lunes, diciembre 19, 2011

La risa como demostración de libertad. Entrevista con Armando Fuentes Aguirre, Catón


La risa como demostración de libertad


Entrevista con Armando Fuentes Aguirre, Catón*

Por Ariel Ruiz Mondragón

Un bálsamo para el duro trajín cotidiano, que suele rebosar de problemas, malas noticias y complicaciones de todo tipo, lo es el humor, el que muchas veces se obtiene a través de breves y jocosas historias que mueven a risa hasta desternillarnos. A éstas generalmente las llamamos chistes.

Quien más ha practicado en la prensa mexicana el humor en forma de chistes escritos lo es Armando Fuentes Aguirre (Saltillo, Coahuila, 1938), mejor conocido como Catón, quien lleva alrededor de 35 años publicando diariamente y sin descanso su columna “De política y cosas peores”, en la que mezcla sus cuentos y comentarios políticos. Su columna, que es publicada en Reforma y en más de 100 medios de la República, es una de las más leídas del país.

Recientemente Catón reunió buena parte de su trabajo en el libro Los mil mejores chistes que conozco (y otros cien más buenos aún). De Amantes a Mujeres (y sexo, sexo, sexo) (México, Diana, 2011), a propósito del cual charlamos con el autor acerca del humor, su significado, la creación de chistes, los tabúes, los héroes, políticos y literatos y el humor, así como de la ampliación de las libertades humorísticas en las últimas décadas.

Fuentes Aguirre es abogado por la Universidad Autónoma de Coahuila, así como maestro en Letras Españolas y Pedagogía por la Escuela Normal Superior de Coahuila. Desde 1978 es cronista de Saltillo, y en 2003 recibió el Doctorado Honoris Causa de la Universidad Autónoma de Nuevo León. Es autor de al menos una docena de libros.

ARIEL RUIZ (AR): ¿Por qué publicar hoy un libro como el suyo, en esta época de violencia, de crisis? Al principio del libro dice que usted aspira a poner amor y humor en el prójimo, e incluso hay algunos chistes sobre la crisis.

Armando Fuentes Aguirre (AFA): Precisamente porque estamos en este momento crítico; esa sería la mejor razón, el mejor motivo para publicar un libro de humor. Cuando más sombrío es el tiempo, más necesidad tenemos de ese don precioso que es la risa. Y los mexicanos sabemos conjurar los malos tiempos con esa magia, que es la de reír. Ante una tragedia, los argentinos hacen un tango, y nosotros los mexicanos hacemos un chiste, sea un ciclón, una inundación, un terremoto o un mal presidente. Todos esos desastres los conjuramos con la risa, que es una flor de inteligencia. Saber reír es mostrar inteligencia, y saber reír de uno mismo es demostrar más inteligencia aún.

AR: ¿Cuándo empezó usted a manejar el humor en su columna “De política y cosas peores”?

AFA: Esta columna de humor data de 1975, más o menos. Ya hacía una década que yo escribía y publicaba la columna que acompaña a ésta y que se llama “Mirador”, que es de reflexión sobre temas del mundo y de la vida. Esa columna tenía mucho éxito.
Pero yo hice un diagnóstico y me di cuenta de que había vastos sectores de público que no me leía, a saber, las mujeres y los jóvenes. A ese vastísimo conglomerado —al que los políticos han dado el nombre de “pueblo”, una palabra de la que se ha abusado tanto, y que yo prefiero llamar “gente”, la común, la que es como nosotros— sentí que yo le estaba fallando como comunicador, porque mi público era de adultos, masculino y con una educación —vamos a decir— de preparatoria hacia arriba, si es que cabe esa denominación en los temas de la cultura.
Entonces me propuse un ejercicio de pensamiento: ¿qué es lo que puede agradar a todos? Y creo haber dado en el clavo: lo que nos gusta a todos es reír. Y entonces empecé a publicar esta columna que desde el mismísimo primer día de su aparición tuvo éxito. Ahora me dicen que, según encuestas, es la columna más leída del país. No quiero alardear de eso, porque leo a muchos colegas cuyas columnas pienso que deberían ser más leídas que la mía.
Eso me demostró que el mejor vehículo para comunicarnos con nuestro prójimo es la sonrisa, y ésta se obtiene a través del humor.

AR: Mantener durante 36 años una columna con un sentido humorístico es una hazaña. En este sentido, ¿cuáles son sus fuentes?, ¿cómo logra crear y recrear tantos chistes?

AFA: Entre mis principales fuentes está Fuentes, es decir yo mismo. Muchos de los cuentos que narro son de propia creación, porque no hay libros sobre esto, y es imposible derivar de una conversación tantos cuentos como los que yo uso. Mi columna aparece 365 días al año, con una sola excepción: cuando es año bisiesto, cuando entonces sale 366 días; aparece los siete días de la semana y también los martes.
Entonces sería imposible que me contaran tantos cuentos o que los hallara en alguna fuente. Suelo narrar cinco o seis chistes diarios, a veces hasta una docena, por ejemplo los domingos, que por ser día del Señor y por respetarlo no hablo de política, y entonces ese día son puros cuentos. Muchos de ellos de creación propia, aunque reconozco que los mejores son los que me cuentan.

AR: Algo que me llamó la atención de su libro es que hay referencias a figuras del espectáculo, de la religión y de la vida cotidiana, y hay muy pocas al personaje del político. ¿A qué se debe esto?


AFA: No se pueden usar personas concretas porque entonces el chiste se expone a perder actualidad. Por ejemplo, si ahora contamos un cuento sobre algún político de los años setenta u ochenta, ese cuento ahora no tendría ningún interés ni ninguna vigencia. Entonces, si el humor tiene alguna característica es su intemporalidad; el valor de un cuento es que pueda relatarse lo mismo hoy que dentro de 10, 20 o 30 años.
Voy a contar aquí rápidamente un cuento: la partera llamada a atender a una mujer que está dando a luz, se sorprende al verla acostada en el suelo, sufriendo allí las penalidades del parto, y le pregunta: “¿Por qué estás en el suelo?, ¿por qué no estás en la cama?”. Y la adolorida parturienta, que está sufriendo, gimiendo y llorando el parto, le dice: “No voy a la cama porque no quiero volver al mismo sitio donde mis males comenzaron”. Ese cuento tiene dos mil 500 años de edad; es, quizá, uno de los primeros cuentos picantes que se narraron, y viene de Grecia. Pero es un cuento actual, puede contarse ahora y hace reír.
Entonces, si se usan personajes así de nuestro tiempo, el chiste va a quedar prontamente obsoleto.

AR: En algunos chistes aparecen santos, hasta Tomás Moro. ¿Usted tiene muchas referencias clásicas de chistes? También de alguna manera recordé El nombre de la rosa, en el que se busca el libro de Aristóteles sobre la comedia.

AFA: Claro, hay muchas referencias allí al humor, precisamente porque el libro habla de la maldad del hombre que no se abre al amor ni a la risa. A veces, de la lectura de los libros llamados sagrados se pueden obtener conclusiones erróneas; por ejemplo, se dice que en ninguna parte de los Evangelios se deriva que Cristo haya reído alguna vez: sí se dice que lloró, pero nunca que rió. Es imposible pensar que alguien como él, que era todo amor, no haya reído. Yo lo imagino contando cuentos con los apóstoles —seguramente el que contaba los mejores era san Pedro, porque era el más pícaro, el más humano; los de san Juan deben haber sido algo aburridos, pero los de Nuestro Señor también deben haber sido muy buenos porque es imposible pensar que en todos esos años de su vida no haya sonreído, no haya reído.
El nombre de la rosa se basa, precisamente, en ese concepto equivocado; allí se dice que la risa es algo malo, peligroso, y es el error más funesto que se puede cometer. Lo más peligroso es precisamente no reír.

AR: En el libro hay chistes históricos, sobre personajes como Cristóbal Colón o Eric el Rojo. Ya que usted también ha hecho historia: los héroes que generalmente nos pintan son de rostro duro, como Benito Juárez, al que usted ha estudiado. Pero hay algunos de los que se dice que eran muy buenos para el chiste, como Álvaro Obregón.

AFA: Claro que sí, de un ingenio extraordinario; él tenía entre sus amigos o ayudantes a un gran escritor michoacano, el poeta José Rubén Romero, autor de La vida inútil de Pito Pérez, uno de los mejores libros mexicanos y de los más leídos, ciertamente. A Romero alguna vez le dio por cultivar el bello género poético que José Juan Tablada cultivó también, que es el haikú, que decía en unas cuantas líneas un concepto de belleza. Romero escribió uno muy lindo que dice: “Buscando huevos en el gallinero un día/ me topé con los senos de mi prima”. Y Obregón decía: “Romero tiene libros muy buenos, pero lo mejor de él son los senos de su prima”.
Pero es uno de los pocos políticos de quienes se sabe que han cultivado el humor; a todos les da por la solemnidad, que es una de las mayores idioteces en que puede incurrir un ser humano: no saber reír, y sobre todo no saber reír de sí mismo.
Entonces, por eso se nos presentan esos héroes hieráticos, con perfiles de estatua, inconmovibles, a la manera, precisamente, del Benemérito de las Américas y de algunos de nuestros presidentes, que pensaban que sonreír era degradar su investidura, y entonces tenían la seriedad de un monolito.

AR: ¿Y usted cómo ve, a grandes rasgos, el humor entre los literatos mexicanos? Ya que mencionaba a Romero, me hizo recordar aquél poema de Juan de Dios Peza “Reír llorando”, sobre el actor Garrick.

AFA: En el caso de Peza, pienso que el humor le pesaba, porque él cargaba un peso muy grande, que además era bien sabido: el de la infidelidad de su mujer. Y entonces a él le dio un poco más por la vena trágica, por el reír llorando, por ese tipo de cosas.

Pero hay mil escritores que han cultivado muy bien la vena del humor, de la ironía...

AR: A alguien que me hace recordar es a Efraín Huerta con sus poemínimos; pero ¿quiénes son sus favoritos?

AFA: Renato Leduc, un espléndido humorista, con una gran finura y con una gracia para decir las cosas; el mismísimo don Alfonso Reyes, quien, con toda su erudición a cuestas, era capaz del humor: tiene sonetos deliciosos que hacen sonreír porque llevan esa levísima carga que es el humor.

AR: Uno más venenoso: Salvador Novo.

AFA: Bueno, en Novo se daba el humor mordaz; esto quiere decir “el humor que muerde”, y ése es otro tipo de humor, que cae muchas veces en el sarcasmo, en la sátira.
Mi tipo de humor, sin desdeñar a ése por temible, es el que no hiere, que no lastima, que no agrede, sino el que une. Casi todo el humor de Novo era un humor controversial, polémico, de agresión a veces motivada por la defensa; él tenía que defenderse, y entonces lastimaba, como en sus terribles sonetos dedicados a Diego Rivera, o como en sus epigramas, capaces de destruir de por vida el prestigio y el buen nombre de una persona.
Pero ese humor corrosivo, vitriólico, mordente, que es el humor de Novo, no figura entre mis tipos de humor preferidos.

AR: ¿Cómo hizo la selección de chistes que aparecen en este libro? No sé cuántos tendrá usted en su colección, pero ¿cómo escogió estos cuentos?

AFA: Los hice, en parte, con un criterio liberador; por eso en la portada dice “De amantes a mujeres (y sexo, sexo, sexo)”. ¿Por qué? Porque en un país como el nuestro, de raíces religiosas muy profundas, el sexo ha sido visto tradicionalmente con recelo, con sospecha, como algo tabú, de lo que no se puede hablar, siendo que la sexualidad es un don divino: gracias a la sexualidad es que perpetuamos nuestra especie.
El sexo es algo puesto en nosotros, para el creyente, por la divinidad, y cubrirlo de telarañas atenta contra ese regalo. La mejor manera de quitarle a algo las telarañas es a través de la risa. La política se desolemniza con la risa, y la mejor manera de quitarle lo hierático a un político es hacer un chiste acerca de él: lo desarma, no tiene nada que oponer a él, porque el chiste es inteligencia, y para contestarlo se necesita también de ésta. Los chistes son “picositos”, llevan esa sazón, pero llevan también una intención liberadora.
Vamos a hablar del sexo como algo natural porque lo es, no es que inventemos: va en nosotros, es un apetito natural, está en nuestro cuerpo, sea cual sea la forma que escojamos de ejercerlo. Para hacer frente a esos tabúes, a esas prohibiciones, a esos recelos que muchas veces por desgracia tienen una raíz religiosa, por eso van allí esos chistes.

AR: Como usted dice, el sexo ha sido visto mucho como tabú, aunque creo que ahora mucho menos que cuando usted inició su columna. En este sentido ¿usted ha tenido problemas con sus chistes, por un lado con grupos moralistas, conservadores, y por otro lado con grupos políticamente correctos? Por ejemplo, muchos son chistes sobre sexo, pero tratan sobre circunstancias de infidelidad y hay referencias a la religión, y por el otro hay uno sobre caníbales y derechos humanos.

AFA: Al principio sí, ahora ya no. Por eso inventé esos personajes que se oponen a que salga tal o cual cuento; por ejemplo, doña Tebaida Trigua, que es presidenta ad vitam interina de la Pía Sociedad de Sociedades Pías, y que cae desvanecida al leer algunos de los chistes, o el reverendo Rocko Fages, que es el pastor de la Iglesia de la Tercera Venida, y que también protesta por estos cuentos. Allí hay dos extremos: uno, el de la prohibición católica, y el otro es la prohibición protestante, calvinista, etcétera, ambos unidos por el mismo recelo hacia la sexualidad.
Al principio sí había ese tipo de problemas. Cuando esta columna empezó a aparecer en un principio en Hermosillo (cito concretamente la ciudad), un comité de damas se propuso levantar firmas para pedir a los editores del periódico que no la publicaran. Se les ocurrió pedirle su firma al señor Obispo, porque pensaban que si él encabezaba la lista pues todos los demás firmarían, porque el prelado tenía una gran influencia moral en su comunidad. Fueron le pidieron su firma, y les dijo el obispo, que era don Carlos Quintero Arce: “Si yo firmara esa petición sería un gran hipócrita, porque ésa es la primera columna que yo leo todos los días”. Y les hizo ver la función liberadora y la alegría del humor, y que muchas veces las telarañas no están en el cuento, sino en quien lo lee, a la manera de aquella señorita madura que llamó a la policía para quejarse de que unos estudiantes tomaban desnudos el sol en el jardín al otro lado de su casa; llegó la policía y le dijo: “Oiga, pero desde aquí no se ve el jardín de sus vecinos”; “¿Qué no?”, dice la señorita, “Mire, ponga esta mesa, arriba el buró y luego una silla; súbase y verá si no se ve el jardín”.
Entonces, muchas veces el morbo —“morbo” quiere decir enfermedad— está no en quien cuenta, sino en quien oye o lee.

AR: Otro asunto que atrae de sus chistes son los nombres que usted ha creado: Nalgarina Grandchichier, Bustolina Grandnalguier, Himenea Camafría, Astatrasio Garrajarra, etcétera. ¿Cómo ha creado estos nombres?

AFA: Al principio yo usaba nombres raros pero existentes, y nunca faltaba alguien que protestara por el uso de ese nombre. Una vez hice un cuento de un tipo que le pregunta a otro: “Oye ¿y fulanita de tal realmente es tan ligera como dicen?”, y contesta el tipo: “Mira cómo será de ligera. ¿Cuántos tipos conoces tú que se llamen Homobono?”. Dice el otro: “Ah, caray, pues creo que alguna vez oí hablar de alguien que se llamaba así”; “Bueno, pues ella ya lleva tres Homobonos”. Pues si ya llevaba tres Homobonos, ¿cuántos Pedros, Juanes y Antonios llevaría?
Bueno, pues recibí tres mensajes, dos de hombres que se llamaban Homobono, y otro que decía que su padre se había llamado así, y protestaban por el uso de este nombre.
Usaba también Belarmino, que es un nombre raro pero existente. Y una sobrina mía, que vive en Torreón, donde fui a dar una conferencia, estaba entre el público y al final me fue a saludar. Y me dijo: “Tío, yo vine por tres razones: la primera, pues para saludarte y tener el gusto de verte; luego, pues para oír tu conferencia, y luego para pedirte un favor”; “Sí, hijita, cómo no, dime”, “No uses en tus chistes el nombre de Belarmino; así se llama mi marido, y en la oficina se lo acaban con bromas y todo eso”.
Entonces eso me llevo a pensar el no usar nombres reales para no lastimar a nadie, porque uno de mis propósitos como escritor es no herir, no lastimar, no hacer daño a nadie, y entonces opté por inventar mis propios nombres, y esa acción de bien —si es que así se le puede decir— resultó fructífera porque ahora la gente se ríe más de los nombres que del mismo cuento.

AR: ¿Qué otras características tiene su humor? Usted, por ejemplo, maneja un estilo elegante y culto, con referencias clásicas e históricas.

AFA: Es que escribir un chiste es considerablemente más difícil que decirlo. Al decir un cuento, quien lo hace se apoya en muchos elementos: en el matiz de la voz, el ademán, la expresión del rostro, todo eso ayuda. Escribirlo es muy difícil porque puede caerse en el simplismo, y entonces hay que vestir el cuento, y a mí me gusta adornarlo con una serie de referencias a veces ocultas que sólo un lector perceptivo puede descubrir. Aunque la verdad es que procuro escribir para que todo mundo pueda recibir el cuento y disfrutarlo, y de allí deriva ese ropaje que creo que enriquece y embellece el cuento.
Me gustó la expresión que usó de que lo hace elegante. El humor, que es gracia, tiene que presentarse con gracia.

AR: Uno de los chistes menciona justamente a Catón: ocurre un asalto, y en el recuento de de las cosas que le robaron a una víctima dice: “Entregó una columna de Catón, que siempre llevaba consigo con una mica para que le sirviera de orientación en la existencia diaria”. Por los mensajes que usted recibe, ¿cómo ha incidido Catón con su humor en la vida diaria de sus lectores?

AFA: Yo pienso que ha tenido un efecto positivo porque muchos me ven un poco como parte de su vida. Recibo decenas y decenas de correos diariamente, y se pueden encontrar de todo tipo, por ejemplo personas que me hacen preguntas sobre tal o cual duda que tienen. Aquí tengo uno que dice que cuál es la forma que tengo para escribir mis cuentos, y mire la primera frase que me dice: “Un santo laico”. Me apena ver mensajes como éste, porque quizá los lectores esperan de mí más de lo que les puedo dar. Ésto es algo hermoso, pero también es algo que compromete y que preocupa. Pero procuro siempre dar lo mejor.
Yo quiero mucho a la gente. Una de las cosas que más me gustó de este libro es lo que dice aquí y que pusieron mis editores: “el columnista más leído y querido de México”. Entonces, yo quiero corresponder a ese afecto de la gente y entregarle cada día un motivo para disipar justamente lo que usted mencionaba al principio: vivimos tiempos muy sombríos.
Yo tengo 73 años de edad y no recuerdo haber vivido antes esta preocupación, esta inquietud que nos hace salir de nuestra casa con zozobra, con preocupación. Ustedes aquí, en el Distrito Federal, no lo sienten tanto porque, paradójicamente, la ciudad que los provincianos considerábamos más peligrosa y más insegura, es ahora la más segura y menos peligrosa del país. Ustedes viven sin esa preocupación que a nosotros nos da por salir a la calle o a la carretera, con miedo de posiblemente no regresar porque a la mejor nos toca la desgracia de estar en el lugar equivocado a la hora equivocada, en que hay una balacera y una bala perdida nos puede dar en la cabeza, como le ha pasado a tanta pobre gente.
Entonces mucha gente me agradece el hecho de que en la mañana ya recibieron un poquito de humor, de alegría, de sonrisa que quizá les haga más llevadera la jornada, que les permitirá comunicarse con otros contándoles lo que leyeron.
Ése es un quehacer bonito del cual no me canso de darle gracias a Dios —porque yo soy creyente. Esto que voy a decir ojalá no sea publicado, o si es publicado, ojalá mis editores no lo lean: aunque no me pagaran yo seguiría escribiendo, porque yo escribo no para, sino escribo por; como dice la gente, “porque me nace”. Eso es algo muy bonito; cuando uno dice “porque me nace” es porque estoy respondiendo a un llamado, a una vocación. El hecho de hacer esto, y que encima de todo me paguen por hacerlo, es un milagro.
Yo de niño y de joven era lector voraz, pero jamás llegué a pensar que alguna vez viviría de escribir; no hago otra cosa. Ya no doy clases, aunque, claro, doy conferencias, pero hacerlo es escribir hablando. Escribo libros de historia, de reflexión, de cuentos, y entonces vivo de escribir, lo que en México es una hazaña. Pienso que no somos muchos los que vivimos exclusivamente de esto; hay quienes escriben y dan clases, tienen una agencia de publicidad, un puesto público, son abogados, etcétera. Yo escribo y escribo.

AR: Lleva más de un tercio de siglo escribiendo una columna de humor. En este sentido ¿cómo ha cambiado el humor en ese periodo?

AFA: El campo se ha abierto considerablemente. Antes, por ejemplo, era peligroso hacer un chiste sobre el Presidente; recuerdo que una vez me entrevistaron en una estación de Estados Unidos porque yo estaba estudiando allá. En ese tiempo el Presidente de la República era Gustavo Díaz Ordaz, y en el panel de discusión alguien, un norteamericano, habló de que en México no había libertad de expresión. Y dijo: “Por ejemplo, aquí, en Estados Unidos, yo puedo decir que el presidente Johnson es un idiota, y no me va a pasar absolutamente nada”. Yo dije: “Bueno, en ese caso también en México hay libertad de expresión: yo también en México puedo decir que el presidente Johnson es un idiota y no me va a pasar absolutamente nada”.
Con eso yo quería decir que no podía decir algo así del presidente mexicano, porque entonces sí me pasaba algo.
Ahora el Presidente pues es objeto de toda suerte de expresiones; si bien la va, una expresión va a ser humorística, pero si le va como siempre le va, va a ser una crítica feroz, a veces insultos —cosa que no debe ser. A veces se pasa un límite que el propio escritor se debe fijar: no incurrir en calumnia, en difamación, en injuria, etcétera.
Entonces, en ese sentido el campo se ha abierto, aunque yo no digo que demasiado. Es preferible tolerar un poco los excesos antes que pensar en poner cualquier límite a la capacidad que tiene el ciudadano de decir.
En la cuestión sexual igual; me resulta imposible pensar que hace 10 años yo no podía usar en mis columnas la palabra “condón”, ni siquiera poner “preservativo”. Y no digamos esas que se llaman “malas palabras”, que son a veces las mejores. Ahora yo las busco, e incluso los periódicos más conservadores respetan el uso de esas palabras, porque saben que son necesarias, y que si se quitan o se cambian pierde sentido y gracia el texto.
Entonces, se ha abierto el campo, somos más libres, y la prueba es que podemos reír más y mejor. La risa es una demostración de libertad; los esclavos son, generalmente, tristes; el hombre libre es alegre, o debe serlo.



*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 130, septiembre de 2011. Reproducida con permiso del director.



domingo, diciembre 04, 2011

La economía política del caos global. Entrevista con Carlos Rozo

 
                                                         
 La economía política del caos global
Entrevista con Carlos Rozo*
por Ariel Ruiz Mondragón

La crisis económica mundial por la que atravesamos ha tenido factores esenciales que la llevaron a crecer, estallar y a agudizarse, especialmente por la amplia creencia en el fundamentalismo de mercado y en la gestación y fortalecimiento de un sistema financiero que ha terminado sirviendo más para la especulación que para apoyar la economía real, productiva, que es la que puede generar desarrollo social.
La alquímica innovación financiera está en el centro de los complejos y difíciles problemas económicos actuales, por lo que debe ser sujeta a cambios urgentes para evitar una recaída. Sobre esto trata el libro Caos en el capitalismo financiero global (México, Océano, Universidad Autónoma Metropolitana Xochimilco, 2011), de Carlos Rozo, quien charló con nosotros acerca de diversos puntos de su análisis: la maximización de la ganancia y el empleo, la innovación y el mercado financieros, el endeudamiento y el consumo en Estados Unidos, el lugar de México en la crisis y sus alternativas, el papel del BRIC (Brasil, Rusia, India y China) en la economía mundial, el Estado y propuestas para cambiar el modelo económico.
Rozo es licenciado y maestro en Economía por la Universidad de Colorado, maestro en Estudios Europeos por la Universidad de Cambridge, doctor en Economía por la Universidad Autónoma Metropolitana y la especialidad en Macroeconomic Management por la Universidad de Harvard. Ha sido profesor visitante en universidades como las de Hamburgo, Tübingen, Harvard, Complutense de Madrid y Autónoma de Barcelona. Actualmente es profesor-investigador de la Universidad Autónoma Metropolitana, de la cual también es Profesor Distinguido, además de ser miembro del Sistema Nacional de Investigadores en el nivel III.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el suyo hoy? ¿Cuáles fueron sus razones?
Carlos Rozo (CR): Yo siempre he trabajado sobre cuestiones de economía internacional, y esta crisis por la que está atravesando es uno de los eventos más importantes en el desarrollo del capitalismo en los últimos 100 años. Por esa razón me pareció oportuno.
Además, yo ya tenía muchos materiales sobre esto, y había pensado mucho sobre esto. Entonces, decidí hacer un libro que no solamente diera la historia de lo que pasó, sino que explicara y que mirara a futuro qué puede pasar.

AR: Ante lo que usted llama el desastre del 2008-2010 parece que hay dos posiciones enfrentadas: por una parte, usted señala que los políticos han creído en una recuperación a través del gasto público y evitar el desempleo; pero, a la vez, señala que las empresas están más preocupadas en sobrevivir que en crear empleos. ¿Hay forma de conjugar estas dos posturas?
CR: No creo que sean posiciones de confrontación, pero no necesariamente van de la mano. De hecho, eso que usted apunta es uno de los dilemas fundamentales del capitalismo, que inclusive planteó Marx: ¿cómo la empresa, al ser su objetivo la maximización de la ganancia, no se preocupa por maximizar el empleo? Todo lo contrario: su objetivo es minimizar el empleo y maximizar la ganancia. Pero la economía a nivel macro necesita maximizar el empleo, y ésa es la función de la política económica, que debe ver para que todo mundo tenga empleo, aunque las empresas están tratando de minimizar y realizar lo que hacen con la menor cantidad posible de empleo.
Pero no, las dos son complementarias: una tiene qué ver con cómo funciona la empresa y cómo es eficiente, y la otra con cómo el Estado promueve que haya más empresas. Allí es donde se crea el posible desequilibrio: cuando la empresa cumple con su función de minimizar el empleo, pero el Estado no siempre cumple con su función de facilitar que haya más empleo y más empresas.

AR: Uno podría pensar que la innovación financiera serviría para mejorar y hacer progresar a la economía mundial; sin embargo, como usted señala, es en buena medida responsable del caos sistémico económico global. ¿Qué ocurrió con ella?
CR: Creo que la innovación financiera cumplió una función de facilitar más crédito, y eso es el punto central: se ha dedicado a crear crédito, pero de corto plazo, que es donde está el problema.
Es a través de la innovación financiera que se crean ciertos instrumentos (los productos derivados y los estructurados) a través de los cuales las empresas pueden llegar a tales niveles de endeudamiento que con los documentos tradicionales anteriores (créditos y bonos, activos de otra naturaleza) no podían; las empresas no pueden tener tanto dinero.
Los bancos pudieron endeudarse en 30 o 40 veces lo que es su capital. ¿Y qué hacían con ese dinero? Allí es donde está el problema: la innovación no solamente se dio para que las empresas obtuvieran mayor crédito y que éste fuera al sector productivo, y se pudiera producir más y mejor, hacer investigación, crear empleos, etcétera, que era lo correcto, sino para la especulación.
El problema es que la innovación financiera se dedicó, simplemente, no a hacer créditos para la producción, sino a generarlos para la especulación; entonces, la innovación, en lugar de ser un elemento para respaldarse contra el riesgo, sirvió como un elemento para tomar más riesgo, y allí es donde creo que falló y es lo que se tiene que parar.
El inversionista dice: “A ver, ¿invierto en cosas financieras que me dan una ganancia muy alta en corto plazo, o invierto en actividad real que tiene una ganancia más baja y a largo plazo?”. Nadie lo piensa dos veces, y allí es donde está el dilema.
La innovación financiera que sirva para que se produzca más y haya más empleo está correcta; la que sirva para simplemente especular, para tener ganancias de corto plazo y que no crea valor social, debería prohibirse. Esto ocurre con muchos instrumentos financieros.

AR: ¿Cómo cuáles?
CR: Los que llamamos derivados; podríamos hablar, por ejemplo, de los títulos respaldados por todo tipo de activos, derivados que actúan contra índices, contra precios, que son solamente un juego, son una especulación, son una apuesta simplemente por tener ganancia. ¿Y qué se gana con eso?
Además, este tipo de documentos no son documentos pasivos que esperan que lo que los respalda se mueva, sino que en realidad lo que hacen, porque son tan grandes y es tan grande su apuesta, es que las tasas de interés y los tipos de cambio contra los cuales están apostando pues se muevan en la dirección que ellos quieren. ¿No tuvimos activos que estaban apostando para que los bancos perdieran? Esas cosas verdaderamente no tienen sentido.
A lo mejor una opción, que se ha planteado, es volver a separar los bancos de inversión de los bancos comerciales. En el banco de inversión que hagan lo que quieran, y si quiebran, pues déjenlos quebrar; pero los bancos comerciales, que son los que facilitan a los trabajadores su actividad económica, los que tienen su ahorro, los que otorgan el crédito a las empresas y al consumidor, pues deberían estar más protegidos y no permitírseles que pongan en juego ese ahorro. Los otros, que especulan, que lo hagan, y si pierden, dejarlos, no importa qué tan grandes sean.
Lo anterior fue lo que se planteó con la llamada “Regla Volcker”, que se metió al Congreso de Estados Unidos, y que busca volver a separar los bancos, pero el Congreso no lo permitió. ¿Por qué? Porque allí está todo el cabildeo que se hizo para que los bancos sigan haciendo lo mismo que están haciendo, y por lo tanto en tres o cuatro años vamos a estar en otra crisis.

AR: Usted dice que ha fracasado la idea de que el mercado financiero es racional y eficiente. ¿Con qué sustituirla?
CR: Lo que tenemos que entender cuando hablamos de mercado, es que no todos los mercados son iguales. Hablemos del mercado de las papas, por ejemplo: yo voy al mercado, compro una libra de papas, le doy una cantidad de dinero al que me las vende, él me las da y se acabó la transacción. Me encuentro con el señor, me da algo, yo le doy algo y no tenemos que volvernos a ver nunca más en la vida: esa es una relación de mercado.
Pero la relación de mercado financiero es otra cosa: yo voy a un banco, me presta dinero, ¿y yo qué le doy? Una promesa de pago, no más. Si yo cumplo esa promesa, el banco está bien, y si no, puede quebrar. Es una cosa muy diferente; de allí la necesidad de regular muy claramente lo que se puede y lo que no se puede hacer.
Entonces, es un problema de regulación, pero ¿para qué? La regulación es para proteger a la sociedad de los bancos, para que éstos no hagan locuras. ¿Qué quiere decir eso? Que hay que regular muy claramente para permitirles lo que es en bien de la sociedad, no lo que es en bien de ellos, y que puedan obtener todas las ganancias en un sistema en el que lo financiero y lo real se han separado.
Antes, los economistas siempre habían pensado que lo financiero es algo que sirve a lo real, a la producción de bienes y servicios, y por lo tanto las finanzas están en función del dinero que se necesita en economía para producir, para ahorrar, para comprar. Pero se han separado.
Entonces, el sistema financiero ha tomado una lógica de acumulación de dinero independiente de la actividad productiva. ¿Eso es lo que queremos? Yo digo que no, creo que eso no tiene sentido, ni siquiera si se crean grandes cantidades de dinero, porque si el sector productivo no está creando, entonces ¿para qué queremos todo ese dinero?

AR: Esto se engarza con otra cosa que usted anota: que en los rescates las pérdidas se socializan, mientras que las ganancias se privatizan.
CR: Eso está muy claro ahora: la gran cantidad de dinero que se ha gastado para sacar a los bancos adelante, mientras que la gente no tiene empleo. Ésa es una socialización de las pérdidas, pero una privatización de las ganancias.
Lo más absurdo de esta lógica es lo que está pasando en este momento en Europa: yo no voy a decir que el gobierno griego no tuvo dispendio, pero buena parte del problema está en el gasto que se ha hecho para sacar adelante al sistema financiero; además, ahora resulta que los bancos y las agencias calificadoras califican mal a los gobiernos porque se endeudaron para sacar del bache a los bancos. Eso verdaderamente no tiene sentido; es un círculo totalmente negativo: los gobiernos se endeudan para poderle prestar dinero a los bancos para que éstos estén bien, y ahora se les cobra, y como no pueden pagar entonces tienen que pagar más porque se les suben las tasas de interés, y entonces pueden pagar menos y se les baja la calificación porque no pueden pagar.
¿Eso qué tiene que ver con la producción? No tiene nada que ver, ni tampoco con el empleo ni con el bienestar de la sociedad. O tendrá que ver con el bienestar de unos cuantos que ya tienen mucho y que ya no necesitan más.
Es verdaderamente absurdo: cómo, después de la crisis, la concentración del capital es mayor, los bancos son más grandes y tienen más, cuando estaban quebrados. ¿Por qué están allí? Porque el gobierno los sacó del bache, y ahora se van contra el gobierno.
Es un sistema que verdaderamente no está funcionando correctamente.

AR: Dice que los estadunidenses tienen que ahorrar para pagar todas las deudas que han contraído, pero esto provocará que disminuya su consumo, lo cual dificulta su crecimiento. Entonces ¿cuáles son las expectativas para Estados Unidos?
CR: Que la economía, para que se den los equilibrios que necesita, pues tiene que crecer más lentamente, no hay duda de eso. Pero todo mundo quiere que crezca mucho, para tener más ganancia, y claro ¿por qué se necesita crecer? Porque los bancos tienen mucho dinero y quieren prestarlo para que crezca, pero las empresas no pueden crecer porque los consumidores están desempleados, y su seguro de desempleo, que es de 99 semanas, es está acabando. Entonces, ¿qué va a pasar con la gente que no ha logrado tener empleo, y que son muchos millones en Estados Unidos? Pues se van a quedar en la calle.
Si esas personas ya no tienen con qué gastar, pues va a haber menos gasto en la economía, y si esto ocurre, habrá empresas que van a dejar de producir, y quienes están trabajando van a dejar de hacerlo. Entonces, hay una situación muy grave en Estados Unidos.
Ciertamente los consumidores están endeudados, los que compraron casas tienen que pagarlas, todo mundo tiene que pagar, y no puede estar comprando bienes y servicios.
Algo tiene que ceder, y es el consumo, definitivamente. Es una economía en la que por estar pagando la deuda no se consume, y si no se consume pues no se crece, y no hay gasto gubernamental porque el gobierno está demasiado endeudado.
Entonces, yo creo que se requiere una política muy fuerte y muy abierta de redistribución del ingreso, porque la crisis ha llevado a que los pobres tengan menos, a que haya más pobreza en los países industriales, y que los ricos tengan mucho más. Se necesita una política, como la está planteando Barack Obama, por la que hay que incrementar el impuesto a los ricos, y hay que hacer una redistribución de tal forma que el gobierno tenga más ingresos, pueda pagar su deuda, hacer obra y generar empleo. Si no se hace eso, la economía no va a funcionar.
Aquí tiene que haber un papel muy claro del Estado. ¿Qué es lo que está pasando en Estados Unidos? Es un problema ideológico de republicanos y demócratas, de que los republicanos que defienden a los ricos no quieren que les cobren más impuestos, pero no entienden o no quieren entender la lógica. Pero yo creo que allí hay otro problema, y lo voy a decir muy claramente, que es racial contra el Presidente. No quiere que este mandatario negro tenga oportunidad de reelegirse, y entonces le están haciendo la vida de cuadros para que las cosas estén mal y no sea reelecto. A mí me parece que allí hay un proyecto político que es racial, por supuesto que sí.

AR: Usted comenta que el mercado interno también es una opción ante esta crisis, y que los Estados nacionales han tenido que intervenir para resolver las crisis que ha habido. En este sentido, ¿el futuro es reactivar el mercado interno, volver a Keynes?
CR: Son políticas diversas para diferentes países, porque Estados Unidos es un país que ha dependido tradicionalmente de su mercado interno; las exportaciones para Estados Unidos no representan más del 10 por ciento del producto nacional bruto. Para México las exportaciones representan como el 35 por ciento, para Alemania el 40, y entonces son países muy diferentes. China exporta mucho, y sí tiene cierta dependencia pero no tan grande, la que inclusive ha bajado en los últimos años.
Yo creo que países de América Latina, como México, requieren poner más atención a su mercado interno; México debería estar viendo cómo lo hace crecer y no cómo exporta, porque allá donde nos compran están en crisis. El principal sector de exportación de México es el de automóviles, y ése es el sector que más inmediatamente se va para atrás en situación difícil en Estados Unidos.
Entonces, la idea de que nosotros podamos salir de la crisis, estar mejor y crecer a través de la exportación, no es cierta. México necesita más mercado interno, mejorar la capacidad de compra de la población, incrementar su capacidad adquisitiva, más empleo, nuevas áreas y nuevos sectores.
Estados Unidos, por el contrario, como su mercado interno sí es muy amplio y siempre ha dependido de él, lo que necesita, y eso es lo que está planteando Obama, es exportar más para que les compren otros.
Entonces, son diferentes políticas las que se necesitan, no necesariamente congruentes porque Estados Unidos necesita que los otros le compren, pero nosotros necesitamos venderles o vender internamente y no comprar tantas importaciones.
Uno puede ver esas opciones, pero una opción global única que haya, es muy difícil porque todos estamos en fases diferentes del ciclo: a América Latina no le afectó tanto la crisis, a México la parte financiera no le afectó tanto, aunque le afectó más la parte real porque Estados Unidos ya no le compró. Esa idea que aquí se manejó en el 2009: “Es que la crisis vino de afuera, y entonces nos tenemos que sentar a esperar” es una locura, una tontería.
Lo que nosotros tenemos que pensar es cómo aprovechar eso para echar a andar el mercado interno, cómo hacemos que funcione, qué sectores debemos promover para que produzcan, que se cree capacidad de demanda, qué políticas redistributivas tenemos que hacer para que la gente tenga más ingreso, para que el salario real crezca y entonces se demande producto interno. También, cómo movemos nuestras exportaciones para que utilicen producto interno, porque ése es uno de los problemas por los cuales nuestras exportaciones no contribuyen al crecimiento: ellas, en buena parte, son importaciones que se hacen, que se ponen en productos con un poco de mano de obra, algo de productos nacionales y se vuelven a exportar. Del 100 por ciento de lo que estábamos exportando a finales de la década de los noventa y principios del nuevo siglo, cerca del 60 por ciento era de importaciones, o sea que sólo el 40 por ciento era producto nacional, parte mano de obra, parte insumos. Eso es lo que no permite que las exportaciones sean un factor de crecimiento en México: simplemente estamos importando y volvemos a reexportar, no exportamos lo nuestro, no se crea empleo ni hay demanda de insumos.
Esa lógica de funcionamiento es también la que tenemos que cambiar, y que lo que exportamos sea, en buena medida, hecho en México, que fue precisamente lo que a principios de esta década hizo China. Este país iba en el mismo camino, y llegó a tener hasta el 30 por ciento de insumos en sus exportaciones; entonces aplicó políticas para que lo que se exportaba fuera local, y entonces redujo ese porcentaje a 10. Eso es lo que le permite crecer a tasas del 10 o 12 por ciento, y eso es lo que a nosotros nos mantiene con tasas de crecimiento muy bajas, más bajas que en otras partes de América Latina que no exportan tanto como nosotros. ¿Cómo es que México, que exporta tanto, no crece, y los otros países, que exportan mucho menos, crecen más? Pues porque lo que exportan es totalmente nacional, mientras que en nuestro caso simplemente las empresas trasnacionales vienen, traen sus insumos, mano de obra barata, y reexportan a Estados Unidos, fundamentalmente.
Ese modelo es lo que necesitamos cambiar.

AR: Para seguir en el caso de México, ¿qué papel ha desempeñado en este caos?
CR: México ha sido impactado de varias maneras, porque estamos unidos a la economía de Estados Unidos; ni modo que ellos tengan una crisis y que aquí no nos pase nada.
Algunas empresas mexicanas sufrieron pérdidas financieras por especular en Estados Unidos, por ejemplo Comercial Mexicana, que perdió una gran cantidad de dinero por especular allá, porque el tipo de activos financieros en México son muy limitados, no hay la sofisticación especulativa que hay en Estados Unidos.
La forma en que México fue afectado por la crisis es, por un lado, porque se redujeron los flujos de capital hacia México y la inversión extranjera cayó algo, así como en un principio la inversión de cartera también. ¿Por qué? Porque de Estados Unidos no estaba saliendo dinero, y entonces no viene dinero a México. Las remesas que mandaban los mexicanos también cayeron radicalmente.
Esos son factores que impiden que haya más capital y más consumo en México. Pero donde más sufrió México es en las exportaciones, y la maquila misma se redujo.
Entonces, tuvo un efecto real en la economía en el sentido de que al no producirse para esa exportación, entonces hubo desempleo, que sigue creciendo.
Ése es el efecto central que ocurrió a nuestra economía, y eso muestra la necesidad de tener un modelo que sea más autosustentable, que no dependa exclusivamente de lo que suceda en Estados Unidos, que no siga el ciclo de este país, sino como era antes: que más o menos lo seguíamos, pero no exactamente igual, como lo es ahora. Por eso necesitamos un mercado interno y que la demanda interna sea el principal sostén de la economía. Ésa es, creo, la principal enseñanza y es, por ejemplo, lo que está haciendo Brasil, con una banca privada y pública que apoya muchísimo a las empresas, que gasta gran cantidad de dinero, que ha generado una infraestructura impresionante en el Amazonas para relacionarse con todos los países y que está haciendo para que la economía interna crezca.
En México se dijo que se gastó en infraestructura; después vienen los datos sobre el gasto, y dicen: “No, pues nomás nos hemos gastado 20 por ciento de lo que se autorizó”, y no se gasta nada. Esto lo estamos viendo recientemente en los periódicos, donde empieza a salir que el gasto que se dijo que se iba a hacer en infraestructura finalmente no se hizo.
Aquí, por ejemplo, se está gastando bastante en hospitales; bueno, pero eso es lo que se necesita, además de escuelas, infraestructura, carreteras, aeropuertos. Pero mientras que aquí en 40 años no se construye un aeropuerto, en China construyeron 100. Debemos pensar en cómo vamos a resolver el problema de qué vamos a hacer cuando no tengamos petróleo, qué energía vamos a tener; esto es lo que se debería estar pensando. Ésas son las cosas que deberíamos estar haciendo en una situación como ésta.

AR: Usted dice que Estados Unidos sigue siendo, pese a todo, el motor de la economía; pero también mucho se ha hablado mucho del grupo de países conocido como BRIC (Brasil, Rusia, India y China). ¿Hay alguna posibilidad de que, ante la crisis, éste llegue a desempeñar un papel preponderante en la economía mundial?
CR: Yo creo que hay un grupo de países en desarrollo (desafortunadamente no México) que ya lo está jugando. Pero sí hay un grupo de países que está teniendo un papel importante y al que se está considerando en la toma de decisiones, que está creciendo y teniendo una actividad económica significativa.
Pero de allí a que sustituya el poderío económico de Estados Unidos, yo lo veo muy difícil. ¿Cuál es la importancia de China? Que tiene una población muy grande; se necesita mucha actividad económica para alimentar a esa cantidad de gente, pero per cápita su consumo es muy bajo, no llega ni siquiera al 20 por ciento del consumo norteamericano. Un país que tenga un nivel de demanda interna tan bajo pues no puede ser una potencia mundial en términos de bienestar, o va a tardar mucho tiempo en que lo sea.
Para ser una potencia, también se debe tener una moneda fuerte, y ni los chinos ni los indios quieren tener una moneda fuerte porque ésto les impide exportar. Tener una moneda fuerte e importante tiene costos; Estados Unidos ha estado dispuesto a pagar esos costos y tiene la capacidad de hacerlo.
Inclusive se ha hablado últimamente de que el euro podría desaparecer, lo que no creo, pero ni siquiera el euro ha sido capaz de competir con el dólar, y mientras esto no ocurra pues es muy difícil pensar que Estados Unidos va a dejar de tener importancia, y sobre todo en lo financiero.
El sistema financiero más complejo que hay en el mundo es el norteamericano, y por lo tanto lo que los norteamericanos hagan es lo que será la tónica para lo que se haga en los otros países; los europeos se han visto muy chiquitos en esta crisis en términos de tener la capacidad de hablar con una sola voz, cada cual está mirando por su lado, cada cual defiende su país y la idea de Unión Europea pues a veces se queda atrás, independientemente de que no tiene la capacidad de enfrentarse a Estados Unidos.
Yo creo que el futuro está, más bien, en una moneda independiente, no en una moneda nacional que sustituya al dólar; para esto se necesita llegar a acuerdos y a la cooperación internacional, y a que Estados Unidos diga “bueno, esto me está costando demasiado; me da poder, pero me cuesta y no estoy dispuesto a pagar. Ya lo aproveché bastante, ahora necesitamos tener otro sistema, es decir, que se cree otra moneda”, lo cual requeriría crear a alguien que la emita, todo lo cual no se ve muy claro.
Como digo en el libro, las instituciones no se crean porque la gente quiera que se creen, sino porque las condiciones las requieren. Cuando el modo de funcionar está afectando negativamente a casi todos, como lo está haciendo actualmente aunque beneficie a unos cuantos, es necesario cambiar. Como la crisis está afectando a Estados Unidos, principalmente, sus autoridades podrían estar de acuerdo en que hay que hacer un cambio, aunque a lo mejor los financieros no lo quieren porque ellos se están beneficiando.
Yo creo que por allí puede ir un cambio fundamental que es algo que se ha estado hablando desde hace mucho tiempo: un nuevo Bretton Woods. Pero no había las condiciones, y hoy están claras: no se logra salir de la crisis y está la posibilidad de que el sistema se caiga otra vez. Entonces creo que se tiene que hacer algo sobre el sistema, ya que no puede seguir funcionando como lo hace ahora; esta especulación descarriada, loca, sin sentido, no puede seguir permitiéndose.
¿A dónde hay que cambiar? A donde haya una nueva relación entre lo financiero y lo real, de que lo primero vuelva a ser un apoyo de lo segundo, no de que sea independiente y que haga lo que quiere, y controlar el flujo de dinero para que éste contribuya al crecimiento económico.
Lo que yo llamo el desacoplamiento entre el sector real y la magia financiera no es sustentable, no es benéfico para el desarrollo social. Entonces, tendrá que haber algún compromiso, poco a poco, y obviamente no va a ser el próximo año.
Un punto primero que se tiene que hacer: se tiene que acabar con estas agencias calificadoras de riesgo, y tiene que crearse otro tipo de ellas. No digo que lo que hacen no se tenga que hacer, sí tiene que hacerse, pero lo deben hacer otro tipo de instituciones sin fines de lucro que puedan realmente hacer una evaluación, que puedan decir “esto está bien, esto está mal” no porque ganen ellas, no porque están diciendo que está mal y al mismo tiempo asesoran a las empresas a las que les están diciendo que está mal, que es lo que hacen ahora. Alguien planteó la idea de que deberían ser instituciones a las cuales se les asigna, a través de concursos y de rifas, cuáles son las empresas a las que van a calificar; simplemente que existan esas agencias, pero que funcionen de otra manera en la que sus resultados no tengan que ver con cuánto le pagan por eso. Pueden ser sociedades sin fines de lucro que los Estados mantengan, pero independientes.
Creo que debe haber también una nueva línea de organizaciones no gubernamentales que vigilen a los vigiladores, a los reguladores, esto que ahora se conoce como los observatorios sociales, pero que tengan los medios, el dinero y los recursos para ver si el banco está funcionando bien, si está haciendo lo que tiene que hacer, si la Comisión Nacional Bancaria y de Valores cumple sus funciones, y que tengan la capacidad de demandarles información, pero que sea independiente del gobierno, que sea una mezcla entre lo privado y lo público. Es necesario crear algo que supervise, porque parte de la crisis es que los supervisores no funcionaron; pero ¿es que quién vigilaba a los supervisores? Debemos tener a alguien que también vigile a los supervisores y alguien que sea efectivo. A lo mejor hay que pensar en eso un poco más, hay que ser más creativos en cómo llevar adelante este proceso democrático y que nos sirva para controlar los diferentes intereses que hay en la sociedad.

AR: ¿Alguna otra idea para salir de este caos global?
CR: Otra idea que yo creo que tampoco se ha resuelto porque el Congreso de Estados Unidos se negó a hacerlo, es la cuestión de que los bancos son demasiado grandes. Yo creo que hay que separarlos, hacerlos más pequeños, porque precisamente su magnitud determina su funcionamiento: entre más grandes sean, más poderosos y no hay quien los controle. ¿Los reguladores no regularon porque no quisieron o porque no pudieron? No voy a decir que no hubo una situación de que no quisieron, a la mejor sí, pero también fue que no pudieron. Estos activos que se crean ahora, los derivados, son tan sofisticados que no los entienden. Las calificadoras de riego les dieron calificación triple A (que es la mejor, y que significa que ese activo financiero nunca va a quebrar, es lo más alto, como si Dios mismo dijera “es lo mejor que hay”) no por malvadas, sino porque no los entendieron, y quebraron. La mayor parte de los activos financieros, los CDS que quebraron eran triple A porque, como eran documentos nuevos, muy sofisticados, las empresas calificadoras de riesgo no pudieron entender todas las implicaciones que tenían, y entonces las juzgaron de acuerdo a otros documentos menos sofisticados, y quebraron.
El otro día estaba yo leyendo que algunos de estos activos que sacan, algunos de estos derivados, son tan sofisticados que explicar uno requiere como de 100 cuartillas de matemáticas complicadas; la gente que hace esos documentos, que se inventa cómo apostar, son tipos con doctorados en matemáticas. Entonces, los reguladores no tienen esa capacidad, no entienden lo que está pasando.
Esto es parte de que los bancos son muy grandes; tienen la capacidad de comprar a estas personas que hacen esos documentos, tienen los mejores abogados del mundo y, por lo tanto, tiene la capacidad para imponer condiciones para obtener grandes cantidades de dinero. Entonces se hacen intocables; eso ya no puede ser.
Si un banco está en un sistema capitalista, toma riesgos y pierde, debe desaparecer; pero el problema es que si es tan grande, entonces la cantidad de gente y la cantidad de ahorro de gente común y corriente que se va a llevar consigo va a ser demasiada, y por eso es que no lo dejan y lo rescatan.
Hay que hacer que los bancos sean más pequeños, de tal forma que si quiebra pues unos cuantos quebraron, pero no se llevaron a millones de personas. Entonces, a un banco tan grande como el Citibank divídanlo en tres o cuatro bancos y se acabó. No hay ninguna ley divina que diga que los bancos tienen que ser monstruosos. No; si son grandes son dañinos, y sin son dañinos hay que acabar con ellos.
Ese es un punto central en el que, para mí, se tiene que trabajar: bancos más pequeños.
La otra cosa es que habría que ver, en detalle, es la mayor parte de los productos estructurados, lo que se llama ahora la economía estructural, que debería desaparecer, porque es tan sofisticado que lo que hacen con él es apostar sin siquiera tener un activo contra el cual se apuesta; no deben ni siquiera que tener dinero, solamente tienen que dar una partecita, el cinco por ciento, y entonces, si ganan, pues perfecto, ya pueden pagar; pero si pierden, ¿sabe quién va a pagar? El gobierno.
Entonces yo creo que hay que hacer una limpia de la cantidad de instrumentos de estos derivados que sólo sirven para especular, pero no para apoyar la producción. Se necesita acabar con eso también.
Para hacer esto se necesitan gobiernos que realmente tengan una voluntad de hacer, y no son los gobiernos nuestros, sino en Estados Unidos, Europa o Japón. Son las instituciones internacionales, pero también allí es donde los países en desarrollo, el BRIC y el Grupo de 20 pueden jugar un papel en plantear este tipo de cosas, en promover que esto se haga, en demostrar el riesgo en el que el mundo está porque no se hacen estas cosas. Allí es donde está lo importante.

AR: Muchos se habla del papel del Estado, que decayó desde los años ochenta; ¿cuál sería su papel en una reorganización de la economía mundial?
CR: Lo que necesitamos es un equilibrio entre el Estado y el mercado; yo creo que ya no es una cuestión de uno u otro, son los dos. Necesitamos el mercado, que cumple una función, y que es una organización social en la que los seres humanos nos encontramos para intercambiar, y que puede ser muy positiva o muy dañina, todo depende. Si todos fuéramos igualitos, del mismo tamaño, pues los golpes son iguales y no hay por qué preocuparse. El problema es cuando unos son muy grandes y otros muy chicos, y entonces los primeros siempre se comen a los segundos, y eso es lo que hay que evitar en el mercado. Eso se necesita.
Pero el Estado también se necesita ¿para qué?, ¿sólo para controlar el mercado? No, para hacer actividad propia del Estado, que es la actividad reguladora, el qué es lo que la sociedad quiere, a través del Estado, para que se haga en el mercado. A su vez, el mercado también impone límites al Estado.
Entonces debemos tener a los dos en equilibrio, como tiene que haber un equilibrio entre lo nacional y lo internacional. Necesitamos instituciones nacionales e internacionales, necesitamos Estado y mercado, todo en equilibrio.

   
*Una versión más breve de esta entrevista fue publicada en  M Semanal, núm. 729, 24 de octubre de 2011. Reproducida con permido de la directora.