El
poder revisitado
Entrevista
con Federico Campbell*
Ariel Ruiz Mondragón
El
poder es uno de los temas más fascinantes en la historia de la humanidad. Sobre
el poder, sus dones, sus males, sus personajes, sus prácticas, se han hecho
múltiples reflexiones y especulaciones. Esa realidad avasallante ha sido motivo
de múltiples obras que abarcan las más diversas disciplinas: van desde el
tratado político hasta la creación literaria, pasando por el análisis
psicológico. Sobre ellas el escritor y periodista tijuanense Federico Campbell
ha hecho una interesante recopilación de los artículos que dan cuenta de su
incursión en el vasto y complejo terreno imaginario del poder: La invención
del poder (México, Aguilar Nuevo Siglo, 2003).
En
esa colección de textos, en la que se conjugan el artículo periodístico, el
ensayo, la viñeta y la reseña bibliográfica, Campbell nos acerca a un mejor
entendimiento del fenómeno del poder. Sobre varios de los temas que trata en el
volumen fue que sostuvimos una entrevista con él: su interés por el tema, la
relación entre la literatura, la criminalidad y la política, los cambios y las
permanencias en el poder que se han registrado con la democratización mexicana,
los políticos como objeto de compasión y su desilusión con los partidos
políticos mexicanos, entre otros.
Campbell,
que obtuvo la beca Guggenheim en 1995, es autor de una decena de libros y ha
colaborado en diversas publicaciones, como La Jornada Semanal y Milenio
Semanal.
Ariel Ruiz
(AR): ¿Desde cuándo y por qué
nació su interés por el tema del poder?
Federico
Campbell (FC): No tengo ya
tanto interés. Lo tuve cuando tenía cuarenta y tantos años. Me sigue
interesando pero no con la misma pasión de la juventud, porque con los años se
va perdiendo la capacidad de ilusión. No se tiene ya la fuerza de esa ilusión
de cuando uno tiene 30 años.
A mí me atraía el tema
del poder como la gran contradicción del ser humano en cuanto a la ambición, al
deseo de dominación de los otros, y el deseo de progresar. Asociaba mucho el
poder con el deseo, y empecé a darme cuanta de que la mejor visión del poder
estaba en la literatura, en las obras de Shakespeare y en las novelas
policíacas, que son en el fondo una reflexión sobre el poder, como también la
novela de espionaje.
AR: ¿La novela negra?
FC: La novela negra, que no está del
lado del delincuente ni de la ley. Procura no tener una moral. No es maniquea,
no es un mundo de buenos y malos, sino de seres humanos imperfectos, con
defectos y con virtudes. Pero en el fondo también es una reflexión sobre el
sistema de justicia imperante, sobre el sistema de poder.
Me gustaba
descubrir que en la literatura había mejor percepción de lo que es el poder que
la que se da en la teoría política.
También lo
que sucedió es que yo tenía una serie de programas en Radio UNAM titulados Crimen y poder, en el que yo investigaba
las relaciones entre política y delito, entre criminalidad y poder, que siempre
van de la mano.
Entonces cada
semana hablaba de un tema, y esto que empezó siendo una reflexión sobre la
literatura policíaca se fue convirtiendo en una reflexión sobre asuntos de la
vida real, como los asesinatos de Manuel Buendía, Luis Donaldo Colosio, Ruiz
Massieu, etcétera; es decir, el asesinato político.
Hacía también
reflexión sobre el modo en que los escritores mexicanos analizaban el tema del
poder, por ejemplo Martín Luis Guzmán en La sombra del caudillo como la
gran novela sobre la política mexicana, sobre esta manera de ser doble por
parte de los mexicanos, esta propensión a la doblez, a la traición. Porque los
mexicanos somos muy traicioneros, muy poco leales, y siempre estamos tratando
de chingar al prójimo. Esto se ve muy bien en la novela de Guzmán, que es un
caso de asesinato político por razones de competencia política. Es decir, es
una novela en clave que en realidad está recreando la orden que dio Álvaro
Obregón para que asesinaran al general Francisco Serrano porque era un
competidor suyo muy carismático y muy popular para las elecciones de 1928.
La otra gran
meditación sobre el poder mexicano está, creo yo, en Pedro Páramo, de
Juan Rulfo. Páramo encarna la figura del encomendero del siglo XVI, según llegó
a escribir el propio Rulfo. También encarna la figura del cacique en las
regiones, y la figura del presidente de la República, el tipo de presidente que
hemos tenido, que es un conjunto de mitos ancestrales desde la época
prehispánica con figuras como el Tlatoani o el Virrey. El presidente mexicano
es una especie de resumen de todo ello. Es mucho el modelo de Antonio López de
Santa Anna: un presidente un poco frívolo, que casi ha tenido como
característica común la debilidad ante el dinero, muy movido por la corrupción,
por el deseo de riqueza personal.
Creo que se
requiere ser muy poco imaginativo para entregarse así a la corrupción, porque
en la oportunidad que sólo se da en la vida de gobernar un país hay cosas mucho
más fascinantes e interesantes que la corrupción. Sin embargo, los presidentes
mexicanos se quedan en esos niveles: muy fascinados con los negocios que pueden
hacer con sus amigos. Es un poco el modelo de Miguel Alemán: el poder es para
enriquecerse, para crear fortuna personal porque sin ella no eres nadie. Otro
caso paradigmático es Carlos Hank González.
El político
mexicano tiene su corazón y su cerebro en la acumulación de dinero,
fundamentalmente.
AR: ¿Ha cambiado algo esta situación con la
democratización del país?
FC: Ha cambiado en ciertos matices. Yo
no creo que Vicente Fox sea un ladrón como lo eran los presidentes priístas, ni
que sea un criminal, un hombre capaz de mandar matar a alguien, como sí lo
hicieron muchos de los presidentes priístas de los últimos 50 años.
Fox podrá ser
un político mediocre, carente de colmillo y oficio político, pero no es un
asesino ni un represor ni un ladrón. Le gustan los sueldos altos y esas cosas,
pero creo que no va más allá, gracias a Dios.
AR: Además de la figura presidencial, ¿han cambiado
los poderes ocultos de los que habla en el libro?
FC: Supongo que no; creo que así es y
así va a seguir siendo. El poder invisible está allí detrás, es un poder que no
pueden desenmascarar ni siquiera los presidentes de la República; por ejemplo,
el poder del hampa, de los cárteles de la droga, a los que inclusive les pueden
tener temor, por lo que se hacen de la vista gorda y no los persiguen muy
abiertamente.
La democracia
es un sistema muy imperfecto; la democracia mexicana es una niña de seis años,
muy joven, por lo que no hemos tenido la experiencia de la vida democrática
real, de un sistema verdaderamente competitivo de partidos. Incluso en estos
principios de democracia estamos viendo mucho la debilidad humana de los
políticos y de los partidos. La carne es débil, y la mayor parte de los
candidatos a diputados y senadores están motivados por el dinero, porque van a
ganar 100 mil pesos mensuales durante tres años trabajando únicamente cinco
meses anuales.
Esto es muy
humano: ¿por qué la gente va a seguir muriéndose de hambre toda la vida con un
sueldo de seis u ocho mil pesos, si de pronto hay la oportunidad de ganar 100
mil pesos mensuales?
Eso es parte
también de las condiciones miserables de trabajo que hay en un país sin
oportunidades. No hay que condenar moralmente tanto a esos políticos, porque la
vida es breve, la juventud dura 10 minutos, y si de pronto una persona de 56
años tiene la oportunidad de comprarse casa propia si es diputado, y de ganar 100
mil pesos mensuales, pues qué bueno que no ande dando lástimas, que viva bien
unos años con sus hijos. Es una forma de repartición de la riqueza nacional,
una forma de distribución del ingreso.
No hay que
escandalizarse tanto. Que con su pan se lo coman.
AR: Uno de los textos del libro que más me atrajo
es el de “El bobo excitado”, que habla sobre la condición del político.
FC: Ese texto es más mérito de Hans
Magnus Enzensberger que mío. Incluso, en una lectura muy rigurosa, podría
decirse que abusé de la síntesis y del no uso de las comillas, porque la mayor
parte de las ideas son de él, y están en un ensayo que publicó en la revista
italiana L’Expresso, y que leí en italiano y traduje al español. Ahora
que el mismo ensayo apareció en un libro de Enzesberger publicado por Anagrama,
me doy cuenta de que en su traducción española quiere decir otra cosa, porque
los textos literarios son diferentes en cada idioma, las novelas sobre todo.
Por ejemplo, la novela de Marcel Proust es una cosa en inglés, otra en español
y otra en francés.
Eso yo lo
experimenté en el ensayo de Enzensberger. Él no lo llama “El bobo excitado”,
que es una frase de Homero Aridjis. Recuerdo que cuando éramos muy jóvenes, en
el café El perro andaluz de pronto entraba un cierto personaje y Homero se
burlaba de él diciendo: “Ya entró el bobo excitado” o “Su Fálica Excelencia”.
Era una manera un poco irónica de hablar de personajes que se dan a sí mismos
mucha importancia.
Lo interesante del
ensayo de Enzesberger es que dice que, dentro de toda su vulgaridad,
mediocridad y corrupción, el político es más digno de lástima, de compasión,
que de coraje. Dice: “Ya basta de criticar a los políticos, ya basta de tener
tantos corajes. Vamos entendiéndolos como seres humanos que están tratando de
ganarse una lana, tratando de ser importantes, de conseguirse un lugar en la
sociedad, y no seamos tan radicales con ellos. ¡Pobrecitos!”.
Finalmente,
todo vamos a morir, somos humanos, y no hay que escandalizarse tanto con la
vida de los políticos.
AR: Vaya: los políticos son objeto de compasión.
FC: No en México. En México son objeto
de veneración y de admiración, sobre todo por parte de los locutores de la
televisión y de la radio, que les dan una importancia que no tienen ni se
merecen. Pero ya sabemos que los locutores son como alcahuetes de los
políticos, son como correveidiles de los protagonistas, esos que ahora los
locutores llaman “actores políticos”, lo que me parece un poco pedante. Los
políticos son los políticos, de cualquier partido que sean: son iguales, aunque
les llames “actores políticos”.
AR: ¿Qué virtudes le puede encontrar usted al
político?
FC: Los buenos políticos no se dan en
maceta. Se da uno cada 40 años, son muy escasos los que verdaderamente tienen
instinto político.
AR: ¿Cuáles virtudes deben tener?
FC: Creo que es una cosa instintiva. Si
somos un grupo de 15 o 20 personas caminando en un bosque, y nos perdemos, no
sabemos salir del bosque. Entonces entre nosotros hay un individuo que dice:
“Por aquí es la salida”. Lo seguimos y efectivamente por allí es la salida. Ese
es el político, el que tiene el instinto, el jefe de la manada.
Si hablamos
de una etología del poder, entre los chimpancés también se da el jefe del
grupo. Es como en el barrio en el que creces en Tijuana: siempre hay un
muchacho que es el jefe de la pandilla, es el bueno para los chingadazos, el
bueno para mandar, es el simpático, el popular.
AR: ¿Qué ejemplo de ese político me puede dar?
FC: Para mi gusto el político que
conjuga muy bien este instinto de lo que es el poder y la oportunidad política
es Lázaro Cárdenas, sobre todo en el año de 1938, cuando decide la expropiación
del petróleo. Tuvo el talento para percibir que había una coyuntura, que en
Europa estaba a punto de empezar una guerra y que Washington estaba un poco
asombrado de lo que estaba sucediendo. En ese momento o nunca se hacía la
expropiación.
Estaba
también el gobierno de Roosevelt, que en el fondo tenía una cierta simpatía por
estas políticas nacionalistas, socialistas en cierto modo, de Lázaro Cárdenas.
Pero Cárdenas supo ver el momento, y actuar. Ese es el político.
Hemos tenido muchos
presidentes que no son políticos, personajes muy mediocres, muy motivados por
el dinero, por la corrupción, que son motivaciones muy menores. Allí están
Miguel de la Madrid, los bobos de Harvard, los Salinas, los Zedillo, que no
eran políticos; ni siquiera tenían el deseo de ser políticos, no entendían muy
bien lo que significa ser presidente de la República. Hombres muy abusivos, muy
prepotentes, muy inconscientes, y sobre todo muy corruptos. En ocasiones hasta
son sicóticos, como Luis Echeverría, que no tenía conciencia del mal, un hombre
sin ninguna conciencia moral de lo que es hacer el mal.
AR: ¿Políticos de otros partidos?
FC: La política no sólo se da a través
de los partidos políticos. Eso es muy importante. La política también se hace a
través de las organizaciones civiles, que muchas veces van más adelantadas que
los partidos políticos, los rebasan, y están más cerca de los problemas reales
de la población.
La política también se
hace a través de un movimiento imaginativo político como el de los zapatistas.
Yo diría que uno de los políticos más interesantes de finales del siglo XX es
Marcos, evidentemente —a pesar de todas las tonterías que vino a decir después
sobre ETA y otras cosas—. Realmente la imaginación al poder está en Marcos. Es
un político mucho más interesante que Carlos Salinas de Gortari, y por supuesto
que Zedillo o Fox.
Es muy difícil
en un político posterior a Lázaro Cárdenas que haya realmente sido imaginativo,
creativo, que haya tenido el sentido del Estado.
A la mejor,
en una primera fase, Fidel Castro. Pero fue traicionado por su propia vanidad,
por su narcisismo que, creo yo, lo disminuyó como personaje histórico.
AR: Otro asunto que me interesó del libro es cuando
hace notar que hay personas que creen que el poder puede ser usado para el
bien. ¿Qué piensa usted?
FC: Cuando escribí el libro pensaba que
no. Era muy pesimista. Pensaba que el poder era necesariamente inmoral.
AR: Como lo dice en otro ensayo, su evaluación era
bastante negativa.
FC: Pienso que el poder sigue siendo
inmoral, porque no tiene más remedio que serlo. Si estás gobernando, a veces
tienes que desobedecer la moral. Por ejemplo, salvarle la vida a 10 personas y
decidir que tiene que matárseles para salvar la vida de 200. Son dilemas muy
dramáticos. Como cuando Putin decide que se mate a mucha gente en el teatro
tomado por los chechenos. Putin es un hijo de sí mismo (por su apellido), y
tomó una decisión despiadada.
También está
el caso de Brezhnev cuando tranquilamente manda un avión a derribar un jumbojet
de Korean Airlines lleno de pasajeros porque cree que están fotografiando sus
bases atómicas. ¡Qué clase de decisiones!
Es allí
cuando la decisión del hombre de Estado se parece mucho a la del terrorista; éste
de pronto dice: “Tengo necesidad de poner una bomba para matar a estos
explotadores. Sin embargo junto a ellos hay seis niños. ¿Ponemos la bomba o
no?”. Son dilemas parecidos.
AR: ¿Cuáles autores le parecen importantes en el
tema del poder?
FC: En esta materia existen especialistas.
Probablemente Giovanni Sartori es uno de los grandes teóricos de la política
actualmente, y por supuesto están los libros clásicos del poder: El Príncipe,
de Maquiavelo, y el Leviathan o el De civitas, de Hobbes. Las
universidades están llenas de teóricos de la política, como los discípulos de
Norberto Bobbio en Turín y los de Michel Foucault en Francia.
También está
Nico Poulantzas, que daba una de las mejores definiciones del poder: “Es el
interés de una clase por hacer valer sus intereses.” Ese es el poder, el que
ejerce una clase para seguir predominando.
El poder es
como un campo magnético, que es fundamentalmente relacional. Son relaciones,
como decía Foucault.
Hay otra
visión muy original, como la de Elías Canetti en Masa y poder, una
visión psicológica-antropológica-social del poder muy certera, muy penetrante,
de las más profundas que se han escrito.
Mi libro es
un libro menor en relación a esas obras. Es una glosa, no estoy diciendo nada
nuevo; estoy repitiendo lo que dijeron. Probablemente el orden en que lo digo
es nuevo, y en ese sentido podría hacer ver las cosas de otra manera, pero no
tanto. Lo he escrito por mi impotencia literaria porque lo que yo he querido
hacer en la vida es ser novelista. Soy un novelista frustrado porque carezco de
imaginación literaria. Me cuesta mucho escribir mis novelas porque no tengo la
inventiva literaria.
Entonces
colateralmente he escrito estas reflexiones porque son el lado fácil de la
literatura. Pero uno hace lo que puede, según sus limitaciones y según sus
capacidades.
AR: Respecto al elemento maléfico del poder del que
usted habla. Señala el fenómeno de la apostasía que se da en la izquierda, que
se puede sintetizar en un poema de José Emilio Pacheco que dice así: “Hoy somos
todo aquello/ contra lo que luchamos a los veinte años.” Usted destaca el
fenómeno de personajes de la oposición de izquierda que se pasaron a las filas
gubernamentales priístas o panistas. Además de esa apostasía, ¿no existe una de
signo contrario que se significa que hay políticos del PRI o del PAN que
aparecen como candidatos (y no pocas veces ganadores) del gran partido de la
izquierda mexicana, el PRD?
FC: Digamos que es apostasía en el
sentido más superficial de la palabra. Son personas que se están peleando por
el hueso, por estos sueldos de los que hablábamos. Me parecen casos poco
interesantes, historias vulgares con personajes vulgares.
Vivimos en
una época de la humanidad en que ya no importan mucho las ideas, y entonces la
apostasía ya no se da mucho en términos ideológicos, porque a nadie le importan
las ideas políticas.
Por ejemplo:
en un principio en el PRD se discutían ideas políticas, como se discutieron
siempre en los partidos comunistas. Se discutía la ideología. Ahora en el PRD
se discuten los puestos, es decir, los dineros. Eso es lo que lo ha debilitado
como una fuerza de izquierda: la corrupción de sus políticos.
Eso es una
gran traición a la izquierda mexicana tradicional, la izquierda de José
Revueltas, de Valentín Campa, de Heberto Castillo. Por eso a mí me da tristeza
el caso en el que se ha convertido el PRD.
AR: ¿Tuvo alguna vez esperanza en que el PAN
pudiera cambiar las cosas?
FC: No. Creo que los panistas son muy
parecidos a los priístas. Por ejemplo en su concepción de la política laboral y
de la economía son iguales. Tanto el PAN como el PRI son dos partidos de
derecha.
Lo más
terrible de las elecciones es que el abstencionismo beneficia a la derecha.
Cada abstención es un voto a favor del PAN o del PRI, desgraciadamente, porque
ellos tienen una base de voto duro. Entonces todas aquellas gentes que se van a
abstener porque están hartos de los partidos políticos, de las mentiras y de la
propaganda, no saben que en el fondo van a beneficiar al PAN y al PRI.
AR: Buena parte del libro fue escrito cuando el PRI
era todavía muy poderoso, casi eterno en el poder.
FC: Pensé que no me iba a tocar en mi
vida la caída del PRI. Mi generación quería conocer dos cosas: el cambio de
siglo y ver la caída del PRI. Muchos no confiábamos en que lograríamos verlo,
pero afortunadamente lo hicimos.
Fue
maravilloso que el PRI saliera del poder. Me pareció una salida tardía, pero
finalmente se logró. Fox está cumpliendo con un periodo de transición para
pasar dentro de muchos años a una democracia un poco más real, pero que no se
va a poder conseguir sin reformar el sistema educativo en México.
AR: ¿Cómo ve ahora al PRI?
FC: Lo malo del PRI para el PRI mismo es
que sigue en manos de hampones. El sector hampón del PRI está representado por
Elba Esther Gordillo, Roberto Madrazo y Manlio Fabio Beltrones. Afortunadamente
para nosotros eso va a seguir siendo la destrucción del PRI.
Por otra
parte vivimos un fenómeno de homologación entre todos los partidos.
Prácticamente ya no hay ninguna diferencia entre el PRD, el PAN y el PRI. Los
políticos son los políticos y no importa a qué partido pertenezcan. Ellos van a
estar por el dinero y por el poder mismo; no tienen tanto interés en los
verdaderos problemas de la población.
Esa es mi
impresión. Descreo mucho de los partidos políticos. Espero que las nuevas
generaciones, con su renovada capacidad de ilusión, lleguen a creer en partidos
políticos, porque es la única vía civilizada de hacer política, de convivencia
democrática.
*Entrevista publicada en La Insignia, 9 de julio de 2003.
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