Poderes ocultos, literatura y política. Entrevista con Octavio Rodríguez Araujo

Poderes ocultos, literatura y política
Entrevista con Octavio Rodríguez Araujo

Ariel Ruiz Mondragón

A lo largo de la historia, en diversos ámbitos de la sociedad, tales como la política, la religión (ambas muchas veces entrelazadas), la economía y la cultura, han existido y actuado grupos organizados que operan desde la oscuridad para alcanzar sus fines, que en muchas ocasiones es, paradójicamente, la conquista del poder público. Esto tiene que ver mucho con la conspiración.

Esas organizaciones secretas, con objetivos tan claros a su interior como inconfesables en terreno abierto, han logrado ejercer influencia, si no es que han ejercido directamente, el poder. Esto ha sido motivo para diversas investigaciones y especulaciones que buscan despojar de velos y máscaras a dichos grupos.

Lo anterior también ha dado pie para crear ficciones en las que se dan ideas (algunas muy exageradas y absurdas) de las formas de actuar de esas sociedades secretas, literatura que ha formado todo un boom. En ese sentido en México una de las más interesantes novelas recientes lo es el thriller político La organización (México, Orfila, Jorale Editores, 2006), de Octavio Rodríguez Araujo.

Sobre diversas inquietudes despertadas por su primera novela charlamos con el autor acerca de los siguientes temas: su interés por hacer una novela, su tránsito de la ciencia política a la literatura, sus modelos y fuentes de insipiración tanto literarias como políticas, las coincidencias de los ultras de izquierda y de derecha, la existencia de la criptocracia, los poderes ocultos y la intención de seguir en empeños literarios.

Rodríguez Araujo es profesor emérito de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM, así como autor, coautor y coordinador de más de diez libros de política. Actualmente colabora en La Jornada.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el suyo?

Octavio Rodríguez Araujo (ORA): Desde hace muchos años quise escribir una novela, pero no me atrevía a hacerlo. Por el tipo de novelas que me interesan desde que era estudiante de ciencia política, la que siempre quise escribir tenía que ser de contenido político, de suspense y medio policíaca. He sido un ávido lector de novelas de este tipo, unas —para mi gusto— muy buenas, otras regulares y otras más francamente muy malas, de esas que empieza uno a leer y a las diez páginas las abandonamos aunque sus autores sean famosos.

Un día imaginé la trama de una posible novela y comencé a escribir. El esquema general tenía que estar compuesto por personajes reales, como usted y yo, que se ven involucrados en una investigación que los rebasa en muchos sentidos. Como son personajes reales no tienen superpoderes ni hacen cosas extraordinarias. Son inteligentes, aunque se equivocan, son cultos y saben lo suyo, como cualquier intelectual europeo en su campo de interés, y si bien tienen recursos de diversos tipos, no hubieran podido hacer gran cosa sin la ayuda de un inspector de policía que es amigo de ellos y que se mueve, por razón propia de su trabajo, en un ámbito de información y acción que no está al alcance de ellos.

La organización, así con minúsculas, existe y no existe y es el elemento clave del misterio y de la intriga. Sus personajes son ficticios, pero también verosímiles, y los que aparecen como tales en la novela están subordinados a poderes fácticos insinuados que sí son reales y que, en buena medida, dominan el mundo de hoy.

Quise hacer un juego entre lo real y lo ficticio, de tal forma que el lector pueda sentirse inmerso en la novela acompañando a los personajes, como una cámara oculta que capta muchas cosas pero no todas, como ocurriría en la vida real. La mayoría de los datos que se ofrecen son auténticos y cualquiera los puede cotejar en Internet o en los periódicos de la época. Tuve el cuidado de ser muy preciso, hasta en el sentido del tránsito en una calle o en el número de vuelo de un avión. Para mí fue fascinante investigar incluso pequeños detalles, pero como se trataba de una novela omití las notas de pie de página que, por lo demás, no son comunes en las obras de ficción.

Escribir este thriller político fue un reto pospuesto por décadas, hasta que vencí el miedo a dar este paso, y resultó un placer hacerlo. No creo exagerar al decir que es el libro que más he disfrutado escribiéndolo, pues todos los días inventaba, dentro del esquema general, lo que ocurriría en el siguiente capítulo y en ocasiones, en medio de grandes dilemas, cómo fluiría el siguiente párrafo y que éste estuviera en la lógica de los anteriores y en la secuencia de la trama, sin forzar ésta ni la lógica de lo posible.

Después de terminar el texto había que corregirlo. Para esto me fueron de gran utilidad las observaciones (y a veces precisiones) de mi esposa y de amigos muy cercanos que tuvieron la paciencia de leerme más de una vez. Al final, como suele hacerse con los libros, había que publicarlo. Y ahí está.

AR: ¿Cómo fue su paso de la ciencia política a la literatura? Esto tomando en cuenta que la mayor parte de su obra es acerca de temas políticos, además de una memoria personal del zapatismo.

ORA: El tema y la trama están ligados a lo que conozco y a algunos de mis libros de carácter académico. Hay también vivencias personales, novelizadas. Creo que muchos autores de novelas han escrito a partir de lo que les es más familiar. No quise ni intenté ser la excepción. Siempre he pensado que uno debe escribir de lo que sabe, incluso para un periódico o una revista de divulgación. Mi libro Derechas y ultraderechas en el mundo me sirvió para la novela, pues en ésta se mencionan a varias de las organizaciones políticas de la ultraderecha que investigué antes con fines académicos. Al ser Kristina, una de mis protagonistas, especialista en el estudio de los nazis y neonazis, sobre todo en Europa y en Estados Unidos, proyecto en ella parte de lo que aprendí al escribir Derechas y ultraderechas en el mundo. Michel, el protagonista central, tenía que ser un personaje que también supiera del tema, sin ser especialista, y ambos se complementarían, como ocurre en las novelas clásicas de Conan Doyle o de Agatha Christie: Holmes y el Dr. Watson, Poirot y el capitán Hastings, con la salvedad de que en mi texto ninguno de los dos es un genio ni su compañero un personaje con limitaciones evidentes.

De esta manera el thriller político es una extensión novelada de la política, de mis estudios políticos previos, como ha dicho Julio Ortega en su amable presentación en la contraportada de La organización.

AR: ¿En qué sociedades secretas reales se inspiró para el libro? Por supuesto que está clarísima la referencia al Yunque.

ORA: Me inspiré en muchas y en ninguna de las organizaciones secretas existentes y que de hecho no sé qué tan secretas sean. Yo no sé si Bush y Cheney forman o no una organización secreta, pero sí que son parte de un grupo que tiene el poder en el país más poderoso de la Tierra y que no están dispuesto, según todas las evidencias, a dejar ese poder. No digo que la organización, que le da título a mi novela, sea parte de ese grupo de Bush y compañía, pero sí insinúo que podrían tener algún tipo de relación al igual que con otros grupos, también existentes, de poderosos en Europa. Menciono a El Yunque una sola vez al final porque viene al caso, pero esta organización, ampliada a nivel internacional, no sería muy diferente en su naturaleza secreta a la organización de mi novela. Si revisáramos la historia de El Yunque encontraríamos que en algún momento (no sé exactamente cuál) se interesó por tener el poder en México, infiltrándose en las esferas de gobierno y, por lo menos con Vicente Fox y Marta Sahagún, ahí estuvo, en primera línea, y quizá también en el gobierno formal actual, el de Calderón Hinojosa (aunque éste no pertenezca a esa organización, según las evidencias con que contamos).

Hay otras organizaciones que algunos autores han querido calificar de secretas, como el Grupo Bilderberg, que ha sido usado por los epígonos de Lyndon LaRouche, como Daniel Estulin, para hacernos creer que existe una conspiración mundial de algunos de los amos del dinero. Lo grave de los larouchistas es que nos quieren vender sus demenciales correlaciones y verdades a medias como la verdad revelada y no como la ficción que es. La mía es una novela, no un tratado sobre conspiraciones internacionales; esto le debe quedar claro al lector y no creo que se preste a confusiones. Quiero aclarar, para evitar equívocos, que cuando escribí mi novela no existía todavía el libro de Estulin titulado pomposamente La verdadera historia del Club Bilderberg.

En mi caso “la organización” tiene que ser secreta, pues es parte del misterio. Si en lugar de usar ese recurso hubiera puesto al Partido Republicano de Estados Unidos, por ejemplo, se hubiera perdido el misterio, pese a que no se descarta que algunos de sus miembros conspicuos pudieran pertenecer a un grupo de interés mundial con aspiraciones de poder también mundial.

Siempre ha habido curiosidad e interés por las organizaciones secretas. Son las protagonistas ideales para tejer una trama de intriga. En México las organizaciones masónicas, sobre todo en el siglo XIX, han sido motivo de todo tipo de especulaciones. Los Guadalupes, de quienes escribiera el famoso historiador mexicano y amigo muy querido Ernesto de la Torre Villar, era un grupo clandestino, una sociedad secreta que ayudó a los independentistas de principios del siglo XIX en México. Y así, podríamos citar muchos ejemplos de la vida real y de historias documentadas, algunas también novelizadas.

AR: ¿Qué novelas y autores le influenciaron para hacer La organización? Por allí hay menciones a Dan Brown, a El nombre de la rosa de Umberto Eco, Archer y Forsyth, por ejemplo.

ORA: Un lector de novelas cuando quiere ser autor de una novela no puede evitar, salvo que sea un auténtico esquizofrénico, la influencia de lo leído. Cuando leí a Robert Van Gulick, el diplomático y novelista, no el filósofo de Syracuse University, me impresionaron dos cosas de sus novelas sobre el Juez Ti: una, que nunca usa más de quince personajes importantes en sus narraciones porque, según dijo por ahí, a diferencia de los chinos que pueden retener a un ciento, los occidentales no podemos hacerlo. Quizá tenga razón y he tratado de seguir su consejo. La segunda, que en The Haunted Monastery (1961) la trama es semejante (de ninguna manera igual) que la de El nombre de la rosa (1980) de Umberto Eco, sin que con esta observación quiera siquiera insinuar que este último haya copiado a Van Gulick. Pero las influencias son influencias, a veces sin que sean conscientes.

Dan Brown me influyó en un sentido positivo y en otro negativo. Cuando terminé de leer Ángeles y demonios me dije que si alguna vez escribía una novela mis personajes no serían como los de él, con atributos tan extraordinarios como increíbles. No es el caso en El código Da Vinci.

A Archer y Forsyth, de la misma manera que a otros muchos autores que no menciono, les debo mi admiración por sus novelas políticas y de intriga que me atraparon desde la primera hasta la última página, no sólo por la calidad de sus textos sino porque abordan temas que han sido de mi interés politológico desde hace más de cuarenta años. Se les critica en ciertos círculos que sean autores de best sellers. En México también se criticó por lo mismo a Spota. A mí me gustan los best sellers, y no me molestaría, sino al contrario, lograr uno entre mis libros, y no lo digo por las regalías, pues con frecuencia no las cobro (no vivo de ellas). Lo más que he logrado, hasta ahora, fueron doce ediciones de uno de mis libros, y curiosamente se trató de un libro académico sobre política mexicana. Otro de ellos, más reciente, ha sido publicado en Francia y en Portugal, quizá por el interés que suscitó en esos países, pero tampoco podría decir que esos libros son best sellers, ni lo pretendí, pues son textos que, comparados con una novela, son aburridos para un lector común no interesado en la política desde una óptica científica.

AR: En el libro hay un dicho de un personaje: “No entiendo que las organizaciones de ultraderecha y de la izquierda comunista coincidan”. Por supuesto esto me recuerda sus sendos libros acerca de las derechas y las izquierdas en el mundo. En ese sentido, ¿en qué puntos se tocan y coinciden ultraizquierda y ultraderecha, izquierda y derecha?

ORA: Las ultras coinciden en varios aspectos. Las organizaciones de ultraderecha y de ultraizquierda en Europa coinciden por ejemplo en su nacionalismo y por su oposición a la globalización neoliberal, pero difieren sustancialmente en la orientación de sus discursos. Las primeras son xenófobas y racistas, las segundas no.

En los libros que usted menciona hablo de izquierdas y derechas, así en plural, y lo mismo de las ultraderechas y ultraizquierdas. Esto fue deliberado, pues una de las cosas que pude comprobar es que no son iguales ni en el tiempo ni en el espacio, a veces ni siquiera en un solo país. Es por esto que se tocan en varios aspectos y se diferencian en otros. No se puede establecer una taxonomía para todas ni clasificarlas por sus comunes denominadores porque, repito, cambian de lugar a lugar y de momento a otro momento, pese a sus semejanzas y características distintivas. Cuando relativizamos los conceptos encontramos que si digo que la ultraderecha es intolerante por definición tengo que reconocer que la izquierda en el poder también ha sido intolerante y mucho (vea el caso de la URSS, o el de Camboya, para sólo poner dos ejemplos).

El caso al que me refiero en la novela, y que usted cita, está referido al nacionalismo de los izquierdistas franceses y de los ultraderechistas también franceses, que suele repetirse en otros países de Europa.

AR: Como dice usted, “la organización” intenta apoderarse del mundo, lo que da pie a una interesante discusión de los personajes, en los que salen a relucir los nombres de grandes teóricos como Miliband, Poulantzas, Domhoff y Van Der Pijl, por ejemplo. Para usted, ¿quién gobierna el mundo, especialmente en las democracias?

ORA: Las grandes corporaciones empresariales. Doscientas de estas empresas dominan la economía mundial, y si dominan de alguna manera gobiernan, aunque no lo hagan directamente. “La organización” lo intenta, y por eso es importante para Michel Furet y Kristina Callesen, mis personajes centrales.

AR: Hay un personaje que dice: “Los grandes ya tienen el poder, ¿para qué formar organizaciones secretas?”. Tomando en cuenta esto, ¿usted considera que a nivel internacional, o incluso al nacional, exista una criptocracia?

ORA: Criptocracia quiere decir algo así como poder oculto, y suele asignarse el concepto a los grupos secretos que tienen o participan del poder. De alguna forma ya mencioné esto en alguna pregunta anterior, pero sí, en efecto, dentro de cada estructura de poder hay grupos, si no secretos sí privados que no están interesados en ser conocidos públicamente y menos como grupo. En cualquier lugar donde haya estructuras jerárquicas y por lo tanto de poder hay unos que dirigen y otros que quisieran hacerlo pero no lo logran. Unos se identifican entre sí, y otros participan de manera ingenua creyendo que también toman decisiones y que son importantes. Hay, pues, poderes ocultos, por lo menos para la mayoría de los que no los tienen. En los partidos hay grupos y dentro de esos grupos hay quienes tienen identificaciones muy estrechas y quienes no. En los clubes ocurre lo mismo, en las asociaciones de barrio, etcétera, también. En la economía mundial ocurre exactamente lo mismo: unos dictan y mandan, y otros son comparsas aunque no se den cuenta. Vea usted Davos, por ejemplo. ¿Usted cree que el representante de México, sea o no presidente del país, tiene la misma influencia que los presidentes del Grupo de los Siete (G-7)? Yo creo que no, sin embargo todos se reúnen dizque abiertamente en discusiones supuestamente horizontales, para tomar decisiones que ya fueron tomadas de antemano por quienes tienen el pandero en la mano.

AR: ¿De alguna manera resulta legítimo que existan sociedades secretas en la democracia?

ORA: No lo sé. Quizá la pregunta deba ser otra: ¿Se puede evitar que existan sociedades secretas en la democracia? Y la respuesta es NO. Si son secretas, no se conocen y si se presume su existencia ¿cómo prohibirlas y con qué argumentos si todo mundo, en las democracias consolidadas, tiene derecho a organizarse o a formar parte de una organización? Recientemente, con motivo de las luchas contra el terrorismo, real o supuesto, en Gran Bretaña, por ejemplo, se han dictado leyes que prohíben la existencia de ciertas organizaciones que atentan contra las instituciones y la seguridad nacional, tanto por su discurso como por sus acciones. En Estados Unidos la Primera Enmienda de la Constitución impide hacer lo mismo que en Gran Bretaña, pero se hace mediante otros mecanismos. Sin embargo en EUA y en GB existen organizaciones secretas y semisecretas que están en contra del gobierno, de los grandes capitalistas y de los judíos, son organizaciones neonazis que siguen existiendo. Una vez más, no creo pertinente generalizar.

AR: Como muchas veces se ha dicho, en la democracia existen poderes ocultos que tienen que actuar públicamente para alcanzar sus fines. ¿Cuáles son los principales que usted podría mencionarnos?

ORA: Oculto, lo que puede llamarse oculto con rigor, no creo que realmente exista. El periodismo de investigación y las filtraciones deliberadas de alguna “garganta profunda”, existen, de otra manera no nos explicaríamos el Watergate y tantos otros escándalos de “poderes ocultos” que hemos conocido. Pero en el fondo todos queremos creer que hay poderes ocultos, pues esto hace más interesante la política; y los partidarios de las teorías de la conspiración se han encargado de “insinuar” que existen esos poderes ocultos. Para mí, sin ser partidario de estas teorías, el tema me parece muy útil para una novela de misterio e intrigas políticas. Un asesinato será más atractivo para el público si tiene contenido político o si involucra a un político, igual si se dio en el siglo VII en China que en la Edad Media en Europa o el año pasado en Estados Unidos o en Francia. Ha sido un tema muy explotado en la literatura de ficción y suspense, y seguirá siéndolo, incluso con supuestos extraterrestres si es necesario.

AR: ¿Ha pensado en escribir otra novela?

ORA: Que estoy muy contento de haber logrado una novela, tanto que estoy intentando escribir otra en mis ratos libres, entre mis investigaciones académicas y mis clases universitarias. ¿Cómo será recibida mi novela? No lo sé. Lo que sí sé es que no pertenezco a ningún grupo de elogios mutuos y que, por lo mismo, seré ninguneado por muchos de LOS ESCRITORES, así con mayúsculas, que consideran que la literatura sólo es lenguaje y mensaje mágico o social políticamente correcto en el que los personajes son y tienen que ser trágicos en algún sentido, como trágico es el mundo que vivimos. Debo confesar que a lo largo de mi vida he disfrutado muchísimo leer novelas, pero nada comparado con escribir por ahora una. Es realmente un gusto, una satisfacción y un sentimiento de libertad inigualable.

Y también quiero agregar que le agradezco la entrevista y que me dio alegría que a usted lo atrapara y le interesara.

Las Maras más allá del infortainment. Entrevista con Marco Lara Klahr

Las Maras más allá del infortainment
Entrevista con Marco Lara KlahrAriel Ruiz Mondragón

Una de las peores pesadillas (tanto imaginarias como reales) que se ha propagado en los años recientes en la región de Centroamérica, México y Estados Unidos es la del florecimiento de pandillas juveniles que dominan y asolan ciertos territorios, además de convertirse en un fenómeno trasnacional debido a su carácter fuertemente migratorio.

Con mucho entre el público la más célebre de esas bandas es la conocida como la Mara Salvatrucha, que tiene una también poderosa y feroz competencia en la Barrio 18. Herederas de la tradición pandilleril derivada de las sucesivas inmigraciones a territorio estadounidense desde el siglo XIX, hoy ocupan un lugar importante en las agendas de las seguridades pública y nacional de diversos países, empezando por los propios Estados Unidos, origen y fuente de buena parte del problema.

Realizado como un gran reportaje, el año pasado apareció uno de los libros que mejor han abordado el asunto de esas famosas pandillas: Hoy te toca la muerte. El imperio de las Maras visto desde dentro (México, Planeta, 2006), de Marco Lara Klahr, en el que se da cuenta de los inicios, desarrollo y estado actual de ellas, así como de las erradas políticas que las generaron y acrecentaron.

Acerca de ese volumen conversamos con el autor, charla en la que tocamos temas como los siguientes: los riesgos que enfrentó, las novedades que presenta el fenómeno, las relaciones de esas pandillas con grupos políticos, sus características de resistencia, sus orígenes en la cultura de la violencia provocada por los conflictos armados, el boom de esas bandas en las emergentes democracias centroamericanas, las políticas públicas y leyes con las que se pretende enfrentar el problema, los medios de comunicación y la formación del estereotipo del mara, y la forma de combatir y prevenir el pandillerismo.

Lara Klahr ha colaborado en diversas publicaciones, tales como El Universal, Día Siete, Gatopardo, Etcétera y Replicante, entre otras; además recibió el Premio Nacional de Periodismo en 2000 en el género de reportaje. Autor de cuatro libros y coautor en cuando menos otros cinco, es también investigador de la Fundación Prensa y Democracia México y líder del proyecto Violencia y Medios de Comunicación en el Instituto para la Seguridad y la Democracia.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el tuyo?

Marco Lara (ML): Por una parte es una idea que tiene su tiempo, porque yo he tratado el tema durante muchos años. Empecé a aproximarme al fenómeno desde los disturbios de Los Ángeles por el caso Rodney King (yo estaba allí), y entonces es cuando emerge públicamente la Mara Salvatrucha, que tiene una participación muy interesante en esos acontecimientos.

Allí empiezo a observar el fenómeno y empiezo a escribir. Te garantizo que mis textos son los primeros sobre el tema en México.

Luego cubrí muchas cosas en Centroamérica; en el libro se ve cómo me refiero a la crisis del café, al huracán Mitch, etcétera, lo que cubrí como reportero de diarios.

Luego cubrí las matanzas de jóvenes en Honduras, y tengo años trabajando temas de fronteras y de migración. Entonces era una aspiración.

Después, con Itsmania Pineda, que es una activista hondureña, empezamos a hablar de un libro, porque ya tenía información muy interesante. Cuando yo estaba con eso en la cabeza, me llamaron de Planeta y me dijeron: “Oye, ¿no te interesaría hacer un libro sobre pandillas?” Y esa fue la idea.

También soy una gente un poco esquizoide, o a lo mejor utility o como quieras llamarle, y siempre estoy haciendo cosas en diferentes líneas. Eso obedece no a que tenga yo talento, sino a que he ido acumulando rencillas contra la industria editorial, mediática, a la que pertenezco. Esas rencillas me han hecho un observador y analizador de los medios por vías diferentes a las de los académicos (aunque ahora hago labores académicas).

Este trabajo denota también una visión anti-infortainment, que trata de derribar -sin decirlo pero dejándolo claro- la cantidad de mitos en torno a este fenómeno.

AR: Volveremos un poco más adelante sobre esa creación de la imagen de los maras.

Para hacer el libro realizaste entrevistas, estuviste en el territorio de las pandillas, un muy buen trabajo de campo. En ese sentido, ¿en algún momento te sentiste en peligro al hacer este gran reportaje?

ML: Mira, yo llevo 26 años de reportero. En ese tiempo (que es mucho más de la mitad de mi vida) he vivido muchas circunstancias de riesgo por el tipo de trabajo que he hecho; pero no me gusta poner énfasis en la parte del martirologio o en la parte del peligro, porque es un asunto inherente al periodismo en un país donde no existe el pleno acceso a la información.

Entonces hay peligros; el libro tiene más de 80 entrevistas, con “polleros”, con varios “palabreros” o “Big Palabra” pandilleros, con policías, con víctimas, con académicos y funcionarios públicos, y también con gente de inteligencia.

Sí hay momentos de riesgo, pero debo decirte que los reporteros vamos generando formas de comportamiento. –en condiciones normales; no estoy diciendo que seamos muy listos y a los que les pasa algo sean estúpidos-; de hecho tengo un taller que imparto algunas veces sobre reporterismo en situaciones de riesgo.

El libro es un reportaje de gran formato –como le llaman los gringos-. Entonces no es un recortaje –de los que soy enemigo-, y lo que hago siempre es trabajar en varias pistas, como en un circo. Entonces vas a encontrar recreaciones y personajes de todos esos lugares. No se trata de recoger cosas que ya había publicado, sino volver a estar en los lugares; no tomar textos míos, sino reconstruir la historia a partir de mis recuerdos, tomando mis textos como base para el dato duro.

Esa es una virtud que lo hace un poco más complejo en lo que toca al riesgo, pues incluye lo mismo entrevistas y recreación de escenarios en las fronteras, que recorridos en zonas metropolitanas en Estados Unidos, en el norte de Centroamérica, en la zona conurbada de la ciudad de México. Entonces implica un cierto riesgo, pero es inherente a lo que nosotros hacemos.

AR: Ahora sí sobre el libro. Haces una historia de las pandillas y sus orígenes étnicos en los Estados Unidos, de los inmigrantes italianos, irlandeses, chinos, pachucos, desde el siglo XIX. Hay varias líneas de continuidad de ellas con las pandillas del Barrio 18 y la Mara Salvatrucha, como mencionas: las riñas, las peleas, los asesinatos...

ML: La territorialidad.

AR: Claro; también el tomar sus nombres de la nomenclatura, los rituales de iniciación y las persecuciones de que son objeto por parte de los gobiernos. Pero ¿qué tienen de nuevo fenómenos como los del Barrio 18 y la Mara Salvatrucha?

ML: Hay una corriente sociológica o antropológica, y concretamente en México un académico de la UAM Iztapalapa, Alfredo Nateras Domínguez, que las denomina “pandillas industriales”. La Barrio 18 y la Mara Salvatrucha tienen un componente consumista inédito; pero eso hay estos especialistas que marcan una frontera evidente, palpable, documentable, entre las pandillas culturales y las pandillas industriales.

Eso no quiere decir que la Barrio 18 y la Mara Salvatrucha pierdan su esencia identitaria, que es el planteamiento del libro; quiere decir que tienen además un componente muy ad hoc con su momento –la mundialización del capital- que es el consumista.

¿Cómo se expresa ese componente? Como nunca, se pone énfasis en la marca de los tenis que utilizan las clicas (célula de una pandilla), el usar los boxers por fuera para que se vea la marca, una serie de pretensiones consumistas, no en un sentido peyorativo sino en un sentido estrictamente de comportamiento cultural. Ese es un componente que las diferencia de los antecedentes.

Otro componente que las puede distinguir eventualmente es su capacidad expansiva a nivel regional y global, que también les viene de ser pandillas de su época.

AR: ¿Cuáles han sido las relaciones de estas pandillas con grupos políticos? ¿Cómo han sido utilizadas? Hay una vertiente muy fuerte de gobernantes que se montan en ellas ofreciendo su combate en actos espectaculares, como se ve en el libro.

ML: Podríamos verlo con el poder político y con el poder policíaco y militar; eso depende de cada país y de cada región. En Estados Unidos existe el escándalo de la División Rampart a mediados de los noventa, del CRASH –la unidad antipandillas del Departamento de Policía de Los Ángeles-, en el que por una parte esa unidad atacaba y detenía pandilleros, y por otra los usaba de “burros” y les daba drogas requisadas a la vez, lo que implicaba a diferentes ámbitos del Departamento, tanto que se tuvo que hacer una reestructuración completa. Ese caso es paradigmático.

Hay partidos políticos, como en El Salvador, que eventualmente utilizan a las pandillas, a la Mara Salvatrucha y a la Barrio 18, como fuerzas de choque, o como fuerzas de ocupación en mítines, en plantones, etcétera. Ahora que estuve en El Salvador estaba tomada la universidad, y la gente estaba preocupada porque había la hipótesis de que los que estaban en la catedral protestando por supuestos presos políticos eran de la Mara Salvatrucha; después ellos dijeron que sí eran, pero se suponía que el acto era del Frente Farabundo Martí para la Liberación Nacional. Pero esto no quiere decir que nada más lo haga el Frente, porque también la derecha los usa.

Es peor para el caso del ejército y de las policías en Centroamérica, para el caso de comerciantes y empresarios que tienen dobles giros. En el libro queda más o menos claro cómo se pueden articular comerciantes establecidos que a la vez se dedican al robo de mercancías en tránsito, y cómo utilizan lo mismo como sicarios que como protectores de cargamentos a pandilleros de la Mara y de la Barrio 18.

Hay otro dato, que es el hecho de que para que haya pandilleros centroamericanos en México, tiene que haber implicación de los cuerpos de seguridad. Cada pandillero que entra a México lo hace pagando sus 50 o 200 pesitos al agente de migración, al soldado, al policía municipal.

Detrás de las matanzas masivas de muchachos en las cárceles de Honduras y El Salvador está siempre el crimen organizado metido en el tráfico de drogas, con la implicación evidente, documentada, de policías y funcionarios de seguridad de diferente nivel en esos países.

AR: Inclusive mencionas el caso de la matanza de Chamelecón en diciembre de 2004, donde perdieron la vida muchas personas en un autobús urbano, en la que se puede presumir que fue la policía.

ML: Y la matanza de Mariona también. Todo el tiempo están apareciendo evidencias de que la seguridad interna de las prisiones permitió la entrada de unos presos que incendiaron, y luego acordonaron la zona para impedir que entraran ambulancias o asistencia, y adentro permitieron que decapitaran a algunos de la pandilla adversaria; en otros caos traicionaron a policías, a quienes sacrificaron para garantizar la represión.

Entonces, siempre detrás de una pandilla hay un actor institucional o informal del crimen organizado.

AR: Otro aspecto político-cultural que me llama la atención es que un autor de los que citas llama a esas pandillas “guerrillas sin ideología”. ¿Hay elementos de resistencia y de rebeldía frente al statu quo por parte de ellas? Yo más bien tendería a creer que no en tanto se han adaptado muy bien al predominio del mercado, como lo enseñarían sus tendencias consumistas.

ML: Bueno sí, evidentemente. Hay pocos estudios cuantitativos, como los de la Universidad Centroamericana en El Salvador, el Grupo de Reflexión Jesuita en Honduras, y algunos otros estudios cuantitativos. Pero en cualquier conversación que tengas con algún pandillero o con un “Big Palabra”, te deja claro que ellos formaron su clica (una célula de pandilla) o entraron a una de ellas por razones identitarias, es decir, nunca entraron por razones de violencia.
Tú puedes decir: “Bueno, sí querían robar o tener armas”. Sí, pero en una visión romantizada; cuando ellos interactúan de niños o adolescentes con la violencia real, huyen o desintegran su clica. Esa es la normalidad.

Además, en los estudios cuantitativos como el de la universidad y otros que vienen citados en el libro, la mayoría de los muchachos que pertenecen a las clicas, hombre y mujeres (los jomis y los jombois), dice que lo que no le gusta de la pandilla, invariablemente, es la violencia. Eso es superinteresante.

Entonces, sin duda tienen un aspecto de resistencia identitaria y de apropiación de identidad en un entorno que se los niega. Imagínate un escenario donde hay discriminación, incluyendo Los Ángeles. Además, mi hipótesis periodística es que el fenómeno de las maras (como se conoce genéricamente) es un fenómeno de la marginalidad, no de la pobreza: los niveles de calidad de vida en Estados Unidos de los inmigrantes no son los mismos en Centroamérica ni aquí. Aun en Centroamérica encuentras que universitarios son ranfleros, son “Big Palabras” o jombois. Entonces, tampoco es cierto que sean los pobres.

De hecho, si vas a un barrio como Mayagüel en Tegucigalpa, Honduras, encuentras que el “palabrero” es, en el entorno de pobreza, el que más recursos tiene: es el hijo de la dueña del billar, de la dueña de la tiendita; es decir, es el que menos jodido está.

No es riguroso decir que es un fenómeno de la pobreza; es un fenómeno de la marginalidad. Sabes que la marginalidad rebasa con mucho la pobreza: puedes no ser pobre, pero tener un sentimiento interiorizado de marginalidad, con una serie de factores endógenos o culturales.

Hay, sin duda, un acto de apropiación de identidad. Es decir: en tu familia hay una violencia brutal (muchas de las jomguirls son violadas por sus padres o por sus padres sustitutos), y hay muchos de esos fenómenos. Yo empiezo con la historia del “Pobre”, cuya historia personal es terrible. Entonces imagínate: un entorno hostil, Escuadrones de la Muerte contra jóvenes que rebasan con mucho la acción contra las pandillas (hay niños de cinco años ejecutados), servicios educativos terriblemente segregacionistas, reducidos, de pésima calidad, servicios de salud pésimos, violencia intrafamiliar, etc.

Entonces la presión es de dentro y de fuera, y es cuando la clica se convierte en un recurso de apropiación (esto que los gringos llaman empowerment). Allí tienes un acto de resistencia, es reivindicar o tomar un poder que te fue negado y hacerlo crecer en los hechos.

En un segundo momento, algunos de ellos se deshacen, otros crecen y se van, o los matan, y otros, que maduran, por razones de convicción siguen y es lo que deriva en crimen organizado. Pero hay unos que rebasan luego el crimen organizado y tienen tal cantidad de recursos de interlocución con clicas, que son atraídos por el gobierno porque significan electores potenciales, y dominan colonias (como es el caso del Viejo Lin, que cuento aquí). Es entonces cuando empiezan a lavar sus actividades y empiezan a hablar de negociaciones, y son llevados a los ministerios para negociar y para conocerse e interactuar con académicos, activistas y funcionarios.

Insisto: no estoy tratando de meter a todos en un costal; es muy importante dejar claro que hay un gradiente de diferencias entre pandillas de barrio, clicas de barrio y de calle, y clicas de crimen organizado. Es un camino que se sigue, que no necesariamente llega aquí; mi hipótesis es que son los menos los que derivan en crimen organizado. La mayoría se quieren salir porque la violencia es terrible.

AR: Otro asunto de interés sobre el nacimiento y desarrollo de estas bandas hace 40 años, es su relación con los procesos de guerra civil que hubo en Centroamérica; mencionas que uno de los fundadores fue un guerrillero...

ML: De la MS 13, la que se llamaba Wonder 13. Puede ser un ancestro.

AR: El “Flaco” Stoner, como dices en el libro. ¿Pero cuál fue la influencia de esos conflictos armados en el proceso de construcción del fenómeno pandilleril? La inmigración jugó un papel fundamental.

ML: Yo diría que el fenómeno esencial es la guerra sucia de Estados Unidos hacia Centroamérica. Ese país tiene una responsabilidad histórica que ha pretendido eludir, por ejemplo, usando a los medios a nivel global para esparcir la idea de que la Mara Salvatrucha es centroamericana.

El trasfondo de todo es esa guerra sucia, que data de un siglo, pero que es identificable a partir de la revolución salvadoreña en los años treinta del siglo pasado, cuando aparece Farabundo Martí después de un fraude electoral.

De allí empieza y sigue hasta ahora. La crisis del café es producto de una actitud de los Estados Unidos de financiar la producción de café en Vietnam, y entonces derriba el mercado internacional y hace pedazos la economía centroamericana, que estaba basada en ese grano (es lo que llaman “el silencioso Mitch”).

Estado Unidos tiene una responsabilidad ineludible que el mundo tendría que estarle cobrando. Más que la revolución es la guerra sucia la que a lo largo de muchos años generó migraciones. El asunto se exacerba a partir de los años ochenta, concretamente con Reagan, cuando las migraciones masivas aumentan: de 6 millones de salvadoreños, salen dos millones, por ejemplo. Eso es un hecho terrible.

Luego vinieron las sequías, la crisis alimentaria, viene el Mitch, los terremotos del 2001, y todos estos fenómenos, sin duda, explican muchas cosas, por ejemplo, la cultura de la violencia. Ésta es vieja, sin embargo: en El Salvador, en los años treinta se vive un proceso supremacista en el que el Estado establece que no se quiere a los indios, porque éstos son causantes del atraso, y se propone crear una sociedad blanca. Con eso se legitima el genocidio y la persecución contra el campesinado y los obreros de izquierda que secundaron a Farabundo Martí.

Todo eso dejó una cultura de la violencia, combinada con las dictaduras militares argentinas, que a su vez habían adquirido la metodología de exterminio de los nazis que estaban allí; ya que esos gobiernos tenían bien engrasada su maquinaria de eliminación, la exportan a Centroamérica (hay evidencia documental de esto). Hay pruebas de que Massera va a Centroamérica a vender el know how, la tecnología de la muerte de las dictaduras, con plata de la CIA.

Eso genera una cultura de la violencia, terrorismo de Estado y una altísima concentración de armamento de asalto y de armas pequeñas, porque la CIA convierte a Honduras y a Costa Rica en arsenales para combatir las revoluciones en Guatemala, El Salvador y Nicaragua.

Parte de esa cultura es que cualquier cosa que quieras alcanzar la puedes lograr a través de la imposición de la violencia. Es un sentimiento muy interiorizado.

También hay un sentimiento de la impunidad terrible, y además hay aparatos de justicia que están paralizados. En eso se parecen mucho a México, pero lo que pasa es que nuestro país tiene mucho más desarrollo institucional.

Esos son los factores que, a mi juicio, tienen una influencia política en el fenómeno de las pandillas.

AR: Pero de lo que saco del libro, y que es un fenómeno interesante, es que en la época de las dictaduras no hubo un florecimiento de las pandillas como la Mara; sin embargo, cuando llegan los regímenes democráticos, sí se da. ¿Hay alguna relación entre los regímenes políticos y el surgimiento y crecimiento de estas bandas? ¿Acaso éstas aparecieron en el ámbito de libertades de la democracia? ¿Hay alguna relación?

ML: Allí vuelve a aparecer el papel de las políticas de la Casa Blanca. Estos fenómenos se pueden entender por una vía (aunque no son fáciles de entender porque hay un montón de delimitaciones). Confluyen muchas cosas que son documentables y que pueden atribuirse o no a la perversidad de la geopolítica estadounidense (y hay quien puede decir que no es una política deliberada), pero el caso es que los efectos son los mismos, ya sea por estupidez o por perversidad.

El hecho es que se cruzan varios factores: uno es que cuando viene el Grupo Contadora, Esquipulas y todo ese proceso, Centroamérica empieza a tomar decisiones que no necesariamente tienen que ver con gobiernos personeros de la Casa Blanca, un proceso muy interesante entre finales de los setenta y principios de los noventa, en el que hay una responsabilización de grupos de poder, un papel muy activista de Costa Rica diciendo: “Ya no mamen, ya párenle”; en Honduras también hay un proceso similar. También está obviamente la influencia que tiene la revolución sandinista en el 79. Esos son, entre otros factores, los que hacen que haya un comportamiento de deslinde (lento, si quieres) de responsabilidad de los Estados, de las elites locales.

Cuando eso sucede, y cuando esto se va consolidando en acuerdos de paz o en reformas constitucionales, Estados Unidos empieza a deportar jóvenes centroamericanos y mexicanos con antecedentes delictivos, presos o tatuados en las calles, que a la mejor ni conocen ni nacieron en sus países de origen. Allí hay un factor muy interesante, ya que lo que tienes es que inoculan la violencia pandilleril que tiene atrás al narcotráfico, a Centroamérica. Vuelve a ser un acto criminal, de lesa humanidad, sin duda.

Eso se conjunta con Estados que están surgiendo débiles a la democracia, que se están desmilitarizando, que están adquiriendo sus policías civiles, que están reformando sus instituciones sociales, de seguridad, judiciales, etcétera. Entonces les metes un actor tan seductor en una región donde hay zonas minadas enormes, armas por todos lados, marginalidad, y que termina convirtiéndose en una bomba.

No es que los que llegaron formaran sus pandillas; llegaron pocos en términos de los que ya había. Si había cinco mil pandilleros vernáculos, llegaron cien pandilleros de fuera, que empezaron a influir. Pero también están las industrias culturales; es decir, no solamente hay una influencia directa, sino también películas y todo eso.

Para el caso de México reconstruyo la ocupación del territorio mexicano por parte de Estados Unidos a lo largo del siglo XIX, porque es un factor clave. Los de la Barrio 18 son herederos de los despojados, quieran o no aceptarlo, y además sufren el mismo proceso que después los centroamericanos: Estados Unidos no cumple su responsabilidad de hacer ciudadanos a los que estaban allí, los empieza a expulsar, haciendo redadas, por ejemplo, cuando ellos no conocían nada de otro lado (en el caso de los mexicanos, ni siquiera hablaban español, a los que llamaban “californios”).

AR: Hay en el libro la descripción de un proceso que aún se está llevando a cabo, y que es muy similar a lo que sucedió con la penalización de las drogas en Estados Unidos: que éstos buscaron que los demás países homologaran sus leyes. Ahora ocurre algo similar con las presiones que el gobierno estadounidense hace para que los países centroamericanos homologuen sus leyes en lo referente a las pandillas. ¿Cómo va este proceso?

ML: Fíjate que hay otro parteaguas, porque como sabes todos los fenómenos sociales los tienen, tienen momentos de quiebre en los que se pasa de una fase a otra, y son dinámicos, que es otra propuesta del libro: no veamos al fenómeno como algo estático, sino dinámico.

Hay un quiebre después de los atentados del 11 de septiembre en Estados Unidos. Eso transforma la política de seguridad y se materializa en una instancia que es el Departamento de la Homeland Security, que tiene acceso directo al presidente y que nuclea a una serie de instancias que tienen que ver con migración, seguridad, protección civil, incluso partes del Servicio Secreto, etcétera, porque, como cuento allí, los atentados implicaron muchísimas paradojas para los cuerpos que interactuaban; por ejemplo, el FBI o el Servicio Secreto peleando para que no se rescatara nada ni a nadie porque allí estaba la evidencia, y los bomberos y la Cruz Roja buscando sacar a los sobrevivientes, dar cuenta a la sociedad del número de muertos, etcétera. Eso llevó a la Homeland Security, que busca darle coherencia a una política de seguridad.

Esa fue hacia adentro; hacia afuera el Comando Sur, muy ad hoc con esa política de seguridad interna, en sus documentos ha identificado de manera sistemática a lo que llama cuatro actores contra la seguridad y la prosperidad regional (el Comando Sur es el brazo del Pentágono para el hemisferio, que incluye a México y a Centroamérica): menciona al terrorismo por narcotráfico, al lavado de dinero, migraciones y pandillas centroamericanas.

Entonces están metiendo un una bolsa a actores disímbolos, criminalizando las migraciones para poner una barrera militar en la frontera sur de México, para retroceder en los precarios avances democráticos y volver a militarizar la vida política en Centroamérica. De allí sale esta mamada, esta falacia de que los pandilleros pueden ser reclutados por Al Qaeda, eso es un insulto a la inteligencia. Lo que parece que existe es que el terrorismo islámico, o cualquier otro, puede utilizar a pandilleros; según una fuente de la Homeland Security, los utilizó den el caso de los atentados de España. Esto algo de lo que hablo, de una fuente de primera mano off the record.

¿Qué verosimilitud tiene esta idea? Bueno, por una parte entrevisto a Raúl Sohr, que es un periodista internacional chileno respetadísimo y gran amigo, y se quedaba con la boca abierta: “¿De dónde salió esta estupidez?” Porque además él está presentando un libro sobre la historia del terrorismo y todas sus implicaciones. Él explica que Al Qaeda y todos esos grupos reclutan por clanes, y además no vas a reclutar a alguien tan visible como un muchacho tatuado y marginado.

Entonces lo que parece que sí ocurrió en los atentados del 11 de septiembre, según la Homeland Security, es que pandillas sirvieron para transportar precursores o explosivos que después fueron utilizados para esos hechos. Esa es una visión mucho más racional, más responsable.

Ahora, en esto no sólo tiene responsabilidad Estados Unidos: las elites locales, las que en su propio país se están comportando como grupos del crimen organizado o tribus confrontadas por el poder institucional, también la tienen. En Centroamérica se han dado cuenta de que un recurso de captación de fondos internacionales se da por la vía de usar el miedo: “Allí viene el terrorismo”. Es entonces cuando la agencia de ayuda de Estados Unidos les mete plata.

Es un proceso pernicioso en el que estas elites sumisas (y lo estamos viendo en este momento en México) no son capaces de mostrar un comportamiento de deslinde que no necesita ser confrontatorio pero sí de una política exterior que tenga una serie de componentes independientes.

AR: Una parte importante del libro es la de la imagen que se ha forjado de los Maras; haces un interesante paralelismo entre la narración radiofónica de Orson Welles de la invasión extraterrestre, con la registrada en Tapachula cuando se anunció la invasión de los Maras, y que sembró el terror en la zona. También están las versiones difundidas por la gran prensa de que están vinculados con Al Qaeda. En ese sentido, ¿qué responsabilidad han tenido en este fenómeno los medios de comunicación? Por ejemplo, hablas de varias películas.

ML: Para empezar hay que diferenciar, hacer un análisis en tres vertientes: una cosa es el infoentretenimiento, las industrias culturales (la televisión, el cine), que generan estigmas, construyen estereotipos útiles para varios efectos (incluyendo los de la política de seguridad interna de Estados Unidos); por otro lado están los medios de comunicación que consideran que el asunto es vendible, por lo que son irresponsables y no cumplen con su función social.

Por otro lado estamos los periodistas, editores y reporteros, que somos cobardes e ignorantes. Muchos conflictos pudieron haberse evitado si no fuéramos cobardes, si hiciéramos las preguntas adecuadas frente al personaje adecuado.

Entonces hay tres aspectos: uno, una industria del infoentretenimiento (infortainment), que tiene sus fines muy específicos, que tiene varias salidas y varios productos, con sus estigmas; otro, las industrias de la información, que son parte del infortainment, pero que tiene sus diferencias, ya que se trata de vender noticias en la misma lógica del entretenimiento, y los periodistas, que o somos muy funcionales a esa industria por sobrevivencia, o que sencillamente (y eso lo puedes encontrar por varias vías) siempre te encuentras que el componente de estupidez, ignorancia, indolencia y corrupción que tenemos los reporteros es altísimo.

Yo les digo a los compañeros que no me puedo excluir de eso; soy parte de eso porque he cometido terribles actos de ignorancia, he sido indolente para formarme y he cometido excesos. Si nosotros quitamos el componente de nuestra ignorancia e indolencia, creo que los medios van a ser mucho mejores.

AR: Para concluir: en tu libro haces una fuerte crítica a la forma en que Estados Unidos y los gobiernos centroamericanos están tratando el problema, que son la represión, la mano dura, etcétera. Pero también recuperas un testimonio de una orientadora educativa, quien dice que a ella la mano dura le ha servido, porque antes incluso sus alumnos la asaltaban. La gran pregunta: ¿cómo combatir a las pandillas delictivas y prevenir que más jóvenes se integren a ellas?

ML: Trato de encontrar un equilibrio en el libro, que es la única manera en que la impotencia periodística, la mía, me permite no poder presentar el fenómeno en la diversidad en que tendría que hacerlo; entonces, por lo menos, quiero aspirar a un equilibrio.

Ese equilibrio, entonces, se materializaría si logró no victimizar ni criminalizar, sino presentar sus vertientes como víctima y las delictivas.

AR: Sí, hay partes en que los Maras aparecen como víctimas y como victimarios.

ML: Exacto, y eso son, de hecho. Otra hipótesis periodística implícita es que las leyes de mano dura y las políticas de cero tolerancia, instauradas en Estados Unidos por instancias como el Mannhattan Institute, la Academia Internacional de Formación Policial, el Comando Sur, etcétera, primero fueron instauradas a nivel interno, y luego exportadas en forma de leyes, de procedimientos, de metodologías e instituciones.

Lo que eso ha generado es el florecimiento de las pandillas, porque las han hecho altamente mutables, resistentes, como un virus. El enfoque de políticas públicas hacia este fenómeno tiene, de entrada, que transformar su dinámica de producción de marginados; de otra manera no puedes impedir que miles de jóvenes estén al servicio del crimen organizado por la vía de la MS13, de la Barrio 18 u otras vías.

A México no le faltan pandillas ni modelos que imitar. En México hay una cantidad de pandillas que rebasa con mucho este fenómeno, y de allí viene la falacia de que la Barrio 18 y la Mara Salvatrucha son un problema de seguridad nacional y que amenazan la estabilidad. Retaría a cualquiera a que me enseñe un marero; no va a encontrar uno. Hasta ahora plantean desafíos de seguridad pública muy localizados, creciendo con una capacidad de clonación altísima, y que si no se atiende en el próximo lustro puede generar una dinámica que rebase la seguridad pública.

El problema es que las leyes de mano dura, las políticas de “cero tolerancia”, lo que han generado es crear reductos donde se fortalecen las pandillas, articularlas (antes no lo estaban).

AR: Y se crea una red.

ML: Exactamente, la que no existía. Entonces la hipótesis es que se necesitan políticas de Estado para los jóvenes, no esas fábricas de marginados que son estás élites neoliberales, (que incluyen, por cierto, el discurso aun de personajes como López Obrador). Esas élites deben entender que tiene que haber una manera sólida, sostenibles, política, democrática, de parar la fábrica de marginados.

Segundo, una política de Estado para los jóvenes, que rebase con mucho el asunto de las pandillas, pero que incluya proyectos concretos de prevención de entrada a las pandillas, y proyectos concretos de reinserción social. En Centroamérica y en Estados Unidos hay muchos pandilleros que se quieren salir, porque hay un gran recambio generacional: están entrando cada vez más pequeños, de ocho años, y saliendo cada vez más jóvenes (de 18 años ya son veteranos). Mucha gente se quiere salir pero no puede, porque las leyes prohíben andar con tatuajes, porque no puede estudiar ni trabajar porque no la aceptan, la mata la pandilla adversaria (si alguien va en un pesero y le ven el tatuaje, lo matan; entras a una colonia, los pandilleros tienen un retén, se suben al transporte, le descubren el torso a todos los pasajeros, y si alguien trae un tatuaje allí mismo lo matan). Y también están los Escuadrones de la Muerte, los policías.

Entonces, ¿qué haces? Permaneces en un único sitio. Pero si te da luz verde para que te maten tu propia clica porque te quieres salir, ¿qué te queda? Estar encerrado en casa. O migran a México, y se van a Estados Unidos (a veces ya tienen pareja, un hijo). Pero tienes al CISEN y a los medios repitiendo como pericos: “Agarraron a un pandillero que entró al país”. Es muy probable que muchos de los muchachos que agarran de la Mara Salvatrucha (cuando no son solamente tatuados que ni pandilleros son), van huyendo de la violencia, no vienen a delinquir (aunque no te puedo decir en qué porcentaje). Puede eventualmente delinquir para sobrevivir; pero en muchas ocasiones te garantizo que van huyendo, ya no quieren violencia, van a buscar vivir.

Espero en este reportaje más o menos ayudar a clarificar ese fenómeno. No sé si lo logré, pero es una aspiración.

Cinco pensadores políticos transidos por el siglo XX. Entrevista con Jesús Silva-Herzog Márquez

Cinco pensadores políticos transidos por el siglo XX. Entrevista con Jesús Silva-Herzog Márquez

Ariel Ruiz Mondragón

Durante el siglo XX la humanidad padeció experiencias y experimentos políticos al límite, como prácticamente no había ocurrido con anterioridad: monumentales proyectos políticos y ardientes proclamas ideológicas que prometían perfección, pero que derivaron en guerras, revoluciones, golpes de Estado, crueles regímenes totalitarios, devastación, opresión, exterminio, muerte. Esa dura condición del siglo pasado condujo a la generación de un pensamiento político muy crítico, incluso hasta un pesimismo radical fundado en la realidad de un mundo conflictivo y convulso que poco espacio dejaba a la esperanza.

En su reciente libro La idiotez de lo perfecto. Miradas a la política (México, Fondo de Cultura Económica, 2006) Jesús Silva-Herzog Márquez revisa, con una pluma amena y fluida mas no superficial, las visiones políticas de cinco personajes que hicieron valiosas contribuciones al pensamiento político de la centuria pasada desde diferentes disciplinas y posiciones políticas: Carl Schmitt, Isaiah Berlin, Norberto Bobbio, Michael Oakeshott y Octavio Paz.

Acerca de ese libro sostuvimos una conversación con el autor, con quien comentamos los siguientes temas: el impacto del carácter de los autores sobre su obra, su compromiso político, su concepción del hombre, la reivindicación que la izquierda mexicana hace del pensamiento de Schmitt sobre la justicia y la ley, confrontaciones y similitudes entre aspectos de la obra de los autores, así como las interpretaciones de Hobbes que hicieron tres de ellos.

También abordamos otras cuestiones, como los intentos de conciliar el liberalismo y el socialismo, la caída de la izquierda en la tentación multicultural, la agrafía de Berlin y su experiencia mexicana, la vinculación de poesía y política en la obra de Octavio Paz, así como la impronta que el siglo XX dejó en los cinco personajes.

Silva-Herzog Márquez es uno de los más renombrados politólogos mexicanos, profesor en el Instituto Tecnológico Autónomo de México, es autor de tres libros, articulista del diario Reforma y colaborador de varias de las principales revistas mexicanas dedicadas a la política. También ha participado como comentarista político en diversos programas de televisión, actualmente en Entre tres.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el suyo?

Jesús Silva-Herzog Márquez (JSHM): Pues es un esfuerzo de encontrar en cinco biografías intelectuales maneras de aproximarse a la reflexión política. Creo que en este caso los cinco autores de los que hablo en este libro ofrecen perspectivas cada una de ellas distinta, cada una de ellas profesional, intelectual e ideológicamente diversa, y que finalmente ofrecen distintas ventanas para acercarse a pensar sobre la naturaleza del poder, de la historia, de la ley, de la tradición, de la libertad, de la igualdad.

AR: ¿Qué tanto el carácter de los cinco personajes que usted expone está plasmado en su obra? Por ejemplo, habla del miedo de Schmitt al comunismo y su odio al liberalismo, de la blandura de Bobbio frente al fascismo, las vacilaciones de Berlin.

JSHM: Yo creo que el acercamiento biográfico puede ofrecer indicios adicionales para comprender el sentido de una obra intelectual. Me parece que todas estas señales de su vida, sus detalles anecdóticos, pueden abrir todo un campo de observación de la obra de estos autores.

Creo que si hay, desde luego, acercamientos intelectuales que hacen caso omiso totalmente a cualquier referencia biográfica, personal, familiar, y tratan de observar la obra como una pieza acabada perfectamente que solamente comprende desde la primera letra escrita hasta la última, pero que no abren el horizonte a las relaciones personales, a las amistades, a algunos episodios biográficos. Si bien hay esfuerzos logrados en esa perspectiva, creo que este puede ser un acercamiento valioso a estos modos de entender la política.

AR: Otra aspecto que me interesó fue el del compromiso político que tuvieron varios de estos autores. Por ejemplo Schmitt y su relación contradictoria con el nazismo (llegó incluso a presentarse como “inteligencia secuestrada por la tiranía”), o Bobbio con su carta sobre el fascismo, de la que después se avergonzaría.

¿Hasta dónde llegó el compromiso político de estos autores?

JSHM: Creo que cada uno de estos autores, salvo el caso de un historiador muy contenido en el mundo universitario que fue Michael Oakeshott, el resto rozan el compromiso político, pero no me parece que su aportación tenga que ver con la acción política, sino con la reflexión política.

Creo que todos ellos tienen una relación de atracción frente al compromiso político, frente a la acción política, pero ninguno de ellos (hombres reflexivos, hombres de pensamiento más que de obra) se siente digamos, para usar la frase de Vargas Llosa, como “pez en el agua” en el mundo de la política.

Carl Schmitt, digamos, se refugia en el compromiso político ante el caos de su momento, pero nunca logra ser comandante de su operativo; Bobbio hace una especie de pacto juvenil con el fascismo, del cual se avergüenza el resto de su vida, y después participa en un partido político que trata de reconciliar el liberalismo con el socialismo, pero que resulta un fracaso.

Isaiah Berlin es un diplomático que sobre todo aporta al gobierno británico su mirada, su inteligencia y su gran capacidad perceptiva para entender los hombres, las relaciones personales, las circunstancias. Algunos lo llegan a ver como una especie de guerrero en la Guerra Fría, pero tampoco es realmente un gran hombre de acción.

Desde luego está el caso de Octavio Paz, a quien nunca podríamos llamar como un hombre político, pero al mismo tiempo es un hombre muy atraído por el fenómeno político, y que, como buena parte de los intelectuales mexicanos en el siglo XX, encuentra en la diplomacia un espacio para cumplir su verdadera vocación, que es la literaria.

AR: Leyendo la primera parte, la dedicada a Schmitt, me parece que es muy actual buena parte de su pensamiento, que usted resume muy bien: el jurista alemán planteaba que para terminar con el desfase entre el derecho y la justicia, era necesario “vivificar la ley, reconciliar el derecho con la justicia a través de la intervención salvadora del hombre fuerte. Si la vieja legalidad se agotaba en las escrituras de la ley, la nueva legalidad habría de reencontrar la moral (aunque aplastase la regla).”

¿No le parece que lo anterior ha terminado siendo asumido por la izquierda mexicana?

JSHM: Yo creo que sí. Lamentablemente, en esta galería la izquierda partidista en México ha abandonado, le ha dado la espalda a la exigencia bobbiana de la ley, del Estado, de la civilidad que implica este canon objetivo del derecho, y se ha dejado seducir por la figura carismática que decide y que se plantea como fusión con el pueblo, con la nación, y ahora en un vocablo más suave: con la gente.

Creo que esta resurrección, por ejemplo, de la distinción entre legalidad y legitimidad, tiene este aire antiliberal que nos ofrece Carl Schmitt, en donde hay esta idea de que el hombre carismático tiene la capacidad de señalar aquello que, siendo legal, puede ser ilegítimo, y en donde es esa conexión inmediata entre la asamblea y el gran líder lo que le inyecta legitimidad a un movimiento político.

Creo que es un retroceso político muy grave.

AR: Allí hay una confrontación con el pensamiento de Bobbio.

JSHM: Porque Bobbio lo que nos ofrece es esta necesidad de reconciliar un proyecto de igualdad con las instituciones, las reglas, las moderaciones del liberalismo. Es este socialismo pesimista que nos llama a no entregarnos ciegamente a ningún proyecto carismático o revolucionario.

AR: Algo que llama mi atención de cuando menos de cuatro de estos autores es su antropología: en general es una concepción oscura, pesimista del hombre.

JSHM: Creo que el título del libro lo advierte: no hay mucha esperanza para la perfección, y que cuando la perfección se sale de la ambición literaria, de la pretensión estética o quizá de la ilusión amorosa, pues produce terribles opresiones, dictaduras y estructuras políticas siniestras.

Por lo tanto creo que hay una visión más bien oscura del hombre, de la historia, de la sociedad misma, que parte o que concluye en un planteamiento escéptico en guardia frente a los vendedores de utopías.

AR: Como ocurre muy claramente con los casos de Oakeshott o Popper. Pero en ese sentido usted pone de relieve el pesimismo de Bobbio. ¿Qué peso tuvo ese pesimismo en la concepción de la democracia del pensador turinés?

JSHM: Creo que tiene un enorme peso esa perspectiva, sobre todo en la noción democrática de Bobbio, porque ofrece, sobre todo a la izquierda, la idea de la democracia no como una fórmula para darle el poder al pueblo, sino para limitar el poder a los tiranos. En Bobbio, la democracia se convierte fundamentalmente en una democracia liberal, una democracia de moderación, una democracia de pesos y contrapesos, de aceleración y freno.

Por lo tanto, este acento en los contrapoderes, en la reversibilidad de las decisiones políticas e incluso ciudadanas, me parece que está nutrido del pesimismo; no es un demócrata rousseuniano que piensa que el pueblo nos puede salvar. Él está convencido de que cualquier actor político, sea el general, el sabio, el filósofo, el caudillo, el líder popular o la asamblea parlamentaria, puede hacernos daño. Por lo tanto, hay que escudar a la sociedad frente a esta capacidad de producir damnificados.

Esto parte del hecho de que la política tiene la capacidad de dañarnos, y por lo tanto hay que hacer que en la propia política haya resguardos para este peligro.

AR: Creo que hay elementos para decir que la gran confrontación entre los autores que trata en el libro sea entre Schmitt y Bobbio.

JSHM: Yo creo que la habría en esta galería, pero me parece que eso está en el juego del lector, en la posibilidad de encontrar allí antagonismos y conciliaciones; y uno de esos podría ser exactamente Bobbio-Schmitt.

Pero también podrían ser otros, y creo que podría dejársele a la imaginación, a la reconstrucción personal del lector el hacer este juego de acercamientos y distanciamientos en estos cinco pensadores.

AR: Haciendo algunos de esos juegos, también encuentro una cierta vinculación entre Oakeshott y Berlin; el primero se pronunciaba por el respeto a la tradición y la experiencia, y prefería la historia a la razón. ¿Esto no se relaciona con la idea de experiencia política que después postuló Berlin?

JSHM: Me parece que hay en ambos (uno se llamaría conciente, voluntariamente liberal; el otro se proclamaría conservador y reivindicaría la dignidad del conservadurismo) una inyección al juicio político de la circunstancia más allá del proyecto. Creo que en este sentido de la inteligencia política ambos reivindican más el sentido de la astucia (quizá maquiavélica) que el de la razón platónica.

En ambos hay una inserción en ese complejo de circunstancias que sólo puede entender aquel que tenga la capacidad de olfatear el presente, entender las oportunidades, los peligros, y no ese hombre que se ha envenenado de ideología.

Creo que en ese sentido el liberal y el conservador están más cerca el uno del otro de lo que podría suponer la etiqueta que le ponemos a ambos.

AR: Una de las cosas que me parece hasta contradictoria de la izquierda inglesa es la reivindicación que personajes como Anthony Giddens hicieron de Oakeshott. ¿No era muy contradictorio de esa nueva izquierda, ya que éste rechazaba la razón, siendo la izquierda hija de la razón?

JSHM: Es interesante porque el problema que creo que podríamos ver y que señala Oakeshott a todos los ismos es el convertirse en cartas cerradas de navegación. Me parece interesante el hecho de que este intelectual de la Tercera Vía (Giddens) durante los noventa en Inglaterra, haya dicho que hay que hacerle caso a Oakeshott, porque este conservador es un buen aliado para criticar el dogmatismo de la derecha, thatcheriano, podríamos decir neoliberal, un proyecto político que encuentra en sus manuales de economía, de finanzas públicas, de democracia liberal un plan que está dispuesto a cerrar los ojos ante los efectos de sus medidas, ante los daños que causan sus cerrazones, y darnos cuenta de que quizá hay que leer esos manuales, pero después olvidarlos para entender qué es lo que pasa en la realidad, qué es lo que producen nuestras decisiones, de qué manera tenemos que ir tanteando a la sociedad e ir remendando nuestro propio proyecto.

AR: Aún así es raro, porque Oakeshott no quería a la ciencia social.

JSHM: La aborrece –en eso Paz también está muy cerca-. Él llamaba con gran desprecio a los politólogos, e incluso la palabra le parecía desagradable. Quienes quieran entender la política deben dejar estos manuales de ciencia política, de metodología, de estadística, y leer a Shakespeare.

AR: En Schmitt, Oakeshott y Bobbio hay una influencia muy poderosa de un autor clásico: Thomas Hobbes. A grandes rasgos, ¿cuáles son los matices de las interpretaciones que de Hobbes hacen esos tres autores?

JSHM: Es interesante. En efecto hay tres hobbesianos marcados por la presencia del Leviatán. Me parece que en Bobbio está muy claramente esta visión de Hobbes como el fundador de la modernidad, como el hombre que entiende que debemos dejar estas supersticiones del derecho natural, de la fraternidad originaria, y entender que es el artefacto de la política el que nos salva de nosotros mismos. Allí está esta reivindicación de la ley, la crítica del comunitarismo –que es muy vigente-, la defensa del Estado, su crítica del multiculturalismo –que también es una moda contemporánea dizque izquierdista; yo seguiría con Bobbio que es profundamente reaccionaria-.

En Michael Oakeshott hay una lectura de Hobbes también como el gran sabio de la política. quien, a pesar de hacer un diagnóstico racionalista, es el hombre que nutre la política de la vacuna fundamental para cualquier ejercicio prudente del gobierno: el escepticismo, un escepticismo fundado en el miedo. Lo que nos dice Oakeshott al leer a Hobbes, creo, es: no nos acerquemos a la política con la ilusión de que nos hará felices; si acaso nos puede dar esa balsa desde la cual, sin ir a ningún lado, podemos dedicarnos a cosas que sí son valiosas, como, por ejemplo, la poesía, la literatura y la amistad. Pero la política, a pesar del ceño totalitario que puede tener en Hobbes, es solamente una asignatura resignada frente a nuestra condición digamos maldita.

Carl Schmitt desde luego es el gran lector de Hobbes, un hombre que se encuentra, se identifica un poco en esta tradición maldita de los sabios antipáticos de la historia. Creo que allí está esta lectura de Hobbes como el hombre que entiende que la ley no proviene de la razón, no proviene de la justicia, ni de un equilibrio universal, sino de una decisión de un poderoso. Por lo tanto, implica que cualquier pretensión de discutir el contenido de la ley, el sentido último de la ley, que no esté amarrada en la voluntad del soberano, nos conduce a la anarquía.

Pero me parece interesante que haya ese hilo conductor de la sombra de Hobbes, totalmente de acuerdo.

AR: Ahora vayamos sobre la materia histórica. Habla del profesor “pedante lector de clásicos” –como se definía a sí mismo Bobbio-, que se dedicó a propagar sus enseñanzas y que no quiso hacer una filosofía política propia –como lo dice Anderson-.

Por otra parte está Isaiah Berlin, gran historiador de las ideas.

¿Cuáles son las grandes diferencias en el trabajo histórico de Berlin y Bobbio?

JSHM: Creo que tiene que ver con la diferencia que tiene para ellos el personaje. Si uno lee a Bobbio, y lee su retrato de Hobbes, no sabemos bien en dónde nació, no nos enteraremos que él relata en sus escritos autobiográficos que nació antes de tiempo, que su madre parió a dos gemelos: a él y al miedo; encontraremos, en cambio, todo lo que niega o todo lo que desconoce de su talante, de su personalidad, de sus afectos, de sus temores, incluso de su propio semblante: lo encontramos en una cartografía muy ordenada, muy precisa, muy esclarecedora de los continentes de su universo conceptual: qué es el Estado de naturaleza, en qué consiste el Estado civil, cuál es el contenido jurídico del pacto, cuáles son las implicaciones para la libertad, en qué se relaciona el proyecto hobbesiano con la democracia, con el liberalismo, con la modernidad, con el racionalismo, cuáles son sus parentescos intelectuales, no afectivo ni emocionales, con Rousseau, Locke, etc.

En cambio, cuando hablamos de los acercamientos a la historia de las ideas de Berlin, lo que encontramos es este acercamiento personal, a Marx, por ejemplo: a su drama familiar, el retrato biográfico de estos grandes escritores rusos que tanto le fascinan, y allí vamos a ver si sus autores son narigones o calvos, si tienen una vida amorosa desdichada o feliz; encontraremos cuáles son sus contradicciones personales, emocionales más íntimas. Entonces creo que vamos a acercarnos más a la idea a través de la vida, la circunstancia que le da sentido.

AR: Sobre Bobbio: hizo una crítica muy fuerte a los vacíos de la teoría política marxista, que lo llevo a polémicas con Della Volpe, por ejemplo, y con la izquierda en general. Planteaba que ese hueco podía ser llenado por el liberalismo. ¿Ha habido algún intento serio de la izquierda, que aún tiene fuertes resabios marxistas antiliberales, por tratar de conciliar el socialismo con el liberalismo?

JSHM: Creo que sí. Creo que Bobbio inaugura una tradición política italiana, europea, latinoamericana, de búsqueda de conciliación entre estos dos grandes proyectos, el liberalismo y el socialismo. Es muy valiosa su advertencia cuando al parecer triunfaban sus ideas con el nuevo Partido Democrático de la Izquierda tras la caída del muro, el fin del viejo Partido Comunista, un partido que proclama la revolución liberal anunciada por el líder Massimo D’Alema: “No olvidemos la igualdad”.

Pero creo que también ha habido proyectos importantes de acercamiento entre esas tradiciones, por ejemplo en el pensamiento político anglosajón americano; creo que allí la perspectiva clave es John Rawls, un liberalismo que se llama igualitario, en el que debe haber un compromiso con la libertad que no sea ciego ante el florecimiento de la desigualdad económica, social, política.

AR: Pero en mucho aspectos buena parte de la izquierda ha ido en sentido contrario de la concepción de Bobbio, quien afirmaba que nada tiene que ver la izquierda con la tradición, los ritos, las costumbres, las políticas ancestrales. ¿Con el multiculturalismo la izquierda va al revés?

JSHM: Creo que Bobbio y buena parte de sus discípulos son críticos muy convincentes de la tentación multicultural, que rechaza este postulado de la igualdad y que además encuentra en la tradición, en lo indemostrable, en el mito, este refugio de una identidad colectiva.

Me parece que esta perspectiva multiculturalista y otra tentación que es la nacionalista, son negativas para el proyecto igualitario y racional de la izquierda contemporánea. En ese sentido, es una avenida contraria a lo que Bobbio decía que debía ser el proyecto de la izquierda.

Creo que hay instrumentos para una crítica muy severa a los derroteros de la izquierda cuando menos partidista, y también de cierta izquierda social, que en años recientes han abrazado la causa multicultural con la bandera neoindigenista.

No se puede pensar en una especie de utopía social de la sociedad civil, sin el entendimiento de lo importante que es la construcción institucional y estatal; creo también, en términos más abiertamente intelectuales, equivocado el abandono del proyecto de la Ilustración, de la racionalidad y de la ciencia para reivindicar este discurso sobre las verdades convenidas, tan de moda en algún tiempo en el pensamiento francés.

AR: Sobre Berlin: Hay varios testimonios que dan fe del extraordinario expositor que era. ¿Cómo fue que no fue lo mismo en la escritura? Escribió poco, y como lo menciona en el libro, Henry Hardy es el que se ha dado a recuperar sus exposiciones verbales para publicarlas.

JSHM: Imagino un hombre muy seguro de un talento y muy escéptico de otro; muy seguro de su talento como encantador, como seductor a través de la palabra, de la conversación –alguien lo llamó el Paganini, no sé si con cierta sorna...

AR: Fue Oakeshott.

JSHM: Sí, el Paganini de las conferencias: un gran virtuoso de la palabra hablada. Quizá en ese sentido, un hombre conciente de su poder seductor a través de la palabra hablada, se vuelve un hombre que duda de su propia capacidad para comunicarse a través de la palabra escrita. Decía Tocqueville que no había nada tan distinto a un buen discurso como un buen capítulo. Quizá en eso coincide Berlin, que llega a pensar que si puede seducir a través de una conferencia, a lo mejor sus pares, a los que siempre vio con gran respeto -los académicos, los profesores de cubículo, de biblioteca, de archivo-, podrían encontrar cosas de las que incluso él no estaba seguro.

Creo que quizá era una forma de esconderse de la condena fulminante de los académicos.

AR: Una escena que me impresionó de Berlin es la que usted relata, y que es cuando vino a México: la fascinación y el horror que le causaron los mexicanos. Como usted dice allí, ver a los ojos de la gente de México le aterró. En su opinión, ¿qué encontró Berlin en los mexicanos que le causó esta impresión?

JSHM: Creo que un país indispuesto para un arreglo liberal, un país culturalmente marcado por la división social, por la desconfianza, por la ausencia de un telar común de comunicación. Quizá una sociedad golpeada por la opresión y por la injusticia, y al borde de la violencia, rondando la venganza.

Esto parte de una conexión curiosa, de un liberal multicultural, un liberal culturalista, que sería el caso de Isaiah Berlin; es un liberal que, haciéndole mucho caso a su lectura de Montesquieu, entiende que el liberalismo es un gran proyecto, el más entrañable para él, pero que puede no ser un proyecto valioso para otras sociedades.

Por eso viene esa crítica de algunos que dicen que Berlin también es un hombre débil que defiende el liberalismo para aquellos que no lo necesitan porque ya lo tienen, que ya lo disfrutan, es parte de sus rutinas entre una taza de té y otra.

Entonces creo que lo que dice es “bueno, el liberalismo está muy bien para nosotros en Oxford, puede estar ya bien ahora en París e en Alemania, pero no hay que gastar municiones en implantarlo en otras sociedades”.

AR: Finalmente, a grandes rasgos, ¿cómo se reflejó la poesía en la política y la política en la poesía en la obra de Octavio Paz?

JSHM: Normalmente cuando se hace la lectura de Paz los intérpretes hacen una división entre el poeta y el ensayista. Creo que se ha impuesto esta idea de que hay poca conexión entre el ensayista y el poeta, y eso es equivocado. Pienso que es evidente que el autor es uno solo, y que en la producción ensayística y poética hay una comunicación muy cercana.

Desde luego que en la poesía Paz se acerca a temas que no están presentes en el ensayo político, pero que están desde luego en otros ensayos que tienen que ver con el amor, la amistad, las grandes preguntas sobre el sentido de la vida: el instante, el tiempo, la muerte, etcétera.

Pero en la poesía no podemos olvidar que está presente de manera muy intensa la historia. Eso quiere decir que está muy presente la política: los sueños políticos, los grandes proyectos, los excesos que estos producen, la soberbia de la política. Eso está en su obra poética y en su obra ensayística esta visión de la historia descifrada como una razón para el asesinato, y creo que en ambos universos literarios está presente este gran tema que es el de la conciliación de los contrarios, este tema seguramente pascaliano de encontrar que el error no está en el contrario de la verdad, sino en olvidar que en el contrario de la verdad también hay una verdad.

Entonces considero que allí está ese puente de conciliación entre el mundo poético y el mundo del ensayo político.

AR: Para terminar: creo que hay un asunto en común a los cinco personajes es que les tocó experimentar el terrible siglo XX. ¿Qué marca les dejó ese siglo?

JSHM: La marca de un poder que no había encontrado en la historia precedente: tanta capacidad para el exterminio a nombre de grandes y hermosas causas. Me parece que cada uno de ellos ve la política como un monstruo capaz de engullirse los sueños más nobles, las causas más admirables, y entregarnos resultados verdaderamente de pesadilla.

Entonces todos tienen que moderar sus ilusiones y hasta limitar su cinismo –en el caso de Schmitt- con la experiencia innegable de una arbitrariedad descomunal en el siglo XX.

*Entrevista publicada en Metapolítica, núm. 54, vol. 11, julio-agosto de 2007.

La "otra guerra sucia". Entrevista con Jesús Blancornelas

La “otra guerra sucia”: prensa y narcotráfico en México
Entrevista con Jesús Blancornelas
Ariel Ruiz Mondragón

Las actividades de los narcotraficantes y toda su estela de cómplices (encabezada por muchas de las autoridades que deberían dedicarse a combatirlos) han dejado diversos estragos en la vida social de México. A estos no ha podido permanecer inmune el trabajo periodístico, que ha padecido graves consecuencias del tráfico ilegal de drogas: desde el amedrentamiento que logra ocultar información o fabricar versiones, hasta lo más graves, que son los asesinatos de periodistas. Ya son alarmantes los resultados de esa perversa ofensiva contra la libertad de expresión y el derecho a la información.

Una característica que han terminado por adoptar los crímenes contra periodistas es la impunidad con la que se cometen. Pese a las promesas del presidente Fox, esos homicidios permanecen sin aclararse, debido a que las investigaciones tienen como denominador común la torpeza, la ineptitud y el ocultamiento interesado.

Ante esto, no ha habido en los últimos años un frente común bien organizado de los periodistas mexicanos que logre revertir esa deplorable situación. En esto consiste uno de los más urgentes pendientes del gremio.

Uno de los periodistas que más ha investigado en el sórdido mundo del narcotráfico lo es, sin duda, don Jesús Blancornelas, director de la revista tijuanense Zeta (publicación cuyos miembros más destacados han sido víctimas de atentados) y autor de varios libros sobre el tema. Recientemente ha sido publicado su libro En estado de alerta. Los periodistas y el gobierno frente al narcotráfico (México, Plaza y Janés, 2005), el que constituye una seria advertencia sobre los alcances de la influencia de los narcos en la política, una severa denuncia de la impunidad de los crímenes contra periodistas, y un urgente llamado a los miembros de ese gremio para organizarse.

Sobre ese libro sostuvimos una charla electrónica con don Jesús, en el que tratamos los siguientes temas: la falta de solidaridad entre periodistas, las posiblidades de crear una organización gremial, la tipificación de los asesinatos de periodistas como delitos del furo federal, la penetración del narco en la política y en la prensa, algunos abusos de los medios, la incursión de periodistas en la política partidista y los papeles de la sociedad y el gobierno en la lucha contra el narcotráfico.

Ariel Ruiz (AR): Señala usted la falta de solidaridad del gremio periodístico cuando hay atentados contra colegas. Escribe: que “impera el odio entre los dueños y los editores de periódicos”. ¿A qué se debe esta situación?

Jesús Blancornelas (JB): La recuerdo desde cuando me inicié en San Luis Potosí. Entonces ni siquiera nos hablábamos los reporteros de un diario con los del competidor. Entonces la entendí como consecuencia de competencia. Pero ahora están muy definidos los intereses económicos en las empresas. A tal punto que cuando lamentablemente han asesinado compañeros periodistas, les interesa más la noticia que la investigación o el reclamo. Y solamente informan la primera vez y nueva más vuelven a tratar. Además no existe solidaridad en cuanto al ejercicio de la profesión. Esto sucede en todo el país.

AR: ¿Qué posibilidades encuentra de poder constituir un organismo gremial que defienda a los periodistas de las agresiones en su contra? ¿Qué fue lo que ocurrió con la Sociedad de Periodistas?

JB: Lo veo muy difícil. Recientemente nos reunimos unos 30 directores de diarios en Hermosillo. Fue a promoción de un organismo internacional, la Sociedad Interamericana de Prensa. Esto es porque no hay uno mexicano capaz de convocar abiertamente. Los existentes van desde lo elitista hasta lo político. En Hermosillo elaboramos un documento para reclamar justicia ante el Presidente de la República, por los asesinatos cometidos SOLAMENTE en su sexenio. Fue en agosto. Actualmente, en octubre, ni siquiera nos ha contestado. Tampoco acuse de recibo. Esto causa desilusión. El trabajo que se realizó para poder reunir a tanto director, cada uno pagando sus gastos, se cayó simplemente por el desentendimiento del Presidente y sus allegados, y por la indiferencia de los diputados federales.

Con la Sociedad de Periodistas todo empezó a funcionar muy bien. Fuimos convocados originalmente por organismos extranjeros periodísticos como Freedom Forum y Committe to Protect Journalists (Comité de Protección a los Periodistas). Luego de reunirnos reporteros durante un día en la Casa Lamm llegamos a un acuerdo. El directorio incluía a compañeros de renombre. A mi me correspondió elaborar las cartas de protesta a gobernadores, procuradores o miembros del gabinete presidencial zedillista cuando agredían a un periodista. Inmediatamente nos contestaban. Ponían atención. Hubo resultados. Lamentablemente otros compañeros se fueron desentendiendo en la Ciudad de México hasta que murió la Sociedad. Ni siquiera hubo dolientes. Fue triste, porque estaba dando resultado. Volvemos a lo mismo: la falta de solidaridad. Hubiera sido y sería un éxito solamente con la inclusión de nombres de relevantes nombres de compañeros en el directorio. Pero no pusieron atención lamentablemente. Al final me di cuenta con tristeza: Los periodistas somos más materia para noticia y no factor de solidaridad.

AR: Usted ha pugnado para que los crímenes contra periodistas sean tipificados como delito federal; eso se debe, en buena medida, a la incapacidad y a la desconfianza generadas por el contubernio de muchos gobiernos locales con los narcotraficantes. Pero usted también ha demostrado que esa connivencia también se da con autoridades federales (delegados estatales de la PGR, por ejemplo). En ese sentido, ¿qué ventaja significa llevar al fuero federal los atentados contra los periodistas?

JB: El propósito es que agresiones o asesinatos sean investigados fuera del Estado donde se cometen. En ocasiones los autores intelectuales son funcionarios estatales o particulares influyentes. Entonces no funciona la Procuraduría estatal de justicia. A esto se suma otro factor: La complicidad de policías ministeriales con los cárteles. Por eso el propósito de federalizar y evitar la prescripción. Desgraciadamente en el ámbito federal estamos viendo lo mismo. Hay casos de compañeros asesinados en manos de la Procuraduría General de la República y no actúan. Se ha publicado quienes son los asesinos. Las evidencias. Pero ni así. Esto queda comprobado con tragedias desde hace aproximadamente 10 años, para no exagerar. Hay un caso que es una vergüenza para el Gobierno de México. Concretamente el asesinato de Héctor Félix Miranda (de Zeta) en 1988. No se turnó a la PGR. Los gobiernos fueron dando largas. Fue precisa la intervención de la Sociedad Interamericana de Prensa. Luego de dos años de cabildeo se logró el acuerdo de la Comisión Interamericana de los Derechos Humanos con sede en Washington: Recomendar al Gobierno de México revisar el expediente para determinar si hubo fallas y lograr la captura del autor intelectual. Todas las hipótesis apuntan a Jorge Hank Rhon, pero hasta los gobiernos estatales panistas evadieron el caso. Es triste vernos obligados a buscar justicia en el extranjero.

AR: ¿Qué otras medidas, además de pasar al fuero federal los crímenes contra periodistas, deberían implementarse para detener lo que usted llama “la otra guerra sucia”?

JB: Desgraciadamente mientras no exista solidaridad entre los periodistas y efectividad en las procuradurías, de nada servirá. Simplemente en los dos últimos años todos los casos de compañeros asesinados no se han resuelto. Esto a pesar de que se han publicado nombres, fotos y detalles de los autores. De continuar esta situación sólo cabe agotar los pasos legales en México. Y de no cumplirse, recurrir al extranjero. No hay más.

AR: Propone usted que estamos en la antesala de un co-gobierno entre políticos corruptos y narcotraficantes, cuya asociación se estaría dando en función del financiamiento de campañas electorales. Menciona fundadas sospechas en el caso del PAN en Baja California desde 1996. ¿Cómo ha ocurrido esto?

JB: El narcotráfico se manejaba en los años setenta organizado. Con discretas complicidades oficiales. Pero a fines de los ochenta y más en los noventa, se desató el soborno a policías. Fíjese bien: Los principales narcos mexicanos en su pasado fueron agentes estatales o federales. Luego han penetrado tanto que no hay gobierno federal, estatal o municipal que no esté infiltrado por los capos. Lograron asÍ su propósito de tener aliados oficialmente para su actividad. Están a un paso de la tentación: Ofrecer dinero. Costear campañas y lograr posiciones políticas.

AR: También señala graves defectos de la prensa mexicana, que hacen pensar ya no en falta de solidaridad, sino de ética (como en los caso de plagio que describe). Usted envió un par de réplicas a La Jornada sobre “dos casos de grave inexactitud”. ¿De qué se trataban esas aclaraciones? ¿A qué piensa pudo deberse la omisión de ese periódico (que, por otra parte, no es el único que hace eso)?

JB: Publicaron inexactitudes incluyendo mi nombre en notas relacionadas con el narcotráfico. Las aclaraciones atentas y sin irrespeto fueron censuradas. Ignoro el motivo que La Jornada tiene contra mi o Zeta.

AR: Hay no pocos periodistas que cometen abusos ya sea por iniciativa propia, por paga o por amistad. Se erigen en jueces implacables. Usted relata el caso de Margarita Michelena, quien, muy presumiblemente influida por su amistad con el profesor Carlos Hank, lo atacó despiadadamente. ¿Cómo frenar esos y muchos otros abusos que también cometen los periodistas?

JB: Esto no terminará, insisto, hasta que no exista solidaridad en el gremio. En esa ocasión y publicada en la revista Siempre!, no hubo un solo compañero de México que solicitara mi opinión o siguiera la nota. Margarita exigía a Gobernación clausurar mi periódico, bajo el supuesto de que yo estaba loco. Y los compañeros del Distrito Federal ni siquiera parpadearon. Me pregunto que hubiera pasado en aquellos tiempos si se refirieran a un periodista relevante de la capital y de un diario notable.

AR: También relata usted cuando la dirigencia bajacaliforniana del PAN le ofreció hacerlo candidato a diputado local, a lo que usted se negó. ¿Qué opinión tiene de los periodistas que se meten de políticos (por ejemplo, por allí hay alguno de mucha reputación que anduvo de candidato a gobernador, o hay otros que andan organizando finanzas de campañas electorales)?

JB: Mi opinión es que los periodistas no debemos mezclarnos en política. Eso derrumba el objetivo de ser informador. Considero que toman a su diario o posición como catapulta para caer en diputación o cualquier otro puesto. Le pongo un ejemplo: Actualmente en Tijuana el director del periódico El Mexicano es líder de la CTM, Presidente del Consejo de Administración de su diario y también diputado local. Va más allá de quienes dejan la profesión para dedicarse a la política. Se mantiene en las dos. Y en consecuencia no garantiza a sus lectores imparcialidad. Eso ahonda la división en el gremio. Utilizan su periódico para refutar o ridiculizar a otros que son independientes hasta el punto de inventar aberraciones como las de Margarita Michelena.

AR: ¿El dinero del narcotráfico ha penetrado en la prensa mexicana? Si es así, ¿cómo se manifiesta?

JB: No tengo una constancia. Pero los mafiosos son tan sutiles como cuando sobornan a funcionarios. De repente se nota mucho. Por ejemplo si el Ejército Mexicano capturó a un notable capo, a los dos o tres días empiezan las publicaciones: “Los militares deben estar en el cuartel, no en otras actividades”. O minimizan los decomisos, encarcelamientos o ejecuciones. Este octubre asesinaron a un sacerdote, tiroteado al estilo mafioso. La nota en el diario principal de Tijuana ocupó apenas la parte inferior de la primera plana. Las ocho columnas fueron dedicadas a una huelga en el COBACH. Esto me hace recordar la vieja enseñanza de nuestros maestros bohemios. “La noticia no es cuando un perro muerde al hombre, sino cuando el hombre muerde al perro”. En este caso cada año hay huelgas en el COBACH, pero no todos los años matan a un sacerdote. Esos son los signos de la penetración mafiosa.

AR: Usted critica muy fuerte al Premio Nacional de Periodismo, al que propuso cambios importantes cuando lo recibió, algunos de los cuales se han realizado. Está usted en desacuerdo con la convocatoria a enviar trabajos y con el jurado, debido, por una parte, a que se ignoran muchos trabajos de mérito, y por otra a las filias y las fobias personales y profesionales. ¿Cómo debería funcionar ese premio?

JB: No estoy de acuerdo en que se convoque a un premio de periodismo a condición de enviar un trabajo. Mi proposición fue que debían existir tres comités en el país: Norte, Centro y Sur. Que estuvieran revisando las informaciones más notables del año y luego se reunieran para decidir la mejor. En Washington, Nueva York, París, Colombia y Perú, donde he sido premiado, simplemente me avisaron unos días antes que fui escogido. Solamente en el caso de México en una ocasión mi amigo Pablo Hirart, de La Crónica, envió mis trabajos y resulté premiado. Fue en esa ocasión que me opuse a que el Premio Nacional de Periodismo lo otorgara el Gobierno. Se lo pedí al Presidente de la República. Lo aceptó. Y por eso doné los 160 mil pesos del premio para que se iniciara la organización de un premio ciudadanizado. La forma como se sigue en la actualidad efectivamente deja muchos trabajos fuera, ya sea por indiferencia o por omisión de los propios periodistas en el envío de sus trabajos.

AR: En el libro dice que “en cierta forma la sociedad tolera al narcotraficante y todos quieren enriquecerse con tan ruin ocupación”. En el combate antinarcos, ¿qué papel debe jugar la sociedad? En ese sentido, en el libro hay un ejemplo esperanzador: el de Verónica Guerin en Irlanda; pero también encontramos, en sentido contrario,.la elección de Jorge Hank como alcalde de Tijuana.

JB: La situación es lamentable. Por ejemplo: Un concesionario automotriz recibe la visita de un mafioso o su representante. Le dice: “Quiero este carro, este otro, aquel negro y esa camioneta”. Saca el fajo de billetes. Paga al contado. Le preguntan “¿A nombre de quien su factura?”. El que sea y punto. El concesionario feliz. No va a negar la venta aun sabiendo que se trata de un narco. Pero entonces la Secretaría de Hacienda no pregunta: “Oye, esta persona te compró tantos vehículos al contado”. No. Ni le interesa. Lo único que busca es “tú me pagas impuestos de esa gran venta que hiciste”. No le importa de dónde salió el dinero. Lo mismo pasa con residencias y muchas cosas más. Todo mundo sabe en Sinaloa, Sonora, Juárez, Laredo, Guadalajara, Tijuana y otras ciudades de quienes son las casas y vehículos, menos la policía. Hacienda tampoco. Pero si no hay voluntad política, tampoco hay ciudadanía con ese mismo sentido, como en los casos de Verónica Guerin. Imposible una manifestación contra los narcos. Las personas tienen miedo a ser vistas y asesinadas. Y tratándose de Hank, los electores prefirieron no ir a votar. Por eso ganó con una minoría. Si los ciudadanos hubieran ido a las urnas, le derrotan.

AR: En Conversaciones privadas, libro suyo publicado en 2001, retomando una frase de Carlos Fuentes usted escribió que “el gobierno de Fox, o se desayuna a los narcotraficantes antes de que termine su sexenio en 2006 o los narcotraficantes se desayunan a su gobierno”. Cuatro años después, ¿quién ha sido el desayuno?

JB: La frase de Carlos Fuentes fue “O Echeverría se desayuna a sus enemigos, o los enemigos se desayunan a Echeverría”. 1971 ó 72. Acomodando aquella sentencia del notable escritor a Fox con los narcotraficantes, diríamos que los capos están por sentarse a la mesa. El aparato de procuración de justicia está contaminado por las mafias y dirigido por personas sin experiencia. Hay ausencia de inteligencia y exceso de lujo. Aparatosidad. Inefectividad. Este año han sido encarcelados más policías que mafiosos. Eso es una referencia muy clara de cómo los capos se están acercando a desayunar.

AR: ¿Qué perspectivas observa en la lucha contra el narcotráfico? Dice usted que ni Fox, si se decidiera, ni el próximo presidente, le harán cosquillas a los narcos, por ejemplo. Entonces, ¿qué hacer?

JB: En mi opinión lo primero que se necesita es un servicio de inteligencia. De nada sirven los sistemas de cómputo si no existe una programación nacional sobre nombres, paraderos o huellas. Sólo publicidad. Y de hecho la PGR en sus investigaciones va atrás de las informaciones periodísticas. Antes que perseguir a los narcotraficantes se necesita perseguir a los policías corruptos. Encarcelarlos, no darlos de baja. Construir cárceles seguras. Reformar el sistema judicial. Hay narcotraficantes en La Palma que tienen hasta 45 abogados. Se la pasan promoviendo juicios de amparo. Retrasan lo más posible los procesos. Amedrentan a jueces. Nombrar a fiscales estatales y federales con capacidad. Hay casos, y sobran, en los que el Ejército ha capturado mafiosos notables, pero la PGR no tiene un expediente que les permita consignarlos y darle elementos al juez para procesarlos. Después de esas dos acciones, entonces si localizar a personas con alta capacidad y probada honradez. Esos puestos, como también los de Seguridad Nacional, no son para los amigos del Presidente, sino para los expertos.