Los
problemas de una democracia clientelista
Entrevista
con Luis Carlos Ugalde*
Por
Ariel Ruiz Mondragón
Mucho
se ha comentado sobre las continuidades, las taras y la escasez de
cambios que ha traído el régimen democrático a México. Tal vez
buena parte de ello se deba a que las expectativas de transformación
que se abrieron con la llegada de la democracia fueron exageradas,
pero también a la ausencia de proyectos de cambio, lo que mantiene
estancado al país.
Una
buena síntesis y análisis de los déficits que tiene nuestra
democracia, así como algunas ideas para remontarlos, son presentadas
en Por una democracia eficaz. Radiografía de un sistema político
estancado, 1977-2012, de Luis
Carlos Ugalde, libro sobre el que Este País
sostuvo una conversación con el autor.
Ugalde
(Distrito Federal, 1966) es doctor en Ciencia Política por la
Universidad de Columbia. Ha sido profesor en diversas instituciones
de educación superior, como el Instituto Tecnológico Autónomo de
México, el Centro de Investigación y Docencia Económicas, así
como las universidades de Harvard y Georgetown. Fue Consejero
Presidente del Instituto Federal Electoral entre 2004 y 2007.
Actualmente es director general de Integralia Consultores.
Ariel
Ruiz (AR): ¿Por qué hoy escribir un libro como el suyo? ¿Cuáles
son los principales motivos?
Luis
Carlos Ugalde (LCU): Porque durante muchos años he tenido dos
frustraciones respecto a la democracia mexicana: la primera es que no
ha cuajado y que ha dado pocos resultados; es decir, es una
desilusión con la realidad. La segunda, quizá más aguda, es la
frustración con las explicaciones parciales, limitadas y triviales
sobre esa realidad que no funciona. Al leer libros que tratan de
explicar por qué la transición mexicana no ha dado los frutos
esperados, me parece que la mayor parte de las lecturas, artículos o
libros que he leído tienen una interpretación bastante superficial
de las cosas, generalmente centrada alrededor del voluntarismo; es
decir, esta idea de que la voluntad política o la naturaleza
bondadosa o maldita de los actores es lo que explica el desarrollo de
la historia. Pero claramente el desarrollo de la historia y los
frutos limitados de la transición mexicana a la democracia no tienen
que ver mucho con la voluntad sino más bien con factores
estructurales de la realidad política e histórica mexicana, y
tratar de explicar estos factores estructurales es lo que me llevó a
mí a escribir este libro.
AR:
Su libro me parece el relato de una difícil y trunca implantación
del liberalismo en México, que va desde la legalidad, el estado de
Derecho y la igualdad ante la ley hasta la economía de mercado. ¿Por
qué ha sido tan complicada la implantación del liberalismo en
nuestro país?
LCU:
Porque somos una sociedad antiliberal. Podemos irnos hasta el origen
del Universo pero sólo vayámonos 500 años atrás y veamos cómo
fue fundada la Nueva España: se hizo básicamente sobre la
diferenciación social. Cuando llegaron los españoles se
establecieron dos tipos de mexicanos: la república de los indios y
la de los españoles, aunque dentro hay otras clasificaciones: los
eclesiásticos, las fuerzas armadas, los comerciantes.
Cuando
se diferencia una sociedad se genera claramente el mayor problema del
antiliberalismo, que es la desigualdad. Además, después, cuando
México nació a la vida independiente, la prioridad no fue la
igualdad sino el orden.
Por
lo tanto, en el desarrrollo histórico de México ha habido, primero,
la diferenciación, y después el orden, y ninguno de estos dos
propósitos tiene que ver con la sociedad liberal.
Siempre
es útil hacer una comparación con las sociedades liberales y cómo
surgieron; siempre el caso es nuestro vecino, Estados Unidos, que
surgió con base en el principio de igualdad. Fueron 13 colonias de
nuevos pobladores con una sed de progreso con base en el mérito, y
que fundaron una de las sociedades y de las democracias más
liberales que hay en el mundo por el principio de la igualdad para
protegerse frente al Estado. Este principio los hizo construir una
Constitución para limitar el poder del Estado.
En
México es el Estado de la Nueva España y luego el del México
independiente los que quisieron imponer, desde arriba, estabilidad y
orden, y eso es el principio más antiliberal que puede haber.
En
realidad los primeros síntomas del liberalismo político en México
empezaron a surgir en los años setenta y ochenta del siglo pasado. O
sea, llevamos como 40 o 50 años con este experimento. En el siglo
XIX sí hubo impulsos modernizadores liberales, pero, como narro en
el libro, la realidad era antiliberal, y entonces estos impulsos se
quedaron en poesía. Ese es el problema.
AR:
El periodo principal que usted aborda es el que se ha llamado “la
transición democrática”. Sobre esta que llama tercera
modernización, usted dice que económicamente arrancó en 1982 y
políticamente en 1977. ¿Cómo fue la relación entre ambos
procesos, el de liberalización económica y la democratización
política? Porque pareciera ser muy desigual y hasta contradictoria.
LCU:
Cuando necesitas modernizar la economía requieres establecer
principios de innovación, de mérito y de igualdad. Si quieres
negociar un tratado de libre comercio con Estados Unidos tienes que
estandarizar las leyes internas y entras en una relación de
reciprocidad con base en la igualdad de la ley. Entonces, cuando
México trató de modernizarse económicamente, de abrir su economía,
esto significó que empezó a haber sectores en la economía que
requerían el Estado de Derecho: leyes más homogéneas y aplicables,
y una cultura de la innovación y de la meritocracia. Esto
necesariamente empieza a generar externalidades positivas en la
educación, en la política.
Digamos
que hubo un efecto de transmisión muy lento, pero empezó a haberlo.
También la modernización económica generó más opciones de
decisión a los consumidores; contar con ellas porque se tenía más
oferta de bienes y servicios a un mejor precio y más acceso a bienes
de consumo fue ampliando el panorama de la libertad de elección del
consumidor, lo que claramente comenzó a generarle la necesidad de
también tener la libertad de elección política.
Entonces
son procesos que se van comunicando, y es claro que no puede haber
una economía de mercado sustentable que no tenga un sistema liberal
en lo político. Creo que van de la mano, esa es la teoría. Sí hay
ejemplos, como China, donde ha habido una apertura y liberalización
económica con un sistema político restringido, pero a la larga no
es sostenible y menos en un país como México, que no es un país
hegemónico como aquél.
Lo
que sí es sostenible es que puedes tener pluralismo clientelista, y
ese es el gran problema. Entonces, uno de los problemas de la
discusión sobre la transición a la democracia en México es que se
focalizó en el tema del pluralismo pero no en el del clientelismo, y
éste es uno de los grandes errores de muchos que han estudiado el
tema de la democracia mexicana.
AR:
Sobre esto hace usted una distinción muy útil entre lo que es el
sistema político y el régimen político. El sistema político no ha
cambiado aunque ya vivamos en una democracia de baja calidad, dice
usted. Pero considero que la democratización sí ha traído algunos
cambios. ¿Cuáles diría que son las principales transformaciones
que el cambio de régimen político ha generado en el sistema?
LCU:
En términos políticos hay varios impactos de la democracia
electoral: primero, en cuanto a la libertad individual en materia
política; segundo, respecto a los derechos humanos; tercero, sobre
la restricción al abuso de poder; cuarto, en el equilibrio de
poderes, y quinto, en la percepción y la sensación ciudadana de que
tiene más control sobre sus vidas y sobre su bienestar.
Esto
último lo quiero resaltar mucho porque creo que es uno de los
impactos más importantes de la democracia mexicana: el empoderar
emocionalmente a los ciudadanos. Esto tiene que ver con la idea de
que los ciudadanos sienten que son más dueños de su destino, y eso
genera un bienestar subjetivo que ha sido medido en la última
encuesta del Instituto Nacional de Estadística y Geografía (INEGI)
sobre felicidad: una muestra que los mexicanos hoy son más felices
que hace una generación.
Una
de las explicaciones que se han dado a estas menciones de la
felicidad es que la libertad de elección en materia de consumo de
bienes y servicios en materia política te da una sensación de que
estás mejor como persona, y eso es muy importante.
AR:
En los procesos de modernización ha habido ideologías
legitimadoras, como el positivismo y el nacionalismo revolucionario.
¿Qué ha ocurrido con la narrativa de la tercera modernización, que
arranca en 1982, como usted señala? ¿Por qué no ha terminado de
cuajar?
LCU:
Porque se deslegitimó en los años noventa no sólo en México sino
en el mundo en vías de desarrollo la idea del progreso a través de
la economía de mercado. Esto fue un desenlace muy perjudicial porque
todo el mundo comenzó a comprar la idea de que había que progresar
económicamente mediante la liberalización de la economía y a
través del llamado Consenso de Washington.
Todos
compraron la idea y comenzaron a implementar las recetas del Consenso
de Washington, y en los noventa se vio que había pocos resultados.
En muchos países hubo crisis económicas en esa década; en México
eso ocurrió en 1995, y en ese momento los detractores del gobierno y
del régimen político, los miembros radicales de la oposición y de
la izquierda denostaron este modelo porque era una manera de atacar
al PRI en el poder. Esto tuvo un impacto muy profundo. Esa es la
primera razón del fracaso de la narrativa de la modernización
económica.
Posteriormente
vino el fracaso de la narrativa del pluralismo político, a fines del
gobierno de Vicente Fox, cuando el encanto de la alternancia no dio
los resultados esperados por las características individuales del
presidente y porque fue un gobierno que generó pocos cambios; fue
complaciente con los pecados heredados de los regímenes del siglo
XX. Básicamente mantuvo y acrecentó el poder de los grupos
clientelistas, mantuvo los mismos niveles de corrupción, y entonces
el pluralismo empezó a perder el encanto porque no daba resultados.
Luego,
después de un proceso electoral muy complejo, vino el gobierno de
Felipe Calderón y sucedió lo mismo. Sólo un minuto antes de que
terminara su gobierno mandó una iniciativa de reforma laboral muy
importante, pero en los años anteriores navegó básicamente con los
mismos asuntos heredados de un sistema clientelista.
La
narrativa se diluyó, y luego hemos tenido un personaje muy elocuente
y también muy falaz, Andrés Manuel López Obrador, que construyó
una narrativa de la mafia del poder y que equiparó al sistema con el
PRIAN, y levantó una falacia que ha sido útil para que muchos
grupos de la sociedad caricaturicen y simplifiquen la realidad.
Entonces, todo se ha prostituido en el discurso.
Creo
yo que es posible que la narrativa de la democracia como una vía de
progreso se pueda retomar en los próximos años, si es que este
ánimo reformista del gobierno de Enrique Peña Nieto se mantiene y
se logran transformaciones importantes. A lo mejor esto logra
recuperar la legitimidad de la narrativa de la democracia porque creo
que es útil tenerla.
AR:
Usted aborda aspectos como la aún escasa rendición de cuentas, la
fragilidad fiscal, la corrupción, el clientelismo, la impunidad y la
falta de legalidad. Todas estas taras que viene arrastrando nuestra
democratización ¿qué efectos han tenido sobre la economía?
LCU:
Creo que el que arrastremos estos vicios sistémicos, como el
clientelismo, la fragilidad fiscal y un Estado de Derecho vulnerable,
lo que hace es que se limiten las capacidades y el potencial de
desarrollo económico. Cuando se quiere una economía que funcione en
pleno empleo en su máxima capacidad, esto se logra más fácilmente
cuando se tiene certeza jurídica y cuando el mérito es lo que guía
las relaciones en una sociedad.
Cuando
el Estado de Derecho es vulnerable y hay corrupción e impunidad,
esto eleva los costos de transacción de la economía. La corrupción
es el mejor indicador de la falta de un Estado de Derecho; hace poco
el Inegi mostró una encuesta reciente de cuántas empresas mexicanas
han sufrido delitos de corrupción o de violencia, y el dato es que
cerca de 40 por ciento de las empresas han tenido los impactos
negativos de un sistema de Derecho frágil. De tal forma hay un costo
económico muy grande y la corrupción es una de las causas claras.
Si
tuviéramos un Estado de Derecho y ese 40 por ciento de impuesto que
las empresas tienen que pagar para poder navegar en una economía
sometida a la corrupción no existiera, aquellas serían más
competitivas.
Además,
una economía que convive con el clientelismo como método de
intercambio político es una que está sometida no a la ley del más
talentoso sino a la ley del más influyente y no puede progresar. Por
eso la reforma educativa es tan importante: porque introduce el tema
del mérito y no el de la negociación como un método de progreso
individual en la sociedad, lo que en México no existe.
En
la economía hay sectores muy avanzados, sobre todo los que venden al
extranjero, porque están sometidos a reglas de intercambio
internacional; pero en la economía informal y en la de servicios hay
muchos sectores basados en la ley del intercambio y del
influyentismo. Como también acaba de decir el INEGI, el 60 por
ciento del empleo en México es informal, y esa economía es a partir
de intercambios clientelistas: taxistas piratas, vendedores
ambulantes, etcétera.
AR:
Otro aspecto que me parece importante es el subnacional, que usted
menciona varias veces, y que es el atraso de las entidades y los
gobiernos locales respecto a las responsabilidades que ha tenido que
asumir la Federación. ¿Por qué hay esta disparidad tan notable
entre las exigencias de transparencia que hay a nivel federal, con
las de los estados?
LCU:
Lo que está pasando a nivel local es que, primero, la competitividad
electoral es muy limitada, salvo en cuatro o cinco entidades donde
efectivamente hay una enorme competitividad. Si uno observa los
últimos 15 años, el PRI tenía en muchos lugares una hegemonía
electoral, y eso conduce al gobierno unificado, lo que lleva a la
falta de controles, lo que genera poco contrapesos.
Pero
aun en aquellas entidades donde ha habido alternancia el fenómeno de
un sistema político que no ha cambiado se ve como nunca: en Oaxaca,
Puebla y Sinaloa, las tres alternancias festejadas en 2010, vemos que
los vicios sistémicos se mantienen. En Oaxaca el clientelismo se ha
potenciado porque el problema no es qué partido gana sino una
sociedad acostumbrada al clientelismo más arcaico, y porque ahora
más grupos clientelistas se sienten dueños del gobierno porque
piensan que llevaron a un gobernador a la primera alternancia
política; pero lo que hay en ese estado no es alternancia sino un
sistema clientelista que se está arraigando más y más.
Lo
que está pasando a nivel local es que, finalmente, el sistema sigue
siendo el mismo, con un problema que no existe a nivel nacional, que
es que en el ámbito estatal los gobernadores han sido capaces de
cooptar, por medios de diversa índole, al sector empresarial, a los
medios de comunicación, al Poder Legislativo y al Poder Judicial. Y
cuando los gobernadores (algunos, no todos) son capaces de hacerlo,
incluso por medio del dinero, los contrapesos desaparecen.
A
nivel local se observa una sociedad que, como yo narro en el libro,
es bastante apática y además clientelista. Si vas a Oaxaca observas
ese fenómeno: 70 por ciento de la población pertenece al
magisterio, o vive de un familiar que es maestro o que vive del
gobierno.
¿Qué
ocurre a nivel nacional para que esto sea diferente? A nivel agregado
el país sí tiene un sector empresarial más fuerte, tiene partidos
políticos más vigilantes, ha tenido la fortuna de tener en dos
gobiernos a funcionarios públicos profesionales, lo que ha ayudado
mucho. Y en el ámbito nacional hay más medios de comunicación
independientes, y eso genera claramente los incentivos correctos para
que haya más rendición de cuentas nacional. Pero en muchos de los
estados la situación es bastante preocupante.
AR:
En cuanto a transparencia hay otro sector muy atrasado que usted
menciona: el Congreso. Uno pensaría que debería estar a la
vanguardia en la materia, pero no es así. ¿Qué ha pasado con el
Congreso mexicano en este aspecto? ¿Por qué ha ocurrido esto?
LCU:
Porque la narrativa democratizadora del siglo XX se contruyó a
partir de forjar dos demonios, uno el PRI y otro el presidencialismo;
entonces, cambiar a México era destruir el presidencialismo y al
PRI. Ese es el simplismo que yo critico en el libro.
Entonces
se “acabó” con el PRI (entre comillas, porque ya vimos que no
fue el caso), y, segundo, se intentó cortar las alas, las manos y
los pies al presidencialismo, como si eso fuera democratizar.
Y
sí, se fue acotando el presidencialismo, y qué bueno. Pero entonces
nadie se fijó que había que vigilar al Congreso. Entonces la
narrativa fue cercenar el presidencialismo y eso no incluyó al
Congreso, que era el salvador de la patria que iba a cercenar al
Ejecutivo.
Nadie
le pidió cuentas: durante los dos gobiernos de la alternancia
panista en realidad los presidentes jamás se convirtieron en un
factor para exigir cuentas al Congreso. Pero la verdad es que ¿quién
le exige cuentas al Congreso? Nadie. El Ejecutivo no quiere pelearse
con el Congreso y no le dice nada; el Poder Judicial no quiere
pelearse con el Congreso porque puede correr a los ministros de la
Corte, y los ciudadanos son bastante apáticos en el tema . Y como no
tenemos reelección tenemos un sistema de impunidad
institucionalizado.
Esto
es muy grave, y esto no va a cambiar, o va a tardar mucho en hacerlo.
AR:
Hay otro actor que también usted menciona: los medios de
comunicación. ¿Cuál es su papel en nuestra democracia?
LCU:
No voy a generalizar, pero sí creo que en general los medios de
comunicación son otro claro ejemplo de un poder real de influencia
que no se ha modernizado, que no se ha profesionalizado y que, en
muchos casos, ha agravado sus vicios y su dependencia del poder
político.
Me
explico: una democracia requiere información independiente para
poder analizar el desempeño de los gobiernos y exigirles cuentas.
Ese medio se llama prensa, radio, televisión. Durante el siglo XX,
que gobernó el PRI, se acusó que el gobierno controlaba los medios
de comunicación; hubo alternancia en el 2000 y ese control se
diluyó. Pero se trasladó ahora a los gobernadores, y muchos de los
medios de comunicación han encontrado en la “extorsión” un
medio de sobrevivencia bastante redituable. ¿A qué se refiere esto?
A que los medios de comunicación en el ámbito local, sobre todo la
prensa escrita, han encontrado en la publicidad del gobierno y en la
cobertura de campañas políticas un medio fantástico de negocio.
Entonces celebran convenios de publicidad con los gobernadores y
venden publicidad durante las campañas electorales, y así han
encontrado un medio de intercambio con el poder público.
Entonces,
tenemos que muchos medios de comunicación locales solamente
responden al interés económico de vivir de los presupuestos, y por
eso es que en los gobiernos locales no tenemos mucha crítica: la
prensa escrita está básicamente cooptada.
Este
fenómeno se ha agravado muchísimo en los últimos años. Los
propios candidatos y los gobernadores te dicen en privado que tienen
que destinar cantidades enormes de dinero para poder cubrir esta
cuota a la prensa local. Lo mismo sucede con muchas radiodifusoras
locales y con muchas repetidoras de televisión.
De
tal forma que tenemos medios de comunicación cada vez más adictos
al dinero público, y por lo tanto cada vez menos independientes. Y
eso te lleva a una dinámica muy perversa: la prensa mexicana es
reproductora de discursos oficiales y de actos políticos. ¿Por qué?
Porque los políticos pagan a la prensa, y quieren ver sus fotos y
sus discursos repetidos en las primeras planas. La prensa mexicana
está repleta de discursos de políticos y de declaraciones de
políticos, y esto no tiene ningún fin educativo ni de reflexión
colectiva, y por lo tanto la prensa está contribuyendo muy poco a la
reflexión de la gestión del poder público.
La
única manera de solucionar ese problema de una prensa de baja
calidad es cortar el financiamiento público legal e ilegal. Mientras
haya tanto dinero del gobierno financiando medios de comunicación
vamos a tener una prensa de poca calidad y de poca independencia.
AR:
Al final del libro usted se pronuncia por un gobierno eficaz, lo cual
requiere un presidente fuerte. ¿Hasta dónde debe llegar la fuerza
del presidente?
LCU:
Es un problema discursivo, porque de lo que se trata es de que el
Ejecutivo esté sometido a un sistema de rendición de cuentas y que
no pueda abusar del poder. Yo lo que digo es que necesitamos un
Ejecutivo fuerte para fijar una agenda de gobierno para poder
negociar en una situación de igualdad con el Congreso y para poder
frenar los ánimos clientelistas de éste.
Eso
significa poner la agenda, tener poder de veto para poder frenar los
excesos del Congreso y liderazgo político para poder generar
convencimiento de su agenda. A eso me refiero y es perfectamente
democrático. Yo creo que por eso necesitamos un presidente fuerte.
Considero
que el sistema presidencial mexicano tiene la iniciativa preferente,
que está muy bien, pero se tiene que fortalecer su capacidad de
veto. Con esas dos características se puede generar un sistema
presidencial bastante equilibrado.
AR:
Quiero concluir con la idea de que detrás de un votante debe haber
un contribuyente. Para profundizar la democracia e incluso en la
gobernabilidad, ¿cómo debe ser la relación entre el ciudadano y la
asunción de sus responsabilidades fiscales?
LCU:
Quitándonos del contexto mexicano, un ciudadano es aquel que tiene
obligaciones y derechos, y aquí nada más tenemos derechos pero no
tenemos obligaciones. Eso es una trampa retórica. Como en el siglo
XX el poder y el presidente eran tan abusivos de sus prerrogativas,
el ciudadano vivía indefenso; con la democratización éste dijo:
“Ahora quiero todos los derechos. pero sin obligaciones”.
Entonces, ya que hay muchos derechos ciudadanos (y qué bueno que así
sea) ahora hay que ponerles obligaciones, y la principal es pagar
impuestos.
Primero
hay que generar un sistema de igualdad, de que todos tenemos los
mismos derechos y las mismas obligaciones, y la obligación principal
es pagar impuestos. Podemos discutir cómo logramos que esos
impuestos se gasten bien, pero como ciudadanos debemos pagarlos; si
no logramos esa condición mínima inicial de la obligación
universal de pagar impuestos, no vamos a poder construir ciudadanos
completos. Cuando tenemos esa obligación, nos sentimos empoderados
para exigir en qué se va a gastar y a exigir cuentas.
Uno
de los problemas de los gobiernos locales, que menciono una y otra
vez, es que como el gobierno local no recauda de sus ciudadanos, no
se siente obligado a rendirles cuentas. Como muchos ciudadanos no
pagan un impuesto (más que al consumo); como los vendedores
ambulantes no pagan impuestos de nómina, de seguridad social, sobre
la renta, entonces están en un mundo de libertad y de complacencia;
por eso la educación en México es tan bien valorada por muchos
mexicanos: como no sienten que la pagan, por lo tanto la calidad
ínfima de ésta no les afecta mucho y sienten que es un privilegio
tener educación aunque sea de mala calidad.
Entonces
por eso es tan importante este tema de las obligaciones fiscales. El
gran problema es que la trampa retórica de la justicia social que
enarbolan la izquierda mexicana y López Obrador es una bomba que hay
que desactivar, porque supone que pagar impuestos es un acto de
agravio social.
Lo
que es un acto de agravio social es que el gobierno gaste mal los
recursos, pero no lo es que la gente pague de manera proporcional a
sus posibilidades, por supuesto.
AR:
Termino: usted dice que estamos en el sistema político mexicano en
una zona de confort que probablemente necesite de un gran shock,
y usted presenta una agenda. ¿Cómo hacer estos cambios de gran
profundidad que propone cuando a vastos sectores políticos y
sociales este orden les conviene mucho, y cuando un 80 por ciento de
los ciudadanos desconfían de los otros y del gobierno, donde hay una
vetocracia?
LCU:
En el libro digo que las crisis siempre ayudan a mejorar; puesto de
otra manera: hay quienes ven las crisis como un fatalismo y hay
quienes las ven como una oportunidad. Yo creo que las crisis pueden
ayudar a salir del confort; cuando hablo de una crisis no hablo de
violencia ni de que la economía se colapse, sino básicamente de que
la fuente de confort principal, que es el dinero público, se reduzca
para repartir mejor las prioridades del país. No lo deseo, pero
podría ayudar, porque cuando hay muchos recursos, como actualmente,
a nadie le interesa reformar.
Otro
tema del que hablo es el del liderazgo presidencial. Quiero decir,
como a lo largo del libro, que el sistema político está estancado
porque poco ha cambiado en los últimos 10 o 15 años; pero también
creo que en los últimos meses en México está habiendo algunas
transformaciones que sí pueden mejorar el sistema político.
Entonces, si hay una dosis de liderazgo político, como el que
estamos viendo de Enrique Peña Nieto y de otros actores políticos
como el PRD, los que, sumándose, están generando una dinámica que
puede provocar cambios transformadores. No debemos descartar el tema
del liderazgo, que también es una fuente de cambio.
¿Qué
tan larga va a ser esta secuencia transformadora? ¿Será un
parteaguas lo que hemos visto en las últimas semanas y lo que
podamos ver en los próximos meses? No lo sé, pero puede ser una
fuente de transformación muy relevante.
*Entrevista
publicada en Este País, núm. 266, junio de 2013.
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