La pugna izquierda-derecha en México. Entrevista con Lorenzo Meyer

La pugna izquierda-derecha en México. Entrevista con Lorenzo Meyer*

Ariel Ruiz Mondragón

En nuestro largo y complicado proceso democratizador, las elecciones realizadas hace un año manifestaron con diafanidad la dura confrontación entre los polos ideológicos clásicos: la izquierda y la derecha, cada una con sus recursos y tradiciones. Aquella disputa no concluyó con el término del proceso electoral, sino que a diario, desde distintas arenas y espacios, sobre diversos temas y decisiones, se expresa su continuación en un debate intenso.

En un intento por explicar esa lucha dentro del proceso político mexicano e internacional, Lorenzo Meyer ha reunido varios textos para publicarlos en su libro El espejismo democrático. De la euforia del cambio a la continuidad (México, Océano, 2007), en el que ofrece una visión particular, reveladora y comprometida con los problemas políticos del México de hoy. En torno a ese libro gira la siguiente conversación que sostuvimos con el autor, uno de los politólogos más destacados del país.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar hoy un libro como el suyo?

Lorenzo Meyer (LM): A la mejor doy una respuesta que suena o muy pedante o muy humilde: porque no está hecho para hoy, pensado en función de alguien que en un futuro cercano o distante busque entender esta coyuntura mexicana; que busque entender, desde la perspectiva política, qué sucedió con ese cambio de régimen, tan de terciopelo que pareció México haber dejado atrás una historia secular de autoritarismo y de no democracia, y entrar con bastante optimismo al cambio. A mi juicio, en muy poco tiempo se echó a perder el cambio. Quiero explicarlo, porque en mis otros trabajos anteriores, cuando he tenido que buscar la textura de una época, para poder entender temas específicos que me interesaban de los siglos pasado y antepasado, he ido con autores que trataban de entender en su momento a su momento, y me han sido muy útiles.

Yo espero que este libro explique, si no se hace polvo muy rápido, cuando alguien quiera entender qué diablos pasó, por qué el gobierno de Fox, que despertó tanto entusiasmo, terminó en una atmósfera de encono.

Si, de pasadita, en el aquí y ahora alguien se interesa y lo lee, también encontrará una explicación de lo que él mismo está viviendo. A veces estamos en el centro de un acontecimiento, y no alcanzamos a entender todas las implicaciones y las aristas porque el ciudadano normal tiene que hacer una vida cotidiana alejado de la observación.

Yo soy un profesional de la observación; entonces mi obligación no es ninguna virtud, ni mi inteligencia es mayor que la de otros, pero tengo el mirador y los instrumentos para tratar de ver más allá de lo que está ocurriendo en el centro de la tormenta, y explicar al individuo que no tiene tiempo de ver esto. Entonces el libro busca decir: “Mira, fíjate dónde estas metido. Cuando vas a votar, las implicaciones de lo que hagas son estas. Las plataformas de los partidos son así, y estás metido en una vorágine de propaganda, los medios están diciendo esto, pero no están poniendo énfasis en esto otro.” Y tratar de explicarle al lector lo que ya vivió el día de ayer.

AR: La gran promesa no de la democracia mexicana pero sí de los políticos que dijeron luchar por ella, empezando por Vicente Fox, era el cambio. Desde el título de su libro y en muchas partes de él lo que usted hace es señalar las grandes líneas de continuidad del gobierno de la alternancia y de los autoritarismos subnacionales con el antiguo régimen. Por el contrario, quiero preguntarle: ¿qué cambios ha traído el proceso democratizador en nuestro país?, ¿ha habido alguna ruptura que nos permita avizorar un avance democrático?

LM: Muy buena pregunta, ir a contrapelo de lo que yo mismo escribí allí. Son pocos cambios, pero sí importantes. En primer lugar, la conciencia clara de que lo que como país vivimos antes del 2000 no era democracia; eso ya es un avance. Creo que ahora hay casi un consenso de que ese México de la posrevolución, que usó muchísimo el concepto de democracia, no era democrático.

Y muchos mexicanos, por inercia, por desidia o porque realmente no alcanzaban a tener los instrumentos para analizar su propia realidad, más o menos creían que sí estaban en la democracia. Ahora ya no pueden llamarse a engaño: saben que no estaban en ella. En esos sistemas subnacionales donde todavía el PRI conserva el poder, sus ciudadanos ya saben que no están en la democracia. Así es que si siguen apoyando a sus gobernadores, ya es bajo su cuenta y riesgo. Pero ese sí es un cambio, un cambio mental. Ese es el primero: ya nadie puede llamarse a engaño.

El segundo cambio, asociado al primero, es que algunas de las instituciones tienen limitaciones para volver al autoritarismo. El IFE puede estar, en esencia, muy lejos de lo que fue el proyecto original, y puede ser cómplice, en buena medida, de la mala calidad de la democracia. Pero ya no es lo que era cuando el secretario de Gobernación lo presidía, cuando Bartlett tuvo que informarnos que, debido a un malestar del tiempo, se cayó el sistema. Ahora Ugalde tiene que hacer muchísimos malabarismos para una cosa relativamente menos obvia, menos grave, menos drástica.

Entonces, el entorno en que gira la vida política le ha dado una mayor importancia a la democracia, y los no demócratas (que son muchos) tienen que justificar sus acciones de una manera más compleja, y autolimitarse en su antidemocracia porque ya no se tienen los grados de libertad del autoritarismo anterior.

Yo diría que esos son los cambios.

AR: Otro tema que atraviesa el libro es el de la confrontación entre izquierda y derecha. Incluso usted recupera una idea de Schumpeter que dice que uno de los requisitos para que una competencia sea realmente democrática es que se enfrenten proyectos alternativos distintos entre sí. Más allá del proceso electoral sigue habiendo ese enfrentamiento. En esa dirección: ¿qué tan distintos son esos proyectos de la izquierda y la derecha mexicanas hoy? Lo señalo también porque en una parte del libro usted anota que el sistema económico mundial no acepta cambios del modelo económico, sino sólo adaptaciones.

LM: Son diferencias de grado. Si echamos la vista hacia atrás, y vemos a la izquierda, por ejemplo a fines del siglo XIX e inicios del siglo XX, uno pensaba en la abolición del capitalismo, en llevar la lucha de clases hasta el final, en llegar a la revolución y exterminar al otro. Esa era la izquierda revolucionaria; ahora ya no es.

Como no es revolucionaria, la diferencia es de grado. Es que la izquierda se ha tenido que enfrentar a una realidad que no le gusta, pero que como existe no puede negarla (salvo que estuviera loca), y el hecho es que en la confrontación Este-Oeste ganó Estados Unidos, que la Guerra Fría terminó con una victoria norteamericana, y esto significó la expansión a nivel mundial de las reglas del mercado (que es el neoliberalismo y la globalización). Por más que nos pese, no hay forma de salirse de esas reglas, salvo que uno quiera llevar a la bancarrota a su país o quedarse enteramente estancado, como en el caso de Cuba.

Además la izquierda debe repensar mucho sus esquemas revolucionarios, porque terminaron en la Unión Soviética, que fue un horror. Entonces lo que eran 180 grados de diferencia, ahora sólo son 90 o menos, pero de todas maneras hay una diferencia. El caso concreto de lo que estamos viviendo en el México de hoy estaría en, por ejemplo, enfrentarse a los monopolios: a los de Televisa y TV Azteca, el de Slim, el de Cementos; a una estructura financiera donde hay un acuerdo entre los bancos para prestar servicios caros y muy malos, y no para servir al desarrollo, no a facilitar el crédito a tasas adecuadas para que México compita en el exterior, donde se están ofreciendo créditos más baratos a las empresas medianas y pequeñas. En esos campos podría ser una diferencia, así como en la no privatización del petróleo, en no destruir a PEMEX para tener el pretexto de venderlo; en una reforma fiscal, no en una miscelánea fiscal que tenemos ahora.

Pero creo que la diferencia principal sería en el plano de la psicología colectiva: el hecho innegable de que hubo un líder de izquierda, Andrés Manuel López Obrador, al que las masas identificaron como el líder de una parte muy importante, realmente masiva. Si la izquierda llegara al poder, esas masas no dejarían de ser pobres, no dejarían de ser explotadas; sin embargo, podrían suponer que ya son parte del sistema, es más: que el sistema es de ellos, aunque Slim siguiera ganando (aunque ya no iba a ganar tanto porque tendría que abrirse a la competencia). Habría una identidad con las instituciones que no hay ahora.

AR: Siguiendo con esta dicotomía entre izquierda y derecha, muchas veces se ha hablado de que necesitamos una izquierda moderna. Pero usted retrata en su libro una derecha tramposa, con muchas rémoras anticomunistas…

LM: Que no es moderna…

AR: … que ha promovido el miedo, integrada por una coalición de intereses alrededor de la candidatura de Calderón que son los grandes capitales, la Iglesia, etcétera. En este sentido, ¿no le parece que también requerimos una derecha moderna?

LM: La derecha moderna sería la que no se asustara porque llega la izquierda al poder. Ese sería el signo de su modernidad. Que fuera como la española: a la muerte de Franco, que abre las posibilidades de cambio, lleva a dos personajes de derecha al hilo a dirigir el poder. Pero el último de ellos, Adolfo Suárez, sabe que para poder tener un país institucionalizado políticamente y en paz, hay que abrirle paso a la izquierda, y al final termina por ser derrotado y la izquierda toma el poder. Pero Suárez queda como el gran estadista que es respetado por la izquierda, que lo considera uno de los grandes hombres políticos de España. Pasado un tiempo la izquierda se desgasta y vuelve la derecha; a ésta nadie la fusiló. Luego, esa derecha en una crisis se desgasta rapidísimo, y viene la izquierda, pero ya vendrá otra vez aquella.

Esa es una derecha moderna; pero la nuestra no, tiene un espíritu tan pobre que se espanta con el fantasma que ella creó (lo del “peligro para México”). Hay el testimonio de trasmano que se da sobre una reunión de Góngora Pimentel con empresarios de Monterrey, donde éstos le dijeron: “no creemos en eso pero lo usamos muy bien”. Pero pienso que algunos sí se lo creyeron, o al menos actúan como si Andrés Manuel fuera un peligro para México; con el peligro no se puede negociar, se le tiene que destruir, eliminarlo como un deber patriótico.

Esa derecha es impresentable como moderna, y es la que tenemos. Creo que la que se ha modernizado es la izquierda, y la que no lo ha hecho es la derecha.

AR: Para concluir con el tema de la derecha: usted menciona, aunque sin citar, una frase de Octavio Paz que decía que la derecha no tiene ideología, sino intereses…

LM: No, es una frase de muchísimo antes.

AR: … usted menciona que eso es insuficiente y que también hay elementos de carácter ideológico de la derecha. ¿Cuáles son algunos de los principales que encuentra en la derecha de hoy?, ¿hay alguno novedoso?

LM: No hay novedad alguna. Su principal elemento sigue siendo el de Adam Smith: las virtudes del mercado como la fuerza impersonal capaz de asignar de la mejor manera los recursos de una sociedad para que no se desperdicien. Ese sigue siendo el centro de su visión, y como la derecha es la empresa privada, entonces señala que entre menos Estado y mayor empresa, mejor; entre menos controles, menos burocracia, y menos ramas de la producción estén en poder del Estado (léase petróleo y energía eléctrica), muchísimo mejor para todos. Ese sigue siendo el centro de su visión del mundo: el individualismo a rajatabla y el mercado como mecanismo de distribución de recompensas y castigos.

AR: Por el lado de la izquierda usted hace un análisis de la marxista, y dice que lo único que sigue en pie de ella son sus razones morales, principalmente la exigencia de una justicia sustantiva en el capitalismo, lo que desembocaría en cierto grado de igualdad social. Al mismo tiempo, entre las desventajas de la izquierda señala una fundamental: la teórica. La derecha fue capaz de promover el Consenso de Washington, pero la izquierda no tiene algo similar.

LM: Y no sólo la izquierda mexicana, sino ninguna izquierda del mundo.

AR: ¿Qué ha pasado?, ¿por qué no ha sido capaz de remontar ese déficit?

LM: Es que tenía el esquema más cerrado, perfecto en sí mismo: el marxismo explica todo, la producción económica pero también la cultural, explica la psicología, el origen y el destino del hombre. El de la derecha no es tan complicado.

El esquema era tan total y tan completo, que a la hora de caerse se ha quedado sin la capacidad de volver a levantar algo más o menos digno de reemplazarlo. Era tan perfecto que una vez destruido todavía estamos buscando sustituirlo.

Yo nunca tomé el paradigma marxista, y por eso en los años sesenta y setenta los grupos de izquierda, como el de Rolando Cordera, me marginaban, porque la izquierda eran ellos (terminaron salinistas, cosa que no me ocurrió).

Se hablaba de la Tercera Vía, de Tony Blair, y de una cierta teoría detrás de la socialdemocracia; pero no hay nada tan completo como lo que hizo Milton Friedman y su visión de la economía y del mundo, así como de las enormes ventajas del mercado. Su esquema es tan completo que también dice: “Hay que dejar que funcione el mercado de la droga: quien se quiera drogar, que lo haga; y las cárceles hay que dejárselas a la empresa privada”.

Eso no hay en la izquierda: no hemos podido. A lo mejor tiene que pasar un trauma de esta naturaleza; quizá tiene que pasar un tiempo para que una generación nueva, que ya no tenga esa carga, venga y nos diga: “Pero qué brutos, si era fácil volver a hacer el esquema.”

Entonces a lo mejor el paradigma tiene que ser algo muy nuevo que se haya quitado todas esas telarañas. Mientras tanto, yo digo que a la izquierda le queda la parte no científica; pero eso es muy difícil que lo acepte: ¿cómo le va a decir uno: “Mira, olvídate de tu ciencia; no tienes ni la más remota idea de por qué venimos ni a dónde vamos, ni cuál es el destino de la humanidad, ni nada”? Pero hay una cosa que se llama justicia, y que es anterior a Marx e incluso a la época cristiana. Hay unos conceptos muy sencillos: si podemos disminuir esa brutal desigualdad, ese valor es enorme, y es el que hay que usar. No es justo que haya 67 mil millones de dólares en manos de una persona en un país de 25 de millones de muy pobres.

AR: En el futuro político del país usted atisba dos posible caminos: una democracia política limitada de derecha, y por otro lado un movimiento social de izquierda. ¿Qué características tendrían estos dos proyectos políticos?, ¿necesariamente serían democráticos?

LM: Depende de cómo defina usted democracia. En el caso de la derecha no se necesita imaginar nada: es la continuidad de lo que está ahora, evitando que el IFE o el Tribunal Electoral, o cualquiera de estas instituciones permita que la izquierda llegue al poder. Entonces hay que hacer todo bien acotado. Que la televisión siga siendo la gran educadora, que nadie le ponga trabas, que los votos no se vuelvan a contar, en fin. Esa democracia limitada es como la que, mutatis mutandis, había en Estados Unidos pero en el siglo XIX: los que no saben leer ni escribir no entran, y los que sí lo sepan adentro. Así funcionaba la democracia: estos son tan poquitos y están con nuestros intereses, que, pase lo que pase, no hay problema. Tienen que encontrar el equivalente a las dos limitaciones que había en el siglo XIX: usted tiene un mínimo de ingresos y sabe leer y escribir, entonces es ciudadano. Lo van a tener que encontrar para no tener que recurrir al fraude; si no, llegarán al fraude otra vez, el que se hace y luego se justifica. Ese es el proyecto de la democracia de derecha, que sí va a permitir la alternancia, pero entre dos o tres derechas, nada más.

El otro proyecto es el de hacer un movimiento grande desde abajo, por el que, en el momento de llegar a las urnas, resulte abrumadora la diferencia. Es la única manera; es decir: inundarlos con votos, de la manera en que gana el PRD en el Distrito Federal: por mucho. Si ganan otra vez por poco, van a volver a hacer como en el 2006.

Ahora: no ha existido nunca un movimiento de esa naturaleza en México. Han existido, sí, movilizaciones y casi levantamientos semiinsurreccionales, como el de Oaxaca. Pero una organización masiva de años… Madero lo intentó, pero no tuvo mucho tiempo y tuvo que irse a la revolución. La de Andrés Manuel es de 6 años. ¿Va a tener éxito? Ni idea. Ante el desengaño, va a ser difícil que 5 millones se afilien.

AR: Sobre el movimiento social y el desencanto que los sectores más pobres pueden tener con la democracia mexicana debido a que no han mejorado sus condiciones de vida y de la sospecha sobre las anteriores elecciones presidenciales, quisiera preguntarle: ¿ese movimiento puede desbordarse hacia la violencia?

LM: Depende del líder. Pero no, porque las insurrecciones violentas en México no han venido de los pobres: el liderazgo nunca fue de pobres, sino de clase media y de clase alta. Los pobres no articulan un discurso, no se creen ellos mismos: “Si es otro tan miserable como yo, no lo sigo, va a venir la represión”. Tiene que venir al estilo de Cuauhtémoc Cárdenas, de Madero, de Hidalgo: viene desde arriba. El discurso, además, señala fallas muy humanas en el sistema electoral, en el sistema político, o en el de justicia. Se identifica la falla, y se puede corregir si hay voluntad, si hay fuerza política y hay un mejoramiento.

¿Pero nada más por la pobreza? Entonces, ¿cómo se explica que en los siglos XVII y XVIII los mexicanos eran pobres como San Francisco, y no se insurreccionaron? No tenían ni la capacidad de pensar en la insurrección. Es hasta que un cura criollo, de las clases dominantes, les dice: “Oigan, si están ustedes así por estas razones y por el mal gobierno.” De allí viene el grito: “¡Muera el mal gobierno! ¡Mueran los gachupines!”

Una sociedad puede aguantar siglos de hambre, de injusticia; por lo tanto, si no hay liderazgo, si no hay partido que tome eso, si no hay un discurso sobre eso, “los pobres siempre estarán entre vosotros” (como decía el Antiguo Testamento), y listo.

AR: Al final del libro hay un artículo muy provocador sobre el populismo, y señala que los mismos que lo denuncian fueron los que pusieron el caldo de cultivo para que brotara. Hace una pequeña reseña histórica de los populismos ruso y norteamericano, y dice que el populismo nació con la izquierda como una reacción romántica contra una economía depredadora. Ambos fracasaron, el ruso incluso rebasado por otra izquierda, la bolchevique. ¿El populismo puede ser hoy un camino para América Latina?

LM: Es un camino. El populismo es Lázaro Cárdenas. Parte de una idea moral: el verdadero pueblo es el que es trabajador, pobre, que ha recibido como herencia la injusticia, y que es el mayoritario. Todo eso está en América Latina, está aquí. Ya las ideas de la lucha de clases y de que vamos con la historia, no funcionan. Lo que sí funciona, funcionó en la Galilea de hace 2 mil años, es que hay una injusticia; entonces se dijo: “Los pobres serán los ganadores” (no aquí, sino allá). Ahora no; se dice: “Los pobres pueden ser ganadores aquí; quién sabe qué pase allá.”

Es que hay muchos pobres. La razón puede explicar por qué una familia tiene 67 mil millones de dólares, pero el sentido de la justicia no lo acepta, porque eso es el resultado de un monopolio producto de un arreglo político. Es el uso del poder público (que nos pertenece a todos) para favorecer a privados.

Nuestro líder, el populista (digo nuestro porque es el mexicano, no estoy implicando que vaya a ser el líder de quien lea el libro), dice: sin violencia. El grueso de los populismos dice que sí es necesaria la violencia, y en eso están con Marx: la violencia es la partera de la historia. El de aquí dice: no. Pues que le dé gracias a Dios la derecha de que diga que no, porque en vez del plantón en Reforma hubiera sido la toma del aeropuerto, y no se hizo.

AR: Al final del libro hay un artículo sobre los fundamentalismos, especialmente al religioso-financiero de George Bush. Usted llega a aseverar que la gran amenaza sobre nuestro continente es la derecha norteamericana. ¿Cómo ha intervenido en la política mexicana ese fundamentalismo?

LM: Le ha dado un respaldo ideológico y psicológico a la derecha mexicana. Se siente tan a gusto con la derecha religiosa norteamericana, que es muy conservadora y que todo el tiempo anda usando temas morales: Dios está con ellos, es la justicia. Y además le ganaron a los rusos. Entonces la realidad dice que esa derecha tiene todo consigo: a Dios y al mundo de su lado.

No sé ahora con lo de Irak qué tan contenta esté la derecha mexicana, que hasta hace muy poco tiempo era como la hormiga que está en el lomo del buey: vamos arando. Entonces, mientras la derecha norteamericana fuera arando, desde Monterrey, la Isla del Padre, del shopping mall en San Antonio la mexicana iba también arando. Ahora la derecha norteamericana topó con otro fundamentalismo, y probablemente la mexicana está con un signo de interrogación: ¿qué está pasando allí?

AR: Para finalizar, también señala usted el gran reto externo que enfrenta nuestro país con el caso de China. ¿Cree usted que ya se estén procurando políticas que nos permitan insertarnos mejoren el plano internacional política, comercial y financieramente?

LM: No. Respecto a las únicas políticas que nos permitirían insertarnos no se ha tomado ninguna medida. En la primera, la antimonopólica, es decir, que bajen los costos de los teléfonos, que es un servicio que usa la parte moderna de la economía para competir con la otra, no hay nada.

En la segunda, que es la educación, tenemos que competir: no podemos competir ya con el petróleo, con la plata de los siglos XVIII y XIX. La escuela mexicana es una desgracia, en buena medida por esa fuerza política que representa la Gordillo. Pero como esa fuerza le es indispensable a Felipe Calderón, no la va a tocar ni con el pétalo de una rosa. Ya le entregó la Secretaría de Educación. Entonces no se está haciendo nada.


* Entrevista publicada en Metapolítica, Núm. 55, septiembre-octubre de 2007. Reproducida con permiso de los editores.

Las listas negras de Hollywood. Entrevista con Román Gubern

Las listas negras en el cine hollywoodense
Entrevista con Román Gubern*
Ariel Ruiz Mondragón

Al concluir la Segunda Guerra Mundial con la derrota total del Eje nazifascista, pronto se suscitó la división y el enfrentamiento entre las dos grandes potencias vencedoras: Estados Unidos y la Unión Soviética, que dieron origen al choque entre el capitalismo y el comunismo, conflicto que consumió más de 40 años del pasado siglo y que fue denominado “Guerra Fría”.

Uno de los episodios más lamentables de ese funesto período en el que varias veces se vivió al filo del estallido bélico entre las dos superpotencias, lo constituyó la persecución de comunistas (muchos más los supuestos que los reales) en Estados Unidos, procesos promovidos por el senador republicano Joseph McCarthy entre los años cuarenta y cincuenta del siglo pasado, en los que fueron involucrados muchos ciudadanos norteamericanos que vieron coartadas sus libertades de asociación y de expresión.

En esos procesos persecutorios, los artistas e intelectuales no podían ser la excepción. Entre ellos se contaron muchos directores, productores, escritores y actores de cine, arte que gozaba de gran influencia en la época. Tras una primera etapa de resistencia unida ante el acoso anticomunista, muchos personajes terminaron sucumbiendo a las presiones de la Comisión de Actividades Antinorteamericanas con nefastas consecuencias.

Sobre esos procesos trata el libro de Román Gubern La caza de brujas en Hollywood (Barcelona, Anagrama, 2002), publicado originalmente en 1970. Sobre diversos aspectos de ese volumen charlamos con el autor, quien es Catedrático Emérito de Comunicación Audiovisual de la Facultad de Ciencias de la Comunicación de la Universidad Autónoma de Barcelona, además de haber sido presidente de la Academia Española de Historiadores del Cine y profesor en la misma materia en varias universidades norteamericanas.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir un libro como el suyo?

Román Gubern (RG): Porque me lo encargaron; el editor me lo encargó. Una noche en un bar, con Jorge Herralde, editor de Anagrama, estábamos hablando de este tema, y me dijo: “¿Hombre, por qué no hace un libro de esto?” Y dije: “Bueno, pues lo hago”.

Yo he tenido la suerte de conocer personalmente a algunos de los personajes de esta tragedia política, y de trabajar incluso con ellos.

Pero lo que quería decir es lo siguiente: la caza de brujas no ha terminado. Tengo una teoría: las listas negras nunca se destruyen; se guardan en un cajón, pero cuando conviene se abre el cajón de nuevo. Digo esto porque en los últimos años, con la guerra de Irak concretamente, ha habido una serie de personas que se han visto represaliadas en sus contratos, como Susan Sarandon, Sean Penn, Tim Burton, quienes se han manifestado públicamente en contra de esa guerra. Hubo un ejemplo clamoroso: cuando a Pedro Almodóvar le dieron el Oscar por Todo sobre mi madre, él se había manifestado virulenta y firmemente contra la guerra de Irak. Él tenía pensado hacer una manifestación explícita en ese sentido en el acto final en Hollywood; pero cuando vio el clima en Los Ángeles y los aires que se respiraban, se limitó a decir una cosa muy genérica y muy aséptica, porque no se atrevió a decir aquello que había escrito para decir públicamente.

Cuando vemos que gente como Sarandon, Burton o Penn y algunos otros que se han visto con contratos cancelados o postergados, significa que la práctica de las listas negras no ha terminado todavía.

AR: Sobre eso quiero volver un poco más adelante. Uno de los actores centrales de la historia que usted relata lo es, por supuesto, la Comisión de Actividades Antiamericanas. Me parece que nunca quedó bien establecido qué era lo que debería entenderse por “americanismo”. Usted explica que en ella más bien se dio una confluencia entre la América patriarcal, agraria, bíblica, con la oligarquía financiera. Entonces ese “americanismo” parecía definirse más por elementos negativos, como el anticomunismo, por ejemplo. ¿Cuál era el “americanismo” que decían defender?

RG: Ayer leía un libro americano sobre antropología que comentaba que en la Segunda Guerra Mundial, cuando Estados Unidos tuvo que enviar al frente a soldados negros –no a los asiáticos, porque todos los japoneses estaban guardados bajo llave en campos de concentración en California-, eso coincidió con una decisión de los antropólogos por deshacer la cuestión de la raza como mito, que venía de los siglos XVIII o XIX, con Gobineau y otros. Algunos de estos textos, que se publicaron patrocinados por el Departamento de Defensa, negando las diferencias raciales, fueron acusados por algunos senadores como propaganda comunista.

Hay que recordar que la Enmienda Constitucional que reconoce la igualdad de blancos y negros no se aprobó en Estados Unidos hasta 1954, porque hasta entonces la ley americana estipulaba que los negros eran iguales, pero separados. Hasta ese año, cuando los negros han luchado en el frente y han dado su vida por los blancos luchando contra el nazismo, se reformó la Constitución. Es una lucha que todavía no se ha acabado, porque todavía hay guetos.

Entonces el americanismo oficial era una nación de supremacía blanca y cristiana. El americanismo era eso, porque es verdad estadísticamente que Estados Unidos se formó con personas que mayoritariamente eran caucásicas blancas y cristianas. Esa mayoría creó un arquetipo del WASP (White, Anglo, Saxon and Protestant), que era el arquetipo genuino del americano. El budista, el mahometano y el ateo quedaron descolocados. Es más, el concepto de melting pot ya ha sido superado, porque los últimos estudios que he visto sobre demografía en Estados Unidos ya no hablan de él: hablan con más decisión de fruit salad.

AR: El libro deja ver la gran disputa que hubo entre la gente de cine, especialmente entre directores y escritores; hubo quienes resistieron la amenaza mccarthysta y se defendieron mediante la Primera Enmienda, mientras que otros se convirtieron en delatores. ¿Cuáles son las grandes obras que expresaron este conflicto? Por ejemplo, usted menciona algunas de Elia Kazan y de Arthur Miller.

RG: El caso más famoso es el de Elia Kazan, quien en su primera comparecencia ante la Comisión reconoció que había militado en el Partido Comunista durante 19 meses, y eso lo colocó en una posición de debilidad. En su segunda comparecencia, que ya fue voluntaria, ofreció nombres. A la vez ofreció, en un extenso y meticuloso memorándum, comentarios de cada una de sus obras rechazando el comunismo. Tuvo la oportunidad de que terminó ese listado con ¡Viva Zapata!, que consideró pertinente para decir que se ha visto el fracaso de la revolución, que es una utopía ilusoria, que el poder corrompe, etcétera. Es una película artísticamente notable, aunque simplifica y esquematiza mucho, y da una versión conveniente apañada de la historia de Zapata. Según cuenta en sus Memorias, con ella dijo: “Miren ustedes, como colofón final, esa película demuestra mi anticomunismo”.

Detalla más aspectos que debemos tener en cuenta también: que en ese momento, los años cuarenta, el comunismo era estalinista, y que él se vio obligado a hacer humillantes autocríticas de su obra, cuando el partido decía: “esto no está en la línea del partido”. Digo esto porque humanamente las cosas nunca son en blanco y negro.

Ocurre que después de hacer ¡Viva Zapata!, el productor de la Fox Darryl Zanuck, le llamó y le dijo: “Mucha gente se pregunta todavía en qué bando estás.” Entonces Kazan hace una película de una compañía de circo –basada en hechos reales- que se fugó de Checoslovaquia a Occidente, titulada Man on a tightrope (en España se llamó, en una traducción muy libre, Fugitivos del terror rojo). La película estaba muy cargada políticamente. Después de esa viene On the Waterfront, basada en una investigación periodística que se había hecho sobre la influencia mafiosa en los medios de navegar. Budd Schulberg la convirtió en una novela. Es una buena película, y es una justificación de la delación.

Arthur Miller había colaborado en muchos proyectos de Kazan, y éste había llevado a escena muchas obras de aquel; había una vieja amistad y colaboración. Miller no había militado en el Partido Comunista, pero sí había colaborado; cuando lo convocaron, Miller dijo que no había militado, pero sí estado en reuniones. Se negó a dar nombres, y fue condenado en el Congreso a un año de cárcel y a una multa de mil dólares; lo bueno es que después ganó la apelación.

Siempre hubo la comparación entre Miller, que se mantuvo íntegro, y Kazan. Miller hizo una obra de teatro, Las brujas de Salem, que es una alegoría a través de una cuestión histórica de Massachussetts, de la cacería de brujas. Miller replicó a On the Waterfrontcon una obra de teatro que se llamó A view from the bridge.

(Es curioso que en On the Waterfront aparezca Marlon Brando, que aceptó trabajar en ella, aunque no le gustaba nada, porque ello le permitía pagar su sicoanalista en Nueva York.)

En todo caso Kazan es un director notable; pero cuando le dieron un Oscar hace siete u ocho años, ese acto todavía generó división de opiniones. Creo que además eso tuvo un dolorosísimo costo para el cine norteamericano; todo el realismo crítico se perdió y quedó solamente el filón del cine negro, que permitía hablar de las lacras de la sociedad americana de forma elíptica, hasta que llegó Kennedy.

Lo divertido del caso es que muchos guionistas se refugiaron. Hay una película estupenda de Martin Ritt que es The Front, con Woody Allen, que hace de un guionista que firma los guiones de otro. Pero hubo casos históricos como el de Dalton Trumbo, quien vino a México y escribió varios guiones, hasta el punto de que con uno de ellos ganó un Oscar, en cuya recepción no estuvo porque lo hizo bajo seudónimo.

Esto no terminó sino hasta la llegada de Kennedy, quien abrió una etapa de distensión con Khruschev en la Unión Soviética y con el Papa Juan XXIII, además de que el mccarthysmo había caído. Cayó el senador Parnell Thomas, presidente de la Comisión, en la cárcel por estafador, y también McCarthy, quien ridículamente quiso demostrar televisado en directo la infiltración roja en el Estado Mayor del Ejército.

AR: Creo que más allá del anticomunismo, me parece que esa disputa también respondía a las disputas políticas internas: las pugnas contra el New Deal de Roosevelt, e incluso la política antiinmigrantes (aquí se señala cómo trataron las autoridades norteamericanas a Charles Chaplin, a Rosaura Revueltas y a Luis Buñuel, por ejemplo). Hasta antes de 1947, que es cuando inician las comparecencias de la Comisión, ¿era más militante el cine norteamericano? He leído, por ejemplo, algunas reseñas sobre Ciudadano Kane que pintan a Welles como un defensor del New Deal.

RG: Bueno, es que el cine norteamericano de la etapa de Roosevelt dio Las uvas de la ira de John Ford, Tiempos modernos de Chaplin, Soy un fugitivo de Mervyn LeRoy; hubo películas muy sólidas y muy vigorosas. Cuando llegó la victoria aliada y el Eje fascista fue derrotado, emergió un nuevo enemigo: la Unión Soviética. Es curioso, porque durante la guerra Hollywood hizo películas que son propaganda soviética. Hicieron Song of Russia, de Gregory Ratoff, por ejemplo. Las he visto recientemente; aquella trata sobre el idilio de un pianista americano y una campesina soviética, separados por la guerra; era una película de propaganda de apoyo a la Unión Soviética. La otra es una que escribió Lillian Hellman (que fue miembro del partido comunista), The North Star, de la Ucrania ocupada por los alemanes, de la cual no quedó contenta; la tercera, la más política de todas es Mission to Moscow, de Michael Curtiz, basada en las memorias del embajador norteamericano en Moscú, la que incluso provocó cierta controversia porque criticaba los procesos de Moscú, del estalinismo.

Hollywood hizo películas prosoviéticas cuando estaba en guerra, y los soviéticos eran sus aliados. Eso terminó cuando acabó la guerra.

Hay cuestiones jurídicas interesantes. La Primera Enmienda, que en teoría parecería que es la más sólida defensa de las libertades de asociación y de expresión, fue desestimada por algunos tribunales. En cambio, la Quinta Enmienda, que protege el derecho a no autoinculparse, y que parece más frágil, sin embargo fue más eficaz que la Primera Enmienda.

Lo más grave de todo, a mi juicio, fue el momento en que en el Waldorf Astoria se reunió la cúpula de los estudios, y tras dos días decidió colaborar, y quien no quisiera colaborar se iba a la calle. Eso tiene una explicación: el cine americano tiene la factoría en Hollywood, pero la caja fuerte en Nueva York. Eso siempre ha funcionado, y se planteó un conflicto muy serio y la clase financiera decidió que o se colaboraba o no se trabajaba allí.

Es verdad que gente de los estudios, que era judía, era muy conservadora. Por ejemplo, cuando Hitler en 1934 obliga en Alemania a expulsar a los judíos del cine, las casas americanas como Metro o la Paramount, expulsaron de sus oficinas al personal judío en aquel país.

Ocurrió también con la guerra de España; sobre ésta sólo hubo una película que es Blockade, que es a favor de la República. La mayoría de los profesionales tenía simpatías izquierdistas; pero la cúpula judía de los estudios era muy conservadora: no quería negarse las simpatías de Franco. A diferencia de la República, Franco tomó iniciativas diplomáticas muy activas contra las películas que no le gustaban.

AR: Aquello fue una severa crisis moral que retrato muy bien Orson Welles años después: izquierdas que traicionaron sus principios por salvar sus piscinas. También usted señala que hubo un deterioro en la calidad fílmica norteamericana. ¿Logró recuperarse Hollywood de eso?

RG: Lamentablemente algunos directores y guionistas ya no pudieron hacer más cine, como Abraham Polonsky. También estuvieron los que murieron en medio, como el actor John Garfield. Por tanto hay una parte irrecuperable, de quienes ya no hicieron nada más y su carrera acabó.

Hubo quienes pudieron recuperarse, como Dalton Trumbo, quien colaboró en Espartaco, en Exodus y otras películas.

En los años sesenta hubo un cambio muy grande en el cine mundial, que es la desaparición del “studio system”, y la aparición de los productores independientes, lo que permitió un nuevo rumbo y el cine se rejuveneció, al tiempo que la censura americana declinó con la desaparición del Código Hayes. Pero lo que se perdió fueron los guiones que se dejaron de hacer o de dirigir.

AR: Esa tentación fascistizante de controlar en nombre de las guerras que ha librado Estados Unidos, ¿cómo se ha reflejado de 1970, cuando fue publicado su libro, hasta la actual guerra antiterrorista?

RG: Después de la Segunda Guerra Mundial vino la guerra de Corea, que generó algunas películas de gente que tenía que demostrar lealtad porque estaba tachada de filocomunista, como Lewis Milestone. La guerra de Vietnam sólo generó, mientras duró, la película de John Wayne Boinas verdes; después aparecieron miradas críticas como Nacido el cuatro de julio o la de Cimino, Deer Hunter.

La guerra de Irak ha generado sólo una, Tormenta del desierto. Pero es poco sabido que tras el atentado contra las Torres Gemelas en septiembre de 2001, en octubre y noviembre de ese año Karl Rove (el asesor más cercano a George Bush) fue a Hollywood y se reunió con las cúpulas de las compañías para acordar cómo había que tratar esa crisis. Se acordaron dos medidas: una, no mostrar musulmanes malvados en el cine, y dos, hacer películas que mostrasen el sentimiento de poderío, de invencibilidad, de hegemonía norteamericana. Así, en los meses siguientes se rodaron películas en las que Estados Unidos y Rusia se aliaban para combatir a un grupo de anarquistas con armas atómicas.

Esas fueron las dos condiciones que Karl Rove puso a Hollywood. Eso quiere decir que el cine, aunque no tiene la centralidad que tenía antes, sigue preocupando a la Casa Blanca.

AR: ¿Qué lección podemos extraer del conflicto entre la censura y la libertad que muestra su libro?

RG: Que la libertad de expresión es fundamental para la democracia, entonces y ahora. Es decir, cuando digo entonces digo: como en Hollywood o en Caracas ahora.


*Entrevista publicada en Replicante Núm. 12, verano de 2007. Reproducida con permiso del editor.

Los malestares democráticos de la izquierda mexicana. Entrevista con Roger Bartra

Los malestares democráticos de la izquierda mexicana
Entrevista con Roger Bartra*

Ariel Ruiz Mondragón

El largo periplo mexicano en pos de la democracia ha atravesado por múltiples vicisitudes: desde una severa crisis cultural manifestada en el gran desgaste del nacionalismo revolucionario, hasta el franco ataque a las instituciones democráticas por parte de quienes fueron sus principales promotores. Ello ha puesto frente a varios bretes severos a la democracia mexicana, los que han de ser enfrentados para que pueda ser consolidada y profundizada.

Uno de los estudiosos que han acompañado cercana y críticamente el proceso democratizador mexicano lo es Roger Bartra, quien, en su más reciente libro Fango sobre la democracia. Textos polémicos sobre la transición mexicana (México, Temas de hoy, 2007), ha reunido un conjunto de ensayos que se habían difundido en diversas publicaciones acerca del tránsito político mexicano. Sobre ese libro conversamos con el antropólogo.

En esta entrevista se abordan diversas reflexiones del investigador social acerca de la transición: la confusión de nuestra intelligentsia, el atavismo estalinista, la izquierda y la democracia, los riesgos del poder legitimador, las transformaciones de la cultura política, las pervivencias del nacionalismo revolucionario y el rescate de la tradición liberal.

Bartra es doctor en Sociología por la Universidad de La Sorbona e investigador emérito del Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM, además de autor de más de 15 libros.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar hoy este libro?

Roger Bartra (RB): La publicación de este libro es el efecto de una obsesión mía: la de colocar mi oficio (la antropología, la sociología, las ciencias sociales) en una posición de influencia. Realmente estoy convencido no sólo de que es importante el papel de los intelectuales en general, de su participación en la política (como intelectuales independientes, comprometidos u orgánicos, no importa), sino que dentro de la intelectualidad hay unos cuantos que hemos desarrollado un oficio: el de investigador. Creo que sacamos cosas que son útiles a la sociedad, a los políticos, y que, expresadas en un lenguaje no demasiado especializado (como son la mayor parte de los artículos aquí reunidos), pueden ser interesantes para contribuir a elevar el nivel de la polémica y de la confrontación política en México.

El año pasado vivimos un ambiente de confrontación y de polémica, pero el nivel fue bajísimo. Digamos que mi obsesión porque las ciencia sociales sean útiles, sean capaces de prever –hasta cierto punto, claro-, queda cristalizada aquí. Por eso hay insistencia en un cierto recorrido por viejas investigaciones que he hecho, que me parece que han permitido prever muchas cosas, sobre todo la crisis del nacionalismo que va acompañando a la transición democrática. Creo que eso se veía ya si uno se metía a la anatomía de la cultura política mexicana.

Esa obsesión es la que me llevó a aceptar hacer esta antología de mis textos.

AR: Una buena parte del libro nos da una idea del, como usted decía recuperando a Freud, malestar de la cultura mexicana, y por supuesto también de nuestra intelligentsia, de la intelectualidad de izquierda. Usted menciona al principio del libro al intelectual que reparte bonos morales en el Zócalo al mismo tiempo que presume de independencia mientras sirve a un poderoso candidato que tuvo el segundo cargo político más importante del país. Ese es el ejemplo de una buena parte de la inteligencia de izquierda que no acaba de adaptarse a la democratización. Recuperando un dilema planteado por el intelectual que mejor encarna lo anterior (Carlos Monsiváis), ¿qué ha ocurrido con esa intelectualidad: ya pasó lo que estaba entendiendo o ya no entiende lo que está pasando? A mí me parece que se quedaron en viejos clichés.

RB: Es algo muy dramático. Creo que el núcleo más inquieto y creativo de la inteligencia mexicana de izquierda, por motivos difíciles de analizar, ha tenido un gran tropezón. Mi impresión es que esa intelectualidad de izquierda (en la cual me incluyo) estaba muy sumergida en la cultura del nacionalismo revolucionario. Críticos, pataleábamos, criticábamos, pero a fin de cuentas ese era el caldo de cultivo en el cual crecimos.

Ese contexto entra en crisis y se viene abajo estrepitosamente, y hace que una gran parte de esa intelectualidad se sienta huérfana (de un padre al que detestaba, pero finalmente huérfana).

Yo siento que no participo de esto porque fui, por diferentes razones características de mi evolución, extremadamente crítico del nacionalismo revolucionario y de la cultura priista, debido a mi condición de relativa extranjería, la que hace tiempo me era criticada y a veces hasta denunciada. Porque soy criollo por razones políticas: mis padres huyeron del fascismo español y se vinieron aquí, pero soy de cultura europea, de cultura catalana en específico, que es una cultura pequeña, marginal, y eso me llevo a una situación que durante mucho tiempo fue muy incómoda. Esto porque en México el síndrome de la Malinche es fuerte, así como la idea de que llegan los extranjeros y se apoderan del país.

Con frecuencia yo era agredido e insultado por no ser cien por ciento mexicano. Resulta que con el tiempo esa extranjeridad (que ahora puedo asumir perfectamente porque los tiempos han cambiado y eso no genera ya incomodidades) me salvó, me protegió de esa inmersión tan profunda en el nacionalismo revolucionario. Me permitió tomar cierta distancia crítica, y por eso escribí La jaula de la melancolía, libro que, cuando salió, la mayor parte de los intelectuales se sintió tremendamente incómoda. Pero gustó, fue un éxito, se vendía y se comentaba, pero la intelectualidad, con algunas excepciones, no lo recibió bien. ¿Por qué? “Qué nos va a decir éste, si no conoce México porque es medio extranjero”.

Hice de la necesidad virtud, como de mi “defecto” (que no es defecto, sino una condición), y creo que eso me permitió esa distancia de la que hablábamos, y por eso no he seguido a los intelectuales que iban a adorar al Peje en el Zócalo. Simplemente, no podía.

Creo que esa condición de extranjeridad, de alteridad, la tengo con muchos que estaban en la contracultura, que por eso habían sido marginados, independientemente de su origen étnico, y que también han tenido una respectiva crítica. Curiosamente, no se han integrado a este proceso.

Esa es la explicación que doy: la intelectualidad mexicana estaba demasiado atravesada, atrapada, por la tradición cultural nacionalista revolucionaria, y como justamente el populismo de López Obrador retomó mucho de aquel, se sintió atraída. Creo que esos intelectuales se confundieron mucho y ahora creo que van a entrar en un periodo de reflexión.

AR: Esa es una vertiente acerca de la intelectualidad de izquierda. Pero hay otra en su ensayo “Nuestro 1984”. ¿Qué tan lejos estamos hoy de aquel 1984 orwelliano? Lo pregunto porque, por ejemplo, desde al año pasado ha habido una cerrazón a la crítica, al debate por parte de la izquierda obradorista. Vale también recordar los denuestos que de parte de esa corriente padecieron el propio Cuauhtémoc Cárdenas, Patricia Mercado y el subcomandante Marcos, que eran otras izquierdas.

RB: Creo que desgraciadamente la izquierda, a pesar de que ha pasado mucho tiempo, tiene una herencia estalinista. El estalinismo, que ya está muerto y enterrado en Rusia, sigue dando coletazos a través del mundo (desde luego en Cuba, que es el ejemplo trágico más cercano).

En las diferentes izquierdas quedan elementos residuales del estalinismo, y adoptan estas actitudes cerradas de “sólo yo tengo la razón, los demás están equivocados o son traidores”, lo que es algo sumamente peligroso. Cuando todo el mundo estaba seguro de que López Obrador iba a ganar, desde luego que hubo una actitud agresiva, de menosprecio a Cuauhtémoc Cárdenas; si se ha aparecido por el Zócalo, lo linchan (lo hicieron simbólicamente gracias a Elena Poniatowska, lo que fue una cosa verdaderamente horrorosa).

¿Por qué su propio partido no protegió la pluralidad que se supone debe impulsar? Bueno, por las herencias estalinistas. La idea de 1984 existe y todavía es fuerte; está presente y es un peligro, no muy concreto en México, y ahora que ha perdido las elecciones la izquierda, menos.

AR: Siguiendo con la izquierda mexicana, en este caso la dominante, que es la que se expresa en el PRD: ¿ha pasado la prueba democrática? En efecto, como dice usted en el libro, ha sido la principal responsable moral del proceso democratizador. Pero en el libro por doquier se encuentran señaladas muchas taras antidemocráticas que la aquejan, como las siguientes: el movimientismo, el directismo enfocado contra la democracia representativa y partidista; las tendencias autoritarias y de marginación que apoya en las comunidades indígenas, hasta un López Obrador lanzando fango sobre la democracia, sobre el proceso electoral. ¿Por qué la izquierda, constructora fundamental de la democracia, la ha acabado atacando de manera tan fuerte?

RB: Es una herida profunda que tiene la izquierda. Creo que es la responsable moral del proceso de transición, es la que más ideas ha aportado para documentar la necesidad de la transición democrática. Pero al mismo tiempo alberga una veta autoritaria, y no ha logrado deshacerse de ella. Coexisten estas dos posiciones dentro de la izquierda, y generan una herida muy dolorosa que le impide moverse, caminar, avanzar con agilidad en este mundo posmoderno.

Sus movimientos son torpes, porque cuando avanza hacia la democracia, su lado autoritario jala al contrario, y vuelve a los principios revolucionarios, etcétera. Cuando se acerca a las posiciones revolucionarias más agresivas y rijosas, el ala más socialdemócrata jala para el otro lado, y está en un estira y afloja que ha no logrado resolver.

Desgraciadamente los dirigentes más importantes, Cuauhtémoc Cárdenas y Andrés Manuel López Obrador, se han inclinado por la veta populista. El primero es hijo de la tradición populista de su padre; el cardenismo es uno de los grandes movimientos del populismo en América Latina, y le ha costado mucho trabajo abrirse a otras posiciones. Su padre miraba con gran desconfianza las democracias occidentales, no le gustaban.

Cuauhtémoc desarrolló una postura democrática muy importante, pero no abandonó la tradición populista. Desgraciadamente su sucesor, López Obrador, fue todavía más populista.

En lugar de abandonar esas posiciones, a las que considero como la basura ideológica del PRI, las está recogiendo la izquierda. Es una verdadera desgracia, y está metida en una contradicción, de la que pareciera imposible salir sin rupturas importantes. El miedo a la ruptura es lo que impide que se solucione esta incoherencia, porque las dos posiciones son muy fuertes, en especial la populista, pero vive en un equilibrio con la de inclinación socialdemócrata. Se necesitan mutuamente y dependen una de la otra, viven en una simbiosis que al fin de cuentas resulta muy corrupta y muy confusa.

AR: Tras leer las críticas que usted le hace, me queda la idea de que la izquierda dominante en este país (porque hay otras muy minoritarias) es conservadora y hasta reaccionaria. Esa izquierda se ha refugiado en el nacionalismo revolucionario, buscan una regresión al pasado con su apoyo al neoindigenismo, e incluso usted señala que la propia idea de revolución es parte de una cultura reaccionaria. ¿Cómo se explica que la izquierda se encuentre mirando al pasado, que haya dejado de lado a la modernidad, a la crítica, a la igualdad, incluso a la racionalidad?

RB: Ha abandonado el principio fundacional de la izquierda: la igualdad. Creo que en principio deberíamos tener una panorámica a escala mundial, y ver lo que ha pasado en el final del siglo XX y principio del siglo XXI, y comparar lo con lo que ha ocurrido en México. La izquierda, a escala mundial, estuvo principalmente constituida en el siglo XX por dos grandes corrientes: el comunismo y la socialdemocracia. En sus márgenes, en sus extremos izquierdo y derecho, podríamos encontrar a los movimientos populistas latinoamericanos, a veces variantes de la socialdemocracia y a veces no; en el otro lado estaban los movimientos ultraizquierdistas.

A finales de los años ochenta cae el Muro de Berlín, y en 1991 desaparece el polo socialista a escala mundial. La gran tradición comunista se viene abajo, desaparece, y lo único que queda es la socialdemocracia, que en condiciones difíciles sobrevive bastante bien, aun dentro de la debacle global de la izquierda.

En México, de esas dos grandes corrientes sólo existía la comunista, y la socialdemocracia no había arraigado. Hubo cierto crecimiento de algo parecido a la socialdemocracia dentro de la tradición comunista (yo formé parte de esas corrientes, a las que tildaban de eurocomunistas), pero era bastante pequeña y muy marginal.

Al final, antes de que cayese el mundo socialista, el comunismo en México se autodisolvió. También formé parte de ese proceso; llegamos a la conclusión de que no tenía sentido insistir en la existencia de un partido comunista, que ya había dado se sí, y se disolvió.

Estábamos en la esperanza de que eso impulsase una coalición de las tradiciones socialdemócratas sueltas que hay por todos lados con diferentes posiciones, y que son importantes. Como corriente, Patricia Mercado está intentando encabezarla, pero no acaba de cuajar.

Curiosamente, en México la corriente comunista, al fusionarse con la gente que salió del PRI, encabezada por Cuauhtémoc Cárdenas y Porfirio Muñoz Ledo, no logra cuajar una alternativa socialista avanzada, moderna, socialdemócrata. En cambio, las dos posiciones que en el mundo eran marginales (la ultraizquierda con Marcos y el movimiento guerrillero en Chiapas, y el populismo de Cuauhtémoc y compañía) aparecen como los focos de atracción más importantes en la izquierda.

Entonces se da una situación bastante desgraciada: por un lado tenemos esa izquierda que es reactiva, revolucionaria, ultraizquierdista, que reacciona contra la globalización y contra el malestar de la sociedad moderna (en ese sentido es reaccionaria; no lo digo como un calificativo despectivo, sino que reacciona de forma radical contra los males de la modernidad).

Por el otro lado tenemos al populismo, que no tiene un carácter reaccionario sino conservador: quiere salvar los viejos valores del nacionalismo. Entonces es una situación verdaderamente desgraciada, porque en esas condiciones la izquierda crece mucho, el zapatismo es inmensamente popular, y Cárdenas también tuvo un gran auge.

En esas condiciones llegamos al fracaso electoral del 2000, con la amarga sorpresa de que cuando por fin se viene abajo el sistema autoritario del PRI, quien toma la delantera es la derecha. La izquierda queda muy mal colocada.

Entramos a las elecciones del año pasado, y tenemos a una izquierda aparentemente muy fuerte, y precisamente por las carencias que he señalado, dilapida la gran fuerza que ha generado. No le fue suficiente para ganar, y ahora ha entrado en un proceso de descenso relativo.

Es una situación muy trágica que creo que se explica en buena medida porque en México no surgió de las posiciones populista e izquierdista una posición de izquierda moderna.

En este mundo de hoy, y más en las condiciones de México, es muy difícil que la izquierda no democrática avance, pero no es imposible, como lo muestra el ejemplo venezolano, sobre todo.

AR: En el libro están reunidos varios de sus ensayos en los que trata los mecanismos de legitimación del régimen: las estructuras de mediación y las redes imaginarias del poder político. Tras hacer un análisis del nacionalismo revolucionario, postula que hay un cuarto poder: el legitimador, conformado en buena medida por los ciudadanos, que estaría sustentado en nuevas redes extraterritoriales, metademocráticas y posnacionales. ¿Cuáles son los riesgos que trae este poder legitimador, más en un escenario posmoderno en el que valen más los símbolos y los rituales que las ideas y los conceptos? ¿Ese poder es necesariamente democrático? Lo digo también porque en esas redes se encuentran los medios de comunicación, por ejemplo.

RB: El problema es que el cuarto poder tiende a pensarse a sí mismo no como un poder, sino como una instancia ciudadana. Ahora estamos viviendo esa situación con la discusión emprendida a raíz de que la Suprema Corte tomó en sus manos el revisar la constitucionalidad de la nueva Ley de Radio y Televisión, y que está tocando este asunto del cuarto poder.

Las televisoras tienen una reacción: se disfrazan de ciudadanía para supuestamente enfrentarse al poder; no reconocen que son un poder. Creo que una de las primeras cosas que hay que reconocer es que se trata de procesos de legitimación, de mediación que cristalizan en poderes, los que creo deben ser autónomos, y muchos ya lo son: el IFE, la Universidad, por ejemplo. Sí están regulados pero en lo general; en su conjunto este cuarto poder está bastante desregulado, sobre todo en la prensa, en la radio y en la televisión.

Los medios masivos de comunicación están, hasta cierto punto, fuera de la ley, con reglamentaciones y normativas particulares que a veces se contradicen, que no son del todo claras. En ese sentido, no son instancias democráticas. Son relativamente autónomas, lo cual está bien, pero que no las hace automáticamente democráticas.

Tiene que haber instancias en donde la sociedad y los otros poderes pueden vigilar a ese poder; debe haber una normatividad de tipo democrático. Es obvio que en México, además de la Iglesia Católica, hay otro polo de poder que alberga actitudes profundamente antidemocráticas, que es justamente el de los medios masivos de comunicación. Son ellos, sobre todo la televisión (la radio y la prensa menos), reservorios de posiciones atrasadas y antidemocráticas.

Se están abriendo, es cierto, está cambiando, pero eso es necesario regularlo. Es necesario que haya una democratización que implique el sometimiento a reglas; no puede ser que simplemente representen poder –aunque lo nieguen-. Los mexicanos contemplamos el año pasado cómo los verdaderos grandes poderes que influían en el electorado eran la radio y la televisión, y en menor medida la prensa.

Claro que son un poder, un poder inmenso, que además recibe carretadas de dinero, sumas faraónicas que son realmente insultantes. No debiera ser así, pero llegan a través de los partidos. Pero coludidos con los partidos, los medios lograron que la Ley de Radio y Televisión fuera aprobada por unanimidad en la Cámara de Diputados. Eso es un escándalo.

Ahora eso se está volviendo a discutir. No sé qué va a resultar porque la discusión es relativamente limitada al tema constitucional, pero queda el gran debate que es la regulación, la normatividad del cuarto poder. Y vamos a verlo como es: un poder.

AR. Otro tema que atraviesa el libro es el de la cultura política. ¿Cuáles son los principales cambios que ha generado el proceso democratizador en la cultura política? Está, por supuesto, la crisis del nacionalismo revolucionario.

RB: Creo que se percibe un cambio importante que se ha ido acumulando en la sociedad civil, que no es brusco: tenemos en México una sociedad civil que ya no tiene que ver con esas imágenes del México bronco, que suponía que el Estado tenía que domesticar a la sociedad, controlar las confrontaciones.

Por el contrario, hay en la sociedad civil mexicana una gran carga de tolerancia y de serenidad. Pareciera contradecir ese carácter agresivo y rijoso de los políticos, que a nombre del pueblo y de la sociedad civil amenazan con toda clase de confrontaciones y hablan de tremendas violencias.

Pero resulta que a lo largo de decenios se han ido decantando una civilidad y una tolerancia importantes. Creo que en la ciudad de México, tan terriblemente conflictiva como es, que alberga focos de gran agresividad y de crimen, se tiene una actitud de tolerancia, de civilidad, una cultura democrática. Eso está bastante más extendido de lo que muchos creen. Eso es algo que hay que celebrar, que es muy valioso, y que no se hizo de la noche a la mañana. Pero puede estropearse; la cultura democrática es un jardín que hay que cultivar porque es delicada; las tensiones que generan los aparatos políticos, las instituciones y los dirigentes políticos pueden lastimarla seriamente. Hay que estar prevenidos y hacer que los políticos estén concientes de ello.

AR: Ahora vamos al contrario: ¿qué supervivencias hay del nacionalismo revolucionario en el país? Ha sufrido tres ataques relevantes entre los que usted menciona: la tecnocracia, la cultura gerencial y el neoindigenismo. Pero sigue vivo; me parece que el movimiento de López Obrador demostró que pese a todo sigue vivo.

RB: Su principal manifestación es el populismo, el que tiene dos cabezas: una en la izquierda, y otra en el antiguo partido de la derecha que era el PRI. Allí está en esos dos espacios, el del PRD y los partidos coaligados en su entorno, y en el PRI. En ambos no tiene hegemonía total; hay corrientes modernas, nuevas. No abarca todo el espectro político; no es como el peronismo en Argentina, donde al fracaso de las tradiciones liberales y otras que se propusieron contra el peronismo (un populismo de derecha), todo el espectro político, desde la más extrema izquierda hasta la más extrema derecha, es peronista. Los que no lo son han quedado marginados, y allí sí todas las manifestaciones son populistas. Eso es un peligro potencial en México.

Pero en México por ahora, a diferencia de Argentina, hay una derecha liberal moderna, y otra no tan moderna (la primera es la del presidente Felipe Calderón, y la conservadora la de Manuel Espino). Esa derecha no participa del juego nacionalista revolucionario.

Dentro del PRI hay corrientes tecnocráticas que no son populistas, y dentro de la izquierda hay socialdemócratas.

Así que pese a ser muy fuerte, el populismo no es hegemónico ni domina todo el espacio político, por suerte. Pero hay que esperar la evolución de las alternativas de izquierda y derecha que no son populistas.

AR: Me llamó mucho la atención que pusiera la discusión final sobre el liberalismo empalmado con su ensayo “Viaje al centro de la derecha”. ¿No le parece que a la izquierda, especialmente a la que se reclama socialista, le falta hacer una reivindicación de parte de la tradición liberal?

RB: Sí. Eso ya ha ocurrido: la socialdemocracia (el laborismo en Inglaterra, la de los países nórdicos, en Alemania, en España, en Francia) ha reivindicado la tradición liberal, no solamente la democracia sino también a la tradición referida a la gestión económica de la sociedad capitalista en que estamos viviendo.

El problema es que la izquierda en México ahora no solamente tiene que abrirse a la tradición liberal, que es fundamental, sino a la tradición liberal no autoritaria. En México ha habido una encarnación del liberalismo autoritario en la Constitución de 1917 y en los gobiernos revolucionarios que siguieron, y que son parte de un modelo, cuando menos en su estructura jurídica e institucional, de corte liberal.

La izquierda tiene que aceptar las tradiciones democráticas liberales; pero también se enfrenta ahora al problema de que si llega al poder, el capitalismo que tiene que gestionar está cambiando, está en proceso de mutación. No es lo mismo el socialdemócrata inspirado por Keynes en la posguerra, que el que tiene que enfrentar los procesos que hay hoy en día y que están modificando la estructura de la fuerza de trabajo, que están generando lo que Bauman llama una gran liquidez, es decir, una extraordinaria precariedad del trabajo, una desterritorialización y dispersión de la fuerza de trabajo, y que son un nuevo reto para la izquierda. Hay que administrar esas nuevas situaciones, pero ya no se puede con las recetas de la época de Keynes.

Así que tiene que abrirse y adaptarse a este nuevo capitalismo globalizado que está en proceso de mutación muy rápida.

Aunque vivimos en los márgenes de las zonas de gran desarrollo económico, de todas maneras esas tendencias nos llegan. Un ejemplo es el problema de la seguridad social. En la visión liberal socialdemócrata clásica, lo que se tendría que hacer es impulsar directamente los aparatos estatales de seguridad social. Hoy en día esos sistemas de seguridad social están quebrados, y no están respondiendo a esta fluidez de la población trabajadora.

Desde luego que hay que cambiar la situación; no se puede funcionar con sistemas anacrónicos y quebrados. Las recetas que hay son las que se reflejan más o menos en la nueva ley del ISSSTE; encuentran una oposición de una minoría radicalizada que está en una actitud muy rijosa. Pero son reformas necesarias; curiosamente, además del apoyo del PRI y del PAN, también contaron con los votos (pocos pero simbólicamente importantes) del partido de Patricia Mercado. Fue inteligente, porque hay que hacer ese tipo de reformas, no podemos seguir con esos sistemas antiguos.

Allí tenemos un momento en el que la izquierda se tiene que abrir al liberalismo; pero cuando éste llega en forma concreta, como en el caso de reformar la seguridad social, dice que no y que todo quede como antes. Desgraciadamente predomina la cerrazón y una actitud muy provocadora.

Creo que están tratando de ver si aquí en México sucede algo parecido a lo que ocurrió en Argentina con los piqueteros: generar focos de tensión, de agitación, que, aunque minoritarios, puedan minar la legitimidad del gobierno, y ver qué se puede pescar en el proceso. Eso tuvo cierto éxito en Argentina, desde luego en Bolivia y en Ecuador. Va por allí la cosa. Pero esa izquierda manifiesta esa actitud antimoderna, atrasada, antidemocrática.

* Entrevista publicada en Metapolítica Núm. 54, julio-agosto de 2007. Reproducida con permiso de los editores.

Agravios contra la democracia mexicana. Entrevista con Alejandra Lajous

Agravios contra la democracia mexicana
Entrevista con Alejandra Lajous
Ariel Ruiz Mondragón

El proceso electoral federal realizado hace un año en México levantó pasiones, generó filias y fobias políticas y sociales cuyo enfrentamiento terminó por dividir a buena parte de la sociedad mexicana y por lesionar a nuestra de por sí inmadura democracia con consecuencias que todavía no acabamos de apreciar.

Sobre las elecciones presidenciales de 2006 ya han aparecido diversos libros que presentan los puntos de vista de muchos de los actores y observadores (militantes muchos de ellos) de aquellos comicios, en los que muchas veces se ha renunciado, a veces hasta declaradamente, a la objetividad.

Justamente uno de los intentos por hacer un recuento crónico y lo más objetivo posible de aquellos días del conflicto poselectoral lo es el libro que Alejandra Lajous escribió, con la colaboración de Santiago Portilla, titulado Confrontación de agravios. La postelección de 2006 (México, Océano, 2007), en el que se narra lo ocurrido en los duros días que van de la noche del 2 de julio al 1 de diciembre de 2006, cuando la República pareció estar en vilo.

Con la autora conversamos acerca de los siguientes temas: las razones de su escritura, los problemas de la historia inmediata, la temporalidad de su libro, la cultura de la desconfianza en la elección, los agravios contra la Coalición por el Bien de Todos, el papel de los medios en el conflicto postelectoral y la comportamiento de la sociedad ante el plantón de Reforma.

Lajous es historiadora, autora de seis libros. Fue investigadora en el Instituto de Investigaciones Históricas de la UNAM, fue cronista de la Presidencia de la República entre 1982 y 1990, y fue directora de Canal 11. Actualmente es productora del programa Entre tres, que se transmite por Canal 13 de Televisión Azteca.


Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir un libro como el suyo?

Alejandra Lajous (AL): Bueno, mire, para mí el proceso postelectoral fue tan dramático, estuvo tan lleno de información contradictoria (porque la información la emitían bandos que estaban enfrentados, con posiciones diametralmente opuestas) que el ciudadano oía una cosa y luego oía exactamente lo contrario; unos le decía “esto es fraude” y el otro le decía “esto no es fraude”.

Este bombardeo de información contradictoria hace muy difícil que finalmente el ciudadano se pueda formar una opinión razonada; su opinión en ese instante era, fue emotiva: por quien había votado, por quien sentía simpatía, por lo que le latía (vamos a decir así). No lo podía razonar.

Creo que ha pasado el tiempo suficiente para que los ciudadanos nos demos el tiempo de ver esta película despacio, a nuestro ritmo; leerla de una manera ordenada, los hechos cronológicos, presentados y documentados, leer a lo mejor discursos importantes que en ese momento la gente no leyó al calor de las emociones porque odiaba a López Obrador o lo quería tanto que en sí ya no logró escuchar lo que le estaba diciendo.

Creo que el repasar estas cosas en otro ritmo, en uno que permite la reflexión, es útil para nosotros como ciudadanos porque el proceso postelectoral ya terminó, pero los conflictos que en él afloraron, no. Los agravios no surgen ni desaparecen de un día para otro, como lo saben los individuos o las parejas, o quién sea; allí están los agravios y no han desaparecido. A lo mejor en este instante no están en confrontación, pero allí están.

Entonces creo que todos debemos hacer un esfuerzo tranquilo, sereno, razonado por repasar los hechos, y tener una opinión no solamente emotiva, sino también racional de qué pasó.

AR: Usted es de profesión historiadora; además ha dedicado buena parte de su obra a hacer la crónica de sucesos muy actuales: fue cronista de la presidencia entre 1982-1990, y sobre el sexenio de Fox lleva tres libros.

Sobre estas crónicas, que algunos llamarían “historia inmediata”, quiero preguntarle: ¿qué diferencias y dificultades presenta el historiar sucesos muy cercanos a quien relata?

AL: Presenta un problema e inclusive un riesgo, porque uno narra, trata de reconstruir un ambiente, de narrar una historia sobre personajes que están todos vivos, y sobre circunstancias que todos conocimos. Entonces el cronista, al tratar de recrear un ambiente, usted o cualquiera como lector puede decir “no es cierto, esto no fue así, yo lo viví de otra manera”; y si uno hiciera alguna afirmación de algunos de los actores que no tuviera un fundamento adecuado, éste podría reclamar como recientemente hemos visto que ha ocurrido.

Entonces el trabajo del cronista es un trabajo enormemente divertido porque estamos viviendo una cosa; pero una cosa es vivirla y otra es recrearla por escrito, con pincelazos, como una acuarela en que uno da los colores, la profundidad, las perspectiva, pero con el fin del historiador de ordenar la información de manera que el lector la pueda seguir en un orden cronológico secuencial que se la haga más accesible.

Finalmente, he encontrado mucho, sobre todo ahora que me entrevistan, la pregunta de por qué no di una opinión más arriesgada, por qué no me comprometí más claramente con alguna de las partes (aunque claro que en el historiador siempre se trasluce algún tipo de compromiso). Yo siento que no es la función del historiador; estamos llenos en México de opinionólogos, de gente que hace críticas dramáticas o defienden fanáticamente a alguien. A lo que no estamos acostumbrados es a trabajos que con seriedad, con cuidado, con moderación presente los hechos. Esto es lo que hace, en mi opinión, un cronista.

En ese sentido, los libros que yo he escrito se distinguen de los otros en que no son partidistas, no tienen por objeto convencerlo a usted de una u otra versión. Su principal objeto es recrear el momento y asentar con claridad las versiones encontradas.

Creo que es muy interesante la función del cronista; muchas veces se llaman cronistas personas que relatan el presente pero lo hacen con demasiada pasión partidista, con demasiado interés de convencer de algo al lector.

Creo que el cronista formado como historiador trata de respetar que el todo no se entiende sin el conjunto de las partes. Si nosotros queremos darle toda la razón a uno de los dos grupos, en realidad el conjunto pierde sentido, porque cuando uno hablaba, el otro le respondía, y así fue creciendo la crispación social; no podemos recrearla si no vamos dando a entender cómo se hablaban y cómo se contestaban.

Allí no es un problema de tomar partido, sino de tratar de ajustarse, lo más posible, a aquello que fue representativo. Puesto que un texto no puede ser exhaustivo, por lo menos escoger lo verdaderamente representativo.

La labor es compleja porque hay que recrear, hay que ser selectivo y hay que tratar de ser equilibrado.

AR: Su relato comienza propiamente la noche del dos de julio y concluye con la toma de posesión de Felipe Calderón. ¿Por qué escogió ese período? ¿Por qué no hacer un relato más extenso de la elección, tomando en cuenta que muchos de los agravios a que se refiere el libro se explican por el desarrollo del proceso electoral? Ejemplifico: la Coalición por el Bien de Todos, en su demanda de nulidad abstracta, reclamaba una gran cantidad de hechos que se habían dado antes de la jornada electoral: la intervención del presidente, la desviación de recursos de programas sociales, el entrometimiento empresarial en contra de un candidato, etcétera.

AL: Escogí este periodo porque hay veces que hay que acotar las cosas para sacarlas en un tiempo determinado. De hecho sí pienso escribir sobre ese proceso electoral y sí creo que en este libro se hacen las suficientes referencias para entender que el agravio de los perredistas y de los priístas se fundaba en el proceso electoral. Los primeros se quedaron en una absoluta desconfianza frente al gobierno desde el proceso de desafuero, sobre el que ya escribí todo un libro, y no nada más lo que pasó en las elecciones.

En las elecciones mismas los priístas sintieron que el presidente Fox usó su poder no solamente de una manera natural para apoyar a su candidato haciendo discursos a favor, o inclusive hasta repartiendo despensas o cosas así en lugares donde podía haber más votos para el PAN, sino que directamente hizo uso faccioso de su poder. Por ejemplo, usted recordará el caso de Jalisco, donde al candidato del PRI Arturo Zamora le sacan una serie de supuestos ilícitos, y tres días antes de la elección le dicen que los disculpe, que no son ciertas las acusaciones; pero para entonces ya se había acabado la campaña, y a la mejor eso fue lo que le dio el triunfo finalmente a Acción Nacional, porque Zamora iba arriba.

Usted recordará también como algo muy sorprendente, y que nunca se terminó de aclarar: cómo obtuvo Roberto Campa Cifrián la declaración patrimonial de Roberto Madrazo. Buena parte de la prensa dijo que se la había dado la Secretaría de Hacienda; no lo quiero decir como algo que yo sepa ni mucho menos, pero sí recojo esta percepción que dentro del PRI hay, de que el presidente Fox actuó de una manera facciosa, y que fue más allá de las tradicionales usanzas priístas de dar apoyos y regalos económicos a los posible votantes.

Entonces sí creo que queda mencionado lo que usted señala en sus diferentes momentos; no está desarrollado porque la historia, como le decía, nunca lo abarca todo, porque todo tiene siempre una explicación anterior, y en algún momento tenemos que hacer un corte. En este caso debí limitarme a referencias, y este texto sí asienta que los agravios tanto del PRI como del PRD venían del comportamiento del presidente Fox y su gobierno durante el proceso electoral e incluso antes.

AR: Un aspecto que usted señala es el del factor cultural en la elección. Hay dos partes: la de la sociedad y la del gobierno. Habla de la fragilidad de la cultura política democrática mexicana, acompañada de la cultura de la desconfianza existente, en la que la acusación de fraude electoral podía florecer fácilmente.

Por otra parte, habla del trauma que 1968 significa también para el gobierno, por el que no se atreve en muchos casos a hacer uso de la violencia legítima. ¿Qué tanto incidieron esos factores culturales en el proceso electoral?, ¿qué efectos tienen todos esos prejuicios sobre el desarrollo de la democracia mexicana?

AL: Influyen enormemente. La cultura, que es nuestra forma de ver la vida, de apreciar la realidad, influye de manera dramática en nuestros actos cotidianos, en nuestros actos políticos, en nuestros actos sociales.

Es realmente sorprendente que hoy en día 30 por ciento de los mexicanos estén convencidos de que hubo fraude, cuando prácticamente todos vimos que en las casillas había orden, había representación de partidos y que eran ciudadanos insaculados los que estaban realizando el proceso electoral, y que hace muy difícil pensar que se dio ese fraude masivo, muy difícil pensar que, si se dio, hubiera alguien que, por dinero, interés o arrepentimiento, hubiera dicho “fui convocado a ser parte de este fraude, y me pidieron que hiciera esto, aquello y lo de más allá.” Eso no ha aparecido y sin embargo 30 por ciento de la gente está convencida que hay fraude.

Esto nos demuestra lo que le decía yo a usted: nuestro juicio de las elecciones, como de otras gentes, no es racional sino emotivo. Allí, más que lo que vieron, es la historia la que pesa, donde sí ha habido muchas fallas como la falta de transparencia en los actos políticos a través de los años, y que pesa más en la gente que lo que sus propios ojos ven.

Entonces sí es una cosa dramática. Sí creo que tenemos que trabajar sobre ello, y que no basta con la reforma electoral de que se está hablando y que es urgente, sino que tenemos que hablar más de qué necesitamos para creerle a nuestros ojos y a nuestro sentido común, porque, como en aquella frase que usó Santiago Creel, todo el mundo está dado al “sospechosismo.”

AR: En la parte del libro previa a los conteos distritales el miércoles siguiente a la elección, usted escribe que faltaba saber si el resultado oficial sería reconocido por todos los contendientes; si así ocurriera la democracia mexicana saldría fortalecida, pero que si no sucedía así saldría debilitada. Si lo pusiéramos más allá del conteo distrital, hasta la toma de posesión del nuevo presidente de la República, ¿usted considera que tras ese proceso la democracia mexicana se fortaleció o se debilitó?

AL: Me referí al proceso distrital porque desde allí López Obrador dijo que no era cierto el resultado y desconoció eso; luego ya vino en consecuencia todo lo de más. Ese fue el momento en el que había que definir si se creía o no en el Instituto Federal Electoral, y claramente López Obrador y los perredistas no creyeron en él, y se vino en bola de nieve lo que siguió.

Sí creo que debilitó esta elección en la medida en que 30 por ciento de los mexicanos, lo cual me parece muchísimo muy doloroso, piense que la elección fue un fraude, y que tenemos como presidente constitucional a alguien que no debería serlo. Esto es muy grave, algo de lo que no podemos decir “no importa”. Al contrario, sí importa.

Tal vez el cuestionamiento sería: ¿debilita o exhibió la debilidad? No sé si eso provocó la debilidad o exhibió una debilidad que existe y que es que la gente no cree en las instituciones sino en sus líderes. Y aquellos que de verdad creían en López Obrador por la razón que fuera, pues le creyeron a ciegas, a pie juntillas que había habido fraude.

Usted habla con algunas personas y les pregunta que por qué creen que hubo fraude y responde: “pues es que a mí me late que sí hubo fraude.” Frente a esos argumentos no hay nada qué hacer.

AR: Creo que buena parte de los agravios descritos en el libro ponen el acento en los cometidos por López Obrador. ¿Del otro lado cuáles fueron los principales agravios que podrían haber reclamado la Coalición por el Bien de Todos y su candidato?

AL: Creo que los agravios del ámbito de López Obrador son esencialmente de tipo histórico y social. Son la desesperación, el resentimiento que genera en mucha gente que nuestro país no haya crecido en 30 años, y que las gentes no tengan oportunidades para vivir.

Además de eso López Obrador se manifiesta resentido, al igual que sus partidarios, por las acciones del gobierno de Vicente Fox, que trató de desaforarlo y que luego le mete mucho peso a lo que aquel llama la “guerra sucia” (una palabra totalmente exagerada para referirse a la campaña publicitaria negativa, porque la “guerra sucia” fue una cosa horrible que ocurrió en los años setenta y que implicó muertes, torturas y cosas de las que no estamos hablando ahora). Eso fue una sobreutilización de los términos inconcebible.

Pero el hecho es que López Obrador llama “guerra sucia” al hecho de que el PAN lo haya acusado televisivamente de que era un peligro para México. Pero le voy a decir una cosa, como una gente que ha trabajado muchos años en la televisión y que conoce algo de medios: se puede decir lo que sea, pero lo que importa es si la gente lo cree o no. Si yo salgo en televisión y digo que usted es un peligro para México, la gente me va a voltear a ver como loca y va a decir “qué le pasa a esta señora”.

La pregunta es: ¿por qué esa afirmación sí caló en la mente de muchos? Eso es lo que López Obrador se debería de preguntar, y no nada más por qué lo criticaron de esta manera. Pero en fin, esos son los agravios de ellos.

También creo que están manifestados los agravios, particularmente al final del libro, donde queda claro que los perredistas que tanto están hablando de agravios, no se dan cuenta de que ellos agraviaron al resto de la sociedad por negarse a reconocer el proceso institucional e incluso por poner en peligro las instituciones del país.

Es decir, los que no simpatizaban con López Obrador sí aceptaban que México es un país brutalmente desigual, sí tenemos tremendos problemas por la falta de crecimiento, pero la solución no es la que propone aquel, no es una reforma total y radical del país, sino la corrección de una serie de procesos para que sigamos en una economía estable y creciente.

A esa gente no le puede parecer que alguien ponga en riesgo las instituciones del país y por lo tanto la estabilidad de éste. Les agravia profundamente que quien está descontento que quien no ganó esté en la disposición de poner en riesgo el barco en el que vamos todos. Al final esto llega a su exhibición máxima al intentar evitar la toma de posesión del presidente Calderón.

Los agravios son de los dos lados; por eso es una confrontación de agravios. Es lo mismo el “primero los pobres” que el “primero el empleo”: es el mismo concepto. El problema es el cómo. Pero no se puede hacer rompiendo el orden constitucional: ese no es el cómo, esa no es la forma, eso no se vale. Eso atenta contra mi patrimonio, contra mi seguridad, contra mi futuro, y no hay derecho de atentar contra la situación personal. Es cuando se da esta confrontación de agravios.

AR: Mencionaba usted su experiencia en medios electrónicos. López Obrador y los suyos se quejaron del tratamiento y espacio que los medios dieron a los diferentes candidatos, perjudicándolo a él supuestamente, pese a que hay indicadores que desmienten esa versión. Sin embargo, en la poselección, ¿usted cómo consideraría la conducta de los medios de comunicación respecto al conflicto?

AL: Los grandes medios son los periódicos, la radio y la televisión. Si usted veía La Crónica leía exactamente lo contrario de La Jornada, y ya era decisión de usted comprar uno u otro. Allí están los medios expuestos: creo que los periodistas, con todas las tendencias políticas, tuvieron la oportunidad de expresarse plenamente, y yo no creo que se pueda hablar de que hubo un cerco informativo.

En la radio, por lo menos la que conozco del Distrito Federal, hay una cantidad enorme de estaciones, de conductores que están todo el tiempo entrevistando gente, y allí puede escuchar absolutamente todas las opiniones. Si salía una persona y decía “no es cierto que hubo fraude”, inmediatamente se comunicaban las gentes de López Obrador para decir “sí hubo fraude”. Allí también se daban estos enfrentamientos (pleitos, mejor dicho).

La televisión sí siguió un papel diferente, porque por la naturaleza de industria que es (por ser concesión, cuyos costos de inversión y de operación son titánicos) jugó definitivamente del lado de la defensa de las instituciones.

Es inconcebible para un medio empresarial de esa naturaleza apoyar la disolución de las instituciones y del orden establecido. Aunque informaron sobre las opiniones de López Obrador, evidentemente jugaron a la baja con esa información tratando de ser escuetos, y tratando de atenerse más a lo que decían las instituciones electorales que a lo que decían las facciones involucradas.

Del lado de Felipe Calderón se dijo poco; él se mantuvo en el “gané y obedeceré lo que digan el IFE y el Tribunal Electoral.” No había tanto.

Del lado de López Obrador, lo cubrieron más que escuetamente porque no está en el interés de ninguna organización constituida buscar la disolución de la sociedad.

AR: En esta confrontación de agravios hubo claras responsabilidades de la clase política. Ante ella, ¿cómo se comportó la sociedad?

AL: Primero, sobre los políticos quiero decirle que tienen una actitud lamentable, particularmente Vicente Fox y su gobierno, que tuvieron un papel lamentable, vergonzoso. La forma en que actuaron no ayudó a México; y hasta el Tribunal Electoral se vio en la necesidad de decir que quien puso en mayor riesgo la elección fue Fox. Su comportamiento fue deleznable: provocar conflictos.

Con respecto a la sociedad, me parece (y lo digo sobre todo por los capitalinos) que fue increíble el aguante que tuvimos durante todo el plantón de Reforma. Recorrí en varias ocasiones esa zona para ver con mis propios ojos qué estaba pasando, y no dejaba de ser sorprendente, por ejemplo, que en la Torre Mayor usted veía a los jóvenes ejecutivos llamados “Yuppies” llegar a trabajar caminando entre los grupos de los que estaban allí, y finalmente no había agresiones entre ellos. Tal vez a su interior se detestaban unos con otros, pero no había agresiones.

Hubo como una sensibilidad , una comprensión de parte de la sociedad de que no era por el camino de la violencia por donde había que pasar. Hubo mucha gente que pedía la intervención de la fuerza pública para que desalojaran a los manifestantes, se decía que no había gobierno, etcétera. Creo que fue un gran acierto dejar que las cosas se desgastaran y podría decir que se digirieran.

López Obrador se quedó suficiente tiempo en Zócalo-Reforma para ver que no le convenía, que estaba perdiendo popularidad su causa. Por las gentes que lo sufrieron, sobre todo aquellas que se vieron afectadas en sus negocios o que perdieron su trabajo, fue muy lamentable, pero no se suscitó la violencia. Esto me parece admirable.

Las personas en el resto del país deben admirar a los capitalinos, aunque usted iba de paseo a Campeche y hablaba del plantón, le decían: “¿Cuál plantón?” Ni enterados estaban. Aquí la gente hacía dos horas y media para llegar a su trabajo, y se aguantaba.

Entonces creo que fue admirable su comportamiento.

El chiste, forma de protesta no subversiva. Entrevista con Samuel Schmidt

El chiste, forma de protesta no subversiva *
Entrevista con Samuel Schmidt

Ariel Ruiz Mondragón
Las formas que adoptan la inconformidad, el malestar y la resistencia frente al uso y abuso que del poder político hacen sus detentadores, son muy variadas: van desde casi silenciosos reclamos de escasa repercusión hasta reacciones violentas que buscan cambiar el estado de cosas por la vía de las armas.

Una de esas formas, que podríamos situar entre los extremos señalados, es la de un recurso bastante gozoso: la utilización del humor, cuyo principal producto es la risa. Entre las expresiones del humor se encuentran, entre otras, la caricatura, la sátira y un ejercicio verbal que implica gran ingenio y capacidad de síntesis: el chiste.

Los chistes ridiculizan a personajes y situaciones de los más diversos ámbitos, y la política no podía ser excepción. Desde hace ya algún tiempo el politólogo Samuel Schmidt ha dedicado buena parte de sus esfuerzos a la recopilación y análisis de los chistes políticos, y como resultado de ello el año pasado publicó un par de libros: En la mira. El chiste político en México (México, Taurus) y Chistes étnicos. La risa de todos contra todos (México, Punto de Lectura).

Acerca de esos libros sostuvimos un intercambio virtual con el autor, con quien tratamos los siguientes temas: el chiste como reclamo y las respuestas que obtiene, su carácter político y su origen elitista, la forma que entiende y expresa la política, su entendimiento como forma de participación, el chiste como autocrítica societaria y su lugar en la cultura política democrática.

Samuel Schmidt es politólogo, autor de más de siete libros y coordinador de otros dos. Ha colaborado en diversas publicaciones periódicas, tales como La Crisis, Milenio diario, El Heraldo de Chihuahua, La Opinión de Los Ángeles, Siempre! y La Crítica, además de dirigir el semanario El Reto.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar estos libros de y sobre el humor?

Samuel Schmidt (SS): ¿Por qué no? Uno investiga sobre temas que le parecen importantes y termina escribiendo libros y no falta una editora que se aviente a publicarlo.

Por otra parte no me veo escribiendo un libro para no publicarlo.

AR: A lo largo de En la mira, usted señala que los chistes políticos muestran las zonas y temas de malestar que el pueblo tiene respecto de la actuación del gobierno y de los políticos. Más allá de despostillar la imagen de éstos, ¿alguna vez han logrado provocar una reacción de éstos en torno a los problemas planteados en los chistes? ¿Han sido atendidas esas inquietudes sociales?

SS: Los chistes no son pliegos petitorios a los que deben responder los políticos.

AR: Usted afirma que el chiste político tiene elementos de resistencia, que puede considerarse una forma de rebelión aunque no busca derrocar gobiernos, sino corregir sus errores. ¿Tiene contenidos realmente subversivos, que de alguna manera busquen cambiar el estado de cosas, o más bien termina siendo conservador, sobre todo en su función terapéutica de desahogo de frustraciones políticas por la cerrazón y la manipulación políticas que enfrenta el ciudadano?

SS: El chiste envía mensajes sobre los temas que le molestan, y la gente de alguna manera podría esperar que se hagan correcciones, aunque hay problemas como la corrupción cuya importancia estructural difícilmente enfrentaría una respuesta.

El chiste no es subversivo. Es una forma de protesta que no intenta subvertir el orden público. Aunque sin duda que tiene un gran poder catártico. Y por eso en efecto no atenta contra la estabilidad.

AR: El origen de la mayor parte de los chistes políticos lo ubica usted en una elite urbana, con alta escolaridad y en pleno uso de las tecnologías de comunicación modernas, por ejemplo. En ella están políticos, académicos, líderes de opinión, etcétera. De allí que usted habla, en clara referencia al folklore, más bien de un elitelore. En ese sentido, ¿cómo es que quienes no pertenecen a esa elite terminan contando y adoptando esos chistes?

SS: Yo hablo del elitelore y sostengo que el chiste circula gracias a las elites. Las elites no viven aisladas y su información “baja” a los otros niveles, los que toman lo que les conviene o les interesa.

AR: Como postula, el humor expresado a través del chiste político puede ser una vía de conocimiento de la historia, del acontecer y de la cultura de la política. Pero también el chiste simplifica necesariamente las situaciones. En este sentido, ¿no se convierte con ello en un obstáculo para una mayor comprensión de la política?

SS: El chiste no simplifica las situaciones, lo que simplifica es el mensaje. No interfiere con la política ni con su comprensión, y en cambio aporta una visión alternativa para entender a la política o para atacar a los políticos. Lo que sin duda es bastante más sano y justo que lo que hacen los políticos con la sociedad y la política.

AR: Hay partes del libro en que usted afirma que el chiste político es una forma de participación, que de alguna manera llega a sustituir la participación electoral, por ejemplo. También establece que la participación abierta fortalece el consenso y la legitimidad, mientras que formas subterráneas como el chiste erosionan esos elementos. Además, tomando en cuenta que al dar una imagen fundamental si no es que puramente negativa de prácticas, valores y personajes de la política (en muchos casos muy justificada), ¿no también a la vez de causar risa ahuyenta al ciudadano de una participación política más efectiva y relevante?

SS: ¿Por qué asumir que el chiste no es una forma de participación efectiva y relevante? Tal vez no lo sea para los políticos pero sin duda que lo es para los ciudadanos.

Le hizo mucho mejor al país la parodia de Martita Según que los estropicios de Martha Sahagún. Y nunca he oído que Raquel Pankowski tenga que dar explicaciones sobre sus acciones.


AR: En su libro hace usted un recuento de las características que diversos autores han atribuido al mexicano: tortuoso en su comunicación, es mentiroso, desconfiado, incrédulo, envidioso, no acepta culpas, abusa del poder cuando lo tiene, carece de credo democrático, etcétera. Si así fuera, ¿no se parece demasiado el mexicano a los políticos de los que se burla a través de los chistes? ¿En los chistes hay algo de autocrítica societaria?

SS: Si la hay; al reírse de los chistes por los mismos males que él tiene, el que cuenta chistes está tal vez reconociendo que es parte de un sistema con serias fallas. Pero tal vez la mejor síntesis sea el aforismo de Jerzy Lec, “Odio a mi enemigo porque se parece tanto a mi”. La versión nacional es “Odio al político porque se parece tanto a mi”.

AR: Sobre los chistes étnicos, que también tienen mucho de políticos. A mí me parece que en muchas ocasiones ayudan a reforzar estereotipos discriminatorios de tipo racial o de clase, por ejemplo. Usted cita chistes norteamericanos de mal gusto sobre los mexicanos, otro de desprecio hacia los indígenas, y en Chistes étnicos hay algunos muy fuertes sobre (o más bien contra) los iraníes. En su opinión, ¿cuál es la frontera entre un chiste gracioso y hasta cierto punto inofensivo, y uno que sea una agresión que refleje y promueva prejuicios discriminatorios? Esto evitando, por supuesto, la censura por consideraciones políticamente correctas.

SS: No hay frontera entre el chiste grosero, agresivo y ofensivo. Esa es la finalidad del chiste. La condición de ser políticamente correcto está bien para aquellos que llevan cargando su culpa, para los que se quieren reír el chiste es un gran mecanismo.

El chiste seguramente no volverá racista a nadie, aunque el racista seguramente no podrá reír, porque lleva una inmensa cantidad de odio dentro de si.

AR: En alguna parte del libro usted establece una correlación entre chistes políticos y democracia: a mayores libertades democráticas, mayor florecimiento de chistes. Pero estos se han cimentado mayoritariamente en condiciones de corrupción, autoritarismo, cierre de canales de participación abierta, falta de transparencia, el centralismo y personalismo en el ejercicio del poder, elecciones no competitivas y fraudulentas, etcétera, en las que, bien que mal, ha habido avances aunque sea precarios. En esa dirección, y tras lo dicho en su libro, ¿considera usted que los chistes políticos puedan contribuir a generar una cultura política democrática entre la ciudadanía?

SS: Los chistes son resultado de una cultura política y como factor transgresor refuerzan una cultura de la oposición y enfrentamiento a la imagen sacrosanta de los políticos.

Sería pecar de optimista pensar que una forma de resistencia, como el chiste, lograra dar al traste con la corrupción y la historia de abuso sobre la que se sienta la política. Pero no deja de ser un remanso de libertad el poder agredir a los políticos, desnudarlos, -aunque sea a escondidas- parea solaz social. Esto NUNCA podrá lograrlo la política y mucho menos como la conocemos.

AR: Para finalizar, por favor díganos qué chiste político le parece que sea el más representativo de la concepción que la sociedad tiene de la política mexicana.

SS: Le llega un telegrama a un presidente municipal en la Sierra de Guerrero que dice: “Movimiento telúrico, trepidatorio localizado en su zona. Envíe informes”.

Después de siete largas semanas llega la respuesta:

“Movimiento sofocado. Telúrico muerto, Trepidatorio y quince cabrones más se dieron a la fuga pero los seguimos de cerca. Mientras tanto no enviamos informes porque hubo un temblor de la chingada”.


* Texto publicado en la revista Replicante, Núm. 11, mayo-julio de 2007. Reproducido con permiso del editor.

La información como insumo para la democracia. Entrevista con Sergio Aguayo Quezada

La información como insumo para la democracia*
Entrevista con Sergio Aguayo Quezada
Ariel Ruiz Mondragón

Uno de los grandes logros de nuestro proceso de democratización lo ha sido el obtener con mucha mayor facilidad y rapidez el acceso a la información sobre la gestión pública. Los velos que ocultaban el funcionamiento y las acciones del gobierno en el régimen autoritario han comenzado a ser removidos, ya que la democracia requiere una mayor transparencia de la función pública para que la fiscalización y el control ciudadano puedan cristalizar.

Para que la participación ciudadana sea efectiva requiere ser una intervención lo más informada posible. En ese sentido instrumentos prácticos, sustentados y bien organizados resultan básicos. Entre ellos podríamos contar el Almanaque mexicano 2007 (México, Aguilar, 2007), realizado por Sergio Aguayo Quezada, con quien sostuvimos una charla acerca de ese trabajo estadístico no exento de reflexión.

Aguayo Quezada es profesor-investigador del Centro de Estudios Internacionales de El Colegio de México. Autor de más de seis libros, escribe semanalmente en Reforma y es comentarista en el programa televisivo Primer Plano, de Canal 11.

Ariel Ruiz (AR): Tras la serie de anuarios y almanaques anteriores que había usted publicado, ¿por qué publicar un libro como el suyo?

Sergio Aguayo Quezada (SAQ): Hay varias razones. Primero, la más importante: un país plenamente democrático requiere información confiable. En el México autoritario (en el que crecí y me eduqué) no había información confiable; es más, no había información, punto. Entonces, ponerme a hacer almanaques (que ha sido una aventura en la que ya llevo metido ocho años) tiene que ver con el insertarme en un momento de la transición para contribuir a la democratización a partir de hacer accesible la información. Esa es la motivación vital.

Segundo, porque toda mi vida profesional ha girado en torno a la información. Vamos, ya puesto a pensar: soy académico, columnista y activista de derechos humanos. En las tres actividades la materia prima siempre es la información. Entonces, por las áreas que he investigado a lo largo de mi vida profesional (relaciones México-Estados Unidos, sistema político, refugiados, migración, demografía, seguridad nacional, derechos humanos), y que son tan amplias, hubo un momento en que se me hizo lo más lógico aprovechar mi conocimiento de un buen número de fuentes para empezar a sistematizar la información y producir algo que contribuyera a la democratización.

Luego, el puro placer; me encanta, me entretengo, me divierte hacer almanaques. Este último es el que ha resultado mejor porque ya tengo la experiencia adquirida, porque la editorial se comprometió en serio a hacer un buen libro (y lo hicieron muy bien).

Finalmente hay una razón muy práctica: es una actividad profesional que, si funciona, me va a permitir tener ingresos que me quiten la angustia de la pensión. Yo siempre he vivido de mi salario y de las columnas que escribo; pero el día que me canse o ya no tenga la energía, o se cansen de mí y me corren, se acabó esa parte de mi experiencia, y me voy a quedar con un salario de académico que, cuando me jubile, va a quedar en un 20 por ciento de lo que recibo. Si logró tener cada año el trabajo de un almanaque, eso me va a permitir vivir con dignidad.

Esas son las cuatro razones.

AR: Revisando el almanaque, la mayoría de las estadísticas que se manejan son de fuentes oficiales, del gobierno. Ahora, en este México más transparente, ¿qué tan confiables son las cifras que aportan los gobiernos? Lo digo porque ha habido críticas fuertes a algunas de ellas, como por ejemplo las de medición de la pobreza.

SAQ: Es muy desigual, pero con todo lo que se le pueda criticar al gobierno de Fox, hubo una apertura extraordinaria, sin antecedentes, a la información, no tengo la menor duda de eso.

Ahora, es información que nos llega, alguna muy clara, muy sólida, muy bien armada, y otra sepultada en medio de un torrente caudaloso, lleno de basura. Hay mucha información, pero en ocasiones hay que saber buscarla, discriminar, porque de la escasez pasamos a la abundancia, y esa es una de las justificaciones del almanaque: hacer una selección de lo más importante, presentada con un criterio mexicano, que eso es lo que pretendo: que tenga los criterios, los códigos de los mexicanos, y no de los extranjeros viendo a México.

AR: Hay una parte del libro en el que usted menciona que uno de los principales avances del gobierno foxista fue la Ley de Transparencia y la creación del IFAI. ¿En qué le benefició para su trabajo esos adelantos?, ¿para este trabajo utilizó el canal del IFAI?

SAQ: Sí. Hay una diferencia extraordinaria entre el 2000 y el 2006, porque nuestro primer almanaque salió en 2000 y fue hecho en condiciones no tan propicias. En estos años ha habido unos avances enormes porque lo que uno no obtiene de manera normal, pues se puede recurrir al IFAI. En realidad este almanaque se inserta en un proyecto más amplio; por lo tanto, aquí va sólo una parte de los ríos de información que reuní, y que me están sirviendo para otro libro que termino en junio, el que está apoyado en buena medida en lo recuperado a través del IFAI, y es una cantidad enorme de información.

Entonces se trabaja en otras condiciones; además el SISI (que es el sistema de acceso para solicitud de información que tiene el IFAI) es extraordinario. Yo soy un fanático del IFAI, un ifaidicto (si es que existiera un término tal).

AR: No directamente relacionado con el libro, pero que creo que sí es de interés sobre el tema de la transparencia, quiero preguntarle: a nivel federal, ¿qué avances hay que hacer todavía en materia de transparencia?

SAQ: El área donde hay más opacidad todavía es Hacienda. Esto no lo digo yo, sino que lo he conversado con los comisionados del IFAI, a quienes he preguntado abiertamente cuáles son las áreas de mayor opacidad, y dicen que la Defensa ha estado más abierta que Hacienda. Allí falta mucho por avanzar.

En los estados es muy desigual la disposición a la transparencia, al igual que en organismos públicos descentralizados. Es muy curioso que la Comisión Nacional de Derechos Humanos, por ejemplo, sea muy reacia a dar información.

Si logran (y ojalá lo logren) darle rango constitucional a un mínimo de criterios, va a ser un avance enorme.

AR: Volviendo a los almanaques: desde el primero que hizo advirtió claramente que no ha querido dar una visión en blanco y negro (o color de rosa, como anotó en el inicial). En un país con tantos claroscuros, contradicciones, paradojas, ¿qué tan difícil le ha resultado lograrlo, especialmente en los textos que acompañan a las estadísticas?

SAQ: Sí es difícil, aunque yo fui entrenado para manejar información. Mi entrenamiento como académico fue sustentado en saber manejar la información, separando la subjetividad (lo que uno quisiera) de lo que dicen los hechos. Esa fue una ventaja, porque en El Colegio de México Moisés González Navarro, desde el primer momento, nos machacó la necesidad de la precisión. A mí me gusta la precisión; será por mi temperamento: me siento más tranquilo cuando tengo información clara.

Ha habido momentos más difíciles; desde esa perspectiva este último almanaque fue particularmente difícil, mucho más que en el 2000, porque el de 2007 lo estaba terminando de escribir en noviembre de 2006, en medio de la incertidumbre, del encono, del enojo. Tenía que hacer cada día un esfuerzo de poner distancia y simplemente reflejar y explicar lo que estaba pasando sin quitarle ni agregarle; es decir, no hay adjetivos, pero sí hay reconocimiento de que el país estaba (o está) dividido por las elecciones de 2006. Es difícil.


AR: Su primer almanaque salió el año de la alternancia, trae las estadísticas de las elecciones del 2000; este nuevo almanaque trae los datos de las elecciones de 2006. Ha transcurrido el primer sexenio pos-PRI. ¿Qué cambios principales encuentra en los indicadores de 2000 a 2006?

SAQ: Por supuesto que sí hubo cambios. Lo que sucede es que el cambio, más que en las cifras en sí mismas, se da en algo menos aparente, y que recuperé para este almanaque: la redistribución del poder.

En 2006 se hizo evidente cuánto se había redistribuido el poder y en dónde estaban sus nuevos focos. Voy a dar un par de ejemplos nada más de los muchos que existen. Primero, los empresarios: en el 2006 el poder de las televisoras se hizo patente, con una brutalidad que no dejó lugar a dudas, con los intereses privados impuestos a la república. Después, el poder de los gobernadores: es evidente la fortaleza que adquieren, como lo es también el poder de los narcotraficantes.

Como ya lo he dicho, lo que me interesa con el almanaque es contribuir a la democratización. Luego ir dibujando, cada vez con mayor precisión, la nueva cartografía del poder: ¿Quién manda en México?, ¿dónde y porqué?

Desde esa perspectiva este último almanaque es una buena aproximación, pero no es, ni con mucho, lo que a mí me gustaría. Quisiera incluir comparaciones entre estados...

AR: De hecho en el libro hay alguna parte de eso...

SAQ: Alguna parte, pero como era el primero la editorial me puso el límite de 300 páginas; más adelante vamos a intentar sacarles unas páginas más, y entonces meterme a incluir temas que ya traigo en la cabeza, que aquí están esbozados, bosquejados, y que es información que la sociedad requiere tener.

Hay cantidad de información que quisiera meter para darle un enfoque de más utilidad, hasta en el caso de que somos un país de diabéticos y obesos, y qué medidas tomar al respecto. Ya no sería quedarnos sólo en la presentación, sino incluir una serie de recomendaciones.

Aun cuando parezca que hacer un almanaque es juntar cifras, no es así: hay que hacer las asociaciones para que tengan significado, para que adquieran textura. Eso es lo que pretendo para el futuro. Es un ejercicio intelectual de largo plazo.

AR: En términos políticos, parece que en el sexenio que acaba de terminar a nivel de percepciones de la gente fuimos para atrás. Hay algunos datos que se mencionan en el almanaque acerca de la cultura política: alrededor del 88 por ciento de encuestados no se interesa en la política, apenas el 44 por ciento dice vivir en democracia, y sólo el 24 por ciento está algo o mucho satisfecho con la democracia. Si al respecto pudiera hacer sugerencias ahora, ¿cuál haría para revertir estas tendencias?

SAQ: Lo que sugeriría es obvio y a la vez tan difícil: la mayor participación de la sociedad para contener y corregir las distorsiones y las limitaciones de una democracia enclenque, débil y anémica, pero es insuficiente.

Por lo pronto, como autor del trabajo intelectual busco explicar mejor, dar mayor profundidad a esas cifras. De hecho, el libro que estoy terminando, y que se apoya en muchísima información que ni siquiera aparece aquí porque forma parte de otro proyecto, identifica algunas de las causas que han enfermado a nuestra democracia.

Ese es un ejercicio; lo otro, qué hacer, formaría parte de lo que como ciudadanos tenemos que realizar para corregir lo mucho que está mal en la democracia mexicana.

AR: No es que yo quiera ver en negro muchas cosas, pero creo que allí están varias cifras en el libro. Por ejemplo, lo de la fuerte inversión en educación sin que mejore notablemente (con un sindicato que bloquea cambios relevantes); la devastación ambiental; los malos e insuficientes servicios médicos; el reto del crecimiento de la población; las pensiones; la pobreza y el avance de la delincuencia organizada.

En esa dirección, ¿ya se están poniendo en práctica políticas de Estado para enfrentar esos relevantes problemas?

SAQ: No, desafortunadamente no. Hay algunos avances en la eficiencia de las dependencias gubernamentales, sobre todo en el sexenio de Fox. Aquí no me baso sólo en lo que aparece en el almanaque, sino en el resultado de la otra investigación.

Voy a decir algo muy obvio: el desorden de su gabinete fue evidente, no se requiere de nada para documentarlo. Esto impidió formular políticas de Estado. Le pongo un ejemplo clarísimo en cultura. Son indudables los avances que hubo en la producción de libros por parte del Estado, las bibliotecas de aula, CONALITEG, el Fondo de Cultura, etcétera. Eso hay que reconocerlo. Pero el presidente Vicente Fox, en un acto de revanchismo contra el “círculo rojo” (con quien tiene una relación de odio y de encontronazos), veta la ley del libro. Eso ilustra la falta de una política de Estado porque no hay congruencia entre una medida y otra. Si los principales actores del libro ya se pusieron de acuerdo, si los partidos se pusieron de acuerdo, que el presidente la haya vetado sólo se explica por un revanchismo derivado de sus relaciones tormentosas y tortuosas con el “círculo rojo” de la intelectualidad.

Falta mucho por hacer, los retos son enormes. Pero creo que están las condiciones para seguir generando información de muy buena calidad sobre esas problemáticas, porque en la medida que uno conozca la esencia de los problemas es que se genera lo que algún filósofo llamaba “las preguntas relevantes”, porque son estas las que orientan para la búsqueda de soluciones.

A mí me motiva intelectualmente el explicar el por qué; no basta simplemente con describir, sino hay que explicar. A lo largo del libro hay hilos conductores que motivan los pequeños textos, las ideas que ordenan la información. No se ven porque es un trabajo de diferente tipo, pero tiene una lógica que integra la información, la que estoy constantemente revisando y repensando porque como no somos un país estático y con instituciones bien consolidadas, sino que hay un movimiento frenético y vertiginoso de la realidad, entonces tiene uno que estar constantemente reinterpretándola.

Este almanaque de 2007 es un buen flashazo sobre el México del momento, pero hay que seguir profundizando y eso es lo que espero hacer en los próximos años.

* Esta entrevista fue publicada en Metapolítica, Núm. 53, mayo-junio de 2007. Reproducida con permiso de los editores.