Razón y pasión del futbol. Entrevista con Juan Villoro y Martín Caparrós

Razón y pasión del futbol

Entrevista con Juan Villoro y Martín Caparrós*

Ariel Ruiz Mondragón

Una de las grandes devociones del mundo actual es la que se le guarda a un juego surgido en el siglo XIX, que creció como ningún otro en el XX y que en la actualidad conserva su liderazgo entre los deportes más practicados: el futbol. Desdeñado y repudiado por unos, elogiado y aprovechado por otros, su popularidad y su alcance exigen que sea reflexionado tanto en términos del propio juego como en los propios de los ámbitos políticos, económicos y sociales.

Eso es lo que hicieron Juan Villoro y Martín Caparrós al sostener una correspondencia sobre futbol durante el Campeonato Mundial de Futbol, en la que debatieron amigablemente diversos tópicos relacionados con el balompié. Ello dio origen al libro Ida y vuelta. Una correspondencia sobre futbol (México, Seix Barral, 2012), que fue publicado a fines del año pasado. Acerca de varios de los temas planteados en ese libro sostuvimos una charla con los autores.

Juan Villoro (Distrito Federal, 1956) es autor de diversas novelas, como El disparo de Argón, El testigo y Arrecife, y de diversos libros: de cuento, como La casa pierde y Albercas; de ensayo, como De eso se trata, y de crónicas, entre los que destaca el dedicado al futbol, Dios es redondo. Ha ganado diversos premios, entre los que se cuentan el Xavier Villaurrutia (1999), Herralde (2004), Internacional de Periodismo Rey de España (2010), el Iberoamericano de Letras José Donoso (2012) y, por sus crónicas de futbol, el Internacional de Periodismo Vázquez Montalbán (2006). Ha cubierto los Mundiales de futbol de 1990, 1998, 2006 y 2010.

Martín Caparrós (Buenos Aires, 1957) es escritor y periodista. Licenciado en Historia por La Sorbona, ha publicado novelas como La noche anterior o A quien corresponda; libros de crónicas, como Larga distancia, El interior y Contra el cambio; de ensayo, como La patria capicúa y Argentinismos, y de historia, como La voluntad (coescrito con Eduardo Anguita). Ha recibido, entre otros, lo siguientes premios: Internacional de Periodismo Rey de España (1992), Konex y Planeta Latinoamérica (2004), y Herralde (2011). También ganó la beca Guggenheim (1993).

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy un libro sobre futbol, y que es su correspondencia durante el Campeonato Mundial de Futbol de Sudáfrica en 2010?

Martín Caparrós (MC): Era una correspondencia falsamente privada porque ya había sido divulgada en el momento en que fue escrita en las páginas web de Letras Libres y Soho. Yo creo que la idea de publicarlo como libro vino de un acto de amabilísima piratería: hubo un chico en Querétaro que hizo una edición, llamémosle “pirata”, del libro, de seis ejemplares. Fue muy bellamente editado, con tapa dura, y al verlo como libro, y al pensar que, además, alguien se había tomado el trabajo de recopilar todo eso y publicarlo, nos quedó un poco la idea de: “Bueno, ¿y qué si lo hacemos”. Pasó el tiempo, y hablando con los editores terminó por ser un libro.

Nos parece que es un libro que no se agotó en la supuesta actualidad del Mundial, sino que tiene una cantidad de cosas que lo hacen fácil de ser leído.

Juan Villoro (JV): Al publicarse este libro, primero yo me preocupé porque pensé que se trataba de una edición en forma; sólo una persona muy caprichosa, muy loca o muy altruista hace una edición para que haya cinco ejemplares. Naturalmente yo no sabía que eran cinco; esa persona me dejó uno en el buzón de mi casa y pensé que se había apropiado de nuestro trabajo. Entonces, de la decepción de que hubiéramos sido hurtados, pasé después, cuando supe que sólo eran cinco ejemplares, a la constatación de que en realidad, sin darnos cuenta, habíamos escrito un libro porque intercambiamos una correspondencia en el Mundial. No sabíamos cuántas páginas eran, cómo se podría leer, si realmente tendría el empaque de un volumen, y eso nos permitió saber que en efecto era un libro.

Es una celebración de la amistad a través del futbol y un diario del tiempo en que vivimos ese verano; no sólo son las cosas del futbol sino otras circunstancias que rodeaban nuestra vida, y quedó allí un testimonio que, de algún modo, creo que se puede leer como se hace con las correspondencias de autores o de gente que a uno le interesa, las que, aunque hayan pasado los sucesos que las propiciaron, pueden tener un valor en sí mismas.

AR: Martín, al principio señalas que el futbol es uno de los temas menos prestigiosos, pero también que hay pocas lenguas tan habladas como el futbol. Parece una contradicción: ¿por qué siendo tan poco prestigioso es tan hablado?

MC: A veces no es una contradicción porque se supone que el prestigio es el privilegio de aquello de lo que se habla poco; en general cierta idea del prestigio está enfrentada con lo masivo. Supongo que una de las razones por las que el futbol es poco prestigioso es su carácter masivo, y eso fue lo que hizo que durante mucho tiempo muchos intelectuales lo rechazaran y pensaran que no valía la pena, o como que era hasta vergonzoso dedicarse a pensar y escribir sobre futbol.

Creo que, por suerte, esto ha quedado atrás desde hace 20 o 30 años, y lo que queda es esta conciencia de que hay pocos fenómenos culturales de tanta relevancia en los últimos 100 años. Quiero decir que es una actividad absolutamente innecesaria, que si no existiera no habría ninguna necesidad de inventarla, no como otras cosas que uno dice: “Si tal cosa no se hubiera creado habría que haber hecho algo en sustitución”. Si la televisión no existiera, algo tendría que haberla reemplazado y haber ocupado ese lugar.

La humanidad vivió muy bien durante muchos siglos sin estas formas de deporte tan colectivamente seguidas, de las cuales el futbol es, quizá, la más representativa. Entonces, que un fenómeno tan innecesario haya cobrado de pronto tal relevancia y tal difusión me parece fascinante. Creo que es algo sobre lo que vale la pena pensar y tratar de escribir.

JV: Sí, vivimos en la era de lo masivo, del consumo, de lo generalizado, y cuesta trabajo encontrar en los fenómenos de masas algo singularizable. Incluso muchas veces tengo la impresión de que la gente está deseosa de ser masa; por ejemplo, cuando Spencer Tunick (el fotógrafo que desnuda multitudes) vino a México, sobraban voluntarios para estar desnudos; además, la gente que piensas que es la más pudibunda pues no lo es, y todo mundo quería participar en un hecho colectivo. Entonces, queremos sumirnos, disolvernos en la masa.

El sentido de una correspondencia como esta es un poco la de encontrar singularidades en lo colectivo, porque finalmente yo no me estoy dirigiendo a la humanidad sino a un amigo que está viajando por África, que está haciendo reportajes, al que le da malaria y que está buscando ver un partido en Bangladesh o en Alejandría. Entonces es, digámoslo así, una experiencia que singulariza lo colectivo. Creo que el impulso literario suele ser el opuesto, o sea universalizar lo individual: tú tienes una pequeña historia que contar de tu aldea, de tu barrio, de tu familia, y ésta puede ser una historia japonesa, paraguaya, rusa o mexicana, y eso singular es la universalización de la experiencia.

Aquí al revés: esto ya está universalizado, globalizado, y entonces ¿cómo lo revertimos, cómo rebobinamos esta experiencia y cómo lo volvemos privado? Es un poco eso: compartir en clave privada lo que ya está globalizado.

AR: Hay un tema interesante: ustedes hablan del futbol como una forma de gregarismo, de amistad, de identidad, de tribu. Pero en este sentido también hay una separación y hasta enfrentamiento, por ejemplo, cuando hablan de la alegría de ver perder al enemigo, de la alegría de un gol en la portería contraria. ¿Cómo se relacionan estas dos facetas: el sentido gregario y el enfrentamiento?

MC: Nada crea más efecto de identidad y de grupo que tener un enemigo; es decir, es lo que constituye al grupo: ¿quiénes somos nosotros? Los que nos peleamos contra aquellos. Aunque esas peleas sean, en última instancia, yo diría ficticias o por lo menos muy magnificadas, porque en definitiva no ves que nos vayamos a pelear contra los brasileños a golpes. Hay como una representación de la pelea que produce ese efecto de definir los campos: “Nosotros somos porque estamos de este lado y estamos contra aquellos”.

AR: Y por allí está lo del efecto Roca que cuentas en el libro...

MC: Lo de Roca era otra cosa, la vieja relación que Argentina tenía con Brasil cuando de algún modo los desdeñábamos y pensábamos que eran como una especie de desdichados a los que había que tolerar y que apapachar un poco. Es por eso que el presidente Roca les pidió a los jugadores argentinos, en 1907 o 1908, que se dejaran hacer algún gol por los brasileños para no quedar tan mal. Eso ahora sería impensable porque justamente Brasil es como el gigante al cual no se le puede hacer ninguna concesión.

Pero justamente porque hay enemigo hay cohesión en el grupo.

JV: Sí, yo tengo un amigo que es un escritor judío que se llama Allen Kurzweil, y dice que él sólo se siente judío en el contexto del antisemitismo; él no va por la vida diciendo “qué judío amanecí”. No; él se siente judío cuando se siente ante la presencia del adversario...

MC: Tienes otro amigo escritor judío, y como tú no eres suficientemente antisemita no te das cuenta, pero yo lo soy (teóricamente). Pero nunca nadie se da cuenta, efectivamente; en cambio, entiendo lo que tú dices: que cuando hay gente que se pone pesada con eso y se pone más antisemita que yo (lo cual no es fácil), entonces allí sí reacciono y me siento judío.

JV: Claro, y nos pasa, por ejemplo, a los mexicanos en el futbol con Estados Unidos: era nuestro cliente y ahora se convirtió en nuestro “coco” porque era un equipo al que siempre le ganábamos (una de las virtudes del futbol es que podíamos superarlos), pero poco a poco se fue volviendo un equipo fuerte y que, además, nos tomó la medida sicológica porque en cualquier partido que ocurra allá, México juega de local porque los migrantes mexicanos van. Hay esa obsesión que es para nosotros como si se disputara la reconquista de Texas.

En cambio, para los americanos es, simple y sencillamente, un partido; les gusta que el estadio esté, por primera vez, lleno, aunque sea de adversarios, y juegan relajados y nos ganan. Realmente ese es un problema; por ejemplo, incluso jugadores tan notables como Rafa Márquez han perdido la cabeza en el más literal de los sentidos, como con el cabezazo que le puso a Coby Jones en el Mundial de Corea y Japón, que fue atroz.

Es un desafío muy difícil para nosotros precisamente por este elemento reactivo que puede tener el futbol: que a veces odias tanto al rival que no puedes vencerlo precisamente por estar sobremotivado.

Hay una escena muy hermosa de William Faulkner en Las palmeras salvajes, en donde un médico opera a su propia mujer; hace una mala operación y de pronto dice: “Es como si un ladrón tratara de asaltar su propia casa”.

Hay cosas que no debes hacer, y así nos pasa con Estados Unidos: que estamos tan motivados por lograrlo que no nos funciona.

AR: Martín, escribiste que el futbol es uno de los grandes inventos de la modernidad, la que creo está muy identificada con la razón; pero también anotas que el futbol nos da oportunidad de una salvajería feliz. ¿Cómo se amalgaman en el futbol esa estirpe moderna con el reflejo antiguo de la salvajería?

MC: Lo primero que se me ocurre pensar es que justamente la modernidad sabe que los sueños de su razón pueden producir monstruos, y entonces tiene que crear unos menores, controlables para tratar de evitar a los verdaderos, como los grandes conflictos del siglo XX, el estalinismo, el nazismo y todos esos sueños monstruosos de la razón.

Esta es una manera menor y light de dar cauce a esos sueños. Digamos que yo no creo que haya una relación de causa-efecto, pero desde que el futbol tiene un lugar hegemónico no ha habido grandes guerras. No quiero decir (sería ridículo) que no hay grandes guerras porque existe el futbol, pero lo cierto es que toda esa retórica del enfrentamiento entre las naciones se diluye en estos encuentros futbolísticos en los que nos peleamos contra otros. Es lo que recién decía Juan: que México trata de reactuar la pérdida de Texas, y los argentinos intentamos vengar la lucha de las Malvinas con el gol de Maradona en 1986. Son como parodias de las verdaderas peleas, y en ese sentido es como una astucia de la razón que produce este espacio leve donde esos enfrentamientos pueden resolverse sin sangre.

JV: Sí, son compensaciones imaginarias. Yo vi un partido una vez entre Estados Unidos y Rusia en compañía de un amigo húngaro, y como el futbol es aburrido si no tomas partido aunque sea por 90 minutos, pues teníamos que elegir un equipo. Naturalmente, yo como mexicano elegí a Rusia, el rival de nuestro tirano, que es Estados Unidos; en cambio él, que era húngaro y que había padecido a Rusia, eligió a Estados Unidos como liberador de su tiranía. Así es: son representaciones transitorias, tampoco muy importantes.

AR: En ese sentido hay algo de cierta identidad nacional que se pudiera reflejar en la selección de futbol de un país. Por ejemplo, Juan menciona en el libro que México tiene un alma empatada, rulfiana, y Martín dice que Argentina siempre es la gran promesa, el país del futuro en el que el futbol es la única verdad entre tantas sanatas; en Alemania, las excusas no existen y los alemanes son duchos en los placeres que vienen del dolor. ¿Eso viene de sus historias nacionales?

JV: Es una generalización, y por supuesto se trata de un juego tratar de acomodar el temperamento de los equipos al de las naciones; a veces este juego es más logrado que otros. Pensamos en Alemania como una selección muy esforzada que se opone a la adversidad; recuerdo, por ejemplo, a Franz Beckenbauer jugando aquí en el Mundial de 1970 con el brazo luxado, con un vendaje, como un héroe de guerra resistiendo contra todos los elementos.

Cuando yo estaba en el Colegio Alemán, uno de mis profesores tenía a mucha honra que a él lo atendía el dentista sin anestesia, y eso nos lo recomendaba a nosotros a manera de escuela de vida, de templo ante el dolor, y eso es muy alemán.

Los italianos son fácilmente marrulleros en la vida cotidiana (o sea, como en la Camorra o en la Mafia). Es el país del Renacimiento pero también es el país que ha inventado más trampas en el mundo, y su futbol no es muy distinto: es siempre muy sofisticado, y siempre hay un fantasista en la cancha, digamos un jugador renacentista, y un grupo de bribones tratando de robar algo, fracturar al contrario, meter un gol de contragolpe.

Francia en 1998 era una sociedad en el futbol, no tanto como la de la Francia real pero sí de la ideal, la de los derechos del hombre, la Ilustración y la multiculturalidad, pues encontró una selección a su medida, lo que no tenía que ver con la realidad sino con lo que quiere ser esa realidad.

Y los mexicanos tenemos un equipo en donde es difícil que haya figuras, que alguien se destaque; el esfuerzo de grupo tiene que ser superior porque nos molesta mucho que alguien sobresalga porque se aleja de nosotros. Tenemos una relación afectiva evidentemente tribal; entonces, el que destaca niega su estirpe, es el solitario, el que se fue, el que es demasiado para estar con nosotros. En cambio, el que puede estar allí sin destacar demasiado es de los nuestros. Tenemos esa actitud.

Por supuesto que son generalizaciones, aunque de repente hay un jugador como Hugo Sánchez que es lo contrario a la mentalidad mexicana, y entre otras cosas por eso no ha sido tan apreciado como ídolo.

MC: Estaba pensando, mientras escuchaba a Juan, en un texto de un comentarista deportivo de la década del diez, hace 100 años, que hablaba de la sorpresa de los ingleses cuando vinieron a jugar contra unos equipos argentinos: los jugadores argentinos, en lugar de correr o patear para adelante, hacían cosas raras que ellos no terminaban de entender: hacían como que iban a dar el pase y no lo daban, o hacían como que iban a salir para un lado y salían para otro, cosa que los ingleses no contemplaban dentro de su forma de jugar al futbol, porque en última instancia era un engaño, la finta, el regate, la gambeta o como quiera que se llame. Es un engaño porque yo debo convencerte de que voy a hacer tal cosa para luego hacer tal otra, y es el gran aporte del futbol del sur del continente, de brasileños, argentinos y uruguayos.

Hay algo, evidentemente, en la idiosincrasia de esas sociedades que les permitió hacer lo que los ingleses no se permitían hacer, que era ser deshonestos y exhibir una intención que no era realmente la que iban a cumplir. Entonces se inventó eso como una de las bases de la belleza del futbol. Aquel señor hablaba de la indignación de los ingleses porque los argentinos hacían algo que ellos no podían concebir.

Entonces, sí creo que en estas cosas interviene una idea de lo posible o no que una sociedad tiene, y hasta dónde es capaz de llevar sus límites.

AR: Por allí hay otra anotación: el futbol, entre otras cosas, es clasista. Se menciona porque se dice que hay equipos burgueses y plebeyos.

JV: Siempre también ha habido una representación de las sociedades; por ejemplo, en México el América se supone que es el equipo de los ricos, pero esto no quiere decir que todos los que lo apoyan sean ricos (muchos son ricos aspiracionales; el hecho de que Televisa sea dueña del América refuerza esa circunstancia). En Argentina es el caso de Boca Juniors y River Plate; en México el equipo del pueblo es el Guadalajara, que es el campeonísimo, que es tal vez el equivalente de Boca. La mitad más uno le van a las Chivas, que juega con mexicanos y que tiene un componente nacionalista; aunque el que era equipo del pueblo originalmente era el Atlante, que era el de los proletarios.

Otros equipos han tenido una raigambre sindical importante, como el Necaxa, que era el equipo de los electricistas; el Oro, que era el de los orfebres de Guadalajara; Unión de Curtidores, de los curtidores de pieles. Y también hay como oficios, como Cruz Azul, que es una cooperativa que produce cemento. Pero claro, esas asociaciones son de origen y luego se transforman en otra cosa.

MC: Pero es muy interesante porque los equipos del mundo en general nacen en una época en que hay una diferencia muy importante entre la cultura burguesa y la cultura proletaria; ésta estaba en pleno auge hacia fines del siglo XIX y principios del siglo XX, con las grandes revoluciones proletarias. Entonces, en todos lados se reprodujo esta dicotomía. En casi todos los países, en todas las ciudades hay esto: su equipo plebeyo y su equipo burgués: el Barcelona y el Espanyol; el Atlético de Madrid y el Real Madrid; el Milán y el Inter; la Roma y la Lazio; Boca y River; Nacional y Peñarol, y así sucesivamente.

En cada ciudad se reproducía este esquema muy claro, pero son esquemas que, por supuesto, ahora ya son sólo una especie de identidad ficticia, simbólica porque muchas veces el equipo supuestamente plebeyo es más rico que el otro.

JV: Todos son muy ricos, son multimillonarios...

MC: Y todos están endeudados también.

JV: Todos están endeudados, todos son multimillonarios y tenemos ganas de verlos como una oposición social, pero en realidad no lo es...

MC: Pero sigue funcionando en el imaginario...

JV: Por supuesto.

MC: Cuando cada uno elige su equipo eso tiene una especie de peso, aunque no tenga ninguna realidad.

JV: Y son paradojas; por ejemplo, el Espanyol es un equipo pequeño, pero elegirlo en Cataluña es considerado conservador respecto a la mayoría catalana porque se considera un equipo centralista, casi franquista.

AR: Hay otra idea que atraviesa el libro, que es la democrática e igualitaria del futbol. En ese sentido recuerdo un ensayo de don Luis Villoro, “La utopía y el futbol”, que habla del futbol como el reflejo de una utopía de libertad, de igualdad.

JV: Sí, mi papá escribía en el periódico Excélsior, y cuando el Mundial de 1974 Dino Zoff levaba una cantidad de minutos récord sin recibir un gol, se lo interrumpió Francillon, un haitiano; entonces el hecho de que Haití pudiera ganarle en algo a Italia era como una utopía igualitaria.

AR: En ese sentido, ¿cómo el futbol va también contra esa idea clasista?

MC: Yo estoy cada vez más escéptico sobre la realidad de esa idea, porque siempre se dice: “Bueno, finalmente en la cancha son 11 contra 11, todos son iguales y cualquiera le puede ganar a cualquiera” y demás. Pero últimamente hay tal peso del dinero en la concentración del talento futbolístico en muy pocos equipos europeos, que cada vez se hace más difícil la posibilidad de una excepción que permite confirmar la ilusión de la regla; pero en realidad ya casi nunca sucede porque el dinero se lleva a todos los buenos jugadores. Como decíamos antes, esto hace que el futbol de los países exportadores (Argentina es uno de ellos claramente) sea cada vez peor, no sólo incapaz de ganarle a los equipos de los países importadores sino que es un futbol que te agrede cada domingo con espectáculos espantosos porque los buenos jugadores son comprados inmediatamente.

Entonces esa utopía igualitaria creo que está cada vez más disminuida por la concentración económica en los países de Europa.

JV: La democracia no es para mí una democracia económica sino que es una democracia en todo caso física. En eso el futbol sí es generoso en el sentido de que un flaco esmirriado puede ser un gran jugador: por ejemplo, Ángel Di María no tiene un cuerpo de futbolista...

MC: No podría hacer ningún deporte.

JV: Maradona tampoco; el propio Messi que es tan bajito. Entonces, digamos que la verdadera democracia en el futbol es que cualquiera puede practicarlo, siempre y cuando tenga una picardía especial.

AR: Hay otro asunto que mencionan referente a la cuestión tecnológica. A grandes rasgos, ¿cómo ha cambiado la tecnología el futbol, al juego, al aficionado?

MC: Hay muchos puntos, pero doy dos. Con la intervención de la televisión este fenómeno de la concentración económica que yo decía se hizo posible y se incrementa; va a ser cada vez mayor en la medida en que antes el partido en España o en Inglaterra tenía un público posible de treinta millones de personas, pero ahora tiene un público posible de mil 500 millones de personas por la difusión de la televisión a nivel mundial. Entonces, aquellos que tenían algún dinero para quedarse con los mejores jugadores ahora tienen mucho más para hacerlo. Eso hace que el partido de futbol en realidad se juegue en las pantallas: éste es el lugar donde lo ve el 99 por ciento o más de los espectadores; los que están en el estadio a estas alturas funcionan más como una escenografía y seguramente pronto van a poder ser reemplazados con una animación de computadora y ya no va a ser necesario que haya nadie en el campo. En algunos lugares más o menos civilizados los mantendrán, pero en países como Argentina, donde la gente yendo al estadio supone un problema de orden público grave, yo creo que no van a tardar mucho en decir: “¿Para qué los necesitamos?”. Que se juegue con los cuatro parientes de los jugadores y el resto lo llenarán con animación en 3D.

JV: En este Mundial hubo un caso curioso, que fueron los aficionados de Corea del Norte, que no tenía hinchada y disfrazaban a la gente para que no se sintieran tan solos. Tal vez llegaremos a eso en el futuro.

Los estadios de la Serie A italiana están casi todos vacíos porque se ha vuelto carísimo ir al futbol y la gente lo ve por televisión. Entonces prácticamente los estadios son mausoleos desiertos.

Yo creo que nada supera la contemplación del futbol en un estadio, ya que sólo allí lo entiendes, entre otras cosas porque ves lo que no está registrando la cámara; o sea, donde no está la pelota también está sucediendo el partido: ves movimientos, gente que se desmarca, y eso desgraciadamente ha cambiado con la tiranía de la televisión.

MC: ¿Sabes qué pasará? Me imagino que dentro de no mucho te ofrecerán el partido con seis cámaras, y tú verás en tu casa la cámara del director o cualquiera de las otras. Tendrás una cenital que te muestre todo el campo si quieres mirar los movimientos de los jugadores. Es algo que ya casi están haciendo, y en algunos partidos lo han hecho. Entonces, creo que vamos en ese camino.

AR: Ya casi para terminar, leo en el libro un desencanto con el Mundial, críticas muy duras a este torneo desde 1990. Pero ¿qué tanto un Mundial establece la situación del futbol? Porque uno ve con más frecuencia partidos épicos en otros torneos, como la Champions League.

JV: Marcan el estado de las ilusiones nacionales, no del futbol; la calidad del futbol no está en los Mundiales desde hace mucho. En algún tiempo, antes del futbol globalizado, llegaba Pelé, que siempre había jugado en Brasil, a jugar en el Mundial de México, y llegaba a enfrentar a la selección italiana de Gianni Rivera y Luigi Riva, que siempre habían jugado en Italia. Esto ya se acabó; como tú dices, el gran futbol en calidad está en la Champions.

Pero lo interesante del Mundial es otra cosa: son las grandes ilusiones nacionales que cristalizan allí en lo que queda de tribu futbolística, en cómo tratamos de encontrar un carácter nacional en los jugadores. Entonces, su interés no va por el lado de la calidad sino por el lado de las ilusiones que se asocian con países; es otro tipo de juego. Quien busque calidad en un Mundial pues encontrará, por supuesto, relámpagos, pero básicamente la calidad está en la Champions y en otras ligas.

MC: Lo que pasa es que, claro, hasta los setenta y quizá principios de los ochenta, las selecciones nacionales eran los mejores equipos que se podían armar con jugadores que, todos ellos, permanecían siempre en sus países. Entonces era efectivamente un campeonato de excelencia, porque no se podían armar mejores equipos que esos porque sus jugadores estaban repartidos en cinco o seis equipos de su país.

Ahora las verdaderas selecciones son el Real Madrid, el Manchester United, el Barcelona, el Inter, el Milán, etcétera, que son muy superiores porque no eligen en un solo país sino en el mundo. Entonces con eso no hay competencia posible.

AR: Ahora sí termino: la literatura es un equipo de futbol, ¿ustedes qué posiciones ocupan en el terreno de juego?

JV: Pues a mí me gustaría pensar que estamos en la media cancha haciendo jugadas de pared, pretensiosamente como Xavi e Iniesta, porque es lo que hemos hecho aquí. Esa es, yo creo, la posición idónea; por supuesto se trata de una ilusión, y ya el lector decidirá.

MC: Yo estoy de acuerdo con la ilusión, pero quiero señalar que si fuéramos esos dos, él sería Iniesta porque es pelón.

*Entrevista publicada en Etcétera, número 147, febrero de 2013. Reproducida con autorización del director.