lunes, enero 22, 2007

Cinco pensadores políticos transidos por el siglo XX. Entrevista con Jesús Silva-Herzog Márquez


Cinco pensadores políticos transidos por el siglo XX. Entrevista con Jesús Silva-Herzog Márquez

Ariel Ruiz Mondragón

Durante el siglo XX la humanidad padeció experiencias y experimentos políticos al límite, como prácticamente no había ocurrido con anterioridad: monumentales proyectos políticos y ardientes proclamas ideológicas que prometían perfección, pero que derivaron en guerras, revoluciones, golpes de Estado, crueles regímenes totalitarios, devastación, opresión, exterminio, muerte. Esa dura condición del siglo pasado condujo a la generación de un pensamiento político muy crítico, incluso hasta un pesimismo radical fundado en la realidad de un mundo conflictivo y convulso que poco espacio dejaba a la esperanza.

En su reciente libro La idiotez de lo perfecto. Miradas a la política (México, Fondo de Cultura Económica, 2006) Jesús Silva-Herzog Márquez revisa, con una pluma amena y fluida mas no superficial, las visiones políticas de cinco personajes que hicieron valiosas contribuciones al pensamiento político de la centuria pasada desde diferentes disciplinas y posiciones políticas: Carl Schmitt, Isaiah Berlin, Norberto Bobbio, Michael Oakeshott y Octavio Paz.

Acerca de ese libro sostuvimos una conversación con el autor, con quien comentamos los siguientes temas: el impacto del carácter de los autores sobre su obra, su compromiso político, su concepción del hombre, la reivindicación que la izquierda mexicana hace del pensamiento de Schmitt sobre la justicia y la ley, confrontaciones y similitudes entre aspectos de la obra de los autores, así como las interpretaciones de Hobbes que hicieron tres de ellos.

También abordamos otras cuestiones, como los intentos de conciliar el liberalismo y el socialismo, la caída de la izquierda en la tentación multicultural, la agrafía de Berlin y su experiencia mexicana, la vinculación de poesía y política en la obra de Octavio Paz, así como la impronta que el siglo XX dejó en los cinco personajes.

Silva-Herzog Márquez es uno de los más renombrados politólogos mexicanos, profesor en el Instituto Tecnológico Autónomo de México, es autor de tres libros, articulista del diario Reforma y colaborador de varias de las principales revistas mexicanas dedicadas a la política. También ha participado como comentarista político en diversos programas de televisión, actualmente en Entre tres.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el suyo?

Jesús Silva-Herzog Márquez (JSHM): Pues es un esfuerzo de encontrar en cinco biografías intelectuales maneras de aproximarse a la reflexión política. Creo que en este caso los cinco autores de los que hablo en este libro ofrecen perspectivas cada una de ellas distinta, cada una de ellas profesional, intelectual e ideológicamente diversa, y que finalmente ofrecen distintas ventanas para acercarse a pensar sobre la naturaleza del poder, de la historia, de la ley, de la tradición, de la libertad, de la igualdad.

AR: ¿Qué tanto el carácter de los cinco personajes que usted expone está plasmado en su obra? Por ejemplo, habla del miedo de Schmitt al comunismo y su odio al liberalismo, de la blandura de Bobbio frente al fascismo, las vacilaciones de Berlin.

JSHM: Yo creo que el acercamiento biográfico puede ofrecer indicios adicionales para comprender el sentido de una obra intelectual. Me parece que todas estas señales de su vida, sus detalles anecdóticos, pueden abrir todo un campo de observación de la obra de estos autores.

Creo que si hay, desde luego, acercamientos intelectuales que hacen caso omiso totalmente a cualquier referencia biográfica, personal, familiar, y tratan de observar la obra como una pieza acabada perfectamente que solamente comprende desde la primera letra escrita hasta la última, pero que no abren el horizonte a las relaciones personales, a las amistades, a algunos episodios biográficos. Si bien hay esfuerzos logrados en esa perspectiva, creo que este puede ser un acercamiento valioso a estos modos de entender la política.

AR: Otra aspecto que me interesó fue el del compromiso político que tuvieron varios de estos autores. Por ejemplo Schmitt y su relación contradictoria con el nazismo (llegó incluso a presentarse como “inteligencia secuestrada por la tiranía”), o Bobbio con su carta sobre el fascismo, de la que después se avergonzaría.

¿Hasta dónde llegó el compromiso político de estos autores?

JSHM: Creo que cada uno de estos autores, salvo el caso de un historiador muy contenido en el mundo universitario que fue Michael Oakeshott, el resto rozan el compromiso político, pero no me parece que su aportación tenga que ver con la acción política, sino con la reflexión política.

Creo que todos ellos tienen una relación de atracción frente al compromiso político, frente a la acción política, pero ninguno de ellos (hombres reflexivos, hombres de pensamiento más que de obra) se siente digamos, para usar la frase de Vargas Llosa, como “pez en el agua” en el mundo de la política.

Carl Schmitt, digamos, se refugia en el compromiso político ante el caos de su momento, pero nunca logra ser comandante de su operativo; Bobbio hace una especie de pacto juvenil con el fascismo, del cual se avergüenza el resto de su vida, y después participa en un partido político que trata de reconciliar el liberalismo con el socialismo, pero que resulta un fracaso.

Isaiah Berlin es un diplomático que sobre todo aporta al gobierno británico su mirada, su inteligencia y su gran capacidad perceptiva para entender los hombres, las relaciones personales, las circunstancias. Algunos lo llegan a ver como una especie de guerrero en la Guerra Fría, pero tampoco es realmente un gran hombre de acción.

Desde luego está el caso de Octavio Paz, a quien nunca podríamos llamar como un hombre político, pero al mismo tiempo es un hombre muy atraído por el fenómeno político, y que, como buena parte de los intelectuales mexicanos en el siglo XX, encuentra en la diplomacia un espacio para cumplir su verdadera vocación, que es la literaria.

AR: Leyendo la primera parte, la dedicada a Schmitt, me parece que es muy actual buena parte de su pensamiento, que usted resume muy bien: el jurista alemán planteaba que para terminar con el desfase entre el derecho y la justicia, era necesario “vivificar la ley, reconciliar el derecho con la justicia a través de la intervención salvadora del hombre fuerte. Si la vieja legalidad se agotaba en las escrituras de la ley, la nueva legalidad habría de reencontrar la moral (aunque aplastase la regla).”

¿No le parece que lo anterior ha terminado siendo asumido por la izquierda mexicana?

JSHM: Yo creo que sí. Lamentablemente, en esta galería la izquierda partidista en México ha abandonado, le ha dado la espalda a la exigencia bobbiana de la ley, del Estado, de la civilidad que implica este canon objetivo del derecho, y se ha dejado seducir por la figura carismática que decide y que se plantea como fusión con el pueblo, con la nación, y ahora en un vocablo más suave: con la gente.

Creo que esta resurrección, por ejemplo, de la distinción entre legalidad y legitimidad, tiene este aire antiliberal que nos ofrece Carl Schmitt, en donde hay esta idea de que el hombre carismático tiene la capacidad de señalar aquello que, siendo legal, puede ser ilegítimo, y en donde es esa conexión inmediata entre la asamblea y el gran líder lo que le inyecta legitimidad a un movimiento político.

Creo que es un retroceso político muy grave.

AR: Allí hay una confrontación con el pensamiento de Bobbio.

JSHM: Porque Bobbio lo que nos ofrece es esta necesidad de reconciliar un proyecto de igualdad con las instituciones, las reglas, las moderaciones del liberalismo. Es este socialismo pesimista que nos llama a no entregarnos ciegamente a ningún proyecto carismático o revolucionario.

AR: Algo que llama mi atención de cuando menos de cuatro de estos autores es su antropología: en general es una concepción oscura, pesimista del hombre.

JSHM: Creo que el título del libro lo advierte: no hay mucha esperanza para la perfección, y que cuando la perfección se sale de la ambición literaria, de la pretensión estética o quizá de la ilusión amorosa, pues produce terribles opresiones, dictaduras y estructuras políticas siniestras.

Por lo tanto creo que hay una visión más bien oscura del hombre, de la historia, de la sociedad misma, que parte o que concluye en un planteamiento escéptico en guardia frente a los vendedores de utopías.

AR: Como ocurre muy claramente con los casos de Oakeshott o Popper. Pero en ese sentido usted pone de relieve el pesimismo de Bobbio. ¿Qué peso tuvo ese pesimismo en la concepción de la democracia del pensador turinés?

JSHM: Creo que tiene un enorme peso esa perspectiva, sobre todo en la noción democrática de Bobbio, porque ofrece, sobre todo a la izquierda, la idea de la democracia no como una fórmula para darle el poder al pueblo, sino para limitar el poder a los tiranos. En Bobbio, la democracia se convierte fundamentalmente en una democracia liberal, una democracia de moderación, una democracia de pesos y contrapesos, de aceleración y freno.

Por lo tanto, este acento en los contrapoderes, en la reversibilidad de las decisiones políticas e incluso ciudadanas, me parece que está nutrido del pesimismo; no es un demócrata rousseuniano que piensa que el pueblo nos puede salvar. Él está convencido de que cualquier actor político, sea el general, el sabio, el filósofo, el caudillo, el líder popular o la asamblea parlamentaria, puede hacernos daño. Por lo tanto, hay que escudar a la sociedad frente a esta capacidad de producir damnificados.

Esto parte del hecho de que la política tiene la capacidad de dañarnos, y por lo tanto hay que hacer que en la propia política haya resguardos para este peligro.

AR: Creo que hay elementos para decir que la gran confrontación entre los autores que trata en el libro sea entre Schmitt y Bobbio.

JSHM: Yo creo que la habría en esta galería, pero me parece que eso está en el juego del lector, en la posibilidad de encontrar allí antagonismos y conciliaciones; y uno de esos podría ser exactamente Bobbio-Schmitt.

Pero también podrían ser otros, y creo que podría dejársele a la imaginación, a la reconstrucción personal del lector el hacer este juego de acercamientos y distanciamientos en estos cinco pensadores.

AR: Haciendo algunos de esos juegos, también encuentro una cierta vinculación entre Oakeshott y Berlin; el primero se pronunciaba por el respeto a la tradición y la experiencia, y prefería la historia a la razón. ¿Esto no se relaciona con la idea de experiencia política que después postuló Berlin?

JSHM: Me parece que hay en ambos (uno se llamaría conciente, voluntariamente liberal; el otro se proclamaría conservador y reivindicaría la dignidad del conservadurismo) una inyección al juicio político de la circunstancia más allá del proyecto. Creo que en este sentido de la inteligencia política ambos reivindican más el sentido de la astucia (quizá maquiavélica) que el de la razón platónica.

En ambos hay una inserción en ese complejo de circunstancias que sólo puede entender aquel que tenga la capacidad de olfatear el presente, entender las oportunidades, los peligros, y no ese hombre que se ha envenenado de ideología.

Creo que en ese sentido el liberal y el conservador están más cerca el uno del otro de lo que podría suponer la etiqueta que le ponemos a ambos.

AR: Una de las cosas que me parece hasta contradictoria de la izquierda inglesa es la reivindicación que personajes como Anthony Giddens hicieron de Oakeshott. ¿No era muy contradictorio de esa nueva izquierda, ya que éste rechazaba la razón, siendo la izquierda hija de la razón?

JSHM: Es interesante porque el problema que creo que podríamos ver y que señala Oakeshott a todos los ismos es el convertirse en cartas cerradas de navegación. Me parece interesante el hecho de que este intelectual de la Tercera Vía (Giddens) durante los noventa en Inglaterra, haya dicho que hay que hacerle caso a Oakeshott, porque este conservador es un buen aliado para criticar el dogmatismo de la derecha, thatcheriano, podríamos decir neoliberal, un proyecto político que encuentra en sus manuales de economía, de finanzas públicas, de democracia liberal un plan que está dispuesto a cerrar los ojos ante los efectos de sus medidas, ante los daños que causan sus cerrazones, y darnos cuenta de que quizá hay que leer esos manuales, pero después olvidarlos para entender qué es lo que pasa en la realidad, qué es lo que producen nuestras decisiones, de qué manera tenemos que ir tanteando a la sociedad e ir remendando nuestro propio proyecto.

AR: Aún así es raro, porque Oakeshott no quería a la ciencia social.

JSHM: La aborrece –en eso Paz también está muy cerca-. Él llamaba con gran desprecio a los politólogos, e incluso la palabra le parecía desagradable. Quienes quieran entender la política deben dejar estos manuales de ciencia política, de metodología, de estadística, y leer a Shakespeare.

AR: En Schmitt, Oakeshott y Bobbio hay una influencia muy poderosa de un autor clásico: Thomas Hobbes. A grandes rasgos, ¿cuáles son los matices de las interpretaciones que de Hobbes hacen esos tres autores?

JSHM: Es interesante. En efecto hay tres hobbesianos marcados por la presencia del Leviatán. Me parece que en Bobbio está muy claramente esta visión de Hobbes como el fundador de la modernidad, como el hombre que entiende que debemos dejar estas supersticiones del derecho natural, de la fraternidad originaria, y entender que es el artefacto de la política el que nos salva de nosotros mismos. Allí está esta reivindicación de la ley, la crítica del comunitarismo –que es muy vigente-, la defensa del Estado, su crítica del multiculturalismo –que también es una moda contemporánea dizque izquierdista; yo seguiría con Bobbio que es profundamente reaccionaria-.

En Michael Oakeshott hay una lectura de Hobbes también como el gran sabio de la política. quien, a pesar de hacer un diagnóstico racionalista, es el hombre que nutre la política de la vacuna fundamental para cualquier ejercicio prudente del gobierno: el escepticismo, un escepticismo fundado en el miedo. Lo que nos dice Oakeshott al leer a Hobbes, creo, es: no nos acerquemos a la política con la ilusión de que nos hará felices; si acaso nos puede dar esa balsa desde la cual, sin ir a ningún lado, podemos dedicarnos a cosas que sí son valiosas, como, por ejemplo, la poesía, la literatura y la amistad. Pero la política, a pesar del ceño totalitario que puede tener en Hobbes, es solamente una asignatura resignada frente a nuestra condición digamos maldita.

Carl Schmitt desde luego es el gran lector de Hobbes, un hombre que se encuentra, se identifica un poco en esta tradición maldita de los sabios antipáticos de la historia. Creo que allí está esta lectura de Hobbes como el hombre que entiende que la ley no proviene de la razón, no proviene de la justicia, ni de un equilibrio universal, sino de una decisión de un poderoso. Por lo tanto, implica que cualquier pretensión de discutir el contenido de la ley, el sentido último de la ley, que no esté amarrada en la voluntad del soberano, nos conduce a la anarquía.

Pero me parece interesante que haya ese hilo conductor de la sombra de Hobbes, totalmente de acuerdo.

AR: Ahora vayamos sobre la materia histórica. Habla del profesor “pedante lector de clásicos” –como se definía a sí mismo Bobbio-, que se dedicó a propagar sus enseñanzas y que no quiso hacer una filosofía política propia –como lo dice Anderson-.

Por otra parte está Isaiah Berlin, gran historiador de las ideas.

¿Cuáles son las grandes diferencias en el trabajo histórico de Berlin y Bobbio?

JSHM: Creo que tiene que ver con la diferencia que tiene para ellos el personaje. Si uno lee a Bobbio, y lee su retrato de Hobbes, no sabemos bien en dónde nació, no nos enteraremos que él relata en sus escritos autobiográficos que nació antes de tiempo, que su madre parió a dos gemelos: a él y al miedo; encontraremos, en cambio, todo lo que niega o todo lo que desconoce de su talante, de su personalidad, de sus afectos, de sus temores, incluso de su propio semblante: lo encontramos en una cartografía muy ordenada, muy precisa, muy esclarecedora de los continentes de su universo conceptual: qué es el Estado de naturaleza, en qué consiste el Estado civil, cuál es el contenido jurídico del pacto, cuáles son las implicaciones para la libertad, en qué se relaciona el proyecto hobbesiano con la democracia, con el liberalismo, con la modernidad, con el racionalismo, cuáles son sus parentescos intelectuales, no afectivo ni emocionales, con Rousseau, Locke, etc.

En cambio, cuando hablamos de los acercamientos a la historia de las ideas de Berlin, lo que encontramos es este acercamiento personal, a Marx, por ejemplo: a su drama familiar, el retrato biográfico de estos grandes escritores rusos que tanto le fascinan, y allí vamos a ver si sus autores son narigones o calvos, si tienen una vida amorosa desdichada o feliz; encontraremos cuáles son sus contradicciones personales, emocionales más íntimas. Entonces creo que vamos a acercarnos más a la idea a través de la vida, la circunstancia que le da sentido.

AR: Sobre Bobbio: hizo una crítica muy fuerte a los vacíos de la teoría política marxista, que lo llevo a polémicas con Della Volpe, por ejemplo, y con la izquierda en general. Planteaba que ese hueco podía ser llenado por el liberalismo. ¿Ha habido algún intento serio de la izquierda, que aún tiene fuertes resabios marxistas antiliberales, por tratar de conciliar el socialismo con el liberalismo?

JSHM: Creo que sí. Creo que Bobbio inaugura una tradición política italiana, europea, latinoamericana, de búsqueda de conciliación entre estos dos grandes proyectos, el liberalismo y el socialismo. Es muy valiosa su advertencia cuando al parecer triunfaban sus ideas con el nuevo Partido Democrático de la Izquierda tras la caída del muro, el fin del viejo Partido Comunista, un partido que proclama la revolución liberal anunciada por el líder Massimo D’Alema: “No olvidemos la igualdad”.

Pero creo que también ha habido proyectos importantes de acercamiento entre esas tradiciones, por ejemplo en el pensamiento político anglosajón americano; creo que allí la perspectiva clave es John Rawls, un liberalismo que se llama igualitario, en el que debe haber un compromiso con la libertad que no sea ciego ante el florecimiento de la desigualdad económica, social, política.

AR: Pero en mucho aspectos buena parte de la izquierda ha ido en sentido contrario de la concepción de Bobbio, quien afirmaba que nada tiene que ver la izquierda con la tradición, los ritos, las costumbres, las políticas ancestrales. ¿Con el multiculturalismo la izquierda va al revés?

JSHM: Creo que Bobbio y buena parte de sus discípulos son críticos muy convincentes de la tentación multicultural, que rechaza este postulado de la igualdad y que además encuentra en la tradición, en lo indemostrable, en el mito, este refugio de una identidad colectiva.

Me parece que esta perspectiva multiculturalista y otra tentación que es la nacionalista, son negativas para el proyecto igualitario y racional de la izquierda contemporánea. En ese sentido, es una avenida contraria a lo que Bobbio decía que debía ser el proyecto de la izquierda.

Creo que hay instrumentos para una crítica muy severa a los derroteros de la izquierda cuando menos partidista, y también de cierta izquierda social, que en años recientes han abrazado la causa multicultural con la bandera neoindigenista.

No se puede pensar en una especie de utopía social de la sociedad civil, sin el entendimiento de lo importante que es la construcción institucional y estatal; creo también, en términos más abiertamente intelectuales, equivocado el abandono del proyecto de la Ilustración, de la racionalidad y de la ciencia para reivindicar este discurso sobre las verdades convenidas, tan de moda en algún tiempo en el pensamiento francés.

AR: Sobre Berlin: Hay varios testimonios que dan fe del extraordinario expositor que era. ¿Cómo fue que no fue lo mismo en la escritura? Escribió poco, y como lo menciona en el libro, Henry Hardy es el que se ha dado a recuperar sus exposiciones verbales para publicarlas.

JSHM: Imagino un hombre muy seguro de un talento y muy escéptico de otro; muy seguro de su talento como encantador, como seductor a través de la palabra, de la conversación –alguien lo llamó el Paganini, no sé si con cierta sorna...

AR: Fue Oakeshott.

JSHM: Sí, el Paganini de las conferencias: un gran virtuoso de la palabra hablada. Quizá en ese sentido, un hombre conciente de su poder seductor a través de la palabra hablada, se vuelve un hombre que duda de su propia capacidad para comunicarse a través de la palabra escrita. Decía Tocqueville que no había nada tan distinto a un buen discurso como un buen capítulo. Quizá en eso coincide Berlin, que llega a pensar que si puede seducir a través de una conferencia, a lo mejor sus pares, a los que siempre vio con gran respeto -los académicos, los profesores de cubículo, de biblioteca, de archivo-, podrían encontrar cosas de las que incluso él no estaba seguro.

Creo que quizá era una forma de esconderse de la condena fulminante de los académicos.

AR: Una escena que me impresionó de Berlin es la que usted relata, y que es cuando vino a México: la fascinación y el horror que le causaron los mexicanos. Como usted dice allí, ver a los ojos de la gente de México le aterró. En su opinión, ¿qué encontró Berlin en los mexicanos que le causó esta impresión?

JSHM: Creo que un país indispuesto para un arreglo liberal, un país culturalmente marcado por la división social, por la desconfianza, por la ausencia de un telar común de comunicación. Quizá una sociedad golpeada por la opresión y por la injusticia, y al borde de la violencia, rondando la venganza.

Esto parte de una conexión curiosa, de un liberal multicultural, un liberal culturalista, que sería el caso de Isaiah Berlin; es un liberal que, haciéndole mucho caso a su lectura de Montesquieu, entiende que el liberalismo es un gran proyecto, el más entrañable para él, pero que puede no ser un proyecto valioso para otras sociedades.

Por eso viene esa crítica de algunos que dicen que Berlin también es un hombre débil que defiende el liberalismo para aquellos que no lo necesitan porque ya lo tienen, que ya lo disfrutan, es parte de sus rutinas entre una taza de té y otra.

Entonces creo que lo que dice es “bueno, el liberalismo está muy bien para nosotros en Oxford, puede estar ya bien ahora en París e en Alemania, pero no hay que gastar municiones en implantarlo en otras sociedades”.

AR: Finalmente, a grandes rasgos, ¿cómo se reflejó la poesía en la política y la política en la poesía en la obra de Octavio Paz?

JSHM: Normalmente cuando se hace la lectura de Paz los intérpretes hacen una división entre el poeta y el ensayista. Creo que se ha impuesto esta idea de que hay poca conexión entre el ensayista y el poeta, y eso es equivocado. Pienso que es evidente que el autor es uno solo, y que en la producción ensayística y poética hay una comunicación muy cercana.

Desde luego que en la poesía Paz se acerca a temas que no están presentes en el ensayo político, pero que están desde luego en otros ensayos que tienen que ver con el amor, la amistad, las grandes preguntas sobre el sentido de la vida: el instante, el tiempo, la muerte, etcétera.

Pero en la poesía no podemos olvidar que está presente de manera muy intensa la historia. Eso quiere decir que está muy presente la política: los sueños políticos, los grandes proyectos, los excesos que estos producen, la soberbia de la política. Eso está en su obra poética y en su obra ensayística esta visión de la historia descifrada como una razón para el asesinato, y creo que en ambos universos literarios está presente este gran tema que es el de la conciliación de los contrarios, este tema seguramente pascaliano de encontrar que el error no está en el contrario de la verdad, sino en olvidar que en el contrario de la verdad también hay una verdad.

Entonces considero que allí está ese puente de conciliación entre el mundo poético y el mundo del ensayo político.

AR: Para terminar: creo que hay un asunto en común a los cinco personajes es que les tocó experimentar el terrible siglo XX. ¿Qué marca les dejó ese siglo?

JSHM: La marca de un poder que no había encontrado en la historia precedente: tanta capacidad para el exterminio a nombre de grandes y hermosas causas. Me parece que cada uno de ellos ve la política como un monstruo capaz de engullirse los sueños más nobles, las causas más admirables, y entregarnos resultados verdaderamente de pesadilla.

Entonces todos tienen que moderar sus ilusiones y hasta limitar su cinismo –en el caso de Schmitt- con la experiencia innegable de una arbitrariedad descomunal en el siglo XX.