La economía política del caos global. Entrevista con Carlos Rozo

 

                                                         

 La economía política del caos global

Entrevista con Carlos Rozo*

por Ariel Ruiz Mondragón

La crisis económica mundial por la que atravesamos ha tenido factores esenciales que la llevaron a crecer, estallar y a agudizarse, especialmente por la amplia creencia en el fundamentalismo de mercado y en la gestación y fortalecimiento de un sistema financiero que ha terminado sirviendo más para la especulación que para apoyar la economía real, productiva, que es la que puede generar desarrollo social.

La alquímica innovación financiera está en el centro de los complejos y difíciles problemas económicos actuales, por lo que debe ser sujeta a cambios urgentes para evitar una recaída. Sobre esto trata el libro Caos en el capitalismo financiero global (México, Océano, Universidad Autónoma Metropolitana Xochimilco, 2011), de Carlos Rozo, quien charló con nosotros acerca de diversos puntos de su análisis: la maximización de la ganancia y el empleo, la innovación y el mercado financieros, el endeudamiento y el consumo en Estados Unidos, el lugar de México en la crisis y sus alternativas, el papel del BRIC (Brasil, Rusia, India y China) en la economía mundial, el Estado y propuestas para cambiar el modelo económico.

Rozo es licenciado y maestro en Economía por la Universidad de Colorado, maestro en Estudios Europeos por la Universidad de Cambridge, doctor en Economía por la Universidad Autónoma Metropolitana y la especialidad en Macroeconomic Management por la Universidad de Harvard. Ha sido profesor visitante en universidades como las de Hamburgo, Tübingen, Harvard, Complutense de Madrid y Autónoma de Barcelona. Actualmente es profesor-investigador de la Universidad Autónoma Metropolitana, de la cual también es Profesor Distinguido, además de ser miembro del Sistema Nacional de Investigadores en el nivel III.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el suyo hoy? ¿Cuáles fueron sus razones?

Carlos Rozo (CR): Yo siempre he trabajado sobre cuestiones de economía internacional, y esta crisis por la que está atravesando es uno de los eventos más importantes en el desarrollo del capitalismo en los últimos 100 años. Por esa razón me pareció oportuno.

Además, yo ya tenía muchos materiales sobre esto, y había pensado mucho sobre esto. Entonces, decidí hacer un libro que no solamente diera la historia de lo que pasó, sino que explicara y que mirara a futuro qué puede pasar.

AR: Ante lo que usted llama el desastre del 2008-2010 parece que hay dos posiciones enfrentadas: por una parte, usted señala que los políticos han creído en una recuperación a través del gasto público y evitar el desempleo; pero, a la vez, señala que las empresas están más preocupadas en sobrevivir que en crear empleos. ¿Hay forma de conjugar estas dos posturas?

CR: No creo que sean posiciones de confrontación, pero no necesariamente van de la mano. De hecho, eso que usted apunta es uno de los dilemas fundamentales del capitalismo, que inclusive planteó Marx: ¿cómo la empresa, al ser su objetivo la maximización de la ganancia, no se preocupa por maximizar el empleo? Todo lo contrario: su objetivo es minimizar el empleo y maximizar la ganancia. Pero la economía a nivel macro necesita maximizar el empleo, y ésa es la función de la política económica, que debe ver para que todo mundo tenga empleo, aunque las empresas están tratando de minimizar y realizar lo que hacen con la menor cantidad posible de empleo.

Pero no, las dos son complementarias: una tiene qué ver con cómo funciona la empresa y cómo es eficiente, y la otra con cómo el Estado promueve que haya más empresas. Allí es donde se crea el posible desequilibrio: cuando la empresa cumple con su función de minimizar el empleo, pero el Estado no siempre cumple con su función de facilitar que haya más empleo y más empresas.

AR: Uno podría pensar que la innovación financiera serviría para mejorar y hacer progresar a la economía mundial; sin embargo, como usted señala, es en buena medida responsable del caos sistémico económico global. ¿Qué ocurrió con ella?

CR: Creo que la innovación financiera cumplió una función de facilitar más crédito, y eso es el punto central: se ha dedicado a crear crédito, pero de corto plazo, que es donde está el problema.

Es a través de la innovación financiera que se crean ciertos instrumentos (los productos derivados y los estructurados) a través de los cuales las empresas pueden llegar a tales niveles de endeudamiento que con los documentos tradicionales anteriores (créditos y bonos, activos de otra naturaleza) no podían; las empresas no pueden tener tanto dinero.

Los bancos pudieron endeudarse en 30 o 40 veces lo que es su capital. ¿Y qué hacían con ese dinero? Allí es donde está el problema: la innovación no solamente se dio para que las empresas obtuvieran mayor crédito y que éste fuera al sector productivo, y se pudiera producir más y mejor, hacer investigación, crear empleos, etcétera, que era lo correcto, sino para la especulación.

El problema es que la innovación financiera se dedicó, simplemente, no a hacer créditos para la producción, sino a generarlos para la especulación; entonces, la innovación, en lugar de ser un elemento para respaldarse contra el riesgo, sirvió como un elemento para tomar más riesgo, y allí es donde creo que falló y es lo que se tiene que parar.

El inversionista dice: “A ver, ¿invierto en cosas financieras que me dan una ganancia muy alta en corto plazo, o invierto en actividad real que tiene una ganancia más baja y a largo plazo?”. Nadie lo piensa dos veces, y allí es donde está el dilema.

La innovación financiera que sirva para que se produzca más y haya más empleo está correcta; la que sirva para simplemente especular, para tener ganancias de corto plazo y que no crea valor social, debería prohibirse. Esto ocurre con muchos instrumentos financieros.

AR: ¿Cómo cuáles?

CR: Los que llamamos derivados; podríamos hablar, por ejemplo, de los títulos respaldados por todo tipo de activos, derivados que actúan contra índices, contra precios, que son solamente un juego, son una especulación, son una apuesta simplemente por tener ganancia. ¿Y qué se gana con eso?

Además, este tipo de documentos no son documentos pasivos que esperan que lo que los respalda se mueva, sino que en realidad lo que hacen, porque son tan grandes y es tan grande su apuesta, es que las tasas de interés y los tipos de cambio contra los cuales están apostando pues se muevan en la dirección que ellos quieren. ¿No tuvimos activos que estaban apostando para que los bancos perdieran? Esas cosas verdaderamente no tienen sentido.

A lo mejor una opción, que se ha planteado, es volver a separar los bancos de inversión de los bancos comerciales. En el banco de inversión que hagan lo que quieran, y si quiebran, pues déjenlos quebrar; pero los bancos comerciales, que son los que facilitan a los trabajadores su actividad económica, los que tienen su ahorro, los que otorgan el crédito a las empresas y al consumidor, pues deberían estar más protegidos y no permitírseles que pongan en juego ese ahorro. Los otros, que especulan, que lo hagan, y si pierden, dejarlos, no importa qué tan grandes sean.

Lo anterior fue lo que se planteó con la llamada “Regla Volcker”, que se metió al Congreso de Estados Unidos, y que busca volver a separar los bancos, pero el Congreso no lo permitió. ¿Por qué? Porque allí está todo el cabildeo que se hizo para que los bancos sigan haciendo lo mismo que están haciendo, y por lo tanto en tres o cuatro años vamos a estar en otra crisis.

AR: Usted dice que ha fracasado la idea de que el mercado financiero es racional y eficiente. ¿Con qué sustituirla?

CR: Lo que tenemos que entender cuando hablamos de mercado, es que no todos los mercados son iguales. Hablemos del mercado de las papas, por ejemplo: yo voy al mercado, compro una libra de papas, le doy una cantidad de dinero al que me las vende, él me las da y se acabó la transacción. Me encuentro con el señor, me da algo, yo le doy algo y no tenemos que volvernos a ver nunca más en la vida: esa es una relación de mercado.

Pero la relación de mercado financiero es otra cosa: yo voy a un banco, me presta dinero, ¿y yo qué le doy? Una promesa de pago, no más. Si yo cumplo esa promesa, el banco está bien, y si no, puede quebrar. Es una cosa muy diferente; de allí la necesidad de regular muy claramente lo que se puede y lo que no se puede hacer.

Entonces, es un problema de regulación, pero ¿para qué? La regulación es para proteger a la sociedad de los bancos, para que éstos no hagan locuras. ¿Qué quiere decir eso? Que hay que regular muy claramente para permitirles lo que es en bien de la sociedad, no lo que es en bien de ellos, y que puedan obtener todas las ganancias en un sistema en el que lo financiero y lo real se han separado.

Antes, los economistas siempre habían pensado que lo financiero es algo que sirve a lo real, a la producción de bienes y servicios, y por lo tanto las finanzas están en función del dinero que se necesita en economía para producir, para ahorrar, para comprar. Pero se han separado.

Entonces, el sistema financiero ha tomado una lógica de acumulación de dinero independiente de la actividad productiva. ¿Eso es lo que queremos? Yo digo que no, creo que eso no tiene sentido, ni siquiera si se crean grandes cantidades de dinero, porque si el sector productivo no está creando, entonces ¿para qué queremos todo ese dinero?

AR: Esto se engarza con otra cosa que usted anota: que en los rescates las pérdidas se socializan, mientras que las ganancias se privatizan.

CR: Eso está muy claro ahora: la gran cantidad de dinero que se ha gastado para sacar a los bancos adelante, mientras que la gente no tiene empleo. Ésa es una socialización de las pérdidas, pero una privatización de las ganancias.

Lo más absurdo de esta lógica es lo que está pasando en este momento en Europa: yo no voy a decir que el gobierno griego no tuvo dispendio, pero buena parte del problema está en el gasto que se ha hecho para sacar adelante al sistema financiero; además, ahora resulta que los bancos y las agencias calificadoras califican mal a los gobiernos porque se endeudaron para sacar del bache a los bancos. Eso verdaderamente no tiene sentido; es un círculo totalmente negativo: los gobiernos se endeudan para poderle prestar dinero a los bancos para que éstos estén bien, y ahora se les cobra, y como no pueden pagar entonces tienen que pagar más porque se les suben las tasas de interés, y entonces pueden pagar menos y se les baja la calificación porque no pueden pagar.

¿Eso qué tiene que ver con la producción? No tiene nada que ver, ni tampoco con el empleo ni con el bienestar de la sociedad. O tendrá que ver con el bienestar de unos cuantos que ya tienen mucho y que ya no necesitan más.

Es verdaderamente absurdo: cómo, después de la crisis, la concentración del capital es mayor, los bancos son más grandes y tienen más, cuando estaban quebrados. ¿Por qué están allí? Porque el gobierno los sacó del bache, y ahora se van contra el gobierno.

Es un sistema que verdaderamente no está funcionando correctamente.

AR: Dice que los estadunidenses tienen que ahorrar para pagar todas las deudas que han contraído, pero esto provocará que disminuya su consumo, lo cual dificulta su crecimiento. Entonces ¿cuáles son las expectativas para Estados Unidos?

CR: Que la economía, para que se den los equilibrios que necesita, pues tiene que crecer más lentamente, no hay duda de eso. Pero todo mundo quiere que crezca mucho, para tener más ganancia, y claro ¿por qué se necesita crecer? Porque los bancos tienen mucho dinero y quieren prestarlo para que crezca, pero las empresas no pueden crecer porque los consumidores están desempleados, y su seguro de desempleo, que es de 99 semanas, es está acabando. Entonces, ¿qué va a pasar con la gente que no ha logrado tener empleo, y que son muchos millones en Estados Unidos? Pues se van a quedar en la calle.

Si esas personas ya no tienen con qué gastar, pues va a haber menos gasto en la economía, y si esto ocurre, habrá empresas que van a dejar de producir, y quienes están trabajando van a dejar de hacerlo. Entonces, hay una situación muy grave en Estados Unidos.

Ciertamente los consumidores están endeudados, los que compraron casas tienen que pagarlas, todo mundo tiene que pagar, y no puede estar comprando bienes y servicios.

Algo tiene que ceder, y es el consumo, definitivamente. Es una economía en la que por estar pagando la deuda no se consume, y si no se consume pues no se crece, y no hay gasto gubernamental porque el gobierno está demasiado endeudado.

Entonces, yo creo que se requiere una política muy fuerte y muy abierta de redistribución del ingreso, porque la crisis ha llevado a que los pobres tengan menos, a que haya más pobreza en los países industriales, y que los ricos tengan mucho más. Se necesita una política, como la está planteando Barack Obama, por la que hay que incrementar el impuesto a los ricos, y hay que hacer una redistribución de tal forma que el gobierno tenga más ingresos, pueda pagar su deuda, hacer obra y generar empleo. Si no se hace eso, la economía no va a funcionar.

Aquí tiene que haber un papel muy claro del Estado. ¿Qué es lo que está pasando en Estados Unidos? Es un problema ideológico de republicanos y demócratas, de que los republicanos que defienden a los ricos no quieren que les cobren más impuestos, pero no entienden o no quieren entender la lógica. Pero yo creo que allí hay otro problema, y lo voy a decir muy claramente, que es racial contra el Presidente. No quiere que este mandatario negro tenga oportunidad de reelegirse, y entonces le están haciendo la vida de cuadros para que las cosas estén mal y no sea reelecto. A mí me parece que allí hay un proyecto político que es racial, por supuesto que sí.

AR: Usted comenta que el mercado interno también es una opción ante esta crisis, y que los Estados nacionales han tenido que intervenir para resolver las crisis que ha habido. En este sentido, ¿el futuro es reactivar el mercado interno, volver a Keynes?

CR: Son políticas diversas para diferentes países, porque Estados Unidos es un país que ha dependido tradicionalmente de su mercado interno; las exportaciones para Estados Unidos no representan más del 10 por ciento del producto nacional bruto. Para México las exportaciones representan como el 35 por ciento, para Alemania el 40, y entonces son países muy diferentes. China exporta mucho, y sí tiene cierta dependencia pero no tan grande, la que inclusive ha bajado en los últimos años.

Yo creo que países de América Latina, como México, requieren poner más atención a su mercado interno; México debería estar viendo cómo lo hace crecer y no cómo exporta, porque allá donde nos compran están en crisis. El principal sector de exportación de México es el de automóviles, y ése es el sector que más inmediatamente se va para atrás en situación difícil en Estados Unidos.

Entonces, la idea de que nosotros podamos salir de la crisis, estar mejor y crecer a través de la exportación, no es cierta. México necesita más mercado interno, mejorar la capacidad de compra de la población, incrementar su capacidad adquisitiva, más empleo, nuevas áreas y nuevos sectores.

Estados Unidos, por el contrario, como su mercado interno sí es muy amplio y siempre ha dependido de él, lo que necesita, y eso es lo que está planteando Obama, es exportar más para que les compren otros.

Entonces, son diferentes políticas las que se necesitan, no necesariamente congruentes porque Estados Unidos necesita que los otros le compren, pero nosotros necesitamos venderles o vender internamente y no comprar tantas importaciones.

Uno puede ver esas opciones, pero una opción global única que haya, es muy difícil porque todos estamos en fases diferentes del ciclo: a América Latina no le afectó tanto la crisis, a México la parte financiera no le afectó tanto, aunque le afectó más la parte real porque Estados Unidos ya no le compró. Esa idea que aquí se manejó en el 2009: “Es que la crisis vino de afuera, y entonces nos tenemos que sentar a esperar” es una locura, una tontería.

Lo que nosotros tenemos que pensar es cómo aprovechar eso para echar a andar el mercado interno, cómo hacemos que funcione, qué sectores debemos promover para que produzcan, que se cree capacidad de demanda, qué políticas redistributivas tenemos que hacer para que la gente tenga más ingreso, para que el salario real crezca y entonces se demande producto interno. También, cómo movemos nuestras exportaciones para que utilicen producto interno, porque ése es uno de los problemas por los cuales nuestras exportaciones no contribuyen al crecimiento: ellas, en buena parte, son importaciones que se hacen, que se ponen en productos con un poco de mano de obra, algo de productos nacionales y se vuelven a exportar. Del 100 por ciento de lo que estábamos exportando a finales de la década de los noventa y principios del nuevo siglo, cerca del 60 por ciento era de importaciones, o sea que sólo el 40 por ciento era producto nacional, parte mano de obra, parte insumos. Eso es lo que no permite que las exportaciones sean un factor de crecimiento en México: simplemente estamos importando y volvemos a reexportar, no exportamos lo nuestro, no se crea empleo ni hay demanda de insumos.

Esa lógica de funcionamiento es también la que tenemos que cambiar, y que lo que exportamos sea, en buena medida, hecho en México, que fue precisamente lo que a principios de esta década hizo China. Este país iba en el mismo camino, y llegó a tener hasta el 30 por ciento de insumos en sus exportaciones; entonces aplicó políticas para que lo que se exportaba fuera local, y entonces redujo ese porcentaje a 10. Eso es lo que le permite crecer a tasas del 10 o 12 por ciento, y eso es lo que a nosotros nos mantiene con tasas de crecimiento muy bajas, más bajas que en otras partes de América Latina que no exportan tanto como nosotros. ¿Cómo es que México, que exporta tanto, no crece, y los otros países, que exportan mucho menos, crecen más? Pues porque lo que exportan es totalmente nacional, mientras que en nuestro caso simplemente las empresas trasnacionales vienen, traen sus insumos, mano de obra barata, y reexportan a Estados Unidos, fundamentalmente.

Ese modelo es lo que necesitamos cambiar.

AR: Para seguir en el caso de México, ¿qué papel ha desempeñado en este caos?

CR: México ha sido impactado de varias maneras, porque estamos unidos a la economía de Estados Unidos; ni modo que ellos tengan una crisis y que aquí no nos pase nada.

Algunas empresas mexicanas sufrieron pérdidas financieras por especular en Estados Unidos, por ejemplo Comercial Mexicana, que perdió una gran cantidad de dinero por especular allá, porque el tipo de activos financieros en México son muy limitados, no hay la sofisticación especulativa que hay en Estados Unidos.

La forma en que México fue afectado por la crisis es, por un lado, porque se redujeron los flujos de capital hacia México y la inversión extranjera cayó algo, así como en un principio la inversión de cartera también. ¿Por qué? Porque de Estados Unidos no estaba saliendo dinero, y entonces no viene dinero a México. Las remesas que mandaban los mexicanos también cayeron radicalmente.

Esos son factores que impiden que haya más capital y más consumo en México. Pero donde más sufrió México es en las exportaciones, y la maquila misma se redujo.

Entonces, tuvo un efecto real en la economía en el sentido de que al no producirse para esa exportación, entonces hubo desempleo, que sigue creciendo.

Ése es el efecto central que ocurrió a nuestra economía, y eso muestra la necesidad de tener un modelo que sea más autosustentable, que no dependa exclusivamente de lo que suceda en Estados Unidos, que no siga el ciclo de este país, sino como era antes: que más o menos lo seguíamos, pero no exactamente igual, como lo es ahora. Por eso necesitamos un mercado interno y que la demanda interna sea el principal sostén de la economía. Ésa es, creo, la principal enseñanza y es, por ejemplo, lo que está haciendo Brasil, con una banca privada y pública que apoya muchísimo a las empresas, que gasta gran cantidad de dinero, que ha generado una infraestructura impresionante en el Amazonas para relacionarse con todos los países y que está haciendo para que la economía interna crezca.

En México se dijo que se gastó en infraestructura; después vienen los datos sobre el gasto, y dicen: “No, pues nomás nos hemos gastado 20 por ciento de lo que se autorizó”, y no se gasta nada. Esto lo estamos viendo recientemente en los periódicos, donde empieza a salir que el gasto que se dijo que se iba a hacer en infraestructura finalmente no se hizo.

Aquí, por ejemplo, se está gastando bastante en hospitales; bueno, pero eso es lo que se necesita, además de escuelas, infraestructura, carreteras, aeropuertos. Pero mientras que aquí en 40 años no se construye un aeropuerto, en China construyeron 100. Debemos pensar en cómo vamos a resolver el problema de qué vamos a hacer cuando no tengamos petróleo, qué energía vamos a tener; esto es lo que se debería estar pensando. Ésas son las cosas que deberíamos estar haciendo en una situación como ésta.

AR: Usted dice que Estados Unidos sigue siendo, pese a todo, el motor de la economía; pero también mucho se ha hablado mucho del grupo de países conocido como BRIC (Brasil, Rusia, India y China). ¿Hay alguna posibilidad de que, ante la crisis, éste llegue a desempeñar un papel preponderante en la economía mundial?

CR: Yo creo que hay un grupo de países en desarrollo (desafortunadamente no México) que ya lo está jugando. Pero sí hay un grupo de países que está teniendo un papel importante y al que se está considerando en la toma de decisiones, que está creciendo y teniendo una actividad económica significativa.

Pero de allí a que sustituya el poderío económico de Estados Unidos, yo lo veo muy difícil. ¿Cuál es la importancia de China? Que tiene una población muy grande; se necesita mucha actividad económica para alimentar a esa cantidad de gente, pero per cápita su consumo es muy bajo, no llega ni siquiera al 20 por ciento del consumo norteamericano. Un país que tenga un nivel de demanda interna tan bajo pues no puede ser una potencia mundial en términos de bienestar, o va a tardar mucho tiempo en que lo sea.

Para ser una potencia, también se debe tener una moneda fuerte, y ni los chinos ni los indios quieren tener una moneda fuerte porque ésto les impide exportar. Tener una moneda fuerte e importante tiene costos; Estados Unidos ha estado dispuesto a pagar esos costos y tiene la capacidad de hacerlo.

Inclusive se ha hablado últimamente de que el euro podría desaparecer, lo que no creo, pero ni siquiera el euro ha sido capaz de competir con el dólar, y mientras esto no ocurra pues es muy difícil pensar que Estados Unidos va a dejar de tener importancia, y sobre todo en lo financiero.

El sistema financiero más complejo que hay en el mundo es el norteamericano, y por lo tanto lo que los norteamericanos hagan es lo que será la tónica para lo que se haga en los otros países; los europeos se han visto muy chiquitos en esta crisis en términos de tener la capacidad de hablar con una sola voz, cada cual está mirando por su lado, cada cual defiende su país y la idea de Unión Europea pues a veces se queda atrás, independientemente de que no tiene la capacidad de enfrentarse a Estados Unidos.

Yo creo que el futuro está, más bien, en una moneda independiente, no en una moneda nacional que sustituya al dólar; para esto se necesita llegar a acuerdos y a la cooperación internacional, y a que Estados Unidos diga “bueno, esto me está costando demasiado; me da poder, pero me cuesta y no estoy dispuesto a pagar. Ya lo aproveché bastante, ahora necesitamos tener otro sistema, es decir, que se cree otra moneda”, lo cual requeriría crear a alguien que la emita, todo lo cual no se ve muy claro.

Como digo en el libro, las instituciones no se crean porque la gente quiera que se creen, sino porque las condiciones las requieren. Cuando el modo de funcionar está afectando negativamente a casi todos, como lo está haciendo actualmente aunque beneficie a unos cuantos, es necesario cambiar. Como la crisis está afectando a Estados Unidos, principalmente, sus autoridades podrían estar de acuerdo en que hay que hacer un cambio, aunque a lo mejor los financieros no lo quieren porque ellos se están beneficiando.

Yo creo que por allí puede ir un cambio fundamental que es algo que se ha estado hablando desde hace mucho tiempo: un nuevo Bretton Woods. Pero no había las condiciones, y hoy están claras: no se logra salir de la crisis y está la posibilidad de que el sistema se caiga otra vez. Entonces creo que se tiene que hacer algo sobre el sistema, ya que no puede seguir funcionando como lo hace ahora; esta especulación descarriada, loca, sin sentido, no puede seguir permitiéndose.

¿A dónde hay que cambiar? A donde haya una nueva relación entre lo financiero y lo real, de que lo primero vuelva a ser un apoyo de lo segundo, no de que sea independiente y que haga lo que quiere, y controlar el flujo de dinero para que éste contribuya al crecimiento económico.

Lo que yo llamo el desacoplamiento entre el sector real y la magia financiera no es sustentable, no es benéfico para el desarrollo social. Entonces, tendrá que haber algún compromiso, poco a poco, y obviamente no va a ser el próximo año.

Un punto primero que se tiene que hacer: se tiene que acabar con estas agencias calificadoras de riesgo, y tiene que crearse otro tipo de ellas. No digo que lo que hacen no se tenga que hacer, sí tiene que hacerse, pero lo deben hacer otro tipo de instituciones sin fines de lucro que puedan realmente hacer una evaluación, que puedan decir “esto está bien, esto está mal” no porque ganen ellas, no porque están diciendo que está mal y al mismo tiempo asesoran a las empresas a las que les están diciendo que está mal, que es lo que hacen ahora. Alguien planteó la idea de que deberían ser instituciones a las cuales se les asigna, a través de concursos y de rifas, cuáles son las empresas a las que van a calificar; simplemente que existan esas agencias, pero que funcionen de otra manera en la que sus resultados no tengan que ver con cuánto le pagan por eso. Pueden ser sociedades sin fines de lucro que los Estados mantengan, pero independientes.

Creo que debe haber también una nueva línea de organizaciones no gubernamentales que vigilen a los vigiladores, a los reguladores, esto que ahora se conoce como los observatorios sociales, pero que tengan los medios, el dinero y los recursos para ver si el banco está funcionando bien, si está haciendo lo que tiene que hacer, si la Comisión Nacional Bancaria y de Valores cumple sus funciones, y que tengan la capacidad de demandarles información, pero que sea independiente del gobierno, que sea una mezcla entre lo privado y lo público. Es necesario crear algo que supervise, porque parte de la crisis es que los supervisores no funcionaron; pero ¿es que quién vigilaba a los supervisores? Debemos tener a alguien que también vigile a los supervisores y alguien que sea efectivo. A lo mejor hay que pensar en eso un poco más, hay que ser más creativos en cómo llevar adelante este proceso democrático y que nos sirva para controlar los diferentes intereses que hay en la sociedad.

AR: ¿Alguna otra idea para salir de este caos global?

CR: Otra idea que yo creo que tampoco se ha resuelto porque el Congreso de Estados Unidos se negó a hacerlo, es la cuestión de que los bancos son demasiado grandes. Yo creo que hay que separarlos, hacerlos más pequeños, porque precisamente su magnitud determina su funcionamiento: entre más grandes sean, más poderosos y no hay quien los controle. ¿Los reguladores no regularon porque no quisieron o porque no pudieron? No voy a decir que no hubo una situación de que no quisieron, a la mejor sí, pero también fue que no pudieron. Estos activos que se crean ahora, los derivados, son tan sofisticados que no los entienden. Las calificadoras de riego les dieron calificación triple A (que es la mejor, y que significa que ese activo financiero nunca va a quebrar, es lo más alto, como si Dios mismo dijera “es lo mejor que hay”) no por malvadas, sino porque no los entendieron, y quebraron. La mayor parte de los activos financieros, los CDS que quebraron eran triple A porque, como eran documentos nuevos, muy sofisticados, las empresas calificadoras de riesgo no pudieron entender todas las implicaciones que tenían, y entonces las juzgaron de acuerdo a otros documentos menos sofisticados, y quebraron.

El otro día estaba yo leyendo que algunos de estos activos que sacan, algunos de estos derivados, son tan sofisticados que explicar uno requiere como de 100 cuartillas de matemáticas complicadas; la gente que hace esos documentos, que se inventa cómo apostar, son tipos con doctorados en matemáticas. Entonces, los reguladores no tienen esa capacidad, no entienden lo que está pasando.

Esto es parte de que los bancos son muy grandes; tienen la capacidad de comprar a estas personas que hacen esos documentos, tienen los mejores abogados del mundo y, por lo tanto, tiene la capacidad para imponer condiciones para obtener grandes cantidades de dinero. Entonces se hacen intocables; eso ya no puede ser.

Si un banco está en un sistema capitalista, toma riesgos y pierde, debe desaparecer; pero el problema es que si es tan grande, entonces la cantidad de gente y la cantidad de ahorro de gente común y corriente que se va a llevar consigo va a ser demasiada, y por eso es que no lo dejan y lo rescatan.

Hay que hacer que los bancos sean más pequeños, de tal forma que si quiebra pues unos cuantos quebraron, pero no se llevaron a millones de personas. Entonces, a un banco tan grande como el Citibank divídanlo en tres o cuatro bancos y se acabó. No hay ninguna ley divina que diga que los bancos tienen que ser monstruosos. No; si son grandes son dañinos, y sin son dañinos hay que acabar con ellos.

Ese es un punto central en el que, para mí, se tiene que trabajar: bancos más pequeños.

La otra cosa es que habría que ver, en detalle, es la mayor parte de los productos estructurados, lo que se llama ahora la economía estructural, que debería desaparecer, porque es tan sofisticado que lo que hacen con él es apostar sin siquiera tener un activo contra el cual se apuesta; no deben ni siquiera que tener dinero, solamente tienen que dar una partecita, el cinco por ciento, y entonces, si ganan, pues perfecto, ya pueden pagar; pero si pierden, ¿sabe quién va a pagar? El gobierno.

Entonces yo creo que hay que hacer una limpia de la cantidad de instrumentos de estos derivados que sólo sirven para especular, pero no para apoyar la producción. Se necesita acabar con eso también.

Para hacer esto se necesitan gobiernos que realmente tengan una voluntad de hacer, y no son los gobiernos nuestros, sino en Estados Unidos, Europa o Japón. Son las instituciones internacionales, pero también allí es donde los países en desarrollo, el BRIC y el Grupo de 20 pueden jugar un papel en plantear este tipo de cosas, en promover que esto se haga, en demostrar el riesgo en el que el mundo está porque no se hacen estas cosas. Allí es donde está lo importante.

AR: Muchos se habla del papel del Estado, que decayó desde los años ochenta; ¿cuál sería su papel en una reorganización de la economía mundial?

CR: Lo que necesitamos es un equilibrio entre el Estado y el mercado; yo creo que ya no es una cuestión de uno u otro, son los dos. Necesitamos el mercado, que cumple una función, y que es una organización social en la que los seres humanos nos encontramos para intercambiar, y que puede ser muy positiva o muy dañina, todo depende. Si todos fuéramos igualitos, del mismo tamaño, pues los golpes son iguales y no hay por qué preocuparse. El problema es cuando unos son muy grandes y otros muy chicos, y entonces los primeros siempre se comen a los segundos, y eso es lo que hay que evitar en el mercado. Eso se necesita.

Pero el Estado también se necesita ¿para qué?, ¿sólo para controlar el mercado? No, para hacer actividad propia del Estado, que es la actividad reguladora, el qué es lo que la sociedad quiere, a través del Estado, para que se haga en el mercado. A su vez, el mercado también impone límites al Estado.

Entonces debemos tener a los dos en equilibrio, como tiene que haber un equilibrio entre lo nacional y lo internacional. Necesitamos instituciones nacionales e internacionales, necesitamos Estado y mercado, todo en equilibrio.

   

*Una versión más breve de esta entrevista fue publicada en  M Semanal, núm. 729, 24 de octubre de 2011. Reproducida con permido de la directora.