La crisis inimaginable
Entrevista
con Alejandro Villagómez*
por Ariel Ruiz Mondragón
La severa crisis financiera que, pese a haber
sido incubada desde años atrás, estalló en 2008 en Estados Unidos, sumió a la
economía mundial en un periodo de miedo, frustración, confusión y urgencia. Lo
que en un principio se pensó que era un fenómeno coyuntural que sería
prontamente superado a través de medidas adecuadas, pronto se reveló como un
vasto problema que se extendió del sistema financiero a la economía real con
devastadores consecuencias sociales.
Una síntesis tanto del desarrollo de la crisis
como de las principales interpretaciones que se le han ido dando se encuentra
en el libro de Alejandro Villagómez, La
primera gran crisis mundial del siglo XXI (México, Tusquets, 2011), volumen
sobre el cual sostuvimos una conversación con el autor. Entre otros, abordamos
los siguientes temas: la inevitabilidad de las crisis, las relaciones entre el
sistema financiero y la economía real, el papel del Estado, los rescates de
bancos y empresas, la política la
situación económica, así como las oportunidades para México en la crisis.
Villagómez es doctor en Economía por la
Universidad de Washington, y es profesor-investigador en la División de
Economía del Centro de Investigación y Docencia Económicas. También es miembro
del Sistema Nacional de Investigadores.
AV: El libro lo empecé a escribir cuando inició la
crisis, hacia finales de 2008 y a principios de 2009; básicamente la idea era que
desde un primer momento se vio que esta crisis era un parteaguas después de la Gran Depresión , y cuando esto ocurre
yo creo que es muy importante contar con información sistematizada de lo que sucedió,
porque estos temas van a estar siendo analizados y discutidos durante las
próximas décadas. No es algo de que ahora o el próximo año se acaba y ya se
murió, sino que va a requerir procesar, masticar y digerir la información; en
consecuencia, un primer paso es tener sistematizada esa información, porque si
no después se va perdiendo en el camino o se va modificando.
Entonces la idea es precisamente esa: dejar
esta información sistematizada de los debates de las causas, de los orígenes,
del desarrollo, de cómo se fueron gestando las transmisiones a otras economías,
cómo reaccionaron los gobiernos.
El libro coincidió ahora con que hay una
efervescencia por el tema, pero creo que tiene dos virtudes: una, si alguien
quiere entender lo que está pasando, leyendo el libro le va a quedar mucho más
claro; y si alguien quiere comprender qué fue lo que pasó en la gran crisis y
qué nos puede deparar en el futuro, el libro también le da ese tipo de
información.
Creo que ésas son dos cosas para un público
general; obviamente tiene otro tipo de ventajas para un público especializado,
y espero que después se pueda convertir en una referencia para los estudiantes
y estudiosos en este tipo de áreas.
Pero para público en general creo que es una
buena información y una narrativa de lo que ocurrió.
AR:
Al principio de la crisis se tuvo a ésta como un fenómeno pasajero y
coyuntural. ¿Cuáles fueron los principales problemas que tuvieron los gobiernos
para conocer el tamaño y la profundidad de esta crisis?
AV: Creo que sí hubo muchos problemas, pero estas
cosas, por desgracia, no son algo que venga con su etiqueta y que todos sepamos
qué ocurre. Se van gestando de una forma tan poco clara que es difícil valorar
qué es lo que va a venir; de hecho, nadie se imaginó que iba a ser de esta
profundidad.
Hay algunos que sugieren que venían algunos
problemas, pero no sabían cuando iban a tronar y a dónde nos iban a llevar. Entonces
eso era poco visible, y cuando nos dimos cuenta, a pesar de que la crisis se
empezó a gestar años antes, de repente explotó y ahora tenemos la debacle
mundial.
AR:
En el libro señala que hay que acostumbrarnos a las crisis, ya que éstas son inherentes
al sistema capitalista. ¿Qué papel desempeñan crisis de este tipo en ese
funcionamiento?, ¿pueden evitarse?
AV: Si algo nos enseña esta crisis es que no son
evitables, por desgracia; de hecho, hay que recordar que previo a esta crisis, desde
los años noventa y después, el mundo, sobre todo el industrializado, ha vivido
en una fase de crecimiento sostenido muy estable. Entonces, en los países
industrializados se manejaba que finalmente ya se había logrado controlar este
tipo de eventos porque ya se tenían el conocimiento y los instrumentos para hacerlo.
Y de repente se dieron cuenta de que no, de que esto no es solamente exclusivo
de los países en desarrollo o de países bananeros, sino que en realidad ellos
también estaban expuestos. Hay que entender que son procesos inherentes al
sistema de producción.
A lo que sí podemos aspirar es a entenderlos
cada vez mejor, a afinar nuestro arsenal de instrumentos para tratar de mitigar
sus efectos. Yo soy de los convencidos de que no se van a evitar, pero que, si
aprendemos bien la lección, podemos ir mejorando las condiciones para poder ir
controlando las crisis y mitigar sus efectos.
AR: Usted
menciona una diferencia que tiene esta crisis con otras, y es que la más
reciente se produjo no en países emergentes o en desarrollo, sino en la
principal potencia económica mundial. ¿Qué características le da esta condición
a esta crisis?
AV: Voy a regresar un poco a lo que dijimos hace
rato: esto muestra que no existe ni un solo país que esté inmune a ese tipo de
sucesos, porque ahora fue en los países ricos donde se gestaron, explotaron y
donde están sufriendo las principales consecuencias.
Fuera de allí, en realidad hay características
muy comunes a las crisis, no importa donde se gesten. Hay literatura que yo
cito en el libro, particularmente de Rogoff y de Reinhart, quienes escribieron
un libro donde hacen una revisión de todas las crisis mundiales en los últimos
200 años, y claramente se ve que en realidad las características son
relativamente similares, en particular en esta crisis de tipo financiero que se
dio en 2008. Este tipo de crisis tiene dos características fundamentales: la
recuperación es muy lenta y es alta la probabilidad de que en el camino ocurran
crisis fiscales, y eso es lo que estamos viendo.
Entonces yo creo que este proceso no es nuevo,
está documentado, y se trató de atacarlo con información y con ciertos
instrumentos, pero se ha visto que tampoco se ha logrado tener el éxito que se
desea. Igual sí hubo beneficios: finalmente no caímos en una nueva depresión,
pero estamos viendo que se están dando las fases que están documentadas en la
historia.
AR:
Unos de los problemas principales que atraviesa el libro, y que usted menciona
que todavía está a debate, es el de la relación entre el sistema financiero y
la economía real. Pero como usted muestra, la crisis en el primero tuvo efectos
sobre la segunda. ¿Cuáles son los principales problemas que ha podido identificar
en la relación entre ambos elementos?
AV: Yo lo pondría en dos niveles: el primero, es
que el desarrollo de nuestra teoría y de los modelos que permitan vincular de
una manera clara la relación que existe entre el sistema financiero y la
economía real y cómo se genera la transmisión entre ellos, todavía está
acotado. No tenemos modelos efectivos totalmente claros que nos muestren esto;
seguramente en el futuro, después de esta crisis, van a surgir.
Pero lo que sí queda claro es que a través de
la historia se ha mostrado que cuando se generan desajustes en el sistema
financiero, irremediablemente terminan afectando a la economía real, y terminan
significando menor producción y mayor desempleo.
AR:
Otro asunto interesante es que en la gestación y desarrollo de la crisis tuvo
un papel importante lo que usted llama “la evasión de la regulación” que da
lugar a una “economía sombra”, y que son las innovaciones financieras que
componen el modelo “originar y distribuir”. ¿Es necesaria una mayor regulación?
Porque, como usted menciona, hay gente que le da vuelta a las regulaciones.
AV: Lo podría de la siguiente forma: número uno,
esto no solamente es el sistema financiero sino es propio del funcionamiento de
los mercados. Cuando tú tratas de regular un mercado, la reacción natural de
los participantes de ese mercado es cómo le van a dar vuelta a esa regulación.
Eso en el mercado que tú quieras.
Ahora, lo que pasa por las características que
tiene el mercado financiero, lleva a situaciones de riesgo que terminan en ese
tipo de explosiones o disrupciones de la crisis financiera. Entonces la
pregunta es: ¿entonces hay que mejorar la regulación? Y la respuesta, lo que
sabemos hasta ahora, es que el proceso de innovación financiera es muy
acelerado, y entonces, aunque seguramente ya está surgiendo nueva regulación,
lo que vamos a ver en el futuro es que va a quedar rebasada. Tendría que ser
una regulación muy dinámica para que fuera siempre acorde con la innovación
financiera, y ésta ya nos ha demostrado que no tiene límites.
Entonces, no es extraño que en el futuro veamos
de nuevo desajustes.
Finalmente, el tercer punto en el que quiero
enfatizar es pensar que será mejor más regulación; ése es un error en el que se
podría caer. Aquí el problema no es de más o menos regulación, sino de la
regulación adecuada, correcta, útil, efectiva, porque tener poca o mucha
regulación también tiene sus costos y sus distorsiones.
AR: A
contracorriente de lo que se ha hablado durante décadas en el sentido de que ahora
hay una gran preeminencia del mercado, por lo que se puede ver hay una fuerte
intervención del Estado; se habla de regulación, supervisión e incluso de nacionalización de los bancos,
además de que está presente en los rescates de grandes empresas y bancos. ¿Qué
ha hecho el Estado en esta crisis y cuál podría ser su papel en el futuro?
AV: Son temas dinámicos. Yo creo que no podemos
pensar ni que el mercado resuelve todo ni tampoco pensar que una intervención
irrestricta del Estado es la solución. Allí es donde está el estira y afloja, y
discusiones —que no son nuevas— sobre hasta dónde tiene que meter la mano el
Estado y hasta dónde podemos confiar en que el mercado va a funcionar sin
ningún tipo de problemas, porque hay casos donde no ocurre ninguna de las dos
cosas. Eso se va a ir clarificando con el tiempo, cuando se analice definitivamente
el que los Estados entraron a los rescates, algunos necesarios, otros no tanto,
algunos más transparentes que otros, y además que hubo cosas que igual no había
que rescatar (por ejemplo, fue muy criticado el apoyo que se le dio a la
industria automotriz norteamericana; también sigue siendo criticado parte del
tipo de apoyo que se le dio a muchos bancos)…
AR: Pero
a otros no se les dio ese apoyo, como a Lehman Brothers.
AV: Bueno, Lehman fue básicamente lo que provocó
el que explotara esto. También vimos que ahora los gobiernos entraron de manera
muy agresiva con políticas fiscales y monetarias, pero sobre todo las primeras,
que ya eran parte de la historia, ya no se habían utilizado.
Pero todavía es muy rápido para decir si todas
las acciones que hicieron los gobiernos fueron correctas. Es lo que quiero
decir: que de repente como que quisiéramos tener todas las respuestas ya, pero
esto lleva tiempo de más estudio y más análisis para ver hasta dónde fue
correcta la intervención gubernamental, en qué parte su intervención fue
efectiva y en qué parte fue limitada.
AR:
Otra discusión es sobre si los rescates realizados fueron pertinentes o no, en
tanto se hacen con recursos de los contribuyentes, quienes no tienen
responsabilidad en lo que ocurrió en el sistema financiero. ¿Qué ganan los
contribuyentes, la sociedad, con estos rescates de, por ejemplo, Bear Stearns,
de American Insurance Group, de General Motors, de Chrysler, de Ford?
AV: Lo que se argumenta es que el sistema
financiero tiene particularidades que no tienen otros sectores productivos; por
ejemplo, si una fábrica productora de pan entra en una situación de crisis y se
tiene que ir a la quiebra, ¿por qué el gobierno no entra a rescatar allí? Porque
los efectos son acotados: seguramente la producción de esa fábrica desaparece,
algunos proveedores y el empleo ligados a ella. Pero hasta allí.
El sistema financiero no, está demasiado interrelacionado,
y el gran riego y el gran miedo que existe, y que es exactamente lo que pasó
con Lehman, es que si una de estas grandes entidades financieras se va a una
bancarrota no se va a quedar allí el asunto, sino que es como un efecto dominó:
empieza a golpear a otros, y eso fue lo que vimos con Lehman; por eso es que
inmediatamente se echaron para atrás y dijeron “sí, hay que rescatarlo”.
Eso es lo que justifica el rescate; ¿qué gana
la sociedad? Pues gana en que el colapso no es mayor, porque al final si los
bancos —que son, digamos, el sistema de circulación para todas las
transacciones— truenan, entonces terminan afectando al sistema productivo real.
Allí es donde gana la sociedad.
Lo que sí es que esto tiene que hacerse cada
vez de manera mucho más transparente, y aumentarles el costo a los mismos
bancos, que ellos también paguen más en esos rescates, porque la gran queja de
la sociedad —con toda razón— es que al final terminan pagando mucho los
contribuyentes por esos rescates.
Entonces, la idea es que si esos rescates van a
ser inevitables en el futuro, que paguen más los bancos, por ejemplo. ¿Qué
quiere decir esto? Pues estar aumentando los niveles de capitalización que
tienen porque ese sí es dinero de ellos, y si truenan pues lo pierden. Y también
hay otro tipo de medidas adicionales.
AR: Vinculado
con esto, se destaca que Morgan Stanley y Goldman Sachs pidieron licencia como
banca comercial, con lo que se acaban los gigantes de la banca de inversión en
el mundo. ¿Qué significa esto?
AV: En realidad son reestructuraciones que se han
venido dando. Yo lo puse así: “se acabaron los grandes gigantes de la banca de
inversión”; ésta no ha desaparecido, los bancos tienen su sección de banca de
inversión porque se requiere el tipo de función que cumplen ellos. No sé si
vayan a aparecer otros nuevos monstruos de la banca de inversión, ni tampoco
quiere decir que Goldman y Morgan no hagan banca de inversión, que la hacen, pero
ahora cumplen con otro tipo de regulación.
¿Por qué no eran antes bancos comerciales?
Porque éstos estaban mucho más regulados que la banca de inversión. Pero ¿qué
beneficio tiene ser banca comercial? Cuando empezó la crisis los bancos de
inversión no podían captar dinero de la gente, entonces no hay rescate para
ellos (aunque al final sí hubo). Pero ser banco comercial también era un paso
estratégico para Goldman y Morgan, porque ahora ya pueden captar recursos como
depósitos, y además están sujetos a los seguros de quiebra del sistema
financiero.
Pero lo que no sabemos es cuál va a ser la
nueva estructura del sistema financiero moderno en el mundo. Eso lo vamos a ir
viendo, y puede haber, incluso, resultados negativos; puede ser que, por
ejemplo, algunos sectores queden mucho más concentrados, porque acuérdate que
muchos bancos grandes compraron a otros grandotes; entonces ahora vas a tener,
por ejemplo, a Bank of America, que está con Merryll Lynch.
Todavía estamos en una fase muy inestable. Yo
creo que vamos a tardar un par de años para que esto se tranquilice y se
asiente, y veamos cuál es esta nueva estructura del sistema financiero, y si es
la mejor o si quedó peor.
AR:
También de interés es la situación de las economías emergentes. Usted dice que
el impacto ha sido menor en ellos que en los países industrializados, y el
impacto de la crisis les llegó un poco más tarde. ¿Cuál es hoy el panorama de
las economías emergentes en un contexto de reducción de flujos de capital, disminución
de la inversión extranjera y de las remesas, por ejemplo?
AV: El panorama con las economías emergentes es
mixto, porque, por un lado, allí no se generó la crisis y entonces no tienen
las consecuencias que le ocurren a las economías industrializadas.
Por otro lado, son las economías más dinámicas,
ahora están creciendo mucho; pero como todavía no son economías sólidas —por
eso se les llama economías emergentes— tienen todavía algunos puntos débiles, y
uno de ellos es el que bien señalas: las economías emergentes dependen mucho del
capital externo. Y no es que en Estados Unidos no entre capital externo, pero
allí no ocurre la fuga de capitales como sucede en los países emergentes;
entonces, por ejemplo, el gran riesgo que tienes es que si se da una situación
como la de la semana pasada y se repite más fuerte, muchos capitales salen, y
cuando salen rápido los capitales generan distorsiones internas —por ejemplo,
el tipo de cambio se deprecia fuertemente, las tasas de interés aumentan,
etcétera.
Entonces ése es el tipo de debilidades en las
que los países emergentes tienen que trabajar para ir, poco a poco, transitando
a ser economías mucho más sólidas y consolidadas y, eventualmente, que sean consideradas
más desarrolladas.
Pero eso va a llevar todavía mucho tiempo.
AR:
En varias de estas condiciones se puede incluir a México, que tiene problemas
con la caída de la demanda interna y la caída de las exportaciones y de las
remesas. ¿Cuáles son las perspectivas de México para sortear la crisis y quizá
hasta aprovecharla?
AV: Las perspectivas son muy complicadas porque,
por un lado, es una economía emergente, pero sí tiene una característica
distinta a las otras economías emergentes como Brasil, Sudáfrica, India o
China: nuestra fuerte sincronización con el mercado norteamericano, lo cual
tiene ventajas y desventajas. Por ejemplo, la ventaja que tuvo es que una vez
que la economía norteamericana empezó a crecer, pues jala fuerte; pero cuando
cae, pues nos jala también para abajo. No podemos pedirle que nada más nos jale
para arriba y no para abajo.
Hay un problema que evidentemente distingue a
la economía mexicana, pero que puede servir también para ver que hay cosas que
se pueden aprovechar. Una de las cosas que se pueden hacer es que hay que
trabajar mucho en el mercado interno, y también con el sector exportador para
hacerlo mucho más competitivo y tratar de penetrar todavía más la economía
norteamericana, lo que de hecho ocurrió un poco durante esta recuperación.
México exporta automóviles a Estados Unidos, pero lo que de repente nos dimos
cuenta es que empezamos a exportar todavía más de lo que exportábamos antes,
hubo una ganancia en penetración de mercado.
Este tipo de dinamismo hay que extenderlo a
otros sectores, no solamente el automotriz, de tal suerte que nuestra economía
tenga muchos más sectores dinámicos y eso eventualmente lo podamos integrar al
mercado interno.
AR:
En el libro menciona varias veces a
Keynes, y a alguno de sus seguidores, como Hyman Minsky. ¿En Keynes podemos
encontrar algunas vías de solución a esta crisis?
AV: Hay muchas ideas, por supuesto; hay que nada
más ubicarlas a las circunstancias actuales. Hay que recordar que cuando Keynes
escribió sus textos, y que es cuando decimos que surge en realidad la
macroeconomía, fue en una circunstancia similar a la actual: una gran
depresión, una fuerte contracción en los mercados y en la demanda, así como una
crisis financiera. Por eso es que se hace referencia a Keynes, porque sus
escritos surgen a partir de esa situación que se dio en la Gran Depresión de los años
treinta del siglo pasado.
Ahora, evidentemente eso fue hace casi 100
años, y la ciencia económica ha avanzado; entonces, lo que estamos viendo ahora
es cómo recuperar ciertas ideas que generan los planteamientos de Keynes junto
con la teoría moderna para poder encontrar una teoría mucho más efectiva para
entender y dar soluciones a ese tipo de problemas.
Entonces, es un error pensar que podemos
utilizar la prescripción que Keynes dio hace muchas décadas; pero también es un
error tratar de minimizar y pensar que lo que él dijo no sirve y que ahora
tenemos otro arsenal. Lo que hemos visto es que muchos gobiernos,
afortunadamente, fueron un poco más imaginativos en tratar de buscar cómo
atender este problema, y a la mejor eso ayudó a que no cayéramos en depresión,
pero no ayudó para que la economía se recuperara fuertemente.
Entonces ésos son los temas que van a quedar
sobre la mesa para que por lo menos al interior de la academia se siga
estudiando, analizando y generando nuevo conocimiento que nos permita entender
mejor estos procesos para poder atacarlos.
AR:
La economía sigue siendo política. Digo esto porque usted recuerda en el libro
que en 2008 George W. Bush tuvo también problemas con el Congreso
norteamericano para poder pasar su programa de rescate; hace unas semanas
Barack Obama tuvo muchos obstáculos para la aprobación del techo de
endeudamiento. ¿Cuál es el papel que desempeñan el sistema político y las
instituciones democráticas y representativas en la economía, y más aún, en las
crisis?
AV: Y no sólo en las crisis. Yo creo que hay un
serio problema con el sistema político: de repente se politizan demasiado
ciertas discusiones, y se confunden procesos democráticos con una
sobrepolitización de ciertas cosas. Ahora lo vimos precisamente con la decisión
de Standard & Poor’s de bajarle la calificación a Estados Unidos.
Eso que ocurrió en Estados Unidos, en donde
vimos esta discusión política para la aprobación, pues no es nuevo para México.
Nosotros vemos aquí que la política nos tiene capturados en cierta forma, y ha
evitado reformas urgentes. Probablemente si esas reformas se hubieran dado hace
ocho o 10 años, a la mejor la crisis nos hubiera agarrado en mejor condición.
Entonces, definitivamente hay un problema serio
con la política. Es importante la discusión democrática en muchas decisiones,
eso no lo estamos poniendo en tela de juicio; el problema es que de repente hay
un exceso de política, lo que llamamos la politización de las decisiones, y eso
conduce a atorones en los cuales no avanzamos, y eso lo sabemos bien en México;
pero nuestro país no es el único, lo vemos en muchos países.
Entonces, la política se convierte definitivamente
en un obstáculo para lograr modernizar a nuestras economías.
AR:
¿Cuáles son los principales efectos sociales de la crisis que vivimos?
AV: El desempleo, la parte social. Voy a hablar
del caso de México: algo que una crisis siempre produce es una redistribución
involuntaria de riqueza, y por eso es natural que veamos cómo aumenta la
pobreza.
Lo anterior fue en todo el mundo: el Banco
Mundial lo dijo: “Este año la pobreza del mundo va a aumentar en tantos
millones más de pobres, más en los países donde hay menos defensas que en los
que sí las hay”.
Pero la pobreza es definitivamente una de las
principales consecuencias negativas de estas crisis.
Luego, también, el desempleo también va ligado
a la pobreza: no todos los que perdieron el empleo se fueron para pobres,
porque algunos tenían defensas, pero los que están en el margen, en la línea
divisoria entre los pobres y los no pobres, si pierden el empleo pues caen a
ser pobres, por eso aumenta la pobreza.
Yo creo que ése es el principal efecto, y no es
cosa menor.
*Entrevista publicada en Replicante, marzo de 2012.
1 comentario:
Muy interesante tu entrevista, bien estructurada a mi juicio. Saludos a mi maestro Villagomez, hace ya muchos ayeres.
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