Estar a la deriva: el sujeto más allá del criminal. Entrevista con Juan Pablo Mollo

 

Estar a la deriva: el sujeto más allá del criminal

Entrevista con Juan Pablo Mollo*

por Ariel Ruiz Mondragón

Hay diversas formas de concebir la delincuencia y sus causas, las que pueden ir desde la criminalización de la pobreza y la juventud, hasta las violaciones a la ley bajo el influjo del mercado y del consumo. Ellas están marcadas por las leyes que establece el poder para mantener el control social y ocultar sus propios delitos, con lo que el delincuente-sujeto queda al margen de la sociedad en aras del orden público.

Una alternativa a esas visiones lo comienza a establecer el psicoanálisis, disciplina que busca poner en el centro de la atención al sujeto por sobre las instituciones y el contrato social, e ir más allá de considerar a la delincuencia como una patología. En esa línea trabaja Juan Pablo Mollo, quien acaba de publicar el libro Psicoanálisis y criminología. Estudios sobre la delincuencia (Buenos Aires, Paidós, 2010), con quien conversamos acerca de algunos de los principales temas que se analizan en el volumen.

Mollo es miembro de la Escuela de Orientación Lacaniana y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis, y profesor de Psicología Jurídica en la Universidad del Salvador, en Buenos Aires, Argentina.

AR: ¿Por qué publicar un libro como el suyo?

JPM: Esto tiene más que ver conmigo que con el tema. Trabajé 10 años con jóvenes delincuentes, fue mi primer trabajo, y en ese tiempo tuve la oportunidad de tratar numerosos casos de jóvenes en comunidades terapéuticas, dispositivos institucionales y centros a donde iban los jóvenes judicializados o con causas penales. Así que para soportar estar en esos espacios, empecé a leer, estudiar y a profundizar en el tema. En principio fue un poco para poder sostenerme en mi propia práctica.

Después hice una carrera en la universidad, y actualmente tengo una cátedra de Psicología Jurídica que también me permite revisar mi experiencia y cotejarla con la teoría. Así que de entre la teoría y mi propia experiencia ha salido este libro.

AR: El libro es teórico, en buena medida. Por ello, y a partir de lo que usted me comenta acerca de su experiencia, ¿respalda la opinión que tienen muchos de los autores estudiados, de que realmente el psicoanálisis tiene que analizar caso por caso y no la generalización, como lo haría, por ejemplo, la Sociología?

JPM: Absolutamente. El psicoanálisis se ocupa del caso por caso, de lo singular y lo particular; en cambio, el de la Sociología es un análisis más general. De todos modos, creo que, para este tema en particular, la Sociología nos sirve mucho, ya que nutre al psicoanálisis, que a veces olvida lo social; y aquella se nutre de éste porque pone en cuestión las teorías sociológicas, y siempre encuentra algún caso que rompe con la teoría sociológica. Me da la impresión de que el sociólogo, especialmente el sociólogo criminólogo, y el psicoanalista pueden caminar juntos un largo trecho. En algunos momentos se saludan y se despiden amablemente para volver a encontrarse en algún momento. Pero me da la impresión de que es importante pensar que se puede caminar más juntos que separados, pero no es fácil.

AR: También en ese sentido, ¿cuál es la relación del psicoanálisis con el Derecho, en tanto éste busca leyes de aplicación general?

JPM: El psicoanálisis clásico tiene algo que ver con el Derecho; de hecho, Sigmund Freud conoció a Hans Kelsen. Pero, para simplificar, el punto de unión es la teoría del complejo de Edipo; es decir, la ley interiorizada, el contrato social interiorizado, se llama complejo de Edipo, que es un dispositivo de normatividad propia. Entonces, el psicoanálisis, en esa dirección, es un poco positivista y monista. Eso está muy bien, pero es un análisis limitado, porque en él la sociedad no existe, es una ficción, no es real; existe una pluralidad de intercambios sociales que configuran una sociedad y también por eso existe una pluralidad de reglas y de códigos. Lo que pasa es que la ley convencional, el control social, es la moral dominante y el poder. En ese sentido, el Edipo es una categorización que está muy cerca del Derecho, pero ambas evitan pensar las cuestiones del poder —esto lo aprendí de la sociología criminológica—; así que el Edipo puede hablar sobre la ley interiorizada, pero ignora el dispositivo de poder que manipula a una subjetividad (esto es de Michel Foucault).

AR: Quien, por cierto, tiene una visión crítica del psicoanálisis

JPM: Lo que pasa es que el psicoanálisis ha cambiado. Lacan es el primer psicoanalista que va más allá del Edipo y lo reformuló, y esa ha sido mi clave. Este más allá del Edipo implica que hay que empezar a pensar la ley más en lo concreto, y no tanto en el cielo kantiano de la abstracción absoluta. El psicoanálisis y el Derecho pueden hablar mucho tiempo de culpa y responsabilidad, y eso no tiene nada que ver con la realidad; basta leer un texto de criminología para darse cuenta que hay que introducir la cuestión del poder.

AR: Un asunto interesante que es que el psicoanálisis ha habido grandes cambios y diversas han sido las explicaciones que se dan al proceder de los delincuentes, que van, a grandes rasgos, desde el sentimiento de culpa hasta la motivación del goce. ¿Cuáles diría que son las principales explicaciones que de la delincuencia ha dado el psicoanálisis?

JPM: Mi planteamiento, acorde a lo que venimos diciendo, es que no hay una sola forma de delincuencia, sino que hay una pluralidad, y dentro de ésta, la psiquiatría trata de llevarse para su lado a la criminología y a la sociología. Por eso, en el libro analizo algunas categorías que no existen como diagnósticos; es más, creo que la delincuencia es inclasificable, que no es una patología y que es normal. Porque cuando nos paramos en el contrato social del Edipo, lo que queda fuera de él es marginal, patológico o enfermo. Entonces por eso hay que ir más allá de la ley, empezar a entender que la pone el que tiene el poder.

La literatura nos da una buena idea de determinadas figuras que nos pueden permitir pensar lo que pasa. Yo hablo de los delincuentes espirituales, que son las subculturas delictivas, las carreras criminales, etcétera, las que, si uno piensa solamente en el crimen, parece sólo pura violencia irracional; sin embargo, la sociología me ha enseñado que hay una espiritualidad, hay una religión, hay un código que no es posible hablar simplemente de una amoralidad. Hay que entender que hay una moralidad, un código y un sentido de justicia distintos, que no es la justicia compartida ni la del tribunal. Así, cuando he leído El laberinto de la soledad y Posdata, de Octavio Paz, encuentro la figura del caudillo como opuesta al Señor Presidente; bueno, tanto un caudillo como un héroe de Hollywood mataban, pero eran ladrones que tenían una causa noble.

AR: Ustedes tenían su Robin Hood, el Gauchito Gil; en México estuvo Chucho El Roto...

JPM: Me interesan mucho esas figuras, porque las subculturas tienen sus propias religiones. En el caso nuestro, el Gauchito Gil era alguien que se queda fuera de la ley, pero por una causa noble, como en las películas de Hollywood: si uno analiza, son los héroes americanos son todos psicópatas que matan...

AR: Y hay policías duros que pasan sobre la ley y los reglamentos para hacer justicia.

JPM: Claro. Paz dice: el caudillo no se aviene a la ley: es la ley, él pone las reglas del juego y es un héroe. Bueno, eso nos puede permitir pensar cómo se organiza una subcultura y qué lógica tiene. Eso puede ser una causa más o menos noble, está bien. Pero ahora, en el nuevo régimen del mundo de las mercancías, más que ideales y causas nobles hay estatus, prestigio y crecimiento de poder y economía, y hay una organización que es también una cultura. Lo que pasa es que también están los, diríamos, delincuentes consumistas, y, como decía Robert Merton, “todos queremos lo mismo”; de esa formas, para el mercado todos somos normales, todos queremos mejor celular; eso vende y empuja a que la gente consuma, y a hacernos pensar por qué alguien tiene que conformarse con un celular barato.

El mercado vende, y hay gente que no puede acceder porque no tiene los medios legítimos para adquirir eso que se vende. Entonces ahora justamente la culpa es por no gozar; antes era porque la culpa estaba en relación con la ley. Ahora la ley y los valores tradicionales se han caído, sí, pero ahora lo que está en su lugar es el mercado, que es otro Dios, mucho más oscuro, que empuja a gozar, y el que no goza se siente culpable e infeliz. Y hay una delincuencia que tiene que ver con esto: con acceder a los valores estadunidenses de triunfo, gloria, éxito económico, etcétera.

AR: Allí entra otra idea usted maneja: la de prestigio. Pero vinculado hay otro tema que menciona brevemente: el de los medios de comunicación. ¿Qué papel desarrollan éstos en la creación de la delincuencia?

JPM: No es mi materia principal, pero lo que puedo decir es que nosotros organizábamos talleres de lectura con los jóvenes delincuentes, les dábamos los diarios, y ellos leían lo policial, nada más. Aquí viene lo más curioso: se identificaban con los buenos, o sea, el delincuente era el bueno y el policía era el malo. También hicimos una experiencia con los policías, y ellos también se identificaban con los buenos; o sea, que los policías y los delincuentes piensan que ellos son los buenos.

AR: ¿Allí hay un choque de valores?

JPM: Yo creo que en un punto son los mismos, nada más que uno cayó de un lado, y otro del otro. La hipótesis más fuerte del libro es que estar a la deriva, angustiado porque alguien no tiene lugar en el mundo, es algo que empuja a actuar y a golpear las puertas de las instituciones. Pero es transitorio: una vez que se entra, se pacifica (por eso el delincuente juvenil es esencialmente transitorio). Mientras está en la calle, puede estar delinquiendo; pero si viene un primo y lo lleva a trabajar a una verdulería, va y no roba. Y puede ir a otras organizaciones, a la policía o a una banda delictiva. Pero el tema es la situación de deriva, que pone a la persona en una posición inicial muy vulnerable: es una angustia, es el desamparo, y un desamparado necesita una referencia y una organización. Después uno puede juzgar si es mejor o es peor tal o cual opción, lo cual no me interesa hacer, pero en una subcultura se hace una carrera criminal; el tema es cuando alguien estaba sin nada y agarro eso, como pudo haber tomado otra cosa.

Regresando a los medios, puedo contarte lo que pasa en Argentina: la prensa vive en una crónica insidiosa de acontecimientos delictivos permanente, y la que llama inseguridad. Si uno lo mira de cerca, la inseguridad es equivalente a delincuencia, y eso es una construcción mediática, porque la inseguridad máxima en Argentina no es el delincuente, sino, por ejemplo, nacer, por el altísimo índice de mortalidad infantil, y sin embargo a eso no le llaman inseguridad; los accidentes de tránsito son impresionantes, no lo es tampoco.

Los medios construyen con una sociología y un chamanismo mediáticos el retrato de un joven pobre como un delincuente violento que mata. Eso es una construcción que, como dice Foucault, sirve para señalar una forma de delincuencia y diluir otras formas de delincuencia que tienen que ver con el poder.

Los medios lógicamente están metidos en el mercado, tienen que sobrevivir y vender, y hay informaciones que venden. En este punto, no sé de qué manera los medios pueden encontrar para poder instalar un discurso paralelo a este amarillismo del terror. Esto tiene que ver, en mi opinión, con una cuestión ética. Todos vivimos bajo el imperio del mercado: el siquiatra, el sicólogo, el periodista, etcétera. El tema es si vamos a ser funcionarios del mercado o no. Sé que hay que negociar y poner límites, y el tema es hasta dónde. Cada uno tendrá su palabra.

AR: Usted señala a algunas teorías, por ejemplo el marxismo, sobre la relación entre la delincuencia y la pobreza, entre las que establecen una relación casi automática, lo que conduce a una criminalización del pobre. En su opinión, ¿cómo es esa relación?

JPM: El marxismo tiene cierta afinidad con la sensibilidad social en general, y podemos compartir su lucha contra el sistema. Lo que pasa es que el problema es creer que el proletario está sometido y que la delincuencia es producto directo del sistema capitalista; mi opinión es que es un error, y no sólo eso, sino que es un argumento de legitimación de que la delincuencia es pobre, y entonces eso es un elemento que sirve para estigmatizar y criminalizar la pobreza. Si uno dice: roban porque tienen hambre, le está dando los datos al sistema penal para decir: “Esos son los peligrosos”, nada más que en vez de decir que tienen un trastorno, son los que tienen hambre. Por eso digo que la delincuencia es normal, porque si uno no dice normal y habla de cualquier tipo de déficit social o individual, enseguida está dando pauta para que el mismo sistema penal diga “son peligrosos porque tienen hambre, tienen trastornos porque no tienen padre, porque están fuera de la ley”, ¡cualquier argumento!

Entonces, la cuestión es no plantear que la delincuencia es un déficit, porque si no una persona se convierte inmediatamente en peligrosa por ser pobre. De verdad que los pobres son más vulnerables, pero cuando yo hablo de vulnerabilidad hablo de alguien que está a la deriva, pero hay gente pobre que no está a la deriva, y hay gente de clase alta que sí lo está. La deriva y la angustia son condiciones humanas que no tienen que ver con la condición social, y nadie está exento de que le pase. La deriva es no tener referencias de ningún tipo, ni el lenguaje, ni dinero, entre otras cosas. El problema es la deriva, no la pobreza.

AR: Un problema muy vigente en nuestro país, en el mundo, es el de la legalización de las drogas. ¿Cuál es su opinión al respecto?

JPM: Es un tema complejo y largo que me interesa mucho, del que señalaré algunas cosas. La primera es que las leyes, como hemos dicho, dependen del poder. Entonces, si conviene comprar cocaína en la farmacia y que se pague impuestos, o que se consiga en el mercado negro, es una cuestión de leyes, es decir, de poder. Además, uno puede fantasear que uno puede comprar droga abiertamente, y si hace bien o hace mal, si va a crecer o no el consumo, todo eso está muy bien y se puede discutir. Pero en última instancia esa decisión no pasa por allí.

En cuanto a la salud y a la enfermedad, que sería mi materia, lo que puedo decir es que la droga y su consumo es un efecto del mercado: vivimos en una sociedad de consumo, y es absolutamente natural que la gente consuma drogas. Creo que la drogadicción es un efecto del mercado.

Ahora, otra cosa es el sujeto toxicómano, quien también parte de la angustia y busca anestesiar un dolor insoportable, y cuyo problema está mucho más allá de dónde va a comprar la droga, si en una farmacia o en una favela. Para ese sujeto es lo mismo dónde se venda; de lo que se trata es de un dolor insoportable, de un duelo no resuelto, etcétera. Al respecto hay toda una clínica, pero es un asunto muy personal.

De todos modos, creo que el tema de las drogas es un tema de clases altas, no de bajas, por el poder adquisitivo: ¿a quién le van a vender un producto: a quien lo va a pagar bien y le va a comprar mucho, o al que no tiene dinero?

Creo que a nivel salud y enfermedad las drogas no tienen nada de malo; el tema es cómo se las usa. Fumar mariguana no quiere decir que eso conduzca a la delincuencia ni mucho menos, esas son mentiras. Alguien puede dar a una droga un uso de placer, y no por eso ser un adicto o un enfermo.

Otra cosa es cuando la droga viene a ser una mala solución a un problema insoportable.

AR: A las personas que tienen que tratar con delincuentes, ¿para qué les puede servir el psicoanálisis? Como usted bien dice, su libro no es un manual de prevención del delito.

JPM: Lo que tiene el psicoanálisis, y que lo diferencia de la psiquiatría y de la psicología, es que su orientación es la ética y la brújula es el sujeto, no el dispositivo de poder; por eso es marginal. Las instituciones están a favor de la salud mental, del orden público, del control social y de que las cosas marchen, no de los sujetos. Pero aun en una institución se puede escuchar a los sujetos caso por caso: en el momento en que un psicoanalista está con un caso, la institución se cae; después de la entrevista, vuelve la institución. Pero cuando un psicoanalista escucha a un sujeto, no importa dónde esté, si en la institución o en el consultorio. Eso puede ayudar mucho al caso por caso, y también puede empezar a transformar las instituciones para que puedan incluir las excepciones dentro de sus normatividades y reglas. Una institución que tiene un reglamento fijo es expulsiva por excelencia.

Con el delincuente, que la patología entre en la institución; el problema es que las instituciones no tratan nada porque no quieren, no soportan la patología, y entonces la dejan en la puerta: que la persona deje de drogarse, de robar, etcétera. Entonces todo pasa a ser una gran hipocresía burocrática que no sirve para nada. Lo que hay que hacer es darle la palabra al que ingresa, y el psicoanalista le hace. En algunos casos sale adelante, y en otro no. La ventaja del psicoanalista es que no da la salud mental, ni el orden público, no es un cura que habla de moral ni es un juez que juzga la conducta de la gente. Pero me parece que la clave está en incluir las excepciones, escuchar los casos y dar respuestas de acuerdo al caso; no tener soluciones terapéuticas a priori en la institución, ya que no importa el tratamiento, sino el sujeto, y no importa si se drogó o robó. El sujeto es el centro, no las conductas, que son moralmente reprochables de acuerdo a donde uno se pare: con la moral, con el orden público, con la vigilancia, con la psiquiatría, con la patología.

Pero si el centro es el sujeto, uno no se asusta y escucha: ¿por qué roba, qué quiere, qué es?

AR: En ese sentido es que le psicoanálisis se opone al contrato social y al pensamiento político clásico.

JPM: Exactamente, porque el contrato social es la medida de las instituciones, y empuja a “esto es lo bueno y lo bello, y esto no”; pero hay que dejar entrar lo oscuro, lo no bello, hay que aproximarse a esto. En general, 99 por ciento de las disciplinas y de las instituciones adoptan el contrato social y expulsan lo diferente, a lo cual demoniza; la droga es eso, por ejemplo. Se nota claramente que la delincuencia y la droga son el “mal”, y justamente no lo son; lo son en tanto uno se pare como juez, sacerdote o como legislador del contrato social, quienes saben lo que está “bien”.

Ahora, alguien puede fumar mariguana de un modo razonable, y eso nada tiene que ver con el uso delictivo; es un ritual para acceder a otra realidad. Con una conducta delictiva tampoco se puede hacer una generalización.

Podemos decir que mi libro ayuda, un poco, a salirse del contrato social, cosa que vos has entendido bien. Si uno está desde el contrato social, no va a poder ir más allá de la ley y la moral.

*Una versión un poco más breve de esta entrevista fue publicada en M Semanal, núm. 696, 6 de marzo de 2011.

El alma vacía de Estados Unidos. Entrevista con Morris Berman

El alma vacía de Estados Unidos

Entrevista con Morris Berman*

 por Ariel Ruiz Mondragón

Cada vez más se habla más del declive del imperio estadunidense en varios ámbitos, como los de la economía y de las relaciones internacionales. Sin embargo, en términos culturales parece seguir imponiendo su hegemonía a muchos países, incluyendo a naciones que son sus rivales políticos.

Sin embargo, hay ya quienes han estado señalando también una decadencia cultural de Estados Unidos, una degeneración de sus valores que amenaza cada vez más con “infectar” al mundo, como lo son su individualismo exacerbado, la agresiva competitividad, su ignorancia, su soberbia y su nula autocrítica.

Entre quienes mejor han diseccionado y descrito ese estado de la cultura de Estados Unidos se encuentra Morris Berman, autor de dos volúmenes anteriores sobre el tema: El crepúsculo de la cultura americana (2002, nombrado “Notable Book” por el New York Times Book Review) y Edad oscura americana (2008). Ahora publica en libro una recopilación de sus artículos, titulada Cuestión de valores (México, Sexto Piso, 2011), en los que continúa su apreciación crítica sobre el tema.

Platicamos con el autor acerca de temas planteados en su reciente libro: la comparación cultural entre México y Estados Unidos, la difusión de los valores estadunidenses en el mundo, su estilo de modernización, la definición negativa de su identidad, el miedo y el enojo que existe en esa sociedad y las posibilidades de regeneración cultural, entre otros.

Berman (Rochester, Nueva York, 1944) estudió Matemáticas en la Universidad de Cornell e Historia de la ciencia en la Universidad John Hopkins. Ha sido catedrático en varias universidades de Estados Unidos y Europa, como las de Nuevo Mexico, Weber State, Victoria y la Católica de América, en Washington. Ganó en 1990 el Governor´s Writers Award for Washington State, además de ser el primer beneficiario de la Rollo May Center Grant for Humanistic Studies en 1992.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué reunir y publicar esta colección de artículos de su autoría, sobre todo tras libros suyos anteriores como El crepúsculo de la cultura americana y Edad oscura americana?

Morris Berman (MB): Este libro fue un accidente, no tenía en mente publicarlo. La historia es que estoy en México desde hace cinco años, y después de dos años aquí un muchacho, Gustavo Vázquez, editor de la revista Parteaguas, de Aguascalientes, me pidió escribir artículos como “columnista internacional” —entre comillas. Comencé con una colaboración cada tres meses. Un año después, Eduardo Rabasa, mi editor de Sexto Piso, tuvo una revista que se llamó SP Revista de Libros, mensual, y también me pidió colaborar. Así, después de tres años tenía una gran cantidad de artículos, y me pregunté: “¿Por qué no publicarlos como una colección?”. Fue muy difícil redactar esto, pero finalmente Edu y yo lo hicimos. Entonces no esperaba originalmente publicar este libro, pero finalmente existe.

La mitad se titula “Lamento por Estados Unidos”, otra parte se llama “Cuerpo y espíritu”, una más “Progreso verdadero y falso”, y finalmente “Quo Vadis”. Ése es el contenido del libro.

AR: Desde el prefacio del libro usted contrasta los valores norteamericanos (el individualismo exagerado, el destino histórico que se atribuyen, la agresividad y la competitividad) con la cultura mexicana, a la que le encuentra un gran corazón, gentileza y solidaridad. ¿Podría ahondar en esa comparación que hace entre ambas culturas?

MB: Cada día en Estados Unidos es una lucha, es imposible: la presión y la competencia son increíbles. Finalmente no pude tolerar más eso y vine a México; esto fue en parte por el gobierno de George Bush con su guerra horrible y su administración deshonesta. Pero fue finalmente el modo de vida en Estados Unidos; ahora es para mí un placer visitar a mis amigos de allá y tomar un poco de vacaciones, pero para vivir ya no. Me basta con eso, no tengo planes para regresar.

Me puedo relajar en México y tengo muchos amigos aquí; es difícil definir, pero el ambiente es muy diferente, quizá porque es un país católico o porque es una historia de menos competencia. La vida cotidiana para mí es mucho más relajada, y necesito eso para plantearme, para crear, para escribir. Entonces es un placer estar aquí, por lo que no pienso volver a residir a Estados Unidos.

AR: Usted dice que Estados Unidos es un lugar tóxico, especialmente en términos culturales. Según usted ¿cómo ha contaminado Estados Unidos a México y al mundo? Usted cita hasta una anécdota de Deng Xiao Ping que enseñaba que éste estaba abrazando los valores estadunidenses.

MB: Hay un proceso de contaminación. Desde este punto de vista Estados Unidos es un gran éxito, horrible pero un gran éxito. Sin embargo, encuentras sus valores en Bangkok, en Antártica, en África. Por ejemplo, la telenovela número uno en Gaza es la sitcom Friends, muy popular por más de 10 años; los palestinos son enemigos política y culturalmente de Estados Unidos, ¡y esta telenovela americana es la número uno! Es increíble.

Entonces, esta influencia —a la que desde el punto de vista del poder se le dice “poder suave”— es increíble, es mundial; pero es como un cáncer, en mi opinión, porque paso a paso la cultura —en Argentina, África o en cualquier otro lugar— se cambia a esto, que es negativo.

Esos valores son malos; veamos, por ejemplo, la idea de comunidad: es difícil encontrar comunidad en Estados Unidos porque todo es competencia y es difícil tener verdaderos amigos, no hay mucha confianza.

¿Qué tipo de vida es ésa? No puedo lo tolerar, es horrible. Allá el intercambio es: “Okay, tú no tienes comunidad, no tienes amigos ni amor, pero aquí tienes un celular o una laptop, disfrútala”. Eso es buena vida.

Es una broma, pero una broma horrible, negra.

AR: Leo que usted habla de la modernidad, pero que la iguala mucho con el “sueño americano”. ¿La modernidad es el “sueño americano” o hay otros tipos de modernidad a los que podríamos acceder con otros valores?

MB: El proceso de modernización no es exactamente lo mismo que el proceso de americanización, porque históricamente su origen fue en Europa. Pero Estados Unidos es la vanguardia de este proceso ahora. Okay, su laptop fue manufacturada en Tokio, pero en la globalización Estados Unidos es líder.

Pero esto tiene que ver con los valores de una sociedad más tradicional, que son muy importantes. En mi opinión, un ser humano no puede vivir sin ellos, sin comunidad, sin amistad; son la base de una vida. Pero Estados Unidos tiene todo al revés, y entonces tenemos que ver ahora cómo parar o limitar su influencia. No sé por qué la tecnología en general tiene un poder en sí misma. Ése es el problema hacia el futuro.

Tengo una caricatura que es de la revista The New Yorker, de hace dos años, que se titula “Generaciones futuras”; es la imagen de un alien, que está en Nueva York, una ciudad arruinada, y él está sentado sobre una montaña de celulares rotos, de pantallas, etcétera, pero está leyendo simplemente un verdadero libro.

Me gusta mucho esa imagen, porque finalmente todos los estudios sobre el efecto de los libros en pantalla, por ejemplo los e-books, indican y revelan que cuando tú usas eso para leer no es realmente leer, sino que es una actividad muy diferente: es ganar, y es muy superficial. Eso es una pérdida del alma de la persona: sin libros, sin leer, sin plantearse el propósito de la vida y sus preguntas, las cuestiones existenciales, etcétera. Todo ello no es posible con pantallas porque es rápido, es así (truena los dedos).

Entonces, es muy importante resistir a esta tendencia.

Yo enseñé en el Tec de Monterrey en Tlalpan por un año y medio, más en las licenciaturas y no mucho en los posgrados; allí el propósito es copiar, imitar, emular a Estados Unidos. Para mí fue horrible, pero entiendo eso porque la apariencia es de vanguardia, muy hip, muy chic. Pero finalmente será un desastre si los líderes de México copian a Estados Unidos como el único modelo del mundo, y no es el único.

La historia de México es rica, y tiene tradiciones importantes por recuperar, por ejemplo. Pero es difícil discutir eso con los estudiantes porque hay propaganda del gobierno, de las corporaciones, etcétera, de que Estados Unidos es el futuro; pero está en declive, muchacho, ¿qué tipo de futuro persigues?

AR: Y de allí viene el decaimiento de las humanidades en este tipo de centros universitarios, como usted menciona.

También señala en su libro algunas metáforas respecto a Estados Unidos y su política interior: recupera una frase de Arthur Schlesinger, quien decía que había que escoger entre el cinismo y la madurez, y una extraordinaria de Gore Vidal: “Los americanos nunca aprenden nada, y eso es parte de su encanto”. Usted juega mucho con la idea de infancia. ¿Por qué considera a Estados Unidos un país infantil, que no aprende, que le gusta el mesianismo?

MB: Hace tres años yo tenía un título para un libro, que es “Imperio de niños”. Estados Unidos es un imperio de niños; ve lo que hacen para sus ciudadanos: juguetes, todos a satisfacción inmediata. Gore Vidal tiene razón, porque si tú vives sólo en el presente, no puedes aprender, ése es el problema. Además, los americanos no tienen idea de lo que pasa afuera de sus fronteras y de que hay otros modos de vida. Es muy difícil para los americanos entender esto.

Entonces, éso es verdad, especialmente en la política exterior, porque en la mente del ciudadano americano todo es personal: “Osama Bin Laden me insultó”, es la idea. No hay una construcción mental, no hay concepción de que Estados Unidos desempeñó un papel muy destructivo en el Medio Oriente desde 1953, y que el ataque del 11 de septiembre de 2001 fue una respuesta. Pero no: “Bin Laden me insultó. Necesito venganza”. Ahora ya la tenemos, ¿y qué?

AR: Allí hay una cosa interesante: usted, citando a Hegel, dice que los estadunidenses se definen negativamente; también menciona el poema de Cavafis sobre los bárbaros como una buena metáfora. ¿Cuáles son los elementos negativos con los cuales Estados Unidos se define?

MB: Es negativo no en sentido de “malo” o “negro”, sino en el de un vacío al centro. Tenemos que la historia de Estados Unidos es de oposición; ése es el problema: una identidad que viene de oposición, no de afirmación. Primero, al contratarse con los indios; después, en la era de la revolución, con los británicos; posteriormente, en el siglo XIX, con los mexicanos (¿recuerda El Álamo? ¡Qué broma!); en el XX, con los alemanes en la Segunda Guerra Mundial (con lo que estoy de acuerdo); después, con los comunistas, y ahora con los terroristas.

Pero para funcionar con esta identidad negativa siempre se necesita un enemigo, y éste es totalmente negro, malo, horrible. Esto, en mi opinión, es una forma de esclavitud, porque no tienes conciencia de tus acciones y sólo eres como títere, es un asunto automático. Por ejemplo, menos de 10 por ciento de los musulmanes en Estados Unidos son religiosos, y más del 90 por ciento no son religiosos; es lo mismo con los judíos, por ejemplo. Se trata de una asociación cultural, pero en la mente general en Estados Unidos todos los musulmanes son fanáticos, fundamentalistas y yihadistas.

Tengo un artículo de mayo pasado del periodista Chris Hedges, y que presenta documentación de que hay programas oficiales para fomentar el odio contra los musulmanes, destinados al policía y el militar. Mis impuestos pagan eso, no puedo cambiar la situación.

¿Por qué eso? Porque sin un enemigo horrible Estados Unidos no puede funcionar. Eso es para alentar la energía del pueblo; sin eso, sería muy difícil continuar para ese país, porque desde el principio tuvo este tipo de brecha en el alma.

Entonces, finalmente necesita siempre un enemigo para luchar y para derrotar; sin eso no hay un propósito. Por ejemplo, con la caída de la URSS durante 10 años Estados Unidos perdió el camino. Bill Clinton, quien no tuvo un objetivo más grande que el éxito económico, fue como un barco a la deriva, sin rumbo. Pero con el ataque del 11 de septiembre de 2001 de repente Estados Unidos volvió a tener enemigo.

Eso es un gran problema, porque con esa estructura mental nunca se podrá plantear qué es y qué hace en el mundo. Esa es la cuestión para Estados Unidos: es un país sin reflexión, sin interior, todo está proyectado a otros. La situación de Estados Unidos no es la de un alma rota sino la de un alma vacía.

Hay un límite a este comportamiento, y es que estamos en un declive. Todas las instituciones de Estados Unidos tienen una gran cantidad de corrupción, incluso en la Suprema Corte. Entonces hay un sentimiento en el ambiente de que algo malo pasa; por ejemplo, ahora en los cines hay una película sobre un tren que no tiene conductor y está fuera de control. Ésta es una metáfora perfecta de Estados Unidos.

AR: También afirma que la sociedad estadunidense es miedosa…

MB: Mucho, y más que eso, enojada. Porque la gente no sabe qué pasa, y es claro que algo importante no funciona, pero ¿qué es? Entonces hay una reacción de enojo, por ejemplo el Tea Party. Hay tendencias peligrosas ahora, porque el problema nunca es interior, ¡oh, no! Es siempre algo que viene de afuera.

Pero sí, hay miedo, por supuesto, pero ahora hay un nivel de enojo que es casi igual. Yo leí, por ejemplo, hace un mes, que un muchacho en el Metro, en Nueva York, comenzó a fumar un cigarro, y una mujer a lado le dijo: “Por favor, no fumes aquí”, y él la atacó con una pluma en su cara. Este nivel de enojo es ahora; por supuesto, no tiene que ver con fumar o no fumar, sino que este muchacho tiene problemas, ¡pero todos los tienen!

AR: ¿Ve usted que ese enojo pueda desfogarse en términos políticos?

MB: Hay expresiones de este enojo, por ejemplo, en el interés por candidatos que son, de veras, imbéciles: “¡Ah, maravilloso! Este es representante de mi punto de vista”, etcétera. Pero son imbéciles: un ejemplo es una mujer como Sarah Palin, que es una cazadora de osos y que manifiesta su experiencia de la política exterior cuando dice que puede ver a Rusia desde su ventana.

AR: Concluyo con una pregunta: si no mal recuerdo, en su libro El crepúsculo de la cultura americana usted todavía daba algunas posibilidades de recuperación cultural a los estadunidenses a través de su dinamismo. Sin embargo, en este libro no noto algo así. ¿Todavía guarda alguna esperanza al respecto?

MB: Mi esperanza en El crepúsculo fue el capítulo sobre “El nuevo monástico”, un capítulo que no será nunca popular en todo Estados Unidos; pero es posible para las personas, individualmente, retraerse de esta cultura actual, y de plantearse nuevas posibilidades. Pero no es una solución, porque es individual.

Pero tengo todavía la esperanza; yo también tengo un blog y todos los nuevos monásticos me escriben; esto es interesante porque tiene que ver con aquellas posibilidades. Pero, por la trayectoria de la cultura americana en general, no hay futuro si seguimos como hasta ahora. Entonces, hay que investigar alternativas ahora.

*Una versión un poco más breve de esta entrevista apareció en M Semanal, núm. 727, 10 de octubre de 2011. 

El narco desde abajo. Entrevista con Javier Valdez Cárdenas

El narco desde abajo

Entrevista con Javier Valdez Cárdenas*

por Ariel Ruiz Mondragón

Las actividades de los narcotraficantes han logrado penetrar a lo más hondo de vastos sectores sociales en ciertas regiones del país, por lo que ya no sólo constituyen un modus operandi y un modus vivendi, sino toda una cultura que se ha interiorizado e incluso arraigado entre los ciudadanos. Ese es un proceso que inicia prácticamente desde la infancia, debido a las graves ausencias del Estado en materia de bienestar, lo que abre amplias puertas para una forma de vida basada en la delincuencia.

Una de esas zonas es la de Sinaloa, específicamente Culiacán, una ciudad donde "los narcos están en todos lados", a decir de Javier Valdez Cárdenas, periodista y escritor culichi que en el libro Malayerba (México, Jus, 2010, con prólogo de Carlos Monsiváis) ha reunido una serie de crónicas de su autoría publicadas en el semanario Ríodoce, en las que ha registrado de manera cruda y con buen estilo los usos y costumbres de una sociedad enferma de narco. En esos relatos están retratados desde los violentos juegos y distracciones de los niños, hasta una exposición que en Europa da cuenta del estilo de vida bajo la delincuencia organizada. Aquí una charla que sostuvimos con él.

AR: ¿Por qué escribir este tipo de relatos y publicarlos en un libro?

JVC: Por qué no. En ciudades como Culiacán y una parte del país todos los caminos conducen al narco. El narcotráfico dejó de ser en estas regiones un problema policiaco, de operativos y recuento de muertos, de decomisos y enfrentamientos, de buenos y malos: ahora es una forma de vida. Esto significa que salpica, determina, influye e inunda otros aspectos de la vida cotidiana: uno decide a dónde ir, con quién, a qué horas, en función de balaceras y ejecuciones, sólo por dar un ejemplo. Y creo que eso no se retrata en los medios: los niños, sus juegos, las jóvenes madres solteras que casi ponen un anuncio en la prensa local, en la sección de clasificados, con el encabezado "Busco narco", los agentes que quieren aplicar la ley y que son sancionados por sus superiores y cacheteados —en el mejor de los caso— por los capos, los jóvenes matones, y el resto de la población, que dice no querer nada con el narco o no tener nada qué ver, pero que se convierten en cómplices, que meten al narco bajo la sábana o estiran la mano para recibir sus dólares, aunque condenen, momentos antes, la muerte de una mujer embarazada en un atentado a balazos.

Eso es lo que me propongo contar: el narco desde abajo, de la banqueta, a la altura de la calle, como lo dijo alguna vez Federico Campbell al referirse a mis textos. Más allá del recuento diario y pueril y en ocasiones irresponsable de los muertos y detenidos, del escandaloso "ejecutómetro", yo prefiero contar el saldo cotidiano del miedo: el terror como forma de vida. Y creo que este tratamiento no se da en el país y la gente de otras regiones debe saber cómo el narco nos encierra o determina o condiciona: la enfermedad, el padecimiento del narcotráfico, la llamada guerra, los operativos, en la piel de chapopote y tierra de nuestras ciudades y pueblos.

AR: Usted ha publicado estos textos en Ríodoce, un semanario sinaloense. ¿Cuál ha sido la respuesta que ha tenido de los lectores?, ¿ha recibido alguna amenaza o se ha sentido en peligro en alguna ocasión?

JVC: Los lectores siguen a Ríodoce porque es un periódico que no quiere conformarse con contar los muertos diarios, sino ir más allá, investigar. Y eso es bueno porque nos da cobija y refugio para seguir circulando y que la empresa, cuya mayoría de acciones está en manos de cuatro reporteros —Ismael Bojórquez, director; Alejandro Sicairos, subdirector; Cayetano Osuna, periodista en el sur de Sinaloa, y un servidor, presunto coordinador de la zona norte— se mantenga en pie. Eso nos ha permitido respirar, porque el periódico circula y la gente lo compra, aunque no hemos dejado la sobreviviencia, es decir no hemos podido crecer y consolidarnos. Pero ya mantenernos, sobrevivir, es un éxito en estos tiempos aciagos.

No he recibido amenazas directas, y puedo contar solamente una granada de fragmentación que nos lanzaron en septiembre de 2009, a las instalaciones del semanario, en Culiacán, que sólo provocó daños materiales y un susto colectivo y apretones de esfínteres (al menos en mi caso). Pero creo que otros periodistas y medios que están en medio de dos o tres fuegos —de cárteles, de operativos del Ejército y la policía— corren más riesgos. Nosotros estamos en una zona todavía controlada por el cártel de Sinaloa, y aunque hay pugnas, no padecemos los riesgos de otros comunicadores que están en Tamaulipas, Coahuila, Nuevo León, etcétera. Sin embargo debo decir que vivir aquí, en Culiacán o Los Mochis o Mazatlán, es en sí un riesgo y no hace falta que uno sea periodista o policía para sufrirlo: es, como escribió alguna vez el cronista Alejandro Almazán, el peligro de estar vivo.

Además, en estas regiones aquella máxima de que "el que nada debe nada teme", no tiene vigencia: aquí todos tememos, aunque no tengamos deudas, y uno puede morir mientras espera el autobús, detrás del mostrador de un negocio en un centro comercial o asando carne en el patio o cochera de una casa. Y puede ser por balas disparadas por el ejército o la policía, o bien por sicarios al servicio del crimen organizado. Y un simple cambio de luces, un malentendido vial, un saludo o una simple mirada, puede costarle a uno la vida. Sobran casos. Entonces todos estamos amenazados y en ocasiones la situación es tan tensa que es como si siempre te estuviera apuntando un matón, listo para jalar el gatillo.

AR: En el libro hay relatos que dan cuenta de la forma en que el narcotráfico ha establecido sus prácticas ya como una cultura que se adquiere desde los juegos de los niños que simulan ser sicarios, hasta los adultos que se hacen pasar por narcos, lo mismo en las ciudades que en el campo. A su parecer, ¿hasta qué grado se ha interiorizado en la sociedad sinaloense la cultura del narco?

JVC: Es triste decirlo, pero el narcotráfico como fenómeno social y cultural está en nuestros occipucios, nuestras actas de defunción y de nacimiento. Es algo así como el ADN del culichi. Antes uno podía decir que eran pleitos entre ellos y que entre ellos se mataban, que vivían en tal sector y ya. Como que había cierta separación física, de convivencia. Ya no. Si uno se pregunta a dónde ir a vivir en Culiacán que no haya narcos, va a responderse: ninguno, se han multiplicado, están en todos lados. Igual pasa con la llamada cultura del narco: se ha interiorizado tanto que es rutina y enfermedad. Cuando escribo sobre niños en las escuelas, morros —como decimos acá— de ocho años que traen en el teléfono celular un video de una ejecución, y lo enseñan y presumen, y al final dicen "Estos, los matones, son mis amigos", es que estamos jodidos, es que esto, la sociedad, se echó a perder. Y es cuando uno se anima a decir, a pesar de esta carga de pesimismo, que estas son sociedades enfermas. Y que el narcotráfico como fenómeno se metió —o lo metimos— a la cocina, al baño, a nuestra recámara.

AR: Hay relatos en los que los niños ven a los narcos como héroes, por lo que desde muy jóvenes piensan en enrolarse alguna banda. ¿Cuáles son las cualidades que encuentran en ellos para tomarlos como modelos?

JVC: Es en gran medida un ejercicio del poder. Los jóvenes ven a los narcos poderosos e intocables. La policía no los persigue ni investiga y mucho menos los detiene, sino que está a su servicio, y en gran medida lo mismo pasa con el Ejército y otras autoridades. Eso es mucho, es muy atractivo para este sector. Agrégale la mujer a un lado, la pistola fajada, los billetes rebosando en la bolsa del pantalón, las joyas, la camioneta de lujo y el temor que vas generando y que evita que otros se crucen en el camino. Y no es el camino fácil, no es cierto. Pero sí es la vía rápida para alcanzar dinero, fama y poder. Ellos, los jóvenes, asumen que van a vivir poco, que los van a matar, por eso se apuran a gastarlo todo y no tienen miramientos para que se sepa que están dentro, que son narcos, para ser temidos por unos y sirva de atractivo para otros muchos privilegios. Es el narco empresario, el narco en el gobierno, el narco galán, intocable, lo que hace que los jóvenes sean fácilmente seducidos, porque no hay una formación alternativa, una realidad que compita contra esto, ni educación ni trabajo, ni valores ni leyes. Entonces el narco termina embistiendo, apabullándonos a todos.

AR: En el relato titulado “Carrilla mortal” uno de los personajes hace a otro una serie de consejos para sobrevivir en Culiacán, mucho de ellos sobre soportar diversos abusos. ¿En realidad usted la recomendaría?

JVC: Sí, creo que esa frase de "si vas a Culiacán no voltees, no reclames, no pites" es aplicable. Y por supuesto lo recomendaría. Son rutas para el escape y la sobreviviencia en una ciudad violenta como la nuestra. En ocasiones mis textos son eso: recetas para convivir con unos y otros, sin meterse en problemas, o guía para evadir las balas o guaridas para evitar orificios adicionales a los que ya traemos de nacimiento. La violencia es esa forma de vida a la que me he referido en mis textos, la tensión tiene olor, se respira, el pavor se siente, pesa y cae, y uno debe ser prudente y al mismo tiempo funámbulo, para seguir viviendo, que en mi caso es escribiendo.

AR: Uno de los grandes problemas en el combate al crimen organizado son las policías. En sus relatos encontramos que los policías municipales y estatales se encuentran desde sumidos en la impotencia hasta coludidos con las bandas, pasando por el abuso y el cambio de bando. ¿Qué se puede hacer con esas policías?

JVC: No veo muchas opciones si no se lleva a cabo una política integral: más presupuesto a política social, combate a la pobreza, mayores oportunidades a los jóvenes, etcétera. Pero creo que sería bueno que los agentes tuvieran condiciones dignas para realizar su trabajo, que no están expuestos a jefes prepotentes y corruptos, y que tengan mayores ingresos y mejores prestaciones. También creo que se les puede profesionalizar y capacitar, en primer lugar en materia de respeto a las personas, y en segundo en investigación, con recursos tecnológicos y equipo. Pero es una pequeña parte frente al todo que representa este fenómeno, que, repito, no es sólo policiaco, y que no se va a resolver, nunca, con más policías, ni Ejército ni armas.

AR: Hay dos relatos sobre políticos: “Diputado”, en el que un político regresa a su pueblo e intenta procurar su desarrollo, pero la comunidad prefiere seguir sembrando “mota”; “Alcalde”, en el que un presidente municipal brinda protección y dota de bastimentos a cultivadores de droga. En ese sentido, ¿los políticos locales (especialmente diputados y presidentes municipales) tienen la opción de no entrar en componendas con las bandas?

JVC: Creo que es difícil, pero posible, no entrar en arreglos con el narco. Ahora todo mundo lo ve pero nosotros tenemos años percibiéndolo y comprobándolo: políticos, candidatos, servidores públicos de todos los partidos, hacen cola en cuartos de hotel, casas de seguridad, oficinas de los capos, para recibir dinero para sí mismos, campañas electorales, etcétera. Pero es posible pintar la raya, ser digno, honesto y valiente. Creo que si no fuera así no estaría ahora escribiendo esto ni habría parido mis historias; sólo que hay que saber moverse, con quién convivir o trabajar, qué publicar y qué no, y aprender a capear el temporal.

Hay que anotar que no hay una línea clara, fácilmente visible, entre el narco y lo intocado por el crimen. Cada vez es más difícil ubicarla, pero esto ha contaminado y salpicado casi todo. Pero hay que ser sensible, inteligente, observador, sobre todo frente al vendaval y la borrasca.

AR: Uno de los relatos expresa que muchos de los crímenes que se cometen no encuentran eco en las páginas de la prensa local. ¿Cuál es hoy la situación al respecto en Sinaloa?

JVC: Es una pena porque además de que es peligroso manejar tal información, es doblemente riesgoso si como medio o como periodista te quedas solo: es una soledad como páramo, que te expone y te arriesga todavía más. Hace poco —y disculpa que haga referencia a un trabajo mío— hice un reportaje sobre siete sicarios que golpearon y violaron a cuatro jóvenes de secundaria, de 12 a 15 años. Es una historia terrible, una pesadilla. Y nadie siguió el tema, ningún articulista, analista político, comentarista de radio o televisión, retomó la historia. Es la desolación. Y esto tiene qué ver con la falta de sensibilidad de los periodistas, pero también con la mediocridad y la falta de profesionalismo. Está también nuestra cobertura de los comicios locales de julio pasado. Todo mundo habló de los posibles nexos de Jesús Vizcarra, candidato a gobernador por los partidos Revolucionario Institucional (PRI), Nueva Alianza (Panal) y Verde Ecologista de México (PVEM), con el cártel de Sinaloa. Pero a la hora de los comicios, de la operación, esta organización delictiva trabajó para Mario López Valdez, Malova, abanderado de la alianza opositora que integraron los partidos de la Revolución Democrática (PRD), Acción Nacional (PAN), del Trabajo (PT) y Convergencia. Nosotros lo confirmamos y lo dijimos, y no una vez. Nadie más. Este silencio es, como dije, desolador.

La prensa local, toda, está metida en contar los muertos y los casquillos y la droga decomisada. Y en ocasiones, hay que decirlo, nosotros, en Ríodoce, hemos caído en ese juego. Pero nos damos cuenta, revisamos, autocriticamos, y logramos rescatarnos, emerger. Y es cierto, contamos una parte de lo que pasa, un 10 por ciento del total de lo que sabemos y tenemos muchas veces documentado, pero es mejor eso al silencio, que es sinónimo de complicidad y muerte.

Me gustaría invitar a otros reporteros a contar las historias de las personas, no de los números, en torno al narco. Que abran oídos, manos, nariz, a las historias que en la calle nos atropellan pero que, como estamos metidos en la rutina y hemos burocratizado nuestra labor diaria, no las vemos. Convoco a que dejemos de cubrir oficinas, edificios, siglas, y que nos acordemos de la gente, de la calle, la noche, y contemos lo que pasa alrededor nuestro. Y creo que para nuevas formas de contar todo esto, de escribir historias, no hay como un poco de sensibilidad y de lecturas: periódicos y revistas, sí, pero sobre todo novela, poesía, cuento, para enriquecer el lenguaje y retratar tibiezas, fluidos y arrugas en el papel gris o blanco, manchar los periódicos, las pantallas, las trompas de Eustaquio, de quienes leen, ven o escuchan, y que están interesados en saber lo que está pasando allá, en la calle, la terracería, el asfalto.

AR: Por allí hay una mención a la “fama negra de la capital sinaloense”. ¿Qué costo ha tenido que pagar el estado por ella?

JVC: Es muy alto el costo que ha pagado y sigue pagando. Es cierto que hay muchas cosas buenas, importantes, positivas, pero el narco lo aplasta todo, atropella y determina. Cuando saben de nosotros, como ciudadanos sinaloenses, nos ponen las cruces o nos bloquean. Eso también impacta negativamente en las inversiones, la generación de empleo y la atención a la mejoría en las condiciones de vida de la gente. Pero uno debe dejar de preocuparse por la fama —sobre todo la autoridad y los empresarios— y ocuparse más por combatir, desterrar lo que genera esa mala fama. Y creo que a la hora que hablan mal de nosotros o de que gobiernos de otros estados o países recomiendan no viajar a Sinaloa ante la violencia, las autoridades y los del poder económico, se molestan y “defienden” al estado, pero poco hacen, o nada, para enfrentar todo este fenómeno, más allá de las balas y las bajas humanas.

AR: El narco parece ser una promesa de futuro mejor, por breve que sea en realidad. ¿Qué otros futuros se le pueden oponer con éxito?

JVC: Bueno, el narcotráfico es la industria más poderosa que hay en México y en el mundo, y las organizaciones criminales de nuestro país ya tienen operaciones importantes en el resto del continente, en Europa y África. Es difícil oponerse, pero todavía hay espacio para la resistencia. Y creo que la convivencia, el hecho de que recuperemos la cochera, el patio de nuestras casas, la banqueta, la calle, la esquina, la plazuela, el centro comercial, es bueno. No guardar silencio es algo, resistir. Todavía se les puede educar a los niños en el respeto a los demás, la tolerancia, la solidaridad. A pesar de que todo está descompuesto, es mejor apostarle a que nosotros no, a que todavía hay resquicios para respirar aire fresco y puro, y soñar, porque lo otro sería que nos cercenen eso, las ilusiones, y yo prefiero no pensar en eso, y seguir apedreando estrellas, aunque las tumbe.

AR: Para terminar, ¿cuál es tu opinión acerca de la literatura que ha aparecido sobre el fenómeno del narcotráfico?

JVC: Creo que está bien que se escriba sobre el narco; yo hago periodismo, por ejemplo, y podrán decir que me estoy colgando de esta corriente y del fenómeno en sí, pero, como lo dije antes, es mejor hablar, escribir, en lugar de guardar silencio. En el caso de Élmer Mendoza, por ejemplo, creo que es un excelente escritor y me parece bien que aborde el tema, claro que desde el tratamiento que te permite la ficción. Y esta obra de él, Luis Humberto Crostwaithe, Federico Campbell y otros nuevos autores —como Orfa Alarcón y su intensísima novela Perra Brava—, contribuyen también a entenderlo. Yo me preocuparía más si no hubiera nada, a pesar de este apocalipsis galopante. Sin embargo, creo que todavía no se ha contado todo: ni el periodismo ni la narrativa han sido capaces de retratar todo lo que está pasando, y, como dijo alguna vez Paco Ignacio Taibo II, ni juntando todas las partes de lo que se ha publicado es posible tener la historia completa, porque las piezas no cuadran y la realidad es tan cambiante como lacerante, y ha sido imposible contarlo todo.

*Entrevista publicada en M Semanal, núm. 700, 4 de abril de 2011.

La transición inconclusa. Entrevista con Sergio Aguayo Quezada

 La transición inconclusa

Entrevista con Sergio Aguayo Quezada*

Por Ariel Ruiz Mondragón

El proceso democratizador que ha vivido el país ya ha sido estudiado desde diversas perspectivas que han puesto el acento en los protagonistas políticos que han tomado parte en ella: los presidentes, el Congreso y los partidos políticos, fundamentalmente. Sin embargo también ya han comenzado a publicarse trabajos en los que se reconoce la importante participación de la sociedad, sus movimientos y organizaciones en la construcción democrática. Entre ellos destaca el libro de Sergio Aguayo Quezada, Vuelta en U. Guía para entender y reactivar la democracia estancada (México, Taurus, 2010), en el que se explica el tránsito político del país desde 1910 hasta la actualidad a través de cinco variables principales, que van desde la transformación de la estructura económica hasta el papel de la información, pasando por la descomposición del bloque económico gobernante, la conquista de la autonomía individual y grupal y el factor externo.

Como un volumen complementario a ese esfuerzo interpretativo, Aguayo Quezada también publicó el libro y dvd La transición en México. Una historia documental 1910-2010 (México, Fondo de Cultura Económica, 2010), una colección de más de seis mil textos relativos al desarrollo político del país.

Con el autor sostuvimos una charla acerca de ambos volúmenes, en la que se abordaron los siguientes temas: el papel de partidos, sociedad civil y el presidencialismo en la transición, el auge del crimen organizado, el mal funcionamiento de la democracia y las posibilidades de hacerla avanzar.

Aguayo Quezada es doctor en Relaciones Internacionales por la Escuela de Altos Estudios Internacionales de la Universidad Johns Hopkins y profesor-investigador del Centro de Estudios Internacionales de El Colegio de México y miembro del Sistema Nacional de Investigadores. Autor o coautor de 25 libros, es colaborador de diversos medios, como El País y Reforma, y comentarista en el programa de Canal 11 Primer plano.



Ariel Ruiz (AR): ¿Cuál fue la intención y los motivos que lo llevaron a escribir y publicar este par de libros?


Sergio Aguayo (SA): Fue el desencanto que me causó el gobierno de Vicente Fox, así como constatar y observar cómo la alternancia y las consecuencias de la democracia se iban desdibujando, y empezaban a traer resultados que no habíamos anticipado. Lo que me propuse fue entender —primero para mí mismo, porque realmente este es un proyecto muy personal— lo que había pasado. A medida que iba comprendiendo las fuerzas que se habían desatado con la alternancia, entonces fue para explicarlo a la sociedad. Estos libros no fueron hechos pensando en los gobernantes ni en los políticos, sino en la sociedad.

Entonces pensé que iba a ser un proyecto más breve, pero se extendió y de hecho fueron siete años los que me llevó concluir ambos; y son libros gemelos porque fue tanta la información que iba obteniendo para Vuelta en U que en un momento dado decidí hacer una historia documental de la transición. Es allí de donde viene La transición mexicana, que consta de seis mil 208 documentos, la mayor parte de los cuales están en un disco dvd.

Ese fue el origen de los dos libros.

AR: ¿Cómo debemos entender la transición mexicana? Muchos de los transitólogos mexicanos dan diferentes periodizaciones, y algunos ubican su inicio en 1968, otros en 1988, por ejemplo. Pero su historia documental hace referencia a 1910, lo que establece un periodo de un siglo.


SA: Yo entiendo que se pongan diferentes años porque depende de la variable que se tome; yo empecé en 1910 porque ese año fue la primera elección moderna que hubo en México y que desemboca en un fraude. Ya había habido fraudes antes de 1910, pero en ese año Francisco I. Madero logró crear un partido político moderno y desarrolló una campaña moderna, porque él traía la experiencia de otros países y, en consecuencia, con el Partido Nacional Antirreleccionista impulsó una elección diferente. Fue a partir de ese momento que se inició la búsqueda —en la que llevamos un siglo— por tener elecciones limpias y confiables, por las cuales tengamos gobernantes que resuelvan ya no sólo los problemas electorales y la limpieza de los comicios, sino que atiendan los enormes problemas del país.

Esa es la razón por la cual tomo un siglo, aun cuando el estudio profundiza a partir de 1963, porque en ese año hubo una reforma electoral para crear los diputados de partido, lo que respondió a la movilización popular de las huelgas de 1958-1959.

Entiendo los criterios utilizados por otros colegas, pero en los dos primeros capítulos doy los fundamentos teóricos de Vuelta en U para explicar porque creo que hay que tomar todo el siglo y cómo, a partir de 1963, se va acelerando la búsqueda del sueño original de Madero en conseguir elecciones confiables.


AR: Creo que su visión de la transición en el libro es muy desencantada, y creo que podía ahondar sobre algunos de ellos. Un elemento básico en la democracia son los partidos políticos. Usted explica que los partidos han sido instrumentos de manipulación para el control social, y estima que han perdido su vocación social. ¿Qué ha pasado con los partidos en la transición?


SA: Yo no siento que mi visión sea tan negativa; sí creo que es muy severa, basándome en la información, porque no hay ninguna afirmación que aviente de la nada, sino que hay un fundamento fáctico y teórico.

Lo que sucede es que el régimen autoritario dio una respuesta muy astuta y corruptora a los impulsos democratizadores de la sociedad, porque a cada movilización social respondió con una reforma electoral que ponía en el centro de los privilegios a los partidos; es decir, la que ha pagado el costo de la transición ha sido la sociedad, porque han sido movimientos sociales los que han provocado las reformas electorales, pero cada una de éstas le daba protagonismo a los partidos y no a la sociedad. Entonces los partidos estaban en deuda con el régimen, con el Presidente o con el sistema, y no con la sociedad; en consecuencia, se fue dando un alejamiento con la sociedad, el que se profundiza después de 1996, cuando se quintuplica la cantidad de dinero que reciben de las arcas estatales. Entonces, el régimen autoritario, de una manera muy astuta, encontró la fórmula para neutralizar las exigencias sociales y meterlas en el ámbito electoral, que es monopolizado por partidos, que le deben más lealtad al sistema que a la sociedad.

Ese es el mecanismo que se utiliza, y yo no sé si sea sombrío el dictamen, pero ciertamente no es injusto, porque eso es lo que nos dice la historia. Eso fue lo que pasó, y si la sociedad quiere emanciparse de esta servidumbre a la cual fue metida por el gobierno y los partidos, tiene que entender lo que está pasando.

AR: El tema de actualidad es la inseguridad, el embate del crimen organizado, sobre todo del narcotráfico. Usted hace señalamientos fuertes: la democratización vino acompañada por el auge del narcotráfico y del crimen organizado. ¿Por qué la democracia vino de la mano del narcotráfico?


SA: El crimen organizado y los cárteles de la droga no son el único caso de grupos de poder que se beneficiaron con la alternancia y con la democratización; de hecho, ése ha sido el patrón, porque en la medida en que se ha roto el presidencialismo autoritario el poder se ha distribuido y resquebrajado, por lo que empezó a irse para todos lados, y quienes se han beneficiado son los grupos de poder. Entonces, los grupos de poder que ya existían ganaron y la sociedad se ha beneficiado muy poco.

Lo que sucede con el crimen organizado también lo encontramos con las grandes fortunas que se acumularon al resquebrajarse el modelo económico, como las televisoras o sindicatos como el de los trabajadores de la educación. Es decir, no es un fenómeno aislado, sino que es parte de un patrón en el cual los partidos políticos también se beneficiaron porque el poder ha sido lanzado para todos lados, y lo agarran quienes pueden y quienes tienen la capacidad para atraparlo. Hay algunos grupos que están mejor preparados que otros para eso, como los cárteles del crimen organizado, que han florecido y se han consolidado en donde ya estaban presentes, y luego se han expandido. Es como si el sistema autoritario, presidencialista y centralista fuera una galaxia, y a su explosión sus partes son atrapadas por otras galaxias que crecen.

Eso es lo que ha sucedido, y sí es una tragedia, una vergüenza y una pena porque quienes padecemos esta destrucción de la galaxia autoritaria somos los ciudadanos, aunque sí recibimos algunos beneficios.

AR: A diferencia de otros trabajos sobre la transición mexicana, en su libro se enfatiza en que fue la sociedad civil la que la empujó, cuando menos desde los años setenta del siglo pasado con los derechos humanos. ¿Qué ha pasado con esa sociedad civil en el tránsito democrático?


SA: En parte se desmoviliza en la medida en que se cumplió una de las metas; el movimiento cívico orientado hacia las elecciones partía de la creencia de que cuando hubiera alternancia, cuando llegaran otros partidos al poder, pues habría un buen gobierno. Lo mismo se pensaba en el caso de los gobernadores y del federalismo: cuando hubiera presidentes municipales del PRI, del PAN, del PRD o de cualquier otro partido mejoraría el gobierno, y la sociedad civil, por lo tanto, habría cumplido con su cometido. La elección de Vicente Fox marca una larga etapa de dispersión de esta sociedad civil; no desaparece, pero se dispersa, porque sigue existiendo de manera desigual porque hay diferencias por estado

Entonces, existen las condiciones para la recomposición, un reagrupamiento de la sociedad civil en esta nueva etapa en la cual estamos entrando, y en la que el sistema creado por la alternancia y la redistribución del poder entran en crisis muy pronto, porque lo que estamos viendo en estos momentos es una crisis sistémica en la cual la distancia entre gobierno, partidos, poderes fácticos y sociedad es enorme y se expresa de múltiples maneras.

Entonces, sí creo que si uno sigue las variables que empleo de manera lógica, están dadas las condiciones para que en los próximos años haya un reagrupamiento de la sociedad civil en torno a algunos nuevos temas: ya no van a ser necesariamente los de elecciones limpias y confiables, sino transparencia, rendición de cuentas, medio ambiente, distribución del ingreso, equidad e igualdad. Hay una gran cantidad de asuntos que van a ser los nuevos polos en torno a los cuales se va a dar el reagrupamiento, que, en mi opinión, es inevitable por la profundidad de la crisis que se está viviendo.

AR: Otro asunto que está planteado en el libro es el del poder de los presidentes en la transición, pese a todo. ¿Qué tanto ha pesado en esta lo que Daniel Cosío Villegas llamaba el estilo personal de gobernar? En el libro de habla de Miguel de la Madrid y su lealtad al régimen; Salinas y sus deseos de control político desde la liberalización económica; Ernesto Zedillo, al que usted reconoce como el presidente más democrático, y Fox y su liberalismo político a ultranza, por ejemplo.


SA: A partir de Gustavo Díaz Ordaz, las acciones de los presidentes han llevado a la gradual destrucción del sistema político existente. Han sido excelentes en la demolición del sistema, y muy malos en la construcción de un régimen democrático; es decir, son unos virtuosos en el desmantelamiento del viejo régimen, pero han sido incapaces de crear un sistema democrático. Cada uno ha tenido sus peculiaridades, porque si uno toma a partir de Díaz Ordaz y su dureza excesiva, que fue muy negativa para la sociedad, podríamos seguir revisando a cada presidente, como lo hago de hecho en el libro. Sin embargo, no me centro en el presidencialismo, sino que sólo lo menciono como referente.

Creo que ha sido un error en el estudio de la transición darle demasiado énfasis a las acciones del Presidente, ya que se olvidó el peso que jugaron otros actores, a los que yo sí incorporo, por ejemplo, y voy a mencionar sólo a tres muy institucionales: las fuerzas armadas, la jerarquía católica y los empresarios. Desde los años setenta, es clarísimo cómo fueron adquiriendo autonomía frente al Presidente, y cómo éste es cada vez más incapaz de poderlos controlar. En el volumen, presento una buena cantidad de documentos que muestran cómo estos actores fueron adquiriendo fuerza. Así, hubo un momento en el cual los presidentes tuvieron la capacidad para decirles lo que debían hacer, y tal vez un caso muy obvio es el de las televisoras: Emilio Azcárraga Milmo se declaraba “soldado del PRI”; pero yo creo que ya con Fox el líder de esa empresa de soldado ya tenía muy poco, ya es un general que es capaz de poner distancia frente al Presidente y de establecer ciertas condiciones.

Cuando se toman estas variables, cuando se incorpora la autonomización de las fuerzas políticas y sociales, se le da un mejor peso al papel que tiene el Presidente. Ya dentro de esta reconceptualización, el Presidente del estilo personal de gobernar sí tiene importancia, pero no tiene la centralidad que le daba Cosío Villegas, porque éste, cuando escribió su primer libro sobre Echeverría en 1973, El estilo personal de gobernar, está hablando de un Presidente en su mayor esplendor; pero si don Daniel viviera, me parece que también reduciría la centralidad que le dio al Presidente de la República.

AR: Vamos a la sociedad en general: usted menciona un dato de las personas que estarían comprometidas con el cambio es de sólo 17 por ciento.


SA: De adultos, aproximadamente.

AR: Usted también señala que “los menos favorecidos dan poca importancia a la democracia”; efectivamente, primero está la supervivencia más que los derechos, y utilizan su voto como una moneda de cambio para obtener algún beneficio inmediato. ¿Cómo cambiar esto en una situación en la que más de la mitad de la población vive en la pobreza y en la miseria?


SA: Esas cifras son el juicio más severo a la incapacidad de los partidos, los gobernantes y las élites para construir una democracia. Dije antes que han sido los presidentes excelentes para la demolición y pésimos para la construcción, y creo que esas cifras lo demuestran, porque la mala distribución del ingreso se mantiene, las clases medias pagan más impuestos (ISR e IVA) que las empresas más grandes del país. Es decir, estamos ante otra forma de medir el hecho brutal de que la democracia mexicana no está funcionando. Eso es lo que demuestro con cifras, evidencia y documentos.

Eso es lo terrible, y en parte es, por supuesto, responsabilidad de la sociedad, pero también es, en buena medida, responsabilidad de los gobernantes, porque si una sociedad no tiene los recursos para ejercer plenamente su ciudadanía, es lógico que se preocupe más por la supervivencia, y ésta a veces vienes a través de la delincuencia, lo que no es justificable, pero sí entendible.

En el último de los casos lo que yo hago es analizar una realidad. El crecimiento del narcotráfico se debe a la alternancia, pero también a la pobreza, a la vecindad con Estados Unidos, es esta suma de factores. No hago un análisis simplista unicausal en el cual diga “el crimen organizado es la consecuencia del rompimiento del pacto entre los gobiernos del PRI y los cárteles”. Entonces, de la misma manera, ese hecho conduce a una conclusión: estamos ante una crisis sistémica que afecta a todo el sistema y a todas las instituciones.

AR: Usted da un panorama un sombrío de su balance de la transición mexicana. En este sentido, ¿qué aspectos positivos le encuentra a nuestra democratización? ¿Qué ha ganado la sociedad?


SA: La descripción de la realidad sí podrá ser cruda, pero yo no siento que sea pesimista. Me parece que la magnitud de la crisis exige que veamos sin miedos ni hipocresías lo que está pasando, porque en la medida en la cual confrontemos esa realidad será posible diseñar las medidas para reactivar la democracia, y creo que estamos en una etapa extraordinaria para su renacimiento. Veamos, por ejemplo, la libertad de expresión: ahora sí hay todas las posibilidades de decir lo que uno piensa; también podemos acceder a información pública, gradualmente está siendo posible utilizar la legalidad para defender los intereses ciudadanos, tenemos el voto (en algunas regiones tiene más peso que en otras, pero sí tenemos la posibilidad de usarlo), podemos organizarnos. Estamos abiertos al mundo, van y vienen las ideas, y un sector de la población está cada vez más conciente y decidido a participar.

Es decir: de acuerdo a la información que presento, la actual podría ser una etapa de oro para la participación ciudadana; falta que la ciudadanía aproveche ese contexto, y ese es el reto que tenemos para los próximos años. De hecho, para mí se inicia otra etapa de la transición, ya que yo no considero que esté concluida, porque todavía está pendiente que hagamos que esta democracia funcione.

Entonces, creo que aun cuando la descripción del momento en que estamos sí es crudo, las posibilidades que tenemos para salir adelante son muy buenas, pero no será fácil; no quiere decir que es simplemente un problema de voluntad individual o colectiva, sino que requiere una disposición de aquellos sectores concientes de la población para aprovechar los espacios y ejercer la ciudadanía a plenitud.

Quienes nos gobiernan forman parte de una minoría que controla la institucionalidad, la que está en crisis, resquebrajada en su legitimidad, desestructurada y desorganizada. Será una década, cuando menos, extraordinariamente difícil para la sociedad, pero sí es posible crear islotes de participación que nos permitan proteger lo que hemos alcanzado, sobre todo en algunas ciudades.

Este relato es agridulce porque yo creo que tiene cosas positivas y la lucha de la sociedad mexicana ha sido extraordinaria, y no siento haber sido mezquino con nadie; a todos les reconozco el mérito que tuvieron en la construcción de la transición, pero reservo el protagonismo para una nueva alianza de sociedad, medios de comunicación, académicos, funcionarios y comunidad internacional que estén dispuestos a relanzar la democracia. Ese es el relato general. El relato particular corresponde a cada grupo y movimiento que ha participado.

AR: Usted pone el acento en el Distrito Federal (DF).


SA: Para mí, esta transición empieza en el DF. Anteriores, como la Independencia, la Reforma y la Revolución, se iniciaron en otras partes de México; pero esta transición se inicia en la Ciudad de México, de eso tengo la evidencia que presento, y creo que están dadas las condiciones para que el DF se convierta en el punto de irradiación de soluciones que pueden ser retomadas en otras partes de México y utilizadas para un objetivo común. Ese es el reto de los próximos años.

No necesariamente lo entienden así los gobernantes y partidos del DF, pero para mí es muy claro que aquí hay un capital social mucho más sólido que en otras partes de México, aun cuando existe también en otros lugares, porque la nueva etapa será encabezada por las clases medias educadas de las ciudades. No doy opiniones, doy cifras; alguien me podrá cuestionar la lectura que hago, pero tendrá que emplear información para refutarme, porque además no está basado solamente en opiniones.

AR: Para terminar, ¿qué encontrará el lector en La transición en México. Una historia documental?


SA: Hay tres ejes en los dos libros: uno, el debilitamiento del régimen autoritario; dos, la autonomización de fuerzas de todo tipo, positivas y negativas, y tres, el peso del factor externo. En Vuelta en U incluí otras variables, como el papel de las negaciones, por ejemplo, que no es incluido en la historia documental, porque es posible pero muy difícil documentarlo. El otro libro es un esfuerzo mucho más amplio por presentar documentos que puedan servir para periodistas, profesores universitarios e investigadores. Pongo un ejemplo: están todos los desplegados políticos que publicó Proceso de 1976 a 2009, una selección de documentos de La Nación, la revista del PAN, 250 documentos de la guerrilla, etcétera.

El criterio que seguí fue dar una historia coherente, y son casi todos son fragmentos de documentos. Pero no fue aventarlos así nada más para que los lectores los descifrarán: a cada documento le pongo un comentario que es mi punto de vista, pero luego en el dvd están todos los documentos enteros para que cada quien los interprete. Entonces, si un día quieres escribir un texto sobre Lucio Cabañas, entra y escribe en el dvd “Lucio Cabañas” y te van a aparecer todos los documentos en los que aparece ese personaje. Así puedes encontrar los documentos de un buen número de los actores importantes en la transición.

De esa forma, el relato es simple, la elaboración compleja y el sustento documental enorme. Además de los documentos también está la información de cifras, estimaciones y hay otra que no aparece en ningún otro lado.

Entonces son dos obras complementarias que le permiten a todo aquel preocupado por México entender por qué estamos en la situación en la que nos encontramos, cuáles fueron las fuerzas que crearon esta situación y qué podemos hacer para enfrentarlo.

AR: En lo personal y en la vida pública mexicana, ¿qué significado le otorga usted a Este País?


SA: No sé si sepa pero fui el primer Director Editorial de Este País. Ayudé a concebirla, luego la vi nacer y sigo siendo accionista. En consecuencia soy algo parcial. Dicho esto, considero que Este País ha jugado un papel importante en la difusión de una cultura fáctica en la cual las encuestas de opinión tienen un papel fundamental. Ha servido también para promover la cultura de transparencia y rendición de cuentas.

*Entrevista publicada en Este País, núm. 240, abril de 2011. Reproducida con permiso de la directora.