lunes, junio 23, 2008

Una herramienta para conocer América Latina. Entrevista con Ricardo Nudelman


Una herramienta para conocer América Latina.
Entrevista con Ricardo Nudelman

Ariel Ruiz Mondragón

Siempre es necesario y sumamente útil contar con instrumentos de consulta que nos proporcionen el acceso de forma fácil, pronta y rápida a información, datos y referencias sobre alguna materia específica, lo que abrevia nuestro camino hacia el conocimiento y nos permite evitar naufragar en un mundo de información poco o nada sistematizada.

Para quien se dedica al estudio de la política, el año pasado fue publicada una segunda edición corregida y ampliada de una herramienta que vio la luz originalmente en 2005: el Diccionario de política latinoamericana contemporánea (México, Océano), de Ricardo Nudelman, valioso trabajo que reúne datos y cifras de personajes, sucesos, organizaciones y países de la región.

Sostuvimos una charla con el autor acerca de su obra, en la que tocamos los siguientes temas: las razones de su libro, la utilización de criterios y categorías en él, sus principales fuentes, la inclusión de ciertos actores, el papel de Latinoamérica en el siglo XX y las lecciones que deja para su futuro.

Nudelman es abogado por la Universidad de Buenos Aires Fue gerente general de la Librería Gandhi de México (1976-1984), director de la editorial Folios Ediciones de México (1981-1984), gerente general de la Editorial de la Universidad de Buenos Aires (1989-1990) y gerente general del Grupo de Librerías Gandhi de México (1994-1998). Actualmente es gerente general del Fondo de Cultura Económica.

Ariel Ruiz (AR): A pesar de que explica algo de ello en el prólogo al diccionario, en el que menciona que faltan herramientas como esta para los estudiantes, ¿por qué elaborar un libro como el suyo?

Ricardo Nudelman (RN): Lo principal es eso que está puesto en el prólogo y que usted leyó atentamente. Es cierto, tuve la intención de buscar una herramienta de ayuda para los estudiantes de Ciencias Políticas, Relaciones Internacionales, así como para periodistas y otros profesionales que pueden interesarse en ciertos temas vinculados a la política latinoamericana, para los que puede resultar necesario un dato y tenerlo rápido a mano, o al menos una indicación. Esa fue la intención.

La otra: hay que estar un poquito loco para ponerse a hacer, a esta altura de las cosas, un diccionario cuyas características requieren una obsesión que solamente puede tener alguien que tiene una facultad alterada (risas).

El hecho que ahora la editorial haya planteado esta segunda edición actualizada de la de 2005 revela que, efectivamente, cuando menos en un sector había una necesidad como esa y que podía tener un interés por tener esta herramienta que permitiera reconocer el dato rápidamente sin necesidad de una investigación mayor (aunque es cierto que hoy la computadora resuelve muchas cosas); había que hacerlo sintético, hacerlo breve, no dar una masa de información que a lo mejor era excesiva. Por ahí un estudiante necesita saber en un periodo que está trabajando quién era el presidente de un país latinoamericano, qué partido gobernaba y qué orientación política tenía. Si hace un seguimiento de una corriente política, ¿en qué países tuvo desarrollo o influencia? Aquí hay este tipo de datos que, me imagino yo, alguien puede necesitar y que resuelve de esa manera.

Hay varios índices: entradas por autor, por personaje, por país, por movimientos políticos, etcétera, y entonces se facilita un poco su manejo. Uno ya sabe que existen herramientas poderosas, como internet, que pueden dar una masa de información mucho más grande.

AR: Pero la mayoría de las veces desorganizada. Usted discute esto en el prólogo: que en su obra debía haber criterios para definir qué entraba y qué no. Menciona que tomó una decisión política para establecer esos criterios, justamente, pero no está explícita en el texto. ¿Podría hablarnos de ella y de esos criterios?

RN: Le voy a ser sincero: se mezcló un poco el interés de alguien por la política, y por ciertas cosas de la política en particular, con mi profesión de más de cuarenta años como editor y como librero. En realidad hice un proceso inverso cuando decidí hacer ese libro, porque pensaba que era una necesidad de ciertos sectores de estudiantes, maestros y demás.

Entonces dije: Hay que hacer un diccionario, pero uno que no sea demasiado voluminoso, porque también eso dificulta las cosas: si busco un acceso rápido a la información, necesito algo manejable. Pensé: no debe tener más de tantas páginas para que sea realmente accesible a este público. Si tiene tantas páginas, tiene que tener tantas entradas porque le vamos a dedicar una cantidad de espacio a cada una. Si tiene un número X de entradas, ¿cómo dividimos? Elegimos una serie de países, categoría A por la importancia política que, según yo, podía tener. Sin subestimar a nadie, con todo respeto por cualquier país de América Latina, es evidente que hay una mayor riqueza política en países como México, Brasil, etcétera, que en países como República Dominicana o Haití, lo cual no quiere decir que no sean países complicados y que han tenido una historia muy compleja.

A esos países de categoría 1 les dimos tantas entradas, a los de la siguiente tantas otras, y así por descarte. Una vez que decidí que México o Brasil tenían tantas entradas, también hubo que decidir quiénes entraban y quiénes no. Esto es, digo yo, un criterio de valoración política. Decidí que fueran todos los presidentes, todos los personajes que tuvieron una importancia política; aquí ya entra una cuestión subjetiva: a quién considero que tiene esa relevancia si no fue presidente. También todos los partidos políticos o grupos que tuvieron una incidencia importante y se transformaron, y cuáles no.

Entonces siempre hay una valoración. Yo digo también en el prólogo que no hago una historia absolutamente objetiva, porque no se puede hacer porque uno tiene una posición y mira las cosas desde un lugar y no desde otro; puede ser que no coincida con los demás mi opinión, y es probable que la decisión de poner a unos y no poner a otros no sea compartida. “¿Cómo te olvidaste de poner a fulano?” No, no me olvidé: elegí no ponerlo. Pero es una decisión política, en todo caso cuestionable.

Traté de ser lo “más objetivo posible”, esto entrecomillado. Digamos que hay un tipo de gobierno que asesina a la gente, prohíbe a los partidos políticos su actuación, no permite la libertad de expresión ni la libre circulación de las ideas, etcétera, pues lo definimos como una dictadura. Entonces que yo diga “el gobierno de fulano fue una dictadura”, más que una opinión política es una definición concreta. ¿Qué hay gente que puede considerar que la dictadura de algún gobernante centroamericano no lo era? Bueno, es una opinión tan respetable como otras.

Yo encuentro que hay definiciones que son indiscutibles, pero es también mi opinión.

AR: En ese sentido encontré referencias a los personajes que aparecen aquí que se utilizan categorías para describirlos: conservador, liberal, socialista, etcétera. ¿Qué tan difícil le resultó aplicarlas? Usted mismo dice que ello es un poco comprometedor.

RN: Es difícil, y tal vez no sea correcto en algunos casos, y también depende de las opiniones de cada uno. Este no es un diccionario de conceptos políticos.

AR: Como usted dice, hay otros que hacen eso.

RN: Sí, hay otros. Uno tiene que remitirse a esos para decir: ¿qué quiere decir con liberal o con conservador? Porque liberal hoy es una palabra que significa muchas cosas. Tal vez yo me estoy refiriendo más a cómo los personajes se definían a sí mismos como liberales o conservadores dentro de la historia política del siglo XX.

Pongo definiciones muy generales tratando de no caer en especificidades porque entonces sí ya compromete determinadas cosas. Que yo diga “este es un hombre de izquierda” abarca tanto a un socialdemócrata como a un trosquista, a un revolucionario guerrillero como a un comunista ortodoxo. Lo defino así para dar una idea nada más, y después en la misma entrada sobre ese personaje se hacen los respectivos comentarios: se dice que pasó por tal partido, después cambió a otro y demás.

Son las limitaciones que impone tanto el mismo texto y su contenido como la extensión.

AR: Otro punto que me llamó la atención es que para un diccionario de política y políticos, aquí hay personajes que muchos hubieran dejado fuera: los intelectuales. Encuentro, por ejemplo, a Daniel Cosío Villegas, a Franz Fanon, Aníbal Ponce y Mario Vargas Llosa, a Gabriel García Márquez y José Enrique Rodó. ¿Por qué incluirlos? ¿Fue relevante su papel en la política latinoamericana?

RN: Yo creo que sí, que se ve claramente eso, más en el siglo XIX que en el XX. Esto lo ve uno en distintos países de América Latina porque son los mismos personajes intelectuales que jugaron un papel en la actividad revolucionaria independentista, que eran muy claros. En el siglo XX tal vez el intelectual no tenga las mismas características, pero hubo personajes políticos que jugaron un papel político y que eran por definición intelectuales, como es el caso de Daniel Cosío Villegas, eso es indudable. No se le podría definir como un político porque no estaba incorporado a un partido político, a una corriente política y demás, pero su obra habla de una dimensión política que es innegable.

Aníbal Ponce lo mismo: aunque era miembro del Partido Comunista, su principal actividad era intelectual; pero aún en ésta él traslucía su ideología política. Me da la impresión que van paralelas, que van de la mano y no se pueden despegar.

Creo que ciertos personajes han desempeñado un papel político importante, aunque no hayan desempeñado un cargo, o no solamente por desempeñar un cargo. Don Daniel no fue ministro de Relaciones Exteriores, y quizá le hubiera gustado serlo, no lo sé, pero era un hombre que tenía todas las cualidades como para poder haber desarrollado una actividad política si lo hubiera así querido.

AR: Otros personajes que también podrían no haber sido incluidos en un trabajo como éste, son los personajes y grupos delictivos, que usted incluye en el caso de Colombia: el Cártel de Medellín, Pablo Escobar Gaviria e incluso los famosos PEPES. ¿Qué influencia han tenido estos grupos delictivos en la política latinoamericana, especialmente desde fines del siglo XX?

RN: Creo que hoy es más claro que nunca. Tal vez antes uno tenía más la visión de su actividad delictiva, pero que hoy sería imposible pensar que el narcotráfico está despegado de la actividad del Estado mismo, sus instituciones y de la política de ciertos partidos. El caso de Colombia es paradigmático, pero la vinculación entre el crimen organizado, especialmente el narcotráfico, con el Estado, no se limita a Colombia: existen muchos otros países que tienen esa vinculación en magnitudes que quizá ni sospechamos.

Pero creo que al día de hoy sería imposible no reconocer la existencia de ese vínculo. Cuando uno piensa en la relación entre el narcotráfico y el gobierno de Estados Unidos o ciertas instituciones del Estado norteamericano (la justicia, la policía, las penitenciarías, etcétera), se puede ver que están vinculadas claramente con las actividades delictivas, y no justamente para reprimirlas, sino a veces en connivencia.

Creo que hoy ya es muy claro eso. En otros años nos hubiera asombrado que dijéramos tan rotundamente que existe esa vinculación; hoy ya no creo que se asombre nadie.

AR: ¿Cuáles fueron sus principales fuentes en la elaboración del diccionario?

RN: El libro se hizo a través del trabajo de muchos años, muy lentamente; lo empecé en los años ochenta, cuando estaba cursando una maestría en la UNAM, y quería llegar hasta el 2000 para terminar el siglo. No se tenía una perspectiva suficientemente larga para analizar ciertos procesos.

Las fuentes fueron varias. Por suerte mi trabajo como editor y como librero me llevaba a recorrer muchos países de América Latina, y aproveché esos viajes para leer y proveerme de libros de historia contemporánea. Me nutría de ellos, me fue muy útil para hacer la base desde principios del siglo XX hasta donde yo mismo podría tener experiencias diversas.

Toda la primera parte me nutro de libros de historia locales. La segunda fuente de información importante después de esta primera etapa fue la basada en periódicos y revistas, todo aquello que proporcionará la noticia, el dato, etcétera.

La tercera fuente fue constituida por algunas entrevistas personales que realicé. También en las embajadas me proporcionaron documentación y cifras que me ayudaron mucho a resolver algunos temas.

De todas formas hay algunos datos que quedaron en blanco, como las fechas de nacimiento de algunos políticos, los que no pude descubrir.

AR: Una de las anotaciones que hace en el prólogo que me llamó la atención fue su cuestionamiento de la consolidación de la democracia en América Latina. ¿Cómo observa hoy el futuro democrático de América Latina? Lo digo también por algunos datos que se presentan en el libro: las encuestas señalan que en la zona al 70 por ciento de los ciudadanos le interesan poco los temas de la política, y menos del 30 por ciento de ellos están satisfechos con la democracia. ¿Cómo atisba que pueda avanzar la democracia en este escenario?

RN: Es difícil hacer una previsión. Eso depende también de la actitud que los mismos políticos tengan sobre eso. Fíjese, en octubre de 2007 se realizaron elecciones presidenciales en Argentina. Si usted lee los periódicos, tanto los mexicanos como los argentinos, lo que va a ver es el triunfo incuestionable de Cristina Fernández con una diferencia muy notoria entre ella y el segundo lugar. Esto lo destacan todos.

Lo que no destacan es otro tema: por primera vez desde 1928, en Argentina se registra un 30 por ciento de abstención. La participación electoral promedio en Argentina en todos estos años es de aproximadamente 85 por ciento, que es muy alta; en esta ocasión fue el 72 por ciento.

AR: Incluso así es alta.

RN: Es muy alta, pero para Argentina no: bajó, y significativamente. ¿Qué pasó? Por las notas que he leído y por los comentarios que me llegan, es que hubo una campaña muy apática, la gente no se consideraba involucrada. Tal vez esto tenga que ver con la política misma desarrollada por el gobierno, o tal vez esté relacionado con el hecho de que lentamente nos vamos acostumbrando (como en Estados Unidos) a que la política se hace a través de la televisión o de los medios en general.

Entonces el mensaje político llega a través de la televisión. Yo estaba acostumbrado, como hombre que tuvo alguna actividad política, a que íbamos a los mítines, a las asambleas, a ver y a escuchar a nuestros candidatos, a ver los volantes y el periódico, etcétera. Hoy parece que toda esa actividad ha desaparecido, y es preferible que la gente se quede en su casa y reciba mensajes por televisión, el radio o el desplegado en el periódico, y con eso se conforma. Es, más que un programa político, un programa de consignas lo que le llega a la gente, de eslóganes que a veces no tienen contenido. Uno no sabe lo que quieren decir: es una palabra, un adjetivo, y nada más.

Creo que ha cambiado esa actividad de promoción política y de participación política de la ciudadanía, y eso no sé si es favorable, porque me da la impresión de que el hecho de que la gente se aleje de la política resta contenido, deja un poco vacía la actividad política.

En Estados Unidos, donde es indudable que las instituciones funcionan, la participación política es casi nula, la gente solamente se preocupa por votar los días de las elecciones (y lo hacen muy pocos) y nada más. Quienes deciden, quienes toman la decisión política, quienes actúan, son grupos cada vez más reducidos y que tienen una vinculación muy lejana con el resto de la sociedad.

Eso me parece que no es bueno, que no nos conviene. A mí me parece que lo interesante es una participación importante en la toma de decisiones políticas y cómo se toman esas decisiones. Aún cuando no creo en la asamblea, ni en la democracia directa (no se puede reunir a todo el mundo para decidir, sino en que es a través de representantes), tiene que haber una relación intensa entre los representantes y los representados, una actividad permanente de los partidos políticos no solamente en época electoral. Recuerdo que no en un país, sino en muchos países, la gente dice: “Están arreglando la calle, quiere decir que va a haber elecciones”.

Me parece que ese es un tema importante en nuestros países. Lo que digo yo, además de esto, es que hay líneas que usted puede seguir en la historia latinoamericana, y no son unas que a uno lo vayan a dejar satisfecho. Hay dos líneas fundamentales en esa historia: una, la corrupción; la otra la desigualdad social. Para mí es claro, evidente para cualquiera, que estamos viviendo en países con diferencias muy pequeñas con casi la mitad de la población en la pobreza. Esto tiene que llamarnos necesariamente la atención.

AR: Por supuesto esta obra es producto de alguien que ha observado con atención la historia latinoamericana reciente. En ese sentido, ¿cuáles considera que son las principales lecciones que el siglo XX dejó para el futuro de América Latina?

RN: Si tuviera que tomar una definición por ese lado, tengo que tomar lo que dije recién: si yo creo que los dos problemas centrales son la desigualdad social y la corrupción, como consecuencia lo que tengo que pensar es que cualquier programa político que pretenda corregir situaciones tan injustas como esas, debe necesariamente adoptar políticas que lleven a la corrección de semejantes desigualdades sociales y de la lacra de la corrupción que nos invade por todos lados.

Eso será responsabilidad de los partidos políticos: tomar decisiones que signifiquen el combate a esos problemas, y también que atiendan otros grandes temas nacionales que son comunes: la educación, la salud, la vivienda, el trabajo, etcétera, a los que aspiramos todos.

Para lograr una sociedad políticamente estable se necesita una cierta corrección en ese sentido; si no se hace, es imposible pensar en una sociedad tranquila o relativamente satisfecha si esos elementos siguen siendo dominantes. Siempre va a haber grupos sociales que van a tratar de luchar en contra de ello, y eso genera movilización.

AR: ¿Usted ve que ya se estén adoptando políticas para enfrentar esos retos que señala?

RN: Hay atisbos de algunas cosas que se intentan recomponer, pero no son nada más que eso. Le voy a dar un ejemplo que creo que es importantísimo: la ley de transparencia mexicana. Creo que es un intento muy bueno, moderno, y que debería ser adoptado por todos los países, corrigiendo algunos problemas que han existido; pero que la gente, cualquiera, pueda tener acceso a la información de lo que produce una entidad pública, es muy importante.

Si no se hizo hasta ahora, es porque todavía los sectores gobernantes no habían sido capaces de asimilar una necesidad muy sentida por la gente, que quiere saber a dónde va, quién maneja y cómo maneja el dinero de sus impuestos. Si eso se oculta, es una forma de corrupción.

Este es un tema; no estoy diciendo que sea el principal ni mucho menos. Pero si se siguiera por caminos como estos, es probable que algunas cosas podrían pensarse en forma diferente y es probable que la sociedad latinoamericana en general, con las características que tienen los distintos países, podría ver estos procesos políticos de otra manera, sin necesidad de sospechar, porque siempre es todo lo que hacen los gobiernos es sospechoso. Si usted pregunta a la gente, siempre va a decir eso.

Para desarmar esa imagen, todos quisiéramos que la actividad política sea clara, transparente, abierta, porque queremos que haya política, no que no haya política. Para que lo sea, tiene que haber mecanismos que permitan que la sociedad pueda verificar que efectivamente aquello que se está diciendo se cumple.

En ese sentido, ese sería el camino. No digo que sea el único, ni el principal, sino simplemente un ejemplo.

AR: Para terminar, ¿qué papel jugó América Latina en la historia mundial del siglo XX?

RN: Sería muy fácil para mí decirle que América Latina es una región que tiene un papel preponderante. La verdad es que no. Lo que pienso es que durante el siglo XX hubo momentos en que algunos países latinoamericanos asomaron como posibles pueblos que tuvieran un peso particular en el concierto mundial.

Estoy pensando, por ejemplo, que Argentina en 1910 era la quinta potencia mundial, y mire hoy. También estoy pensando que Brasil en 1980 fue declarado por Estados Unidos como el país cuya inclinación iba a definir la tendencia del resto de los países de América Latina; hoy no es así. Hay liderazgos regionales, pero no hay país líder en la región.

Lo que creo es que América Latina no cumplió con sus obligaciones históricas. El sueño bolivariano (no estoy hablando de Hugo Chávez, sino de Simón Bolívar) tenía un sentido de cómo mirar el futuro desde esta especie de mosaico que se había construido después de la independencia. Él y muchos otros en el siglo XIX pensaron que si no había una especie de interés común latinoamericano, era difícil que tuviera peso específico suficiente para poder modificar lo que Europa y Estados Unidos podían significar.

El mundo se ha movido rápidamente y cambiaron muchas cosas en el siglo XX. Hoy tenemos países insospechados para nosotros, que son los que van marcando el paso. Recuerdo que no hace mucho (no hace más de 20 años) se había declarado el término de la historia porque el capitalismo, en su versión liberal, había triunfado en el mundo y que eso era indiscutible. Desde ese momento Estados Unidos fue en decadencia, mientras que en Asia, por ejemplo, se abría paso una nueva potencia como China, lo que en ese momento nadie podía vislumbrar.

Cambian mucho los hechos de la política, y América Latina no participa, no figura en ese mundial; figuramos en otros mundiales, como el de futbol, pero no en los mundiales de desarrollo económico, de la igualdad social, de desarrollo de políticas que incorporen a la sociedad y estructuren sociedades más justas e igualitarias. No me parece que estemos avanzando mucho en eso. Eso es lo que duele.

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