La crisis inimaginable. Entrevista con Alejandro Villagómez

La crisis inimaginable

Entrevista con Alejandro Villagómez*

 

por Ariel Ruiz Mondragón

La severa crisis financiera que, pese a haber sido incubada desde años atrás, estalló en 2008 en Estados Unidos, sumió a la economía mundial en un periodo de miedo, frustración, confusión y urgencia. Lo que en un principio se pensó que era un fenómeno coyuntural que sería prontamente superado a través de medidas adecuadas, pronto se reveló como un vasto problema que se extendió del sistema financiero a la economía real con devastadores consecuencias sociales.

Una síntesis tanto del desarrollo de la crisis como de las principales interpretaciones que se le han ido dando se encuentra en el libro de Alejandro Villagómez, La primera gran crisis mundial del siglo XXI (México, Tusquets, 2011), volumen sobre el cual sostuvimos una conversación con el autor. Entre otros, abordamos los siguientes temas: la inevitabilidad de las crisis, las relaciones entre el sistema financiero y la economía real, el papel del Estado, los rescates de bancos y empresas, la política  la situación económica, así como las oportunidades para México en la crisis.  

Villagómez es doctor en Economía por la Universidad de Washington, y es profesor-investigador en la División de Economía del Centro de Investigación y Docencia Económicas. También es miembro del Sistema Nacional de Investigadores.     

AR: Su libro tienen gran pertinencia, pero quiero saber cuáles fueron sus motivos para escribirlo y publicarlo, sobre todo tomando en cuenta lo que usted menciona en el libro: la crisis está en proceso y los académicos y funcionarios todavía debaten incluso sobre el origen y desarrollo de ella.

AV: El libro lo empecé a escribir cuando inició la crisis, hacia finales de 2008 y a principios de 2009; básicamente la idea era que desde un primer momento se vio que esta crisis era un parteaguas después de la Gran Depresión, y cuando esto ocurre yo creo que es muy importante contar con información sistematizada de lo que sucedió, porque estos temas van a estar siendo analizados y discutidos durante las próximas décadas. No es algo de que ahora o el próximo año se acaba y ya se murió, sino que va a requerir procesar, masticar y digerir la información; en consecuencia, un primer paso es tener sistematizada esa información, porque si no después se va perdiendo en el camino o se va modificando.

Entonces la idea es precisamente esa: dejar esta información sistematizada de los debates de las causas, de los orígenes, del desarrollo, de cómo se fueron gestando las transmisiones a otras economías, cómo reaccionaron los gobiernos.

El libro coincidió ahora con que hay una efervescencia por el tema, pero creo que tiene dos virtudes: una, si alguien quiere entender lo que está pasando, leyendo el libro le va a quedar mucho más claro; y si alguien quiere comprender qué fue lo que pasó en la gran crisis y qué nos puede deparar en el futuro, el libro también le da ese tipo de información.

Creo que ésas son dos cosas para un público general; obviamente tiene otro tipo de ventajas para un público especializado, y espero que después se pueda convertir en una referencia para los estudiantes y estudiosos en este tipo de áreas.

Pero para público en general creo que es una buena información y una narrativa de lo que ocurrió.

AR: Al principio de la crisis se tuvo a ésta como un fenómeno pasajero y coyuntural. ¿Cuáles fueron los principales problemas que tuvieron los gobiernos para conocer el tamaño y la profundidad de esta crisis?

AV: Creo que sí hubo muchos problemas, pero estas cosas, por desgracia, no son algo que venga con su etiqueta y que todos sepamos qué ocurre. Se van gestando de una forma tan poco clara que es difícil valorar qué es lo que va a venir; de hecho, nadie se imaginó que iba a ser de esta profundidad.

Hay algunos que sugieren que venían algunos problemas, pero no sabían cuando iban a tronar y a dónde nos iban a llevar. Entonces eso era poco visible, y cuando nos dimos cuenta, a pesar de que la crisis se empezó a gestar años antes, de repente explotó y ahora tenemos la debacle mundial.

AR: En el libro señala que hay que acostumbrarnos a las crisis, ya que éstas son inherentes al sistema capitalista. ¿Qué papel desempeñan crisis de este tipo en ese funcionamiento?, ¿pueden evitarse?

AV: Si algo nos enseña esta crisis es que no son evitables, por desgracia; de hecho, hay que recordar que previo a esta crisis, desde los años noventa y después, el mundo, sobre todo el industrializado, ha vivido en una fase de crecimiento sostenido muy estable. Entonces, en los países industrializados se manejaba que finalmente ya se había logrado controlar este tipo de eventos porque ya se tenían el conocimiento y los instrumentos para hacerlo. Y de repente se dieron cuenta de que no, de que esto no es solamente exclusivo de los países en desarrollo o de países bananeros, sino que en realidad ellos también estaban expuestos. Hay que entender que son procesos inherentes al sistema de producción.

A lo que sí podemos aspirar es a entenderlos cada vez mejor, a afinar nuestro arsenal de instrumentos para tratar de mitigar sus efectos. Yo soy de los convencidos de que no se van a evitar, pero que, si aprendemos bien la lección, podemos ir mejorando las condiciones para poder ir controlando las crisis y mitigar sus efectos.

AR: Usted menciona una diferencia que tiene esta crisis con otras, y es que la más reciente se produjo no en países emergentes o en desarrollo, sino en la principal potencia económica mundial. ¿Qué características le da esta condición a esta crisis?

AV: Voy a regresar un poco a lo que dijimos hace rato: esto muestra que no existe ni un solo país que esté inmune a ese tipo de sucesos, porque ahora fue en los países ricos donde se gestaron, explotaron y donde están sufriendo las principales consecuencias.

Fuera de allí, en realidad hay características muy comunes a las crisis, no importa donde se gesten. Hay literatura que yo cito en el libro, particularmente de Rogoff y de Reinhart, quienes escribieron un libro donde hacen una revisión de todas las crisis mundiales en los últimos 200 años, y claramente se ve que en realidad las características son relativamente similares, en particular en esta crisis de tipo financiero que se dio en 2008. Este tipo de crisis tiene dos características fundamentales: la recuperación es muy lenta y es alta la probabilidad de que en el camino ocurran crisis fiscales, y eso es lo que estamos viendo.

Entonces yo creo que este proceso no es nuevo, está documentado, y se trató de atacarlo con información y con ciertos instrumentos, pero se ha visto que tampoco se ha logrado tener el éxito que se desea. Igual sí hubo beneficios: finalmente no caímos en una nueva depresión, pero estamos viendo que se están dando las fases que están documentadas en la historia.

AR: Unos de los problemas principales que atraviesa el libro, y que usted menciona que todavía está a debate, es el de la relación entre el sistema financiero y la economía real. Pero como usted muestra, la crisis en el primero tuvo efectos sobre la segunda. ¿Cuáles son los principales problemas que ha podido identificar en la relación entre ambos elementos?

AV: Yo lo pondría en dos niveles: el primero, es que el desarrollo de nuestra teoría y de los modelos que permitan vincular de una manera clara la relación que existe entre el sistema financiero y la economía real y cómo se genera la transmisión entre ellos, todavía está acotado. No tenemos modelos efectivos totalmente claros que nos muestren esto; seguramente en el futuro, después de esta crisis, van a surgir.

Pero lo que sí queda claro es que a través de la historia se ha mostrado que cuando se generan desajustes en el sistema financiero, irremediablemente terminan afectando a la economía real, y terminan significando menor producción y mayor desempleo.

AR: Otro asunto interesante es que en la gestación y desarrollo de la crisis tuvo un papel importante lo que usted llama “la evasión de la regulación” que da lugar a una “economía sombra”, y que son las innovaciones financieras que componen el modelo “originar y distribuir”. ¿Es necesaria una mayor regulación? Porque, como usted menciona, hay gente que le da vuelta a las regulaciones.

AV: Lo podría de la siguiente forma: número uno, esto no solamente es el sistema financiero sino es propio del funcionamiento de los mercados. Cuando tú tratas de regular un mercado, la reacción natural de los participantes de ese mercado es cómo le van a dar vuelta a esa regulación. Eso en el mercado que tú quieras.

Ahora, lo que pasa por las características que tiene el mercado financiero, lleva a situaciones de riesgo que terminan en ese tipo de explosiones o disrupciones de la crisis financiera. Entonces la pregunta es: ¿entonces hay que mejorar la regulación? Y la respuesta, lo que sabemos hasta ahora, es que el proceso de innovación financiera es muy acelerado, y entonces, aunque seguramente ya está surgiendo nueva regulación, lo que vamos a ver en el futuro es que va a quedar rebasada. Tendría que ser una regulación muy dinámica para que fuera siempre acorde con la innovación financiera, y ésta ya nos ha demostrado que no tiene límites.

Entonces, no es extraño que en el futuro veamos de nuevo desajustes.

Finalmente, el tercer punto en el que quiero enfatizar es pensar que será mejor más regulación; ése es un error en el que se podría caer. Aquí el problema no es de más o menos regulación, sino de la regulación adecuada, correcta, útil, efectiva, porque tener poca o mucha regulación también tiene sus costos y sus distorsiones.

AR: A contracorriente de lo que se ha hablado durante décadas en el sentido de que ahora hay una gran preeminencia del mercado, por lo que se puede ver hay una fuerte intervención del Estado; se habla de regulación, supervisión  e incluso de nacionalización de los bancos, además de que está presente en los rescates de grandes empresas y bancos. ¿Qué ha hecho el Estado en esta crisis y cuál podría ser su papel en el futuro?

AV: Son temas dinámicos. Yo creo que no podemos pensar ni que el mercado resuelve todo ni tampoco pensar que una intervención irrestricta del Estado es la solución. Allí es donde está el estira y afloja, y discusiones —que no son nuevas— sobre hasta dónde tiene que meter la mano el Estado y hasta dónde podemos confiar en que el mercado va a funcionar sin ningún tipo de problemas, porque hay casos donde no ocurre ninguna de las dos cosas. Eso se va a ir clarificando con el tiempo, cuando se analice definitivamente el que los Estados entraron a los rescates, algunos necesarios, otros no tanto, algunos más transparentes que otros, y además que hubo cosas que igual no había que rescatar (por ejemplo, fue muy criticado el apoyo que se le dio a la industria automotriz norteamericana; también sigue siendo criticado parte del tipo de apoyo que se le dio a muchos bancos)…

AR: Pero a otros no se les dio ese apoyo, como a Lehman Brothers.

AV: Bueno, Lehman fue básicamente lo que provocó el que explotara esto. También vimos que ahora los gobiernos entraron de manera muy agresiva con políticas fiscales y monetarias, pero sobre todo las primeras, que ya eran parte de la historia, ya no se habían utilizado.

Pero todavía es muy rápido para decir si todas las acciones que hicieron los gobiernos fueron correctas. Es lo que quiero decir: que de repente como que quisiéramos tener todas las respuestas ya, pero esto lleva tiempo de más estudio y más análisis para ver hasta dónde fue correcta la intervención gubernamental, en qué parte su intervención fue efectiva y en qué parte fue limitada.

AR: Otra discusión es sobre si los rescates realizados fueron pertinentes o no, en tanto se hacen con recursos de los contribuyentes, quienes no tienen responsabilidad en lo que ocurrió en el sistema financiero. ¿Qué ganan los contribuyentes, la sociedad, con estos rescates de, por ejemplo, Bear Stearns, de American Insurance Group, de General Motors, de Chrysler, de Ford?

AV: Lo que se argumenta es que el sistema financiero tiene particularidades que no tienen otros sectores productivos; por ejemplo, si una fábrica productora de pan entra en una situación de crisis y se tiene que ir a la quiebra, ¿por qué el gobierno no entra a rescatar allí? Porque los efectos son acotados: seguramente la producción de esa fábrica desaparece, algunos proveedores y el empleo ligados a ella. Pero hasta allí.

El sistema financiero no, está demasiado interrelacionado, y el gran riego y el gran miedo que existe, y que es exactamente lo que pasó con Lehman, es que si una de estas grandes entidades financieras se va a una bancarrota no se va a quedar allí el asunto, sino que es como un efecto dominó: empieza a golpear a otros, y eso fue lo que vimos con Lehman; por eso es que inmediatamente se echaron para atrás y dijeron “sí, hay que rescatarlo”.

Eso es lo que justifica el rescate; ¿qué gana la sociedad? Pues gana en que el colapso no es mayor, porque al final si los bancos —que son, digamos, el sistema de circulación para todas las transacciones— truenan, entonces terminan afectando al sistema productivo real. Allí es donde gana la sociedad.

Lo que sí es que esto tiene que hacerse cada vez de manera mucho más transparente, y aumentarles el costo a los mismos bancos, que ellos también paguen más en esos rescates, porque la gran queja de la sociedad —con toda razón— es que al final terminan pagando mucho los contribuyentes por esos rescates.

Entonces, la idea es que si esos rescates van a ser inevitables en el futuro, que paguen más los bancos, por ejemplo. ¿Qué quiere decir esto? Pues estar aumentando los niveles de capitalización que tienen porque ese sí es dinero de ellos, y si truenan pues lo pierden. Y también hay otro tipo de medidas adicionales.

AR: Vinculado con esto, se destaca que Morgan Stanley y Goldman Sachs pidieron licencia como banca comercial, con lo que se acaban los gigantes de la banca de inversión en el mundo. ¿Qué significa esto?

AV: En realidad son reestructuraciones que se han venido dando. Yo lo puse así: “se acabaron los grandes gigantes de la banca de inversión”; ésta no ha desaparecido, los bancos tienen su sección de banca de inversión porque se requiere el tipo de función que cumplen ellos. No sé si vayan a aparecer otros nuevos monstruos de la banca de inversión, ni tampoco quiere decir que Goldman y Morgan no hagan banca de inversión, que la hacen, pero ahora cumplen con otro tipo de regulación.

¿Por qué no eran antes bancos comerciales? Porque éstos estaban mucho más regulados que la banca de inversión. Pero ¿qué beneficio tiene ser banca comercial? Cuando empezó la crisis los bancos de inversión no podían captar dinero de la gente, entonces no hay rescate para ellos (aunque al final sí hubo). Pero ser banco comercial también era un paso estratégico para Goldman y Morgan, porque ahora ya pueden captar recursos como depósitos, y además están sujetos a los seguros de quiebra del sistema financiero.

Pero lo que no sabemos es cuál va a ser la nueva estructura del sistema financiero moderno en el mundo. Eso lo vamos a ir viendo, y puede haber, incluso, resultados negativos; puede ser que, por ejemplo, algunos sectores queden mucho más concentrados, porque acuérdate que muchos bancos grandes compraron a otros grandotes; entonces ahora vas a tener, por ejemplo, a Bank of America, que está con Merryll Lynch.

Todavía estamos en una fase muy inestable. Yo creo que vamos a tardar un par de años para que esto se tranquilice y se asiente, y veamos cuál es esta nueva estructura del sistema financiero, y si es la mejor o si quedó peor.

AR: También de interés es la situación de las economías emergentes. Usted dice que el impacto ha sido menor en ellos que en los países industrializados, y el impacto de la crisis les llegó un poco más tarde. ¿Cuál es hoy el panorama de las economías emergentes en un contexto de reducción de flujos de capital, disminución de la inversión extranjera y de las remesas, por ejemplo?

AV: El panorama con las economías emergentes es mixto, porque, por un lado, allí no se generó la crisis y entonces no tienen las consecuencias que le ocurren a las economías industrializadas.

Por otro lado, son las economías más dinámicas, ahora están creciendo mucho; pero como todavía no son economías sólidas —por eso se les llama economías emergentes— tienen todavía algunos puntos débiles, y uno de ellos es el que bien señalas: las economías emergentes dependen mucho del capital externo. Y no es que en Estados Unidos no entre capital externo, pero allí no ocurre la fuga de capitales como sucede en los países emergentes; entonces, por ejemplo, el gran riesgo que tienes es que si se da una situación como la de la semana pasada y se repite más fuerte, muchos capitales salen, y cuando salen rápido los capitales generan distorsiones internas —por ejemplo, el tipo de cambio se deprecia fuertemente, las tasas de interés aumentan, etcétera.

Entonces ése es el tipo de debilidades en las que los países emergentes tienen que trabajar para ir, poco a poco, transitando a ser economías mucho más sólidas y consolidadas y, eventualmente, que sean consideradas más desarrolladas.

Pero eso va a llevar todavía mucho tiempo.

AR: En varias de estas condiciones se puede incluir a México, que tiene problemas con la caída de la demanda interna y la caída de las exportaciones y de las remesas. ¿Cuáles son las perspectivas de México para sortear la crisis y quizá hasta aprovecharla?

AV: Las perspectivas son muy complicadas porque, por un lado, es una economía emergente, pero sí tiene una característica distinta a las otras economías emergentes como Brasil, Sudáfrica, India o China: nuestra fuerte sincronización con el mercado norteamericano, lo cual tiene ventajas y desventajas. Por ejemplo, la ventaja que tuvo es que una vez que la economía norteamericana empezó a crecer, pues jala fuerte; pero cuando cae, pues nos jala también para abajo. No podemos pedirle que nada más nos jale para arriba y no para abajo.

Hay un problema que evidentemente distingue a la economía mexicana, pero que puede servir también para ver que hay cosas que se pueden aprovechar. Una de las cosas que se pueden hacer es que hay que trabajar mucho en el mercado interno, y también con el sector exportador para hacerlo mucho más competitivo y tratar de penetrar todavía más la economía norteamericana, lo que de hecho ocurrió un poco durante esta recuperación. México exporta automóviles a Estados Unidos, pero lo que de repente nos dimos cuenta es que empezamos a exportar todavía más de lo que exportábamos antes, hubo una ganancia en penetración de mercado.

Este tipo de dinamismo hay que extenderlo a otros sectores, no solamente el automotriz, de tal suerte que nuestra economía tenga muchos más sectores dinámicos y eso eventualmente lo podamos integrar al mercado interno.

AR: En el libro menciona varias veces  a Keynes, y a alguno de sus seguidores, como Hyman Minsky. ¿En Keynes podemos encontrar algunas vías de solución a esta crisis?

AV: Hay muchas ideas, por supuesto; hay que nada más ubicarlas a las circunstancias actuales. Hay que recordar que cuando Keynes escribió sus textos, y que es cuando decimos que surge en realidad la macroeconomía, fue en una circunstancia similar a la actual: una gran depresión, una fuerte contracción en los mercados y en la demanda, así como una crisis financiera. Por eso es que se hace referencia a Keynes, porque sus escritos surgen a partir de esa situación que se dio en la Gran Depresión de los años treinta del siglo pasado.

Ahora, evidentemente eso fue hace casi 100 años, y la ciencia económica ha avanzado; entonces, lo que estamos viendo ahora es cómo recuperar ciertas ideas que generan los planteamientos de Keynes junto con la teoría moderna para poder encontrar una teoría mucho más efectiva para entender y dar soluciones a ese tipo de problemas.

Entonces, es un error pensar que podemos utilizar la prescripción que Keynes dio hace muchas décadas; pero también es un error tratar de minimizar y pensar que lo que él dijo no sirve y que ahora tenemos otro arsenal. Lo que hemos visto es que muchos gobiernos, afortunadamente, fueron un poco más imaginativos en tratar de buscar cómo atender este problema, y a la mejor eso ayudó a que no cayéramos en depresión, pero no ayudó para que la economía se recuperara fuertemente.

Entonces ésos son los temas que van a quedar sobre la mesa para que por lo menos al interior de la academia se siga estudiando, analizando y generando nuevo conocimiento que nos permita entender mejor estos procesos para poder atacarlos.

AR: La economía sigue siendo política. Digo esto porque usted recuerda en el libro que en 2008 George W. Bush tuvo también problemas con el Congreso norteamericano para poder pasar su programa de rescate; hace unas semanas Barack Obama tuvo muchos obstáculos para la aprobación del techo de endeudamiento. ¿Cuál es el papel que desempeñan el sistema político y las instituciones democráticas y representativas en la economía, y más aún, en las crisis?

AV: Y no sólo en las crisis. Yo creo que hay un serio problema con el sistema político: de repente se politizan demasiado ciertas discusiones, y se confunden procesos democráticos con una sobrepolitización de ciertas cosas. Ahora lo vimos precisamente con la decisión de Standard & Poor’s de bajarle la calificación a Estados Unidos.

Eso que ocurrió en Estados Unidos, en donde vimos esta discusión política para la aprobación, pues no es nuevo para México. Nosotros vemos aquí que la política nos tiene capturados en cierta forma, y ha evitado reformas urgentes. Probablemente si esas reformas se hubieran dado hace ocho o 10 años, a la mejor la crisis nos hubiera agarrado en mejor condición.

Entonces, definitivamente hay un problema serio con la política. Es importante la discusión democrática en muchas decisiones, eso no lo estamos poniendo en tela de juicio; el problema es que de repente hay un exceso de política, lo que llamamos la politización de las decisiones, y eso conduce a atorones en los cuales no avanzamos, y eso lo sabemos bien en México; pero nuestro país no es el único, lo vemos en muchos países.

Entonces, la política se convierte definitivamente en un obstáculo para lograr modernizar a nuestras economías.

AR: ¿Cuáles son los principales efectos sociales de la crisis que vivimos?

AV: El desempleo, la parte social. Voy a hablar del caso de México: algo que una crisis siempre produce es una redistribución involuntaria de riqueza, y por eso es natural que veamos cómo aumenta la pobreza.

Lo anterior fue en todo el mundo: el Banco Mundial lo dijo: “Este año la pobreza del mundo va a aumentar en tantos millones más de pobres, más en los países donde hay menos defensas que en los que sí las hay”.

Pero la pobreza es definitivamente una de las principales consecuencias negativas de estas crisis.

Luego, también, el desempleo también va ligado a la pobreza: no todos los que perdieron el empleo se fueron para pobres, porque algunos tenían defensas, pero los que están en el margen, en la línea divisoria entre los pobres y los no pobres, si pierden el empleo pues caen a ser pobres, por eso aumenta la pobreza.

Yo creo que ése es el principal efecto, y no es cosa menor.

*Entrevista publicada en Replicante, marzo de 2012.