Trump eso ha entrado en disputa: él no cree en el calentamiento global y, con las personas que ha contratado para su gabinete, tiene una plataforma muy grande para intentar desmentir aquella información por más que sea cierta. Ese mensaje, a la larga, acaba por permear. Si el gobierno dice que eso es falso, muchas veces puedes creerle.

El caso de las vacunas es más interesante, y tiene que ver con la cuestión de autoridad. Todo viene de un estudio, que se desacreditó posteriormente, aparecido en una revista británica muy famosa y reputada, The Lancet. Este trabajo vinculó la vacuna del sarampión con un tipo de autismo, y cuando se publicó fue retomado por los medios de comunicación. Entonces comenzaron a bajar los índices de vacunación no sólo en el Reino Unido sino a nivel mundial.

Hasta ahora tenemos muchos grupos de personas antivacunas en Estados Unidos y en Europa, por ejemplo, y en México también empezamos a verlos, aunque pequeños. Esto acaba afectando ya no digamos cuestiones políticas, sino más importantes: la ciencia y la salud de las personas. Si uno empieza a creer que las vacunas causan autismo, ¿qué pasa? Baja la tasa de vacunación, y empezamos a ver cómo enfermedades que ya se tenían erradicadas, como el sarampión, llegan a casos extremos.

En Estados Unidos, enfermedades que estaban erradicadas, como la polio, regresan y de una manera más fuerte. Así, herramientas que teníamos a disposición para erradicarlas ya no se utilizan porque la creencia de la gente está ahora por encima de los hechos científicos.

AR: ¿Cuál ha sido el papel de Facebook, Twitter e incluso Google en la diseminación de noticias falsas?

EI: Uno muy importante, para mal: estas tres compañías no se asumen como medios de comunicación sino como redes sociales, cuando claramente son plataformas para comunicar. Facebook tiene más de 2 mil millones de usuarios en un planeta de 7 mil millones; en México es la principal red social: de las personas que tienen internet, el 90 por ciento está en ella.

Esas empresas claramente han tenido un papel en la diseminación de las noticias falsas, pero no lo han asumido. Cuando se descubrió que había interferencia rusa en la elección de Estados Unidos y que gran parte de su desinformación había pasado a través de Facebook, ésta primero dijo que era risible el hecho de que se le acusara; pero en 2018 Mark Zuckerberg, su fundador y principal accionista, tuvo que ir a testificar ante el Congreso estadounidense sobre el papel de Facebook en esos hechos.

Claro que esas compañías intervienen de manera muy importante para diseminar desinformación. Lo que se me hace crucial es que se han tardado en asumir ese papel y también en encontrar una solución. Al día de hoy no la han encontrado.

En México Facebook está trabajando muy de cerca con la autoridad electoral y con Verificado 2018, pero a fin de cuentas aún no encuentra la bala de plata para eliminar la desinformación en sus redes.

AR: En el caso mexicano dice que durante muchos años Televisa estuvo muy unida al régimen y difundió noticias falsas de manera cotidiana, lo que de alguna manera ha tenido su espejo en medios como Proceso, que también han puesto información apócrifa y, en el mejor de los casos, la quitan sin explicación. ¿Cómo han funcionado las noticias falsas ahora en México?

EI: México es interesante porque los sitios de noticias falsas surgen en oposición a los medios tradicionales, igual que en Estados Unidos; pero aquí tienen un gran auge justo porque dicen las cosas opuestas a esos medios.

En México existe la creencia alrededor de Televisa de que en el siglo XX el medio era el régimen. Eso es lo que se piensa en general, y es cierto. En ese sentido esa empresa fue la principal manera del régimen para comunicar su mensaje. La gente ha descalificado desde entonces a Televisa.

Cuando surgió una alternativa que es exactamente la contraria, muchas personas la toman como cierta porque dice lo que los otros medios no. Así, en un inicio los sitios de noticias falsas en México empezaron sobre todo con un mensaje antiTelevisa y antigobierno. Era muy marcado cómo esas eran las esferas en las que estaban operando, de hablar del gobierno y de los medios de comunicación tradicionales como algo malo y tratar de contrarrestarlos.

Ahora ya no es así: las noticias falsas la están pegando a todo mundo. Es curioso: la mayoría de los que ahora se ha detectado son sitios en contra de Andrés Manuel López Obrador. En un principio era al revés: había más sitios proLópez Obrador, y ahora hay más contra ese candidato. Las noticias falsas que más se comparten en Facebook son sobre todo relacionadas con él. Una que me llamó mucho la atención, que tuvo decenas de miles de compartidos, era la de que la esposa de López Obrador, Beatriz Gutiérrez Müller, era nieta de un supuesto criminal de guerra nazi. Ya estamos hablando de cuestiones más fuertes, de asociar a ese político con el nazismo, con tal de descalificarlo.

AR: ¿Qué te parecen los esfuerzos mexicanos por intentar controlar este fenómeno? Destacaría algunos: a nivel Latinoamérica está el grupo de Facebook Esta noticia es falsa, el acuerdo del INE con Facebook, una iniciativa de Etcétera y recientemente Verificado 2018, entre otros.

EI: Es curioso: los esfuerzos para enfrentar las noticias falsas en México han salido, por una parte, de la sociedad civil, ya que hay personas que están haciendo trincheras aunque no tengan muchos seguidores. También han surgido de la organización de los medios de comunicación.

Destacó los esfuerzos de Etcétera, que tiene mucho tiempo de hacer periodismo crítico y de hablar sobre los medios de comunicación, que es algo que no se hace mucho en México.

Sin duda destacaría el caso de Verificado 2018, que es una iniciativa que viene de Al Jazeera y que funciona aquí a través de Animal Político, vinculada con otros 60 medios de comunicación y con Facebook para tratar de luchar contra las noticias falsas. Es un gran esfuerzo el que están haciendo para tratar de desmentir noticias falsas, sobre todo las que tienen muchísimos compartidos.

Es un buen esfuerzo, pero no puede recaer sólo en ellos sino también en los demás medios de comunicación, que deben explicarnos, darnos contextos, hacer su trabajo. Pero también debemos estar los ciudadanos, que tenemos que ser críticos y fijarnos en lo que consumimos y compartimos.

AR: Hay experiencias internacionales que han pretendido reglamentar redes sociales y las noticias falsas, e incluso se ha caído en la censura. ¿Qué ha ocurrido al respecto?

EI: Ha habido muchísimos enfoques; en Brasil, Malasia y Singapur, por ejemplo, se busca encarcelar a las personas que difundan noticias falsas, lo cual se puede utilizar para censurar y para cuestiones políticas, porque en algunos casos la verdad y la falsedad son ambiguas: no podemos saber a ciencia cierta si algo que se está diciendo es cierto o falso.

Entonces en un régimen autoritario alguien puede usar tales restricciones para acallar a los disidentes, como lo hemos visto en Asia, y que se encarcele a personas que sean críticas de alguna compañía o del gobierno mismo.

En Alemania también es muy dura la legislación: si se comprueba que una noticia es falsa, el sitio que la presenta tiene 24 horas para remover la liga; de lo contrario, será sancionado severamente.

A mí me parece que esto raya en la censura, y yo no estoy de acuerdo con ella. Me gustan más otros modelos, como el de Italia, que es más una cuestión de política pública. En las clases de primaria, por ejemplo, a los niños se les está educando en medios de comunicación: se les enseña a leer periódicos y portales, a revisar fuentes, a ver cómo se construye la noticia, cómo funciona la comunicación política. Con ese enfoque, que es a mucho más largo plazo, habrá unos ciudadanos críticos, más interesados en los medios de comunicación y con mejores habilidades para poder entender qué es cierto y qué es falso.

Yo estoy de acuerdo con este modelo, porque me parece el menos dañino y que puede tener mejores efectos a largo plazo.

A corto plazo, los medios de comunicación deben poner más atención en lo que están haciendo, y como ciudadanos en lo que consumimos y compartimos.

*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 210, mayo de 2018.