Estar a la deriva: el sujeto más allá del criminal. Entrevista con Juan Pablo Mollo

 

Estar a la deriva: el sujeto más allá del criminal

Entrevista con Juan Pablo Mollo*

por Ariel Ruiz Mondragón

Hay diversas formas de concebir la delincuencia y sus causas, las que pueden ir desde la criminalización de la pobreza y la juventud, hasta las violaciones a la ley bajo el influjo del mercado y del consumo. Ellas están marcadas por las leyes que establece el poder para mantener el control social y ocultar sus propios delitos, con lo que el delincuente-sujeto queda al margen de la sociedad en aras del orden público.

Una alternativa a esas visiones lo comienza a establecer el psicoanálisis, disciplina que busca poner en el centro de la atención al sujeto por sobre las instituciones y el contrato social, e ir más allá de considerar a la delincuencia como una patología. En esa línea trabaja Juan Pablo Mollo, quien acaba de publicar el libro Psicoanálisis y criminología. Estudios sobre la delincuencia (Buenos Aires, Paidós, 2010), con quien conversamos acerca de algunos de los principales temas que se analizan en el volumen.

Mollo es miembro de la Escuela de Orientación Lacaniana y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis, y profesor de Psicología Jurídica en la Universidad del Salvador, en Buenos Aires, Argentina.

AR: ¿Por qué publicar un libro como el suyo?

JPM: Esto tiene más que ver conmigo que con el tema. Trabajé 10 años con jóvenes delincuentes, fue mi primer trabajo, y en ese tiempo tuve la oportunidad de tratar numerosos casos de jóvenes en comunidades terapéuticas, dispositivos institucionales y centros a donde iban los jóvenes judicializados o con causas penales. Así que para soportar estar en esos espacios, empecé a leer, estudiar y a profundizar en el tema. En principio fue un poco para poder sostenerme en mi propia práctica.

Después hice una carrera en la universidad, y actualmente tengo una cátedra de Psicología Jurídica que también me permite revisar mi experiencia y cotejarla con la teoría. Así que de entre la teoría y mi propia experiencia ha salido este libro.

AR: El libro es teórico, en buena medida. Por ello, y a partir de lo que usted me comenta acerca de su experiencia, ¿respalda la opinión que tienen muchos de los autores estudiados, de que realmente el psicoanálisis tiene que analizar caso por caso y no la generalización, como lo haría, por ejemplo, la Sociología?

JPM: Absolutamente. El psicoanálisis se ocupa del caso por caso, de lo singular y lo particular; en cambio, el de la Sociología es un análisis más general. De todos modos, creo que, para este tema en particular, la Sociología nos sirve mucho, ya que nutre al psicoanálisis, que a veces olvida lo social; y aquella se nutre de éste porque pone en cuestión las teorías sociológicas, y siempre encuentra algún caso que rompe con la teoría sociológica. Me da la impresión de que el sociólogo, especialmente el sociólogo criminólogo, y el psicoanalista pueden caminar juntos un largo trecho. En algunos momentos se saludan y se despiden amablemente para volver a encontrarse en algún momento. Pero me da la impresión de que es importante pensar que se puede caminar más juntos que separados, pero no es fácil.

AR: También en ese sentido, ¿cuál es la relación del psicoanálisis con el Derecho, en tanto éste busca leyes de aplicación general?

JPM: El psicoanálisis clásico tiene algo que ver con el Derecho; de hecho, Sigmund Freud conoció a Hans Kelsen. Pero, para simplificar, el punto de unión es la teoría del complejo de Edipo; es decir, la ley interiorizada, el contrato social interiorizado, se llama complejo de Edipo, que es un dispositivo de normatividad propia. Entonces, el psicoanálisis, en esa dirección, es un poco positivista y monista. Eso está muy bien, pero es un análisis limitado, porque en él la sociedad no existe, es una ficción, no es real; existe una pluralidad de intercambios sociales que configuran una sociedad y también por eso existe una pluralidad de reglas y de códigos. Lo que pasa es que la ley convencional, el control social, es la moral dominante y el poder. En ese sentido, el Edipo es una categorización que está muy cerca del Derecho, pero ambas evitan pensar las cuestiones del poder —esto lo aprendí de la sociología criminológica—; así que el Edipo puede hablar sobre la ley interiorizada, pero ignora el dispositivo de poder que manipula a una subjetividad (esto es de Michel Foucault).

AR: Quien, por cierto, tiene una visión crítica del psicoanálisis

JPM: Lo que pasa es que el psicoanálisis ha cambiado. Lacan es el primer psicoanalista que va más allá del Edipo y lo reformuló, y esa ha sido mi clave. Este más allá del Edipo implica que hay que empezar a pensar la ley más en lo concreto, y no tanto en el cielo kantiano de la abstracción absoluta. El psicoanálisis y el Derecho pueden hablar mucho tiempo de culpa y responsabilidad, y eso no tiene nada que ver con la realidad; basta leer un texto de criminología para darse cuenta que hay que introducir la cuestión del poder.

AR: Un asunto interesante que es que el psicoanálisis ha habido grandes cambios y diversas han sido las explicaciones que se dan al proceder de los delincuentes, que van, a grandes rasgos, desde el sentimiento de culpa hasta la motivación del goce. ¿Cuáles diría que son las principales explicaciones que de la delincuencia ha dado el psicoanálisis?

JPM: Mi planteamiento, acorde a lo que venimos diciendo, es que no hay una sola forma de delincuencia, sino que hay una pluralidad, y dentro de ésta, la psiquiatría trata de llevarse para su lado a la criminología y a la sociología. Por eso, en el libro analizo algunas categorías que no existen como diagnósticos; es más, creo que la delincuencia es inclasificable, que no es una patología y que es normal. Porque cuando nos paramos en el contrato social del Edipo, lo que queda fuera de él es marginal, patológico o enfermo. Entonces por eso hay que ir más allá de la ley, empezar a entender que la pone el que tiene el poder.

La literatura nos da una buena idea de determinadas figuras que nos pueden permitir pensar lo que pasa. Yo hablo de los delincuentes espirituales, que son las subculturas delictivas, las carreras criminales, etcétera, las que, si uno piensa solamente en el crimen, parece sólo pura violencia irracional; sin embargo, la sociología me ha enseñado que hay una espiritualidad, hay una religión, hay un código que no es posible hablar simplemente de una amoralidad. Hay que entender que hay una moralidad, un código y un sentido de justicia distintos, que no es la justicia compartida ni la del tribunal. Así, cuando he leído El laberinto de la soledad y Posdata, de Octavio Paz, encuentro la figura del caudillo como opuesta al Señor Presidente; bueno, tanto un caudillo como un héroe de Hollywood mataban, pero eran ladrones que tenían una causa noble.

AR: Ustedes tenían su Robin Hood, el Gauchito Gil; en México estuvo Chucho El Roto...

JPM: Me interesan mucho esas figuras, porque las subculturas tienen sus propias religiones. En el caso nuestro, el Gauchito Gil era alguien que se queda fuera de la ley, pero por una causa noble, como en las películas de Hollywood: si uno analiza, son los héroes americanos son todos psicópatas que matan...

AR: Y hay policías duros que pasan sobre la ley y los reglamentos para hacer justicia.

JPM: Claro. Paz dice: el caudillo no se aviene a la ley: es la ley, él pone las reglas del juego y es un héroe. Bueno, eso nos puede permitir pensar cómo se organiza una subcultura y qué lógica tiene. Eso puede ser una causa más o menos noble, está bien. Pero ahora, en el nuevo régimen del mundo de las mercancías, más que ideales y causas nobles hay estatus, prestigio y crecimiento de poder y economía, y hay una organización que es también una cultura. Lo que pasa es que también están los, diríamos, delincuentes consumistas, y, como decía Robert Merton, “todos queremos lo mismo”; de esa formas, para el mercado todos somos normales, todos queremos mejor celular; eso vende y empuja a que la gente consuma, y a hacernos pensar por qué alguien tiene que conformarse con un celular barato.

El mercado vende, y hay gente que no puede acceder porque no tiene los medios legítimos para adquirir eso que se vende. Entonces ahora justamente la culpa es por no gozar; antes era porque la culpa estaba en relación con la ley. Ahora la ley y los valores tradicionales se han caído, sí, pero ahora lo que está en su lugar es el mercado, que es otro Dios, mucho más oscuro, que empuja a gozar, y el que no goza se siente culpable e infeliz. Y hay una delincuencia que tiene que ver con esto: con acceder a los valores estadunidenses de triunfo, gloria, éxito económico, etcétera.

AR: Allí entra otra idea usted maneja: la de prestigio. Pero vinculado hay otro tema que menciona brevemente: el de los medios de comunicación. ¿Qué papel desarrollan éstos en la creación de la delincuencia?

JPM: No es mi materia principal, pero lo que puedo decir es que nosotros organizábamos talleres de lectura con los jóvenes delincuentes, les dábamos los diarios, y ellos leían lo policial, nada más. Aquí viene lo más curioso: se identificaban con los buenos, o sea, el delincuente era el bueno y el policía era el malo. También hicimos una experiencia con los policías, y ellos también se identificaban con los buenos; o sea, que los policías y los delincuentes piensan que ellos son los buenos.

AR: ¿Allí hay un choque de valores?

JPM: Yo creo que en un punto son los mismos, nada más que uno cayó de un lado, y otro del otro. La hipótesis más fuerte del libro es que estar a la deriva, angustiado porque alguien no tiene lugar en el mundo, es algo que empuja a actuar y a golpear las puertas de las instituciones. Pero es transitorio: una vez que se entra, se pacifica (por eso el delincuente juvenil es esencialmente transitorio). Mientras está en la calle, puede estar delinquiendo; pero si viene un primo y lo lleva a trabajar a una verdulería, va y no roba. Y puede ir a otras organizaciones, a la policía o a una banda delictiva. Pero el tema es la situación de deriva, que pone a la persona en una posición inicial muy vulnerable: es una angustia, es el desamparo, y un desamparado necesita una referencia y una organización. Después uno puede juzgar si es mejor o es peor tal o cual opción, lo cual no me interesa hacer, pero en una subcultura se hace una carrera criminal; el tema es cuando alguien estaba sin nada y agarro eso, como pudo haber tomado otra cosa.

Regresando a los medios, puedo contarte lo que pasa en Argentina: la prensa vive en una crónica insidiosa de acontecimientos delictivos permanente, y la que llama inseguridad. Si uno lo mira de cerca, la inseguridad es equivalente a delincuencia, y eso es una construcción mediática, porque la inseguridad máxima en Argentina no es el delincuente, sino, por ejemplo, nacer, por el altísimo índice de mortalidad infantil, y sin embargo a eso no le llaman inseguridad; los accidentes de tránsito son impresionantes, no lo es tampoco.

Los medios construyen con una sociología y un chamanismo mediáticos el retrato de un joven pobre como un delincuente violento que mata. Eso es una construcción que, como dice Foucault, sirve para señalar una forma de delincuencia y diluir otras formas de delincuencia que tienen que ver con el poder.

Los medios lógicamente están metidos en el mercado, tienen que sobrevivir y vender, y hay informaciones que venden. En este punto, no sé de qué manera los medios pueden encontrar para poder instalar un discurso paralelo a este amarillismo del terror. Esto tiene que ver, en mi opinión, con una cuestión ética. Todos vivimos bajo el imperio del mercado: el siquiatra, el sicólogo, el periodista, etcétera. El tema es si vamos a ser funcionarios del mercado o no. Sé que hay que negociar y poner límites, y el tema es hasta dónde. Cada uno tendrá su palabra.

AR: Usted señala a algunas teorías, por ejemplo el marxismo, sobre la relación entre la delincuencia y la pobreza, entre las que establecen una relación casi automática, lo que conduce a una criminalización del pobre. En su opinión, ¿cómo es esa relación?

JPM: El marxismo tiene cierta afinidad con la sensibilidad social en general, y podemos compartir su lucha contra el sistema. Lo que pasa es que el problema es creer que el proletario está sometido y que la delincuencia es producto directo del sistema capitalista; mi opinión es que es un error, y no sólo eso, sino que es un argumento de legitimación de que la delincuencia es pobre, y entonces eso es un elemento que sirve para estigmatizar y criminalizar la pobreza. Si uno dice: roban porque tienen hambre, le está dando los datos al sistema penal para decir: “Esos son los peligrosos”, nada más que en vez de decir que tienen un trastorno, son los que tienen hambre. Por eso digo que la delincuencia es normal, porque si uno no dice normal y habla de cualquier tipo de déficit social o individual, enseguida está dando pauta para que el mismo sistema penal diga “son peligrosos porque tienen hambre, tienen trastornos porque no tienen padre, porque están fuera de la ley”, ¡cualquier argumento!

Entonces, la cuestión es no plantear que la delincuencia es un déficit, porque si no una persona se convierte inmediatamente en peligrosa por ser pobre. De verdad que los pobres son más vulnerables, pero cuando yo hablo de vulnerabilidad hablo de alguien que está a la deriva, pero hay gente pobre que no está a la deriva, y hay gente de clase alta que sí lo está. La deriva y la angustia son condiciones humanas que no tienen que ver con la condición social, y nadie está exento de que le pase. La deriva es no tener referencias de ningún tipo, ni el lenguaje, ni dinero, entre otras cosas. El problema es la deriva, no la pobreza.

AR: Un problema muy vigente en nuestro país, en el mundo, es el de la legalización de las drogas. ¿Cuál es su opinión al respecto?

JPM: Es un tema complejo y largo que me interesa mucho, del que señalaré algunas cosas. La primera es que las leyes, como hemos dicho, dependen del poder. Entonces, si conviene comprar cocaína en la farmacia y que se pague impuestos, o que se consiga en el mercado negro, es una cuestión de leyes, es decir, de poder. Además, uno puede fantasear que uno puede comprar droga abiertamente, y si hace bien o hace mal, si va a crecer o no el consumo, todo eso está muy bien y se puede discutir. Pero en última instancia esa decisión no pasa por allí.

En cuanto a la salud y a la enfermedad, que sería mi materia, lo que puedo decir es que la droga y su consumo es un efecto del mercado: vivimos en una sociedad de consumo, y es absolutamente natural que la gente consuma drogas. Creo que la drogadicción es un efecto del mercado.

Ahora, otra cosa es el sujeto toxicómano, quien también parte de la angustia y busca anestesiar un dolor insoportable, y cuyo problema está mucho más allá de dónde va a comprar la droga, si en una farmacia o en una favela. Para ese sujeto es lo mismo dónde se venda; de lo que se trata es de un dolor insoportable, de un duelo no resuelto, etcétera. Al respecto hay toda una clínica, pero es un asunto muy personal.

De todos modos, creo que el tema de las drogas es un tema de clases altas, no de bajas, por el poder adquisitivo: ¿a quién le van a vender un producto: a quien lo va a pagar bien y le va a comprar mucho, o al que no tiene dinero?

Creo que a nivel salud y enfermedad las drogas no tienen nada de malo; el tema es cómo se las usa. Fumar mariguana no quiere decir que eso conduzca a la delincuencia ni mucho menos, esas son mentiras. Alguien puede dar a una droga un uso de placer, y no por eso ser un adicto o un enfermo.

Otra cosa es cuando la droga viene a ser una mala solución a un problema insoportable.

AR: A las personas que tienen que tratar con delincuentes, ¿para qué les puede servir el psicoanálisis? Como usted bien dice, su libro no es un manual de prevención del delito.

JPM: Lo que tiene el psicoanálisis, y que lo diferencia de la psiquiatría y de la psicología, es que su orientación es la ética y la brújula es el sujeto, no el dispositivo de poder; por eso es marginal. Las instituciones están a favor de la salud mental, del orden público, del control social y de que las cosas marchen, no de los sujetos. Pero aun en una institución se puede escuchar a los sujetos caso por caso: en el momento en que un psicoanalista está con un caso, la institución se cae; después de la entrevista, vuelve la institución. Pero cuando un psicoanalista escucha a un sujeto, no importa dónde esté, si en la institución o en el consultorio. Eso puede ayudar mucho al caso por caso, y también puede empezar a transformar las instituciones para que puedan incluir las excepciones dentro de sus normatividades y reglas. Una institución que tiene un reglamento fijo es expulsiva por excelencia.

Con el delincuente, que la patología entre en la institución; el problema es que las instituciones no tratan nada porque no quieren, no soportan la patología, y entonces la dejan en la puerta: que la persona deje de drogarse, de robar, etcétera. Entonces todo pasa a ser una gran hipocresía burocrática que no sirve para nada. Lo que hay que hacer es darle la palabra al que ingresa, y el psicoanalista le hace. En algunos casos sale adelante, y en otro no. La ventaja del psicoanalista es que no da la salud mental, ni el orden público, no es un cura que habla de moral ni es un juez que juzga la conducta de la gente. Pero me parece que la clave está en incluir las excepciones, escuchar los casos y dar respuestas de acuerdo al caso; no tener soluciones terapéuticas a priori en la institución, ya que no importa el tratamiento, sino el sujeto, y no importa si se drogó o robó. El sujeto es el centro, no las conductas, que son moralmente reprochables de acuerdo a donde uno se pare: con la moral, con el orden público, con la vigilancia, con la psiquiatría, con la patología.

Pero si el centro es el sujeto, uno no se asusta y escucha: ¿por qué roba, qué quiere, qué es?

AR: En ese sentido es que le psicoanálisis se opone al contrato social y al pensamiento político clásico.

JPM: Exactamente, porque el contrato social es la medida de las instituciones, y empuja a “esto es lo bueno y lo bello, y esto no”; pero hay que dejar entrar lo oscuro, lo no bello, hay que aproximarse a esto. En general, 99 por ciento de las disciplinas y de las instituciones adoptan el contrato social y expulsan lo diferente, a lo cual demoniza; la droga es eso, por ejemplo. Se nota claramente que la delincuencia y la droga son el “mal”, y justamente no lo son; lo son en tanto uno se pare como juez, sacerdote o como legislador del contrato social, quienes saben lo que está “bien”.

Ahora, alguien puede fumar mariguana de un modo razonable, y eso nada tiene que ver con el uso delictivo; es un ritual para acceder a otra realidad. Con una conducta delictiva tampoco se puede hacer una generalización.

Podemos decir que mi libro ayuda, un poco, a salirse del contrato social, cosa que vos has entendido bien. Si uno está desde el contrato social, no va a poder ir más allá de la ley y la moral.

*Una versión un poco más breve de esta entrevista fue publicada en M Semanal, núm. 696, 6 de marzo de 2011.