Vivir en una sociedad virtual. Entrevista con Raúl Trejo Delarbre

Vivir en una sociedad virtual
Entrevista con Raúl Trejo Delarbre
Ariel Ruiz Mondragón

Producto de una formidable revolución científico-tecnológica, Internet se ha convertido en la parte fundamental de un fenómeno de gigantescas dimensiones en las diferentes vertientes de la vida de la humanidad: la por algunos llamada Sociedad de la Información, que existe alrededor de la vastísima cantidad de información y posibilidades de comunicación que con formidable rapidez y facilidad nos permiten los medios digitales, en especial la red de redes.

Así como internet ha abierto muchas posibilidades de desarrollo y bienestar, también ha profundizado las desigualdades existentes en el mundo, al ser un recurso que todavía no está al alcance de grandes sectores de la población mundial, fundamentalmente los más pobres. En ese sentido, uno de los retos y aspiraciones más importantes para el futuro será generalizar y democratizar su acceso y su uso como una vía para disminuir las brechas sociales y económicas.

Sobre esos temas Raúl Trejo Delarbre publicó hace un par de años su libro Viviendo en el Aleph. La Sociedad de la Información y sus laberintos (Barcelona, Gedisa, 2006); entonces aprovechamos la ocasión para conversar con el autor acerca de asuntos como las desigualdades y la exclusión en dicha sociedad, las políticas públicas y educativas para extenderla, las libertades, derechos y deberes del ciudadano internauta, la elección de la información valiosa, su utilización en la democracia y sus principales ventajas y riesgos hacia el futuro.

Trejo Delarbre es investigador del Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM y profesor den la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la misma universidad. Miembro del Sistema Nacional de Investigadores, autor de 15 libros, fue fundador de la revista Etcétera y ha colaborado en periódicos como El Universal, La Jornada, Unomásuno, El Nacional y La Crónica de hoy, así como en las revistas Nexos y Zócalo.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el suyo?

Raúl Trejo Delarbre (RTD): Le voy a dar una respuesta en principio simple: en primera, porque es mi trabajo. En el Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM, donde yo trabajo, uno de mis proyectos es relativo a la sociedad de la información en Latinoamérica, y con este libro cumplo parte de ese proyecto que tiene muchas vertientes. Entonces es, desde luego, parte de mi obligación.

Esa es una de las obligaciones que uno tiene la fortuna de poder elegir, y desde hace tiempo yo encontré en el de internet, y de manera más amplia en el de la sociedad de la información, temas susceptibles de tener una mirada más allá de la tecnología y más allá de una disciplina específica. A mí me llamó la atención cómo hay economistas, historiadores, sociólogos, abogados, físicos, matemáticos que escriben y estudian acerca de internet. Yo he querido beneficiarme de aportaciones de una enorme cantidad de autores y tener una visión multidisciplinaria, desde luego con el sesgo de mi propia formación personal.

Desde hace tiempo tenía una enorme cantidad de datos e información resultado del intercambio con otros colegas de otros países, resultado de mi propia observación y práctica en internet, y también porque hace diez años, en 1996, tuve ocasión de publicar en Madrid un libro que se llama La nueva alfombra mágica. Usos y abusos de internet, la Red de redes, y a partir de entonces tuve respuestas, sugerencias y críticas de colegas de muchos sitios, de las cuales me he beneficiado para tener una visión más especializada, no sé si más analítica, quizá menos descriptiva que aquella, que era pionera, muy inicial de internet. Este libro, casualmente, tiene ocasión de aparecer diez años después de aquella alfombra mágica, y por eso lo escribí y por eso está circulando.

Ojalá los lectores de esta charla sean lectores de este libro. Sinceramente creo que es un libro que se deja leer, que está amparado en numerosas coartadas que he buscado en la literatura, particularmente en la de Jorge Luis Borges y de allí el título, pretencioso pero que quiere ser más homenaje que apropiación de este enorme autor argentino.

AR: El libro es acerca de la sociedad de la información. Usted señala que ésta es propia de un mundo globalizado, una sociedad en la que también se reflejan las desigualdades sociales. En ese sentido, ¿quiénes, cuántos y por qué están excluidos de ella?

RTD: Varía según el indicador que utilicemos, y depende de qué entendamos por sociedad de la información. Yo asumo una definición amplia de ella, y la entiendo como el contexto que es creado por una vasta diversidad de recursos tecnológicos. La sociedad de la información es aquella que está articulada por internet, en primer lugar (insisto en llamarle en el libro “columna vertebral de la sociedad de la información”); pero también es aquella a la que nos conecta la televisión satelital, la radio digital, la enorme cantidad de discos que hay en las tiendas de música, la posibilidad de digitalizar un video y de venderlo de manera ilegal para regalárselo a un amigo. Habitantes o ciudadanos partícipes de la sociedad de la información son los muchachos que abren un blog en internet, o los que descargan en su Ipod una colección de música para su uso personal, somos lo que utilizamos correo electrónico, o los que participan en los salones de chat.

Podemos decir, con una precisión limitada, que están en la sociedad de la información los que tienen conexión regular a internet; pero quizá no es del todo cierto porque hay gente que no está en internet pero sí tiene televisión satelital.

En todo caso, para darle una respuesta más concreta, hoy en día entre el 80 y 85 por ciento de la humanidad no tiene conexión a internet. Entonces estamos hablando de un 15 por ciento, que son muchos centenares de millones de personas, y no son todos, sino que faltan muchos. En el caso mexicano tienen conexión regular a internet 18 o 19 por ciento para este año; nos falta más del 80 por ciento, cerca de 83 millones de mexicanos que no tienen este recurso, por mucho que para quienes vivimos en ciudades como la de México se nos haya vuelto tan familiar y tan indispensable.

Es decir, la sociedad de la información es tan maleable, tan inasible a veces, con una sola definición y con un solo indicador estadístico, que depende del criterio que utilicemos para apreciar la cantidad de gente que está en esa sociedad.

AR: La discusión del primer capítulo, pero que está presente en varias otras partes del libro, es acerca de qué políticas públicas pueden ser idóneas para impulsar la tecnología de la información y de la comunicación. Me llamó la atención el caso de Uruguay, que usted menciona, en el que se ha logrado una cobertura de 37 por ciento de conectados. ¿Qué políticas puede ser idónea para lograrlo?

RTD: En primer lugar, la peor política pública es la que no existe. El gran problema mexicano ha sido la ausencia de políticas específicamente diseñadas para ampliar la cobertura de internet y la apropiación por la sociedad mexicana de estos recursos.

Hemos tenido políticas específicas para que haya más computadoras en el gobierno, o para que haya pizarrones electrónicos en las escuelas, políticas parciales y muy discutibles. En este sexenio el presidente Vicente Fox impulsó algunas medidas para que hubiera centros comunitarios de acceso a internet, pero con tan mala planeación, con tan escasos recursos y con tan propagandístico afán (antes que nada), que ocurrió que en muchos municipios las computadoras que ya había en escuelas o en hospitales de la Secretaría de Salud, las incorporaron a la red y al sistema de México; qué bueno que las enlacen, qué malo que diga que eso es algo nuevo, porque eran y son computadoras tan viejas, con procesadores tan anticuados, que no sirven para navegar en internet.

Una política nacional debería tener recursos, voluntad del gobierno, tener una orientación pluridisciplinaria para que no tuviera sólo el afán de promoción del gobernante en turno. Debería tener una visión flexible y amplia del desarrollo tecnológico para que no ocurra, como en el caso de Enciclomedia, que la tecnología que se utilice sólo dependa de una empresa (la empresa Microsoft, que casualmente es una empresa que si bien lo hizo a partir de donaciones muy importantes de algunas instituciones privadas, entre otras la fundación de la esposa del presidente de la República). Esto no es parte de una política nacional, sino de un programa de enriquecimiento y lucimiento personales de algunos individuos.

Una política nacional podría ser como la brasileña, en donde hace ocho años el gobierno convocó a sectores muy variados para crear un consejo de internet de Brasil, integrado por cerca de 100 personas de adscripciones políticas, tecnológicas y civiles muy variadas. Eso es una política nacional; lo otro, todavía no.

AR: Hay otros elementos que usted también considera necesarios para la integración en la sociedad de la información. Usted menciona que allí está la información, pero que debemos procurar que se convierta en conocimiento: podemos discernir de la información los puntos que nos sirvan, pero ya teniendo cierta experiencia y cierta preparación intelectual. En el aspecto educativo, ¿qué se tiene qué hacer para aprovechar plenamente internet?

RTD: Creo que internet amerita una educación específica, en primer lugar para dominar los rudimentos técnicos, que no son cosa del otro mundo pero que hace falta conocer, que a gentes como a usted o como a mí nadie nos enseñó, y que casi todos hemos tenido que aprender sobre la marcha por la vía del ensayo y del error. ¿Por qué no evitarle a los estudiantes que están entrando hoy a la Secundaria o que están saliendo de la Primaria, las penurias que hemos padecido algunos de nosotros?

Tendría que haber cursos de introducción al uso de estos rudimentos de la información;al igual que un curso de alfabetización, al igual que se nos enseña a leer y a escribir, tendría que enseñársenos a navegar en internet. Esto es difícil pero no es imposible; ya hoy en muchas escuelas primarias los profesores les piden a los alumnos que investiguen en internet, porque saben que de todos modos lo van a hacer, y más vale anticiparse a esa posibilidad.

También tendría que ser parte de nuestra educación cívica para aprender a distinguir entre información útil y la que no, para aprender a deliberar en internet. Todo esto lo vamos a ir logrando por la vía de la inercia a la que nos compele este uso que de todos modos existe. Pero valdría la pena entonces que no fuera la inercia de los acontecimientos sino el resultado de una política educativa específicamente planeada para ello que se utilizara el internet.

En otros países, haya o no computadora en el salón de clase (sobre esto hay una discusión interesante en Estados Unidos, por ejemplo) a los niños y a los muchachos se les induce a utilizar el internet. En México muchos de los muchachos utilizan internet para chatear y para bajar música (lo cual no está mal), pero no se les inculca la utilización creativa, cultural, educativa, informativa más específica. Eso es lo que nos sigue faltando, y ha sido muy difícil, entre otras cosas, porque para que los niños tengan al internet como parte de su formación escolar hace falta que los maestros conozcan, hacer cursos para saberlo utilizar. Aquí en México los maestros no quisieron llegar a tiempo hace diez años al uso de internet.

AR: El uso de internet y los recursos informáticos han expresado la desigualdad existente en el mundo; pero también hay (como usted la expresa en el libro) una aspiración de que pueda ayudar a construir un mundo más justo, más equitativo. Después de 13 años de utilización abierta y más amplia de internet, ¿ha sido más utilizado para aumentar que para disminuir esa desigualdad al día de hoy?

RTD: Yo creo que las dos cosas: todo nuevo recurso tecnológico se convierte en un factor de desigualdad adicional a los que ya hay en las sociedades contemporáneas. Cuando aparece la televisión de plasma (que está de modo y es carísima) pues de pronto los que no tenemos dinero o los que no queremos gastar en eso nos volvemos desiguales, nos volvemos marginados respecto de los que sí deciden hacer ese gasto.

Lo mismo ocurre con internet, pero en el caso de la red de de redes, este factor intrínseco de desigualdad se va abatiendo conforme pasan los años: hoy en día comprar una computadora en mucho menos difícil de lo que resultaba hace 10 o 15 años, porque se ha vuelto más barato. El hecho es que cualquiera que esté conectado, que ya pasó la barrera de la desconexión, o cualquiera que tenga su computadora con su conexión y pueda colocar el contenido que quiera, puede recuperar y apropiarse del contenido que quiera de los que hay en la red, de la misma manera en Oaxaca que en Manhattan, en Chiapas que en París. El hecho de que los internautas puedan acceder a la misma información, aunque algunos lo hagan en mejores computadores y con mayores velocidades que otros, implica un factor de democratización no sólo en el acopio de información sino en la capacidad de expresión.

Si usted me pide que elija, le diría que en estos años han sido muchas más, sin duda, las ventajas que las disparidades que ha impuesto internet.

AR: En este sentido, ¿la brecha digital que usted menciona, y que no nada más se ciñe a contar con los recursos tecnológicos, se ha ido cerrando en estos 13 años de popularización de internet?

RTD: Se ha venido cerrando porque hace 12 años en México había casi 200 mil internautas, y ahora somos casi 20 millones. En el mundo había 25 millones, y hoy se está rebasando, quizá, la barrera de los mil millones. Evidentemente hay más gente que tiene acceso a estos recursos, y este reconocimiento no debería llevarnos a decir que todo está bien. Yo creo (es lo que he intentado en este tipo de trabajos) que hay que tener una visión ni integrada, que es la que dice que todo está bien, ni apocalíptica, que es la que dice que todo está mal, citando a Umberto Eco.

AR: Usted menciona como una de las características de la sociedad de la información el ámbito de libertad; pero también menciona que es necesaria la protección de los derechos individuales y sociales en la red. Ambos pueden llegar a chocar. ¿Hoy cómo están protegidos estos derechos?

RTD: Hay muchos abogados y juristas que dicen que falta mucho para normar el internet. Yo en lo personal considero que no, que lo que hay que hacer (y ya se ha hecho en muchos casos, incluso en México) algunos ajustes a los códigos legales que ya existen para tipificar como delitos aquellos abusos que se cometan en la red y que serían delitos en el mundo fuera de línea. Si a mí me asaltan en persona cuando saco dinero de un cajero en el banco, es un delito; igual tiene que ser absolutamente indudable el hecho de que si a mí me sacan dinero de mi cuenta bancaria a través de internet, se trata de una conducta delictuosa. Si alguien pervierte a un niño y lo obliga a tener relaciones sexuales, pues es un delito -y de los más terribles-, y hay que castigar con la mayor severidad; si alguien se aprovecha de internet para hacer lo mismo, para tener una cita con un menor de edad y abusar de él, pues evidentemente es un delito con o sin internet.

Por lo demás, creo que una gran virtud de la red de redes radica en la enorme libertad que hay para la expresión. En internet pueden propagarse pensamientos, datos y conceptos muy nobles, virtuosos y edificantes, pero también muchas mentiras, contenidos repletos de odio y de animadversión. Creo que debe existir la libertad para decir lo que sea, las tonterías más grandes, pero también para rectificarlas debería haber recursos, para enmendar las calumnias y para evitar fraudes. Pero fuera de esto, creo que la gente tiene derecho a ingresar a sitios con contenidos de cualquier índole. Haciendo a un lado el asunto de los niños (que deben ser protegidos), creo que los contenidos sexuales más extravagantes, si hay quien quiere colocarlos y hay quien quiere mirarlos o consumirlos, si se trata de adultos, deben estar en el derecho de poder hacerlo. Los padres de familia tendrán que contar con recursos para evitar que sus hijos se asomen a contenidos que ellos no quieran que contemplen. Aquí la única receta, además de utilizas software que bloquee algunas páginas, es la asistencia a los niños y a los jóvenes cuando navegan por internet. No hay de otra.

AR: Dice usted que la sociedad de la información es la más vigilada de la historia. Allí también podría haber ciertas connotaciones peligrosas para las libertades. ¿Cuál podría ser el papel de internet en el control social, tomando en cuenta el asunto de las cookies o de proyectos como Echelon –que no sé si sea cierto o no?

RTD: No es cierto. Creo que hay dos riesgos de limitación a las libertades en internet: en primer lugar la creencia -ignorante pero que llegó a estar muy arraigada- de que internet era un nido de delincuentes y que por eso había que reprimirla y censurarla; esto se extendió a partir de 2001, aunque ya desde 1996 hubo proyectos de censura por parte del gobierno de Estados Unidos, los que fueron atajados por grupos de defensa de los derechos civiles en internet. Aquí hay una tarea de explicación y de pedagogía que los interesados en defender estas libertades tienen que hacer para convencer a los jueces y a los gobernantes de que en internet hay de todo, y que igual que en la realidad, en cualquier calle de nuestras sociedades, hay gente buena y mala, hay gente que ayuda a los demás, que es muy solidaria, y también delincuentes y bandidos, como los hay en internet. Éste, he dicho en otro momento, es una suerte de colección de espejos de la realidad: si en la realidad hay maldad y solidaridad, lo mismo habrá en la red.

El otro asunto que hay que tomar en cuenta es el hecho de que, al ser información disponible para todos, lo que pongamos en internet o lo que sea registrado allí puede ser consultado por todos. Si alguien abre un blog y cuenta sus vicisitudes personales con asuntos muy íntimos, pues no se debe sorprender por el hecho de que alguien, cualquier persona que tenga acceso a la red, pueda leer ese contenido. Si alguien envía un correo electrónico con un asunto personal que no quiere que sea conocido, se está equivocando: hay que reconocer y recordar que todo contenido que navega por internet es susceptible de ser conocido por otros. Aunque yo le mande un correo personal a usted, es muy sencillo que alguien interesado en interferir mi correspondencia o la de usted lo haga, o me puedo equivocar y picar a otro destinatario. Vaya, si uno tiene secretos que desea que permanezcan como tales, no hay que ventilarlos en internet, ni convertirlos a formato digital, que es muy susceptible de ser reproducido y reenviado con mucha facilidad.

A veces se nos olvidan estas cosas, y se nos olvida que en internet hay recursos que pueden implicar que otros conozcan lo que hacemos en la red, como las cookies, que son archivos que rastrean nuestras actividades en la red. Insisto: si alguien no quiere que algo sea conocido, que no lo haga en internet, porque éste es un sitio público antes que nada.

Lo que falta es más información y obligación de las empresas en forma ética para advertirnos que cuando, por ejemplo, compramos un libro en Amazon, nuestras preferencias como consumidores de libros están registradas y pueden ser conocidas y compartidas por otros.

El uso de dispositivos digitales abre nuestros asuntos personales al escrutinio de otros. Eso es una realidad. Debiera estar reglamentado, y lo está, pero insuficientemente; debiera estar prohibido el tráfico con datos personales (salvo que la gente lo autorice). Es parte de las nuevas reglas que hay que establecer, y por las que los consumidores mexicanos no siempre se preocupan. Hay que reconocer que muchas veces por descuido no nos fijamos en las letras pequeñitas de los contratos, en las que nos dicen que nuestros datos pueden ser utilizados para vender nuestros domicilios o datos electrónicos.

AR: En el libro vienen cifras espeluznantes acerca de la información que circula; el número de páginas existentes supera lo asombroso. Haciendo un símil, decía Ortega y Gasset que debería haber bibliotecarios que guiarán a los lectores por los libros que realmente valen la pena. En varias partes del libro usted se pronuncia por hacer “cartas de navegación” para que el internauta no ande perdido. ¿Ya se han realizado esas “cartas” que nos permitan llegar a la información que vale la pena, o cómo se harían?

RTD: Sí. Por un lado hay gente con alguna especialización en cualquier campo que lo conoce, sabe qué hay en internet, y también hay sitios especializados para quien quiere acceder a un campo específico de conocimiento.

Por otro lado, cada vez hay más un sentimiento de apoyo mutuo que se mantiene en internet, y está proliferando la tendencia a etiquetar los contenidos, las tags que colocan los usuarios o visitantes de un sitio en las listas de sitios preferidos de algunas gentes, y son útiles para que quien comparte los gustos e intereses de esa persona sepa que hay algo interesante.

Son guías iniciales, pero tienen el riesgo de que se puede popularizar la cultura más comercial o más ligada a lo que es popular en el momento, en detrimento de contenidos de otra índole. Pero esto es parte de la apertura de internet a la sociedad, igual que los libros y las películas.

AR: Por la velocidad con la que se cambia de página, por la cantidad de mentiras que también circulan en internet, ¿es, en alguna medida, también un obstáculo para el conocimiento?

RTD: Yo vería que por un lado la proliferación de charlatanerías, mentiras e intolerancias no es culpa de internet, que es un instrumento. La superchería y la ignorancia ya existen, y es inevitable que encuentren un mecanismo natural de propagación a través de internet, sobre todo si hay intolerantes e ignorantes a los que les gusta propagar sus prejuicios y su desconocimiento.

Cuando la gente cree que hay una información de la índole que sea, que por el hecho de estar en internet es cierta, se está equivocando. Es como si creyéramos que es cierto lo que se dice en las revistas que se venden en los puestos de periódicos, o lo que escuchamos en una conversación en un café o en el Metro. La gente dice rumores lo mismo de persona a persona que en internet.

Entonces lo que hay que hace es aprender a distinguir lo real de lo que no lo es, lo mismo en internet que en la vida fuera de línea. La gran ventaja en internet es que ocurre como en el caso de la Wikipedia: una enciclopedia creada por la gente que está en internet y que le da la gana contribuir, porque tiene el deseo de poner una definición allí. Se pueden colar muchas mentiras y errores, pero también hay un mecanismo para que la misma gente, cuando encuentre un error, lo pueda enmendar.

¿Le debo creer a los datos que hay en la Wikipedia? Pues hay que contrastarlos con otra fuente, en internet o en la biblioteca más cercana. Pero en general es un instrumento formidable: nunca antes ha habido tantas definiciones de los asuntos más variados en ninguna enciclopedia en la historia del mundo.

AR: De internet también llama la atención que ha facilitado la interactividad. ¿Con ello ha aumentado la participación política y social de la ciudadanía en la vida real, que haya más votantes y un mayor asociacionismo, por ejemplo?

RTD: No tengo datos para decir si hay más gente en los partidos o en las Ong’s. Lo que sí se puede decir, sin duda, es que las organizaciones de la sociedad y políticas que ya existían, tienen en internet un espacio para propagarse, para enlazarse con sus miembros con una eficacia que antes no tenían, y también es un espacio para enlazarse entre ellas. La presencia internacional de Ong’s hoy cuenta con un recurso del que antes no disponía.

La posibilidad de que la gente se entere de lo que dicen esos grupos hoy es mayor. De hechos, los sitios de los partidos políticos, más que convencer a alguien para que vote por algún candidato, sirve para que los que quieren información (los periodistas, por ejemplo) dispongan de ella con facilidad.

Puede ser que haya formas de participación que antes no existían, y que son una suerte de sucedáneo (no siempre pleno) de viejas formas de participación. Antes –como a mi sí me toco-, cuando uno simpatizaba con un partido político y lo quería apoyar, hacía pintas en una barda, repartía volantes en el calle, y a veces nos perseguía la policía. Hoy hay quien se conforma con que su forma de activismo sea la reproducción de correos electrónicos, o el hackeo de una página que no nos gusta. A veces hay quien llega a tener formas de participación tan acotadas a internet, y sobre todo tan limitadas a expresarse delante de los ya enterados que se vuelven formas muy catárticas y quizá políticamente poco eficaces.

AR: En el libro se habla también de la utilización política democrática de la red, de los proyectos que hay en Europa que podrían llegar a ser de una democracia trasnacional. En tal dirección también hay personas que piensan que la gente podrá votar acerca de todos los asuntos, con lo que la democracia representativa quedaría disuelta. ¿Hay posibilidades de hacer esto realidad con internet?, ¿eso le parecería deseable?

RTD: No sé si es deseable; es posible, sí, pero no hoy. ¿Será útil? Parcialmente sí, sobre todo porque internet puede servir para que la gente vote a distancia en algún momento lejano. Pero debo decir que hasta ahora no hay un mecanismo seguro para ejercer el voto electrónico; hay muchas empresas -en Estados Unidos y Gran Bretaña, sobre todo- que están empeñadas en ello como un paradigma de participación. Pero hoy en día no hay un solo sistema que garantice plena confiabilidad.

Hay de dos: unos a través de internet, que son más vulnerables a cualquier interferencia, y otros mecanismos electrónicos que están enlazados a redes que no tienen que ver con internet, pero aun en ellos no hay un mecanismo pleno de verificación de la identidad del votante. Lo más avanzado que se está investigando es la identificación a través del iris ocular; esto va a prosperar pronto no por algo relacionado con las elecciones, sino por la necesidad de identificar a la gente y de supervisar sus actividades ante la proliferación del terrorismo. Justamente es un programa de la Unión Europea para facilitar la investigación e identificación a través del iris ocular -y también de las huellas digitales, pero también son falsificables-, y seguramente cuando eso prospere va a ligarse al voto.

Internet no sirve solamente para expresar a distancia la opinión sobre cualquier cosa; sirve también para discutir. El gran riesgo es que hagamos de internet un espacio en donde sólo expresemos nuestros sentimientos o nuestra animadversión a cualquier asunto. En internet y en la vida real hay una enorme cantidad de matices entre el Sí y el No, y justamente la deliberación de esos matices es lo que puede dar lugar al reconocimiento de que hay una sociedad muy rica, muy versátil y muy plural que no está sólo con los que están en blanco o en negro. Para eso tendría que servir; pero corremos el riesgo de que esta sociedad de la información a través de internet sea un entorno de mensajes concisos, de opiniones muy elaboradas, de personajes populares o impopulares, de gente que dice Sí o No. De nosotros depende, de los usuarios de esta sociedad de la información hacerla un entorno muy rico, capaz de rescatar el colorido que tiene la realidad dentro y fuera de línea.

AR: Usted habla de la ciudadanía de la sociedad de la información. La ciudadanía implica derechos y deberes, ¿cuáles son los de los ciudadanos de la red?

RTD: Antes que nada el derecho a poder utilizar plenamente los recursos informáticos. Por ejemplo, si nuestra conexión es sólo telefónica, tenemos una conexión muy pobre; si tenemos una conexión de banda ancha, entonces tenemos posibilidad de bajar con rapidez música, de ver películas con más calidad. Este es un derecho inicial que no se nos reconoce; hoy en día en México la calidad de conexión a internet es muchísimo más cara que en los países europeos, en Japón, Estados Unidos o Canadá. Estamos en desventaja. A quienes queremos tener una conexión de calidad nos cuesta muy caro en un país donde los salarios son mucho más bajos.

En segundo lugar, los derechos tienen que ver con la posibilidad de expresarse; si el derecho a expresión lo tengo vetado, por ejemplo si yo viviera en China, no podría poner en internet todo lo que con toda libertad puedo poner en México, Argentina o Brasil.

Un tercer derecho es el de interactuar con otros y a tener acceso a todos los sitios.

Acerca de las obligaciones: más allá de que lo digan las leyes, mi obligación es el reconocimiento de los otros, y el respeto a los contenidos, las ideas, los puntos de vista de los otros, sin más posibilidad de intolerancia que la que nos permite el discrepar cuando vemos mentiras o datos que creemos que podemos contrastar o verificar.

Las normas y los derechos en internet finalmente se reducen a los mismos que hay en la sociedad fuera de línea.

AR: Para concluir, quiero preguntarle lo siguiente: ¿cuáles son las dos grandes oportunidades que hacia el futuro nos abren la sociedad de la información y su columna vertebral –internet-, y cuáles son los dos principales riesgos que traen también consigo?

RTD: Dos grandes oportunidades: el conocimiento y la interacción. En internet podemos encontrar mucha información que sólo nos va a servir de algo cuando sepamos apropiarnos de ella y elaborarla como cimiento lo mismo para diseñar un nuevo paradigma matemático que para saber preparar un buen café. Nos podemos apropiar de él según nuestro contexto, nuestras necesidades y nuestras capacidades.

La otra gran ventaja es la posibilidad de reconocer en internet un punto de encuentro. Igual que usted y yo estamos conversando aquí, lo podemos hacer en un chat, por correo electrónico o por teléfono; nos es lo mismo que platicar en persona, pero es un sucedáneo en muchas ocasiones útil.

Las dos desventajas: la posibilidad de extraviarnos en el inmenso océano de información, y de creer que toda la información nos es útil, o de no saber cuál elegir, de no tener una orientación para discriminar dentro de ella; de saturarnos tanto de información que creemos una animosidad ante ella. Hay que saber aprovecharla.

El otro riesgo es el de la reproducción de la exclusión digital, en la medida que no tengamos este recurso disponible para todos o para más gente, y tendremos privilegiados que pueden navegar a grandes velocidades, apropiándose con más facilidad de estos contenidos y creando los propios, y muchos que al estar marginados de ellos no tengan las oportunidades y, a las desigualdades que ya sufren, aumenten la que se deriva de esta exclusión tecnológica.

Ciencia para entender la vida cotidiana. Entrevista con Diego Golombek

Ciencia para entender la vida cotidiana
Entrevista con Diego Golombek

Ariel Ruiz Mondragón

Desde sus orígenes, el hombre ha pretendido entender el mundo y explicarse los fenómenos que lo rodean, desde sus vivencias más cotidianas hasta el funcionamiento del Universo. Para ello su intelecto se fue refinando para dar lugar a la herramienta más acabada que le ha permitido satisfacer su curiosidad de la manera más seria y más sólida: la ciencia.

La ciencia no sólo intenta explicarnos los grandes misterios de la vida y del cosmos, sino también es utilizada para conocer y comprender aspectos rutinarios que a algunos podrían parecer triviales debido a su carácter poco o nada extraordinarios. Pero también en esa vertiente sus productos son muy apreciados.

Sobre algunos de esos temas (el sexo, el amor, la cocina y sus derivados culinarios) Diego Golombek ha publicado el año pasado en Buenos Aires un par de divertidos volúmenes: Sexo, drogas y biología (y un poco de rock and roll), y, al alimón con Pablo Schwarzbaum, la tercera edición revisada y aumentada de El cocinero científico. Cuando la ciencia se mete en la cocina, ambos libros editados por Siglo XXI Editores Argentina y la Universidad Nacional de Quilmes Editorial.

Acerca de temas sobre los que versan ambos libros charlamos con el autor: el estado de la divulgación de la ciencia en América Latina, la relación de la ciencia y las grandes industrias, el aporte de la ciencia en la lucha contra la discriminación, los efectos del amor sobre los científicos, la posible manipulación del funcionamiento reproductivo humano, las transformaciones culinarias provocadas por sustancias sintéticas y los cambios que en materia de sexo, amor y cocina ha generado la revolución científico-tecnológica.

Golombek es Doctor en Ciencias Biológicas por la Universidad de Buenos Aires y profesor en la Universidad Nacional de Quilmes. Es uno de los principales divulgadores latinoamericanos de la ciencia, labor por la que ha ganado distinciones como el Premio Konex, el Premio Nacional de Ciencias B. Houssay, el Premio al mejor libro de Educación 2005 (otorgado por la Fundación El Libro) y el Premio Ig Nobel (otorgado por la Universidad de Harvard). Actualmente es director de la colección de libros “Ciencia que ladra”, publicada por Siglo XXI Editores.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar estos libros?, ¿por qué editar la colección “Ciencia que ladra”?

Diego Golombek (DG): El convencimiento de que la ciencia se hace ciencia cuando se comunica, cuando se cuenta lo que se hace, y el considerar a la divulgación científica como una parte de la profesión. Uno como científico tiene que hacer experimentos, encontrar resultados, informar, publicar, formar estudiantes, pero también tiene que contar esto por muchas razones.

Una de las razones más sencillas es que somos científicos del sistema público: nos pagan con los impuestos, y es como rendir cuentas. Algunos rinden cuentas inventando vacunas o haciendo cuestiones que llegan directamente a la población; otros podemos rendir cuentas contando la cocina de la ciencia: cómo es que las cosas se manejan en la ciencia, en un lenguaje accesible pero sin perder el rigor.

Otra razón es absolutamente hedonista: a mí y a los autores de la colección nos causa muchísimo placer escribir y divertirnos contando (espero que los lectores también se diviertan). Es una razón un poco más egoísta, pero no menos válida: que nos guste hacerlo y nos cause placer.

AR: Claro, y además, como dices, la ciencia puede convertirse en un conocimiento inútil si no se divulga.

DG: Exactamente.

AR: Conoces bastante de divulgación de la ciencia no sólo en Argentina, sino también en América Latina. Cuando haces la metáfora con el Quijote, dices que la ciencia ladra, no muerde pero cabalga. En ese sentido y en términos generales, ¿cómo cabalga hoy la divulgación de la ciencia en América Latina, tanto en ámbitos académicos como en los medios de comunicación?

DG: En términos absolutos, más o menos; la veo pobre y nos falta muchísimo. En términos relativos, da para pensar y ser optimistas, porque realmente ha cambiado mucho en los últimos años en nuestros países. Creo que Argentina y México son buenos ejemplos.

Por varias razones ha cambiado la situación: porque los científicos han modificado su postura frente a la divulgación y ya no la consideran sólo una pérdida de tiempo, sino que piensan que es importante contar lo que hacen, sobre todo a las generaciones más jóvenes de científicos.

Por otro lado, los medios ven que hay un interés en que esto se divulgue, un interés incluso comercial; por allí pueden hacer un suplemento o un programa de televisión, y la gente lo ve.

El tercer punto es que el público se ha dado cuenta de que esto le interesa. Había una demanda oculta, desconocida, tanto para los que podíamos producir la información como para los que la reciben. Entonces la oferta fue creciendo al mismo tiempo que la demanda. Eso es algo bastante interesante.

De cualquier manera hay mucho por hacer, muchos esfuerzos pendientes para que los científicos se interesen más en esto, para profesionalizar la divulgación de la ciencia. Esto en México es bastante importante, porque acá hay divulgadores profesionales, mientras que en otros lugares de América Latina no los hay. También los hay en Brasil; en Argentina hay periodistas científicos, no necesariamente divulgadores profesionales.

Entonces veo las dos cosas: nos falta mucho, pero hoy hay mucho respecto a lo que había hace unos pocos años, lo cual da para ser optimista.

AR: Ahora enfoquemos más la conversación hacia los libros. La ciencia se aplica a asuntos muy cotidianos, como lo son el sexo, el amor y la cocina. El sexo tiene mucho que ver con la belleza, por supuesto. ¿La ciencia ha ayudado, de alguna forma, a modelar y forjar los gustos de la gente?

DG: No sé si a modelarlos, pero sí a entenderlos, lo cual es fascinante porque finalmente es entendernos a nosotros mismos: entender por qué algo nos resulta atractivo, agradable o desagradable. Tendemos a pensar que eso es una cuestión casi puramente cultural o social, y que hay modas, que seguimos modelos de ropa o de pasarela, así como modelos pictóricos, artísticos e incluso en cocina, en lo cual la ciencia tiene poco que decir.

Es cierto: hay mucho de social y de cultural en ello, pero lo interesante es que también hay mucho de biológico, mucho que puede explicar otro tipo de ciencia. Por ejemplo, en el tema de la atracción de un hombre por una mujer uno puede pensar: “me gusta porque se parece a una actriz que me gusta.” Pero hay otras cuestiones estrictamente biológicas que apoyan la atracción, y tiene que ver con la evolución. Los fenómenos que son atractivos sexualmente son los fenómenos que finalmente llevan al mandato evolutivo de juntarnos con alguien y hacer una pareja para tener hijos, que es lo que quiere cualquier bicho que camine se arrastre o vuele, incluyendo los humanos.

Entonces las señales de ciertas proporciones en el cuerpo, ciertos rasgos en la cara, la simetría, ciertas señales de fuerza física en el macho, etcétera, son señales que inconscientemente el cerebro ve e interpreta como bellas, porque son señales que aumentan las posibilidades de tener una pareja y tener hijos sanos. Esto es lo que ocurre en el común de toda la naturaleza; lo fascinante es que los humanos aportamos un poco de eso y podemos llegar a tener una atracción más allá de fines reproductivos, lo que no ocurre en la naturaleza. Podemos llegar a enamorarnos, y vas a saber para qué sirve el amor en términos evolutivos, porque la gente se enamora y no anda por allí teniendo hijos y siguiendo de largo.

Hay muchas hipótesis: uno puede especular que uno se enamora y está con una pareja en forma estable, por lo que los hijos van a crecer más sanos y más protegidos, y por lo tanto tendrán más posibilidades de, a su vez, reproducirse y tener hijos, que es lo que quiere la evolución.

Entonces es otra mirada sobre las cosas de todos los días, una que no estamos acostumbrados a tener. Me parece que allí la ciencia puede darnos muchas satisfacciones por la posibilidad de conocernos, de interpretarnos mejor e incluso entretenernos con esto de hacernos preguntas con cosas que nos pasan todo el tiempo.

AR: En ese sentido también me interesó ver cómo la ciencia ha colaborado de manera ciertamente indirecta con la industria, como en los casos que mencionas: Pasteur, Kellog, Sawyer. Algo muy interesante es el asunto de las feromonas. ¿Cómo ha sido la relación de la ciencia con las grandes industrias?

DG: Muy complicada. Si te vas a ejemplos de industria farmacéutica, la relación es muy complicada y hay conflictos graves. Hay conflictos en los cuales ciertas normas comunes en la ciencia pública no lo son en la ciencia corporativa, donde hay secretos, ya que persigue un fin comercial: pueden perseguir curar a la humanidad, pero quieren vender remedios. La ciencia pública no debiera tener secretos; hay conflictos permanentes con esto, pero al mismo tiempo y en el buen sentido, una puede alimentar a la otra y viceversa.

Entonces la buena política científica es aquella que promueve la colaboración genuina y dentro de un marco ético, entre la ciencia básica y la ciencia aplicada (estoy hablando particularmente de ejemplos farmacéuticos).

Por otro lado, es también un motor humano el del desarrollo, no sólo el del conocimiento per se. En nuestros países es muy importante y muy válido que haya lo que se conoce como ciencia básica, que es conocer: tengo preguntas porque quiero conocer el mundo, quiero sacudir el mundo a preguntas y ver qué me dice. Eso hay que apoyarlo porque de eso derivan las posibilidades de desarrollo y las aplicaciones.

Al mismo tiempo hay que fomentar investigaciones en áreas específicas de problemas regionales, como enfermedades, cuestiones energéticas y alimenticias, para dar respuesta a la calidad de vida de la gente.

Entonces es un equilibrio delicado que no siempre se cumple de la mejor manera. Finalmente es una cuestión de política científica, de distribuir recursos, de decidir prioridades sin dejar de lado a otras cosas que hay que hacer. Pero hay que establecer una serie de prioridades en la que cada gobierno y las sociedades de científicos deben colaborar para que sea la mejor para cada país.

AR: En Sexo, drogas y biología abordas la polémica naturaleza versus cultura, que es la cuestión que atraviesa el libro. Me atrae la anécdota del director de una universidad inglesa que decía que los hombres eran más aptos para las matemáticas y la ciencia, y las mujeres para la cocina…

DG: El presidente de Harvard, Lawrence H. Summers.

AR: Y hace poco un premio Nóbel dijo que los negros son menos inteligentes…

DG: Sí, James Watson. Fíjate, por suerte los dos tuvieron que renunciar, lo cual habla todavía bien de la sociedad científica. Toda la gente que dice esas pavadas, esas imbecilidades, tiene que renunciar.

AR: ¿Consideras que la ciencia esté colaborando a combatir esas tendencias discriminatorias?

DG: Sí, no me cabe duda. La ciencia es una actividad racional que no debiera mezclarse con cuestiones de discriminación, pues la razón no está de acuerdo con ella. Si tomamos en cuenta a la ciencia como una aventura del pensar y de hacerse preguntas, todo aquel que quiera emprenderla, es bienvenido al tren.

Cualquier discriminación sobre otra base que no sea la del trabajo genuino de la gente inteligente que quiere esforzarse y avanzar en la ciencia, es charlatanería. Si bien la ciencia es una actividad humana, por lo cual no está exenta de todos los pecados humanos de celo, de competencia, de arribismo, de fraudes incluso, éstos son excepciones. Lo que motiva todavía a los científicos es el aumento del conocimiento, con todos esos condimentos propios de toda actividad humana.

Siendo así, la discriminación queda de lado, y aquel que diga “los negros son menos inteligentes”, al día siguiente tiene que renunciar, ya que no tiene cómo defenderlo; aquel que hable de razas directamente, tiene que renunciar, porque el proyecto genoma humano ha demostrado que no existen las razas; aquel que hable de las diferencias genéticas entre mujeres y hombres que hacen que unas sean aptas para una cosa y los otros para otra, tiene que irse porque eso no es cierto: son diferentes y complementarios mujeres y hombres, y afortunadamente el mundo es así.

AR: De lo que dices me interesó mucho el combate a los mitos que realizas en tus libros (aunque señalas también algunos que parecen mitos y que no lo son, como es el ejemplo del agua que explota en el microondas). Creo que esa es una de las batallas fundamentales que tiene que dar la divulgación de la ciencia: la lucha contra los mitos y la seudociencia. ¿Cómo se puede distinguir una verdad científica de una charlatanería, la cual nos es presentada muchas veces como producto del trabajo científico?

DG: La ciencia se basa en evidencias, y la charlatanería se basa en charlatanes, en palabras. Entonces lo importante es saber encontrar e interpretar esas evidencias que avalan ciertas afirmaciones. Me parece muy rico que la cultura popular tenga mitos, unos son ciertos y otros no. Me resulta divertido que la ciencia se meta en algunos de ellos para tratar de demostrarlos o de refutarlos; como ejemplo está el de que puede ocurrir un sobrecalentamiento del agua en el microondas, y efectivamente eso puede dar una reacción exotérmica muy brusca que hace que salte y que la gente se pueda quemar.

Otros mitos: nuestras abuelas seguramente hacían el merengue, las claras batidas a nieve, en ollas de cobre, porque quedan mejor. Esto ha sido demostrado por la química: se produce una reacción entre el cobre y la albúmina que hace el merengue más estable.

Algunos otros mitos son completamente ficticios; uno que les encanta a los cocineros es el de que para que la carne quede jugosa en el horno, hay que sellarlo (es decir, calentarlo bruscamente en una sartén o en una plancha, supuestamente para que se cierren los poros de la superficie de la carne y que el agua quede dentro). Esto es mentira; no es cierto porque la carne no tiene poros, por lo que no hay nada que cerrar, y entonces el agua se va a escapar de la misma manera. Lo que ocurre es que la carne va a quedar más sabrosa, y por lo tanto al ponerla en la boca vas a salivar más y te va a parecer más jugosa.

Entonces este rol de la ciencia como derrumba-mitos o apoya-mitos, me parece fundamental, es muy entretenido. Esa es una forma de demostrar lo que nosotros queremos hacer con la colección: contar que la ciencia no sólo está en laboratorios, en las academias, no sólo se nutre de científicos chiflados a los que nadie les entiende nada, sino de las preguntas que vos hacés en lo que te pasa en la vida cotidiana permanentemente, ya sea en la cocina, en el baño, en la cama, en el Metro. Eso es lo que queremos lograr con esta colección.

AR: Abordando otro tema: ¿no te parecen negativos los efectos que tiene el amor sobre los científicos, sobre las personas que se dedican al pensamiento? Lo digo en tanto en uno de los libros hablas de las reacciones de la neuroquímica del cerebro y que dices que se inhiben ciertas zonas del cerebro, entre otras la dedicada al pensamiento crítico.

DG: Por supuesto; en el estado de enamoramiento, que es el estado inicial, cuando vos realmente sos una persona diferente, esas primeras semanas en las que estás perdidamente enamorado de alguien, te convertís en otra persona, en una que pierde su capacidad de raciocinio, que pierde un poco su capacidad de atención, no puede elegir correctamente. Esto está avalado por pruebas de laboratorio, en las cuales se lleva a sujetos que manifiestan estar enamorados, lo que se corrobora porque les presentás una foto de la persona de la cual están enamorados, y algo se enciende en el cerebro, diferente que si les presentás una foto de cualquier otra persona.

A esas personas que están en estado de enamoramiento, efectivamente les va mal cuando se les hacen pruebas de cognición, de memoria, de decisiones. Pero, al mismo tiempo, los científicos son humanos y por suerte se enamoran, y les dura el estado de enamoramiento lo mismo que a cualquier otro. En ese estado no les saldrán muy bien los experimentos, pero son gajes del oficio.

AR: En el libro sobre el sexo haces varias comparaciones del ser humano con muchos animales, desde la araña hasta el bonobo. En materia de sexo y amor, ¿hay alguna característica que distinga al ser humano del resto de los animales?

DG: La verdad que nada, siendo absolutistas; lo más importante es considerar que los humanos son animales como cualquier otro. Si nos ponemos a hilar más fino, la cultura, aparentemente, es un fenómeno humano: no podríamos hablar de cultura animal (si bien es muy difícil definir el concepto de cultura), aunque hay comunicación animal, hay lenguaje, hay ciertos comportamientos muy complejos que alguien podría interpretar como cultura.

Dentro del comportamiento reproductivo, me parece que los humanos tienen ciertas características que los hacen únicos. Por ejemplo, esto de lo que hablábamos hace un momento: de la atracción más allá de un fenómeno reproductivo, que no existe o no tiende a existir en la naturaleza. La monogamia, si bien no es universal entre los humanos (sabemos que no es así), es bastante específica entre los humanos. También hay ejemplos en la naturaleza, pero son minoritarios.

Otra característica que distingue a los humanos de otras especies es que su comportamiento reproductivo escapa a las reglas de la fertilidad. No puede sentirse atraído hacia la hembra o hacia un macho más allá de un fin reproductivo. Por ejemplo: la hembra humana tiene un ciclo menstrual de 28 días, en tres de los cuales es fértil. Pero nosotros no nos juntamos con humanas solamente en esos días: tenemos atracción y relaciones sexuales en otros momentos del ciclo, e incluso fuera del ciclo. Puede resultar incluso muy atractiva una mujer que ya ha pasado la menopausia. Eso es bastante privativo de los humanos.

De la misma manera, hablando del ciclo menstrual de las mujeres, hay algo que comparten con el resto de los animales: muchos animales hembra muestran su receptividad sexual, muestran que son fértiles: cambian de color, emiten determinados olores, se ponen en posturas determinadas. Las humanas, no; uno no anda por la calle diciendo “está mujer debe estar ovulando, esa menstruando, esas otras así y así”. Uno no se da cuenta si están fértiles; sin embargo, hay señales inconscientes del momento de la ovulación, por ejemplo “olores inconscientes” (así entre comillas, ya que no son olores porque no se sienten de manera conciente), como las llamadas feromonas. Un experimento muy curioso es que si uno mide, con métodos muy precisos y pequeños, las partes izquierda y derecha de la mujer, es apenas más simétrica en el momento de la ovulación, y la simetría se entiende inconscientemente como algo más atractivo. Por lo tanto, si bien escapamos al mandato de la atracción por pura reproducción, también hay señales de que la atracción es máxima en momentos reproductivos.

AR: Casi al final este libro, donde hablas de las estrellas de rock, explicas que el libro busca entender algunas de las cuestiones más básicas que nos conforman, como son el amor y el sexo. Pero, ¿qué peligros pueden llegar a correrse con un cabal entendimiento del funcionamiento reproductivo e incluso su posible manipulación? Te hago la pregunta también incluso en términos de bioética.

DG: En principio creo que ninguno en términos absolutos porque creo que nunca terminamos de entendernos. La subjetividad es lo que más nos representa, y si bien la ciencia se está metiendo en la subjetividad, en el estudio de la conciencia, de las bases biológicas de la moral, del estudio del pensamiento (que es meterse con nuestra subjetividad), hay algo allí que escapa a la ciencia, y afortunadamente es así. Hay un misterio que, creo, va a seguir siéndolo porque vamos a seguir siendo entes subjetivos y en permanente modificación.

Por otro lado, hay una cuestión de órdenes de organización, órdenes jerárquicos: estamos tratando de entender un orden muy complejo como nosotros, por nosotros mismos. Nuestro cerebro es la herramienta para entender nuestro cerebro. Algo hace ruido allí, porque para entender una célula microscópica necesitamos microscopios; no tenemos macroscopio del cerebro para entenderlo, si bien cada vez sabemos más.

Hay que mencionar que hay una posición que nunca se ha perdido en la historia de la humanidad y que está presente: una posición, un tanto conservadora tal vez, de miedo al progreso. Había un grupo en Inglaterra, los luditas, llamados así por Ned Ludd, que era un tipo que le tenía pavor al progreso porque iba a deshumanizarnos completamente. Esta es una actitud perfectamente normal y absolutamente corriente en la sociedad. En las encuestas de percepción pública de la ciencia en general se hacen preguntas de cuánto hay que apoyar a la ciencia, si la ciencia sirve para ayudarnos (dicen que es maravillosa), e inmediatamente después se hace otra: ¿no será que la ciencia también tiene sus riesgos, nos va a deshumanizar y nos va a convertir en máquinas? Entonces, la misma gente que dijo que la ciencia era maravillosa, dice que sí. No tenemos muy claro cuál es el rol de la ciencia.

Sin embargo, la ciencia, entendida como esta aventura de conocernos, de la cual venimos hablando, es maravillosa. Hay gente que piensa que al conocer fenómenos poéticos, el conocer la naturaleza, el conocer una puesta de sol, el conocer las estrellas, les quita poesía, les quita belleza. Me parece que es todo lo contrario: el conocer agrega belleza, el saber cómo es el mundo, el conocernos a nosotros mismos nos agrega belleza y se la agrega también al mundo. Vuelve al Universo un fenómeno conocible, y no un fenómeno que nos angustia porque es desconocido.

Al principio (y esto no es mío, sino de Marcelino Cereijido) la fuerza evolutiva de la angustia frente a lo desconocido es enorme, porque nos hace inventar cosas para conocer: inventar luz para conocer lo oscuro. Eso lleva a conocer más y más; eso no puede darnos miedo porque eso detendría el progreso, lo que es imposible. En ese sentido soy absolutamente positivista, aunque el positivismo está un poco fuera de moda en este momento, además de que se han acabado las grandes guerras relativistas, aunque todavía existen, sobre todo a partir de ciertas escuelas de las ciencias sociales que discuten hasta la realidad misma. Hay cosas que, si vos haces ciencia, no puedes poner en tela de juicio: hay una realidad, hay datos. Si vos le pedís datos a la naturaleza, te los da; esos datos son únicos. Obviamente que la ciencia, en tanto actividad humana, es una actividad de interpretación, y allí sí tenemos para pelearnos y discutir; mientras tanto, los fenómenos del posmodernismo y del relativismo extremos no tienen nada qué hacer con la ciencia.

AR: Me parece muy completa la descripción de la disposición de los alimentos en El cocinero científico, además de muy divertida. ¿Has pensado en ahondar, más allá de la preparación de los alimentos, en los efectos que los alimentos tienen sobre la salud? También está el tema de los hábitos alimenticios, me parece.

DG: La pregunta es perfecta, y es adrede que eso no figura en el libro porque somos especialistas en cocina científica pero para nada en nutrición. Ésta es una disciplina establecida y con buena bibliografía. No quisimos meternos en eso porque no sabemos sobre eso.

Básicamente se trata de reinterpretar textos existentes, y no nos metemos con nutrición. Además, meter los temas nutricionales y de salud alimenticia en el estilo que queremos que la colección tenga, la volvería más solemne. Entonces quisimos poner química, física, biología y la cocina de todos los días. Tal vez en algún momento haya en la colección un libro sobre nutrición de alguien que maneje bien el tema. Pero de que es necesario hacer educación sobre ese tema no me cabe duda.

AR: Hay una parte del libro donde hablas de los edulcorantes, de las sustancias sintéticas, del ciclamato de sodio, por ejemplo. También podría mencionarse a los transgénicos. ¿Crees que estas nuevas sustancias y cultivos cambien la cocina?

DG: No es lo mismo hablar de cuestiones sintéticas, como ciertos edulcorantes, que de alimentos transgénicos. Éstos son exactamente iguales, y no los podrías reconocer nutricionalmente de los alimentos no transgénicos. Básicamente esto es un avance impresionante de la biotecnología que, con ciertos cuidados, debe ser incentivado y valorado por lo que es: está permitiendo que regiones relativamente pobres del planeta puedan tener cosechas como jamás las habían soñado, además de luchar contra las plagas. No puedes distinguirlos de los no transgénicos, a menos que el objeto de lo que vos agregas a una planta o a ese animal sea algo nutricional; por ejemplo, que quieras que tenga más vitaminas, o que quieras que la leche de una vaca produzca una hormona de crecimiento, y allí sí lo vas a distinguir para bien. Bienvenido sea el transgénico.

En el caso de los alimentos, o más bien condimentos sintéticos, la cosa es distinta: sí modifican la forma de cocinar, la forma de acercarse a un fenómeno culinario. El tema de los edulcorantes es complicadísimo, porque influye socialmente: la mirada que queremos tener sobre nosotros mismos y sobre nuestro cuerpo influye también sobre una cuestión evolutiva. ¿Por qué hay una epidemia de obesidad en el mundo? Porque no estamos preparados para las dietas que tenemos. Todos estamos preparados para vivir en el bosque, en la selva, en las cuevas, para que nos cueste mucho encontrar una fuente energética muy rica en hidratos de carbono, en azúcares. Estamos preparados a que cada tanto podemos cazar un mamut y por ese mes nos atiborramos, y después no saber cuándo vamos a poder tener otro tipo de alimentos. Para esta posibilidad que tenemos ahora de despilfarrar, de abrir la heladera y comernos un helado con un montón de azúcar, nuestro cuerpo no está evolutivamente adaptado y no lo sabe manejar. El resultado de eso es la obesidad.

Entonces los edulcorantes responden un poco a eso: a habernos acostumbrado a ciertos gustos que históricamente no existían, por lo que al tener ahora problemas nutricionales graves que pueden conducir a una enfermedad gravísima como es la obesidad, pues hubo que hacer reemplazos de cierta manera sintética para que no fuera tan grave. Y aparecieron los edulcorantes, que tienen problemas propios y tienen mala prensa. Pero para tener problemas con ellos deberías ingerir dosis altísimas de sacarina, aspartame y ciclamato; necesitarías tomarte cien latas de Coca Cola light.

AR: Para terminar, ¿cómo han cambiado el sexo, el amor, la cocina, con lo que nos ha traído la revolución científico-tecnológica?

DG: Hay cambios sin duda. A fines del siglo XIX y principios del siglo XX, siglos de un avance tecnológico (más que científico) enorme, inédito y muchísimo mayor a todos los siglos que los precedieron. Eso influyó en el confort, en la calidad de vida, influyó en disminuir la inequidad social (si bien no la ha resuelto, problema que tenemos particularmente en nuestros países), ha ayudado a aumentar la esperanza de vida, a mejorar los alimentos, etcétera.

Posiblemente el mayor efecto de la tecnología sobre la vida cotidiana es que ha modificado el sentido del tiempo. Todo ocurre más rápido, estamos apurados (sobre todo en la vida en la ciudad, aunque también en el campo ocurre), en los medios de difusión que nos bombardean permanentemente, etcétera,. Todo eso ha modificado el tiempo que le dedicamos a las diferentes actividades, desde las interpersonales hasta las tareas profesionales, al ocio, al dormir y a la vigilia. Esto tiene su resultado en tareas como la cocina o las relaciones pasionales, las relaciones de pareja; el tiempo que le dedicamos al amor y al afecto, que se ve complicado por otros aspectos que llaman nuestra atención.

De nuevo: evolutivamente no estamos preparados para que haya tantos estímulos bombardeándonos permanentemente. Estamos preparados para preocuparnos de que no nos coman, montar algo para comer, montar una pareja con la cual ser feliz y tener hijos. De pronto la tecnología nos obliga a lidiar con una cantidad enorme de estimulaciones que antes no existían. Eso modifica el sentido del tiempo, lo cual modifica todo el resto de nuestra vida: la cocina, el amor, el sexo, las comunicaciones, el lenguaje, el dormir, el trabajo, el ocio.

Por lo tanto sí, sin duda la ciencia y la tecnología tienen ese efecto secundario posiblemente inevitable. Me parece que en la balanza, los beneficios de la ciencia y la tecnología son tan enormemente superiores a sus riesgos y a sus problemas, que no es cuestión de decirse “hay que parar un poco con el avance científico tecnológico”, porque todavía hay demasiados problemas por resolver.

Una herramienta para conocer América Latina. Entrevista con Ricardo Nudelman

Una herramienta para conocer América Latina.
Entrevista con Ricardo Nudelman
Ariel Ruiz Mondragón

Siempre es necesario y sumamente útil contar con instrumentos de consulta que nos proporcionen el acceso de forma fácil, pronta y rápida a información, datos y referencias sobre alguna materia específica, lo que abrevia nuestro camino hacia el conocimiento y nos permite evitar naufragar en un mundo de información poco o nada sistematizada.

Para quien se dedica al estudio de la política, el año pasado fue publicada una segunda edición corregida y ampliada de una herramienta que vio la luz originalmente en 2005: el Diccionario de política latinoamericana contemporánea (México, Océano), de Ricardo Nudelman, valioso trabajo que reúne datos y cifras de personajes, sucesos, organizaciones y países de la región.

Sostuvimos una charla con el autor acerca de su obra, en la que tocamos los siguientes temas: las razones de su libro, la utilización de criterios y categorías en él, sus principales fuentes, la inclusión de ciertos actores, el papel de Latinoamérica en el siglo XX y las lecciones que deja para su futuro.

Nudelman es abogado por la Universidad de Buenos Aires Fue gerente general de la Librería Gandhi de México (1976-1984), director de la editorial Folios Ediciones de México (1981-1984), gerente general de la Editorial de la Universidad de Buenos Aires (1989-1990) y gerente general del Grupo de Librerías Gandhi de México (1994-1998). Actualmente es gerente general del Fondo de Cultura Económica.

Ariel Ruiz (AR): A pesar de que explica algo de ello en el prólogo al diccionario, en el que menciona que faltan herramientas como esta para los estudiantes, ¿por qué elaborar un libro como el suyo?

Ricardo Nudelman (RN): Lo principal es eso que está puesto en el prólogo y que usted leyó atentamente. Es cierto, tuve la intención de buscar una herramienta de ayuda para los estudiantes de Ciencias Políticas, Relaciones Internacionales, así como para periodistas y otros profesionales que pueden interesarse en ciertos temas vinculados a la política latinoamericana, para los que puede resultar necesario un dato y tenerlo rápido a mano, o al menos una indicación. Esa fue la intención.

La otra: hay que estar un poquito loco para ponerse a hacer, a esta altura de las cosas, un diccionario cuyas características requieren una obsesión que solamente puede tener alguien que tiene una facultad alterada (risas).

El hecho que ahora la editorial haya planteado esta segunda edición actualizada de la de 2005 revela que, efectivamente, cuando menos en un sector había una necesidad como esa y que podía tener un interés por tener esta herramienta que permitiera reconocer el dato rápidamente sin necesidad de una investigación mayor (aunque es cierto que hoy la computadora resuelve muchas cosas); había que hacerlo sintético, hacerlo breve, no dar una masa de información que a lo mejor era excesiva. Por ahí un estudiante necesita saber en un periodo que está trabajando quién era el presidente de un país latinoamericano, qué partido gobernaba y qué orientación política tenía. Si hace un seguimiento de una corriente política, ¿en qué países tuvo desarrollo o influencia? Aquí hay este tipo de datos que, me imagino yo, alguien puede necesitar y que resuelve de esa manera.

Hay varios índices: entradas por autor, por personaje, por país, por movimientos políticos, etcétera, y entonces se facilita un poco su manejo. Uno ya sabe que existen herramientas poderosas, como internet, que pueden dar una masa de información mucho más grande.

AR: Pero la mayoría de las veces desorganizada. Usted discute esto en el prólogo: que en su obra debía haber criterios para definir qué entraba y qué no. Menciona que tomó una decisión política para establecer esos criterios, justamente, pero no está explícita en el texto. ¿Podría hablarnos de ella y de esos criterios?

RN: Le voy a ser sincero: se mezcló un poco el interés de alguien por la política, y por ciertas cosas de la política en particular, con mi profesión de más de cuarenta años como editor y como librero. En realidad hice un proceso inverso cuando decidí hacer ese libro, porque pensaba que era una necesidad de ciertos sectores de estudiantes, maestros y demás.

Entonces dije: Hay que hacer un diccionario, pero uno que no sea demasiado voluminoso, porque también eso dificulta las cosas: si busco un acceso rápido a la información, necesito algo manejable. Pensé: no debe tener más de tantas páginas para que sea realmente accesible a este público. Si tiene tantas páginas, tiene que tener tantas entradas porque le vamos a dedicar una cantidad de espacio a cada una. Si tiene un número X de entradas, ¿cómo dividimos? Elegimos una serie de países, categoría A por la importancia política que, según yo, podía tener. Sin subestimar a nadie, con todo respeto por cualquier país de América Latina, es evidente que hay una mayor riqueza política en países como México, Brasil, etcétera, que en países como República Dominicana o Haití, lo cual no quiere decir que no sean países complicados y que han tenido una historia muy compleja.

A esos países de categoría 1 les dimos tantas entradas, a los de la siguiente tantas otras, y así por descarte. Una vez que decidí que México o Brasil tenían tantas entradas, también hubo que decidir quiénes entraban y quiénes no. Esto es, digo yo, un criterio de valoración política. Decidí que fueran todos los presidentes, todos los personajes que tuvieron una importancia política; aquí ya entra una cuestión subjetiva: a quién considero que tiene esa relevancia si no fue presidente. También todos los partidos políticos o grupos que tuvieron una incidencia importante y se transformaron, y cuáles no.

Entonces siempre hay una valoración. Yo digo también en el prólogo que no hago una historia absolutamente objetiva, porque no se puede hacer porque uno tiene una posición y mira las cosas desde un lugar y no desde otro; puede ser que no coincida con los demás mi opinión, y es probable que la decisión de poner a unos y no poner a otros no sea compartida. “¿Cómo te olvidaste de poner a fulano?” No, no me olvidé: elegí no ponerlo. Pero es una decisión política, en todo caso cuestionable.

Traté de ser lo “más objetivo posible”, esto entrecomillado. Digamos que hay un tipo de gobierno que asesina a la gente, prohíbe a los partidos políticos su actuación, no permite la libertad de expresión ni la libre circulación de las ideas, etcétera, pues lo definimos como una dictadura. Entonces que yo diga “el gobierno de fulano fue una dictadura”, más que una opinión política es una definición concreta. ¿Qué hay gente que puede considerar que la dictadura de algún gobernante centroamericano no lo era? Bueno, es una opinión tan respetable como otras.

Yo encuentro que hay definiciones que son indiscutibles, pero es también mi opinión.

AR: En ese sentido encontré referencias a los personajes que aparecen aquí que se utilizan categorías para describirlos: conservador, liberal, socialista, etcétera. ¿Qué tan difícil le resultó aplicarlas? Usted mismo dice que ello es un poco comprometedor.

RN: Es difícil, y tal vez no sea correcto en algunos casos, y también depende de las opiniones de cada uno. Este no es un diccionario de conceptos políticos.

AR: Como usted dice, hay otros que hacen eso.

RN: Sí, hay otros. Uno tiene que remitirse a esos para decir: ¿qué quiere decir con liberal o con conservador? Porque liberal hoy es una palabra que significa muchas cosas. Tal vez yo me estoy refiriendo más a cómo los personajes se definían a sí mismos como liberales o conservadores dentro de la historia política del siglo XX.

Pongo definiciones muy generales tratando de no caer en especificidades porque entonces sí ya compromete determinadas cosas. Que yo diga “este es un hombre de izquierda” abarca tanto a un socialdemócrata como a un trosquista, a un revolucionario guerrillero como a un comunista ortodoxo. Lo defino así para dar una idea nada más, y después en la misma entrada sobre ese personaje se hacen los respectivos comentarios: se dice que pasó por tal partido, después cambió a otro y demás.

Son las limitaciones que impone tanto el mismo texto y su contenido como la extensión.

AR: Otro punto que me llamó la atención es que para un diccionario de política y políticos, aquí hay personajes que muchos hubieran dejado fuera: los intelectuales. Encuentro, por ejemplo, a Daniel Cosío Villegas, a Franz Fanon, Aníbal Ponce y Mario Vargas Llosa, a Gabriel García Márquez y José Enrique Rodó. ¿Por qué incluirlos? ¿Fue relevante su papel en la política latinoamericana?

RN: Yo creo que sí, que se ve claramente eso, más en el siglo XIX que en el XX. Esto lo ve uno en distintos países de América Latina porque son los mismos personajes intelectuales que jugaron un papel en la actividad revolucionaria independentista, que eran muy claros. En el siglo XX tal vez el intelectual no tenga las mismas características, pero hubo personajes políticos que jugaron un papel político y que eran por definición intelectuales, como es el caso de Daniel Cosío Villegas, eso es indudable. No se le podría definir como un político porque no estaba incorporado a un partido político, a una corriente política y demás, pero su obra habla de una dimensión política que es innegable.

Aníbal Ponce lo mismo: aunque era miembro del Partido Comunista, su principal actividad era intelectual; pero aún en ésta él traslucía su ideología política. Me da la impresión que van paralelas, que van de la mano y no se pueden despegar.

Creo que ciertos personajes han desempeñado un papel político importante, aunque no hayan desempeñado un cargo, o no solamente por desempeñar un cargo. Don Daniel no fue ministro de Relaciones Exteriores, y quizá le hubiera gustado serlo, no lo sé, pero era un hombre que tenía todas las cualidades como para poder haber desarrollado una actividad política si lo hubiera así querido.

AR: Otros personajes que también podrían no haber sido incluidos en un trabajo como éste, son los personajes y grupos delictivos, que usted incluye en el caso de Colombia: el Cártel de Medellín, Pablo Escobar Gaviria e incluso los famosos PEPES. ¿Qué influencia han tenido estos grupos delictivos en la política latinoamericana, especialmente desde fines del siglo XX?

RN: Creo que hoy es más claro que nunca. Tal vez antes uno tenía más la visión de su actividad delictiva, pero que hoy sería imposible pensar que el narcotráfico está despegado de la actividad del Estado mismo, sus instituciones y de la política de ciertos partidos. El caso de Colombia es paradigmático, pero la vinculación entre el crimen organizado, especialmente el narcotráfico, con el Estado, no se limita a Colombia: existen muchos otros países que tienen esa vinculación en magnitudes que quizá ni sospechamos.

Pero creo que al día de hoy sería imposible no reconocer la existencia de ese vínculo. Cuando uno piensa en la relación entre el narcotráfico y el gobierno de Estados Unidos o ciertas instituciones del Estado norteamericano (la justicia, la policía, las penitenciarías, etcétera), se puede ver que están vinculadas claramente con las actividades delictivas, y no justamente para reprimirlas, sino a veces en connivencia.

Creo que hoy ya es muy claro eso. En otros años nos hubiera asombrado que dijéramos tan rotundamente que existe esa vinculación; hoy ya no creo que se asombre nadie.

AR: ¿Cuáles fueron sus principales fuentes en la elaboración del diccionario?

RN: El libro se hizo a través del trabajo de muchos años, muy lentamente; lo empecé en los años ochenta, cuando estaba cursando una maestría en la UNAM, y quería llegar hasta el 2000 para terminar el siglo. No se tenía una perspectiva suficientemente larga para analizar ciertos procesos.

Las fuentes fueron varias. Por suerte mi trabajo como editor y como librero me llevaba a recorrer muchos países de América Latina, y aproveché esos viajes para leer y proveerme de libros de historia contemporánea. Me nutría de ellos, me fue muy útil para hacer la base desde principios del siglo XX hasta donde yo mismo podría tener experiencias diversas.

Toda la primera parte me nutro de libros de historia locales. La segunda fuente de información importante después de esta primera etapa fue la basada en periódicos y revistas, todo aquello que proporcionará la noticia, el dato, etcétera.

La tercera fuente fue constituida por algunas entrevistas personales que realicé. También en las embajadas me proporcionaron documentación y cifras que me ayudaron mucho a resolver algunos temas.

De todas formas hay algunos datos que quedaron en blanco, como las fechas de nacimiento de algunos políticos, los que no pude descubrir.

AR: Una de las anotaciones que hace en el prólogo que me llamó la atención fue su cuestionamiento de la consolidación de la democracia en América Latina. ¿Cómo observa hoy el futuro democrático de América Latina? Lo digo también por algunos datos que se presentan en el libro: las encuestas señalan que en la zona al 70 por ciento de los ciudadanos le interesan poco los temas de la política, y menos del 30 por ciento de ellos están satisfechos con la democracia. ¿Cómo atisba que pueda avanzar la democracia en este escenario?

RN: Es difícil hacer una previsión. Eso depende también de la actitud que los mismos políticos tengan sobre eso. Fíjese, en octubre de 2007 se realizaron elecciones presidenciales en Argentina. Si usted lee los periódicos, tanto los mexicanos como los argentinos, lo que va a ver es el triunfo incuestionable de Cristina Fernández con una diferencia muy notoria entre ella y el segundo lugar. Esto lo destacan todos.

Lo que no destacan es otro tema: por primera vez desde 1928, en Argentina se registra un 30 por ciento de abstención. La participación electoral promedio en Argentina en todos estos años es de aproximadamente 85 por ciento, que es muy alta; en esta ocasión fue el 72 por ciento.

AR: Incluso así es alta.

RN: Es muy alta, pero para Argentina no: bajó, y significativamente. ¿Qué pasó? Por las notas que he leído y por los comentarios que me llegan, es que hubo una campaña muy apática, la gente no se consideraba involucrada. Tal vez esto tenga que ver con la política misma desarrollada por el gobierno, o tal vez esté relacionado con el hecho de que lentamente nos vamos acostumbrando (como en Estados Unidos) a que la política se hace a través de la televisión o de los medios en general.

Entonces el mensaje político llega a través de la televisión. Yo estaba acostumbrado, como hombre que tuvo alguna actividad política, a que íbamos a los mítines, a las asambleas, a ver y a escuchar a nuestros candidatos, a ver los volantes y el periódico, etcétera. Hoy parece que toda esa actividad ha desaparecido, y es preferible que la gente se quede en su casa y reciba mensajes por televisión, el radio o el desplegado en el periódico, y con eso se conforma. Es, más que un programa político, un programa de consignas lo que le llega a la gente, de eslóganes que a veces no tienen contenido. Uno no sabe lo que quieren decir: es una palabra, un adjetivo, y nada más.

Creo que ha cambiado esa actividad de promoción política y de participación política de la ciudadanía, y eso no sé si es favorable, porque me da la impresión de que el hecho de que la gente se aleje de la política resta contenido, deja un poco vacía la actividad política.

En Estados Unidos, donde es indudable que las instituciones funcionan, la participación política es casi nula, la gente solamente se preocupa por votar los días de las elecciones (y lo hacen muy pocos) y nada más. Quienes deciden, quienes toman la decisión política, quienes actúan, son grupos cada vez más reducidos y que tienen una vinculación muy lejana con el resto de la sociedad.

Eso me parece que no es bueno, que no nos conviene. A mí me parece que lo interesante es una participación importante en la toma de decisiones políticas y cómo se toman esas decisiones. Aún cuando no creo en la asamblea, ni en la democracia directa (no se puede reunir a todo el mundo para decidir, sino en que es a través de representantes), tiene que haber una relación intensa entre los representantes y los representados, una actividad permanente de los partidos políticos no solamente en época electoral. Recuerdo que no en un país, sino en muchos países, la gente dice: “Están arreglando la calle, quiere decir que va a haber elecciones”.

Me parece que ese es un tema importante en nuestros países. Lo que digo yo, además de esto, es que hay líneas que usted puede seguir en la historia latinoamericana, y no son unas que a uno lo vayan a dejar satisfecho. Hay dos líneas fundamentales en esa historia: una, la corrupción; la otra la desigualdad social. Para mí es claro, evidente para cualquiera, que estamos viviendo en países con diferencias muy pequeñas con casi la mitad de la población en la pobreza. Esto tiene que llamarnos necesariamente la atención.

AR: Por supuesto esta obra es producto de alguien que ha observado con atención la historia latinoamericana reciente. En ese sentido, ¿cuáles considera que son las principales lecciones que el siglo XX dejó para el futuro de América Latina?

RN: Si tuviera que tomar una definición por ese lado, tengo que tomar lo que dije recién: si yo creo que los dos problemas centrales son la desigualdad social y la corrupción, como consecuencia lo que tengo que pensar es que cualquier programa político que pretenda corregir situaciones tan injustas como esas, debe necesariamente adoptar políticas que lleven a la corrección de semejantes desigualdades sociales y de la lacra de la corrupción que nos invade por todos lados.

Eso será responsabilidad de los partidos políticos: tomar decisiones que signifiquen el combate a esos problemas, y también que atiendan otros grandes temas nacionales que son comunes: la educación, la salud, la vivienda, el trabajo, etcétera, a los que aspiramos todos.

Para lograr una sociedad políticamente estable se necesita una cierta corrección en ese sentido; si no se hace, es imposible pensar en una sociedad tranquila o relativamente satisfecha si esos elementos siguen siendo dominantes. Siempre va a haber grupos sociales que van a tratar de luchar en contra de ello, y eso genera movilización.

AR: ¿Usted ve que ya se estén adoptando políticas para enfrentar esos retos que señala?

RN: Hay atisbos de algunas cosas que se intentan recomponer, pero no son nada más que eso. Le voy a dar un ejemplo que creo que es importantísimo: la ley de transparencia mexicana. Creo que es un intento muy bueno, moderno, y que debería ser adoptado por todos los países, corrigiendo algunos problemas que han existido; pero que la gente, cualquiera, pueda tener acceso a la información de lo que produce una entidad pública, es muy importante.

Si no se hizo hasta ahora, es porque todavía los sectores gobernantes no habían sido capaces de asimilar una necesidad muy sentida por la gente, que quiere saber a dónde va, quién maneja y cómo maneja el dinero de sus impuestos. Si eso se oculta, es una forma de corrupción.

Este es un tema; no estoy diciendo que sea el principal ni mucho menos. Pero si se siguiera por caminos como estos, es probable que algunas cosas podrían pensarse en forma diferente y es probable que la sociedad latinoamericana en general, con las características que tienen los distintos países, podría ver estos procesos políticos de otra manera, sin necesidad de sospechar, porque siempre es todo lo que hacen los gobiernos es sospechoso. Si usted pregunta a la gente, siempre va a decir eso.

Para desarmar esa imagen, todos quisiéramos que la actividad política sea clara, transparente, abierta, porque queremos que haya política, no que no haya política. Para que lo sea, tiene que haber mecanismos que permitan que la sociedad pueda verificar que efectivamente aquello que se está diciendo se cumple.

En ese sentido, ese sería el camino. No digo que sea el único, ni el principal, sino simplemente un ejemplo.

AR: Para terminar, ¿qué papel jugó América Latina en la historia mundial del siglo XX?

RN: Sería muy fácil para mí decirle que América Latina es una región que tiene un papel preponderante. La verdad es que no. Lo que pienso es que durante el siglo XX hubo momentos en que algunos países latinoamericanos asomaron como posibles pueblos que tuvieran un peso particular en el concierto mundial.

Estoy pensando, por ejemplo, que Argentina en 1910 era la quinta potencia mundial, y mire hoy. También estoy pensando que Brasil en 1980 fue declarado por Estados Unidos como el país cuya inclinación iba a definir la tendencia del resto de los países de América Latina; hoy no es así. Hay liderazgos regionales, pero no hay país líder en la región.

Lo que creo es que América Latina no cumplió con sus obligaciones históricas. El sueño bolivariano (no estoy hablando de Hugo Chávez, sino de Simón Bolívar) tenía un sentido de cómo mirar el futuro desde esta especie de mosaico que se había construido después de la independencia. Él y muchos otros en el siglo XIX pensaron que si no había una especie de interés común latinoamericano, era difícil que tuviera peso específico suficiente para poder modificar lo que Europa y Estados Unidos podían significar.

El mundo se ha movido rápidamente y cambiaron muchas cosas en el siglo XX. Hoy tenemos países insospechados para nosotros, que son los que van marcando el paso. Recuerdo que no hace mucho (no hace más de 20 años) se había declarado el término de la historia porque el capitalismo, en su versión liberal, había triunfado en el mundo y que eso era indiscutible. Desde ese momento Estados Unidos fue en decadencia, mientras que en Asia, por ejemplo, se abría paso una nueva potencia como China, lo que en ese momento nadie podía vislumbrar.

Cambian mucho los hechos de la política, y América Latina no participa, no figura en ese mundial; figuramos en otros mundiales, como el de futbol, pero no en los mundiales de desarrollo económico, de la igualdad social, de desarrollo de políticas que incorporen a la sociedad y estructuren sociedades más justas e igualitarias. No me parece que estemos avanzando mucho en eso. Eso es lo que duele.

La guerrilla en un hoyo negro. Entrevista con Fritz Glockner

La guerrilla en un hoyo negro
Entrevista con Fritz Glockner
Ariel Ruiz Mondragón

Generalmente se suele considerar que el último levantamiento armado que enfrentó el régimen de la revolución mexicana fue el del general Saturnino Cedillo en 1938, sofocado rápidamente. De allí en adelante parecería que la tranquilidad política y la estabilidad social fueron garantizadas por el gobierno en la prolongada etapa autoritaria de la pax priísta, apenas sacudida por algunos movimientos cívicos de distinta índole (magisterial, ferrocarrilero, médico, estudiantil).

Sin embargo, al lado de diversas luchas sociales (aun más: como productos de algunas de ellas) aparecieron grupos radicales que consideraron inadecuadas, insuficientes y engañosas las vías que el sistema político mexicano ofrecía para canalizar sus demandas, por lo que decidieron empuñar las armas para procurar una revolución que enderezara la injusticia y la desigualdad reinantes. Varios de estos intentos tuvieron lugar desde los años cuarenta del siglo pasado, y, pese a la democratización del país, todavía no cesan.

Acerca de varias de esas intentonas revolucionarias Fritz Glockner acaba de publicar su libro Memoria Roja. Historia de la guerrilla en México (1943-1968) (México, Ediciones B, 2007), en el que da cuenta de las acciones de los principales grupos guerrilleros en ese periodo.

Sobre ese libro conversamos con el autor, plática en la que se abordaron los siguientes temas: las razones y dificultades para realizar su investigación histórica, el estado de la discusión sobre la memoria histórica en México, la clausura de las vías pacíficas para la resolución de conflictos, el papel del PCM, de Cuba y de Estados Unidos en el desenvolvimiento de la guerrilla mexicana, la eficiencia de los servicios de inteligencia y la ingenuidad de los grupos armados, el fracaso del asalto al Cuartel Madera y el movimiento estudiantil de 1968.

Glockner es historiador y novelista, autor de 6 libros; ha sido editor y librero, además de colaborador de diversos medios periodísticos. También ha sido profesor en la Universidad Iberoamericana y en Darmouth College, y fue uno de los principales encargados de prensa de la campaña presidencial de Cuauhtémoc Cárdenas en 1994.

Ariel Ruiz (AR): A pesar de que en la primera parte de tu libro abordas el tema, quisiera preguntarte: ¿Por qué escribir un libro como este, sobre todo después de libros novelados que tenían mucho de memoria, como Veinte de cobre y Cementerio de papel?

Fritz Glockner (FG): No es que hayan salido de repente Veinte y Cementerio; mejor dicho, el proyecto original es Memoria roja. En el trayecto de investigar, de estar redactando este libro, es como salen aquellos dos hijitos no previstos. Pero el proyecto original hace 25 años era el de escribir la historia de la guerrilla en México.

De pronto esas dos novelas salieron con muy buena estrella; pero la idea desde el principio fue rescatar esta memoria oculta, soterrada, que el Estado mexicano ha venido negando desde su fundación como tal.

Entonces es una primera forma de entregar cronológicamente la memoria roja desde 1943, con el surgimiento de Rubén Jaramillo, hasta 1968, con la lógica de lo que fue el movimiento cívico popular estudiantil. No terminé allí la historia, evidentemente, porque, como siempre he dicho, es una historia de fantasmas y no de cadáveres, porque están actuando en el presente. Actualmente existen, según la Defensa Nacional, 19 grupos armados, de los que se conoce al EZLN, al ERPI, al EPR, pero por allí está uno que retoma el nombre de Rubén Jaramillo, otro que retoma el villismo, y que están actuando hoy.

Para el próximo año va a venir otro libro que se llamará Los años heridos, que comprenderá de 1969 a 1978 narrativamente hablando, y de 1979 al 2007 va a venir una cronología comentada. No llegó al 2007 porque tampoco es mi intención ser el contraataque de estos torturadores de la historia (me refiero a Héctor Aguilar Camín, a Carlos Tello Díaz, a Enrique Krauze, al propio Sergio Aguayo, quienes han alquilado su computadora –ya no es su pluma porque ahora todos escribimos en computadora- y sus dedos a intereses evidentemente propagandísticos y no en busca de la historia de este país).

Esto no quiere decir que mi trabajo sea infalible; al contrario, creo que todavía hay muchos huecos que hay por rellenar y muchos datos por contrastar. Pienso que es un primer acercamiento sobre lo que tiene que ver con la historia oculta o negada de nuestro país, fruto de un trabajo de 25 años de investigación.

AR: ¿Cuáles fueron las principales dificultades que tuviste para realizar la investigación?

FG: Evidentemente las fuentes. Todo historiador va a tener un problema implícito con sus fuentes, así estés investigando el siglo XIX, Mesoamérica o lo que quieras. En este caso toma en cuenta que estoy tratando una historia negada, en principio, evidentemente, por el Estado mexicano, que está reduciendo los movimientos armados de origen popular social o ideológico a la nota roja periodística.

Aquellos activistas, aquellos guerrilleros se encontraban en círculos clandestinos; por lo tanto, también su propia educación clandestina les circunscribía a una disciplina de no hablar, incluso después de haber transcurrido diez, veinte o treinta años. Muchos de ellos afortunadamente accedieron a conversar conmigo gracias al apellido que tengo, a mi origen, a que mi familia ya cubrió su cuota de sangre no solamente numérica sino de género (de mi tía Julieta y mi papá nadie me puede reclamar nada).

Otro aspecto en el cual hubo que ser muy cauto fue la información hemerográfica. Como ya mencioné, no te puedes ir con la lógica de la información de la nota roja publicada en la prensa de la década de los años sesenta y setenta (como la de Excélsior, El Universal, La Prensa, El Heraldo), como tampoco puedes casarte con la visión panfletaria de la revista ¿Por qué?, de la revista Política o de la revista Sucesos (incluso en sus mejores momentos). Esas fuentes hemerográficas también tienen que ser tomadas con precaución por el investigador.

Incluso el testimonio oral, el someter a todo participante de los grupos armados a que me narraran sus experiencias, es una forma de tortura también. La memoria tiene sus recovecos, no de traición sino de acomodar los hechos, los datos con una frialdad ya fuera de la pasión, y entonces esta memoria puede estar un poco distorsionada, puede estar acomodada a momentos diferentes de tu existencia, y eso nos pasa a todos: “Cuéntame que hiciste hace diez años, carnal, cuando te detuvieron”. Aquello lo contaste de manera diferente al día siguiente, y lo vas a contar de manera diferente al año, y cuando han pasado diez años lo vas a contar de manera distinta porque eres una persona diferente. Entonces también el testimonio oral es una fuente que tienes que tomar con pinzas

Otro elemento: de la escasa bibliografía al respecto, creo que el más documentado pudiera ser Lucio Cabañas; pero no deja ser una bibliografía a la que hay que entrarle con pinzas.

Por último, los testimonios escritos de muchos activistas o de muchos miembros de las fuerzas represivas. Está el famoso libro-testimonio de quien fuera agente del ministerio público al que le tocó el 65, el 68, e incluso el interrogatorio de aquellos que participaron en el intento de secuestro a Garza Sada. Es un testimonio que también hay que tener.

Todo el mundo anhelaba, antes de 1998, tener acceso a los famosos archivos de la policía política de México, los de la Dirección Federal de Seguridad (un poco por morbo, por gusto de saber qué se decía de uno). Cuando con Zedillo se abren en ese año las famosas tres mil y pico de cajas, y posteriormente en el 2002 con Vicente Fox algunas más, se genera una ola de credibilidad innecesaria a lo que está ahí escrito. ¿A qué me quiero referir? No es un archivo histórico, sino un archivo policíaco. Hay que tener mucha cautela, porque del 2002 a la fecha han nacido como hongos supuestos especialistas de la mal llamada “guerra sucia”, los que basan su información en las declaraciones extraídas a un detenido que estaba siendo torturado (a muchos de esos seudoespecialistas de la mal llamada “guerra sucia” son a los que considero como torturadores de la historia). Esa información policíaca hay que manejarla con mucha cautela, porque allí no está la neta del planeta.

Insisto como investigador histórico: de por sí las fuentes presentan una serie de limitantes y de precauciones que hay que tomar en cuenta, en este caso con mayor razón, asumiendo que se habla de una historia negada. La propaganda política y la forma de distorsionar los hechos ha sido la vertiente del éxito de la campaña del Estado mexicano, e incluso de la propia izquierda que rechazó, que negó o que estuvo en desacuerdo con los ultras que optaron por las armas; también de los exiliados latinoamericanos, que no veían razón de ser de la existencia de la guerrilla en México, porque ellos fueron recibidos con bombos y platillos después de que salieron corriendo de las dictaduras latinoamericanas o de la llamada República española desde 1939 (claro, para ellos la vida era poca madre, color de rosa, y no vieron la razón de ser de un movimiento armado cuyos orígenes tienen que ver con la injusticia social).

Entonces estuve frente a una serie de testimonios, de fuentes que hay que saber interrogar, seducir, tamizar y comprobar para poder caer en la redacción de un texto final.

AR: Actualmente, y no es de ahora, sino desde hace muchos años, en varios países de Sudamérica hay intensos debates acerca de la memoria histórica de las guerras sucias de los regímenes dictatoriales. ¿En qué punto de esa discusión intelectual y moral nos encontramos en nuestro país?

FG: No hemos llegado a esa discusión en este país porque no existe la historia; insisto, es una historia que apenas estamos pariendo. Es obvio que a partir de 1994 los reflectores no solamente se centraron en la existencia del EZLN y de guerrilleros en México, sino que también arrojaron sombras de luz (contradictoria la metáfora, ya que no lanzaron sino sombras de luz hacia el pasado inmediato anterior al 94). Pero sigue siendo un tema que ha sido muy bien manejado y controlado por los medios de comunicación por órdenes de los gobiernos estatales, municipales y el gobierno federal.

Vicente Fox se quiso revestir un poco de aperturoso, y su principal intento de deslinde de los gobiernos priístas tuvo que ver con la famosa y mal llamada “guerra sucia”. Recordemos que Fox, cuando era candidato a la presidencia de la República, abrió su intervención en el debate de 2000 precisamente reconociendo a los desaparecidos políticos, la lucha de Rosario Ibarra de Piedra, los abusos que el Estado mexicano había ejercido en décadas pasadas sobre aquellos civiles que optaron por las armas como vía de modificar la estructura de este país. Fue un discurso político hueco: creó una institución política vacía de justicia (la famosa Fiscalía Especial para Movimientos Políticos y Sociales del Pasado). Abrió los archivos para que se escribiera una historia light, como la hipótesis de Sergio Aguayo en La charola: nunca existió guerrilla, o existió pero nunca atentó contra la seguridad del Estado mexicano, sino que por el contrario, fueron los cuerpos de seguridad los que potenciaron la existencia de la guerrilla para ganar canonjías políticas y económicas. Pero sin la guerrilla no hubiera existido una reforma electoral promovida por Jesús Reyes Heroles en 1978. La existencia de 3 mil desaparecidos políticos en el periodo de 1969 a 1978 nos habla de una tragedia humana de dimensiones cabronas, que no la minimice.

Aquello no convocó a la mayoría del debate nacional (como si sucedió en Colombia, en Argentina o en Guatemala), y fue por la capacidad mediática del sistema político mexicano para negarla, no porque las causas sean menores en México que en Colombia. Pero generó preocupación en los cuerpos de seguridad, y digo: ¿quién podría hacer pendejo a Luis Echeverría Álvarez, quien fuera oficial mayor, subsecretario y secretario de Gobernación, y Presidente de la República? Si alguien conoció, estuvo en los sótanos del inframundo histórico del sistema político mexicano fue él. ¿Quién podría hacerlo pendejo? ¿Fernando Gutiérrez Barrios, Nazar Haro, Zorrilla? Que no mame Aguayo con su teoría estúpida de que Gutiérrez Barrios le inventara informes a Echeverría, quien conocía la forma en la que se intervenían las líneas telefónicas, la manera en que se interceptaban el correo y el telégrafo mexicanos; conocía qué tipo de espías infiltraban el movimiento campesino, gremial, sindical, guerrillero, popular, estudiantil.

¿Qué pasó? Que evidentemente Echeverría manejaba todos y cada uno de los aspectos del rompecabezas de la política negra mexicana. Por lo tanto, en esa lógica sabía cómo enfrentar a los guerrilleros y cómo exterminarlos, cómo generar una guerra de baja intensidad. Nunca se puso en jaque al Estado mexicano, pero sí hubo golpes sorprendentes que generaron inestabilidad política y económica (el asesinato de Garza Sada no fue una fiesta para el gobierno de Echeverría). Si el asesinato del máximo líder empresarial de este país no generó inestabilidad para la seguridad nacional, ¿entonces qué? Que no me salga con pendejadas.

¿Que la guerrilla no convocó a las masas a que arribaran a la capital del país con trinches, hoces, martillos y fusiles? Pues obviamente, estaban en la década de los setenta, no estaban en 1910. Entonces que no me diga Aguayo que no hubo jaque a la estabilidad y a la seguridad nacional con los ejemplos que acabo de dar. Allí están los documentos, los archivos, las declaraciones.

¿Qué pasa? Que Vicente Fox incuba una serie de intelectuales orgánicos, ligados también al zedillismo y al salinismo (a los cuales catalogo como “torturadores de la historia”), para minimizar los efectos de una historia que es vigente; acaban de suceder, apenas hace unos meses, atentados a los ductos de PEMEX, acción armada exitosa que no costó ni una gotita de sangre, con una capacidad de fuego nunca antes vista. Para minimizar el presente tienes que minimizar el pasado.

¿Qué ha pasado? Que no hemos llegado al debate moral siquiera, si hicieron bien o no Rubén Jaramillo o Lucio Cabañas; no hemos llegado al ajuste de cuentas histórico, por lo tanto no hemos llegado al ajuste de cuentas de la justicia como tal. ¿Qué pasó con las órdenes de aprehensión en contra de Nazar Haro, de Echeverría?

Entonces estamos en el retraso del retraso en comparación con los procesos de Argentina, Chile, Guatemala, Uruguay.

AR: Yendo ahora sí sobre el contenido del libro: creo que lo que atraviesa el libro es la tensión de la lucha social y del movimiento popular de marchar por las vías legales, institucionales y pacíficas, y la apelación a la lucha armada. ¿Crees que sí se habían cerrado todas las vías pacíficas para que muchos decidieran seguir la vía armada?

FG: Evidentemente se cerraron. No es que se hayan cerrado, sino que nunca se abrieron. Cerrar quiere decir que estuvo abierto todo el tiempo, y no. No hubo apertura.

Triunfa la revolución mexicana, que es una historia de traidores (con sus lógicas de traición: Obregón traiciona a Carranza, Carranza a Zapata, Cárdenas a Calles, aunque todos estén en el mismo muro del Congreso de la Unión y todos estén enterrados bajo el símbolo de la revolución mexicana) que genera una estabilidad mediática a partir de 1920 con Obregón, con el paréntesis de la llamada “guerra cristera”. Este país estaba hasta el culo de guerras: veníamos del siglo XIX, en el que había guerra cada tercer día. Necesitábamos un respiro, el que da el inicio del siglo XX, bajo una norma y una lógica de logros revolucionarios que nunca aterriza: la tierra nunca llega a quien tiene que llegar, la apertura democrática nunca se da en los gremios sindicales, el corporativismo instaurado desde el Estado mexicano por Lázaro Cárdenas se perfecciona en un control mediático cabrón del proletariado mexicano (el proletariado sin cabeza de Revueltas). Esto generó no que se cerraran las puertas, sino que nunca estuvieran abiertas.

¿Qué pasó cuando se empezó a exigir el cumplimiento de la ley? Nada. No son mentiras lo que estoy diciendo: el desfile de Jaramillo a la oficina de la Reforma Agraria; el desfile de Arturo Gámiz y Pablo Gómez Ramírez, apoyados por los Gaytán, para que se cumplieran los pactos que habían acordado los pinches terratenientes y los campesinos, no sirvieron. Además, ¿qué pedía Lucio Cabañas el 18 de mayo de 1967 en Álvarez? La destitución de una directora. No era la toma del poder. ¿Qué pedían Genaro Vázquez, los ferrocarrileros en 1958, los maestros en 1948? En el pliego petitorio de 1968 del Consejo Nacional de Huelga nunca se pidió el derrocamiento del presidente o la instauración del socialismo. Todas son demandas elementales, no estaban pidiendo las perlas de la Virgen.

Son la prepotencia, la falta de sensibilidad, la corrupción, la cooptación, el chayote, la degradación no del sistema político sino de la propia revolución, que es una historia de traiciones. ¿Cómo esperamos a alguien honorable si la historia de la revolución mexicana es “Hoy te saludo y mañana te asesino”? Nuestros cimientos están jodidos porque nuestro discurso revolucionario está jodido, ya que nace de la traición. Eso generó prepotencia y que nunca se hubieran abierto los cauces legales; siempre estuvieron cerrados.

AR: Incluso la participación electoral.

FG: Bueno, no había participación electoral. Había candidatos de paja, como Vasconcelos y Henríquez.

AR: Pero en el libro muestras ejemplos como los de Jaramillo, que participó en el PAOM o Pablo y Raúl Gómez y Arturo Gámiz en el PP…

FG: Pero son este tipo de actitudes bienintencionadas creyendo en la legalidad cuando ésta no existe. Repito: somos de origen traidor. Claro que tenían ganas de participar legalmente en una pinche elección, y así lo hacen Gámiz y Gómez en Chihuahua, y así lo hace Jaramillo, lo hace Lucio en Chilpancingo. Se creen el discurso de la ingenuidad, cuando el sistema tiene sus propios intereses culeros de traición: si los generales y dirigentes de la revolución mexicana se traicionaban entre ellos, ¿que no traicionen a un pinche campesino (no lo digo despreciativamente)? Su visión de los campesinos era de patarrajadas. Si estoy chingándome al general de al lado, ¿pues cómo no voy a traicionar a un cabrón patarrajada? Claro, los otros tenían la ilusión de la legalidad, pero la legalidad no tiene más ilusion que la traición (qué frase me acabo de aventar: es culera porque es muy fuerte).

AR: Sobre esto me gustó la parte donde relatas la discusión entre Heberto Castillo y Genaro Vázquez acerca de las vías legal y armada como método de lucha.

Ahora bien, ¿qué te parece la posición que en general asumió el Partido Comunista Mexicano en todos estos episodios? Gámiz y Jaramillo lo criticaron, por ejemplo.

FG: Acomodaticio. El PC fue el gran esquirol de la izquierda mexicana. Jugaba el papel de representar los intereses de un proletariado inexistente: nunca estuvo ligado al proletariado. Estaba encerrado en una puta burbuja recibiendo consignas (que se convertían en condenas) de la Primera, Tercera, Decimoctava, Trigésima novena Internacional de la URSS y Stalin. A éste le valía madre el proletariado mexicano; más bien tenía su geopolítica mundial.

Es lo mismo con Cuba: con todo el dolor de mi corazón, con todo lo que aprecio y respeto a la revolución cubana, Fidel Castro la jugó de esquirol. Hay que decirlo; no porque sea un mito o un icono no vas a decirlo. La amistad entre Fernando Gutiérrez Barrios y Fidel Castro generó complicidades esquiroles de delación. Hubo jóvenes que se acercaban a la embajada cubana a pretender recibir entrenamiento, al igual que lo recibían otros jóvenes de América Latina, de Asia y de África. No dio acta de nacimiento Cuba a México de los movimientos guerrilleros mexicanos; por lo tanto la guerrilla mexicana es la más aislada, vapuleada, puteada, escupida, sobajada, ignorada. La ignora el enemigo, que es el Estado mexicano; la ignora el grupo electoral, el partido que representa al proletariado mexicano, que es el PC; la ignora el bastión, el paraíso revolucionario, el icono de la liberación latinoamericana, Cuba, que la traiciona y vapulea. Y los compas guerrilleros latinoamericanos que terminan exiliados en México también la ignoran, porque estaba cabrón que se arriesgaran, después de salir corriendo de Stroessner, de Pinochet o de Videla, a ligarse a los guerrilleros mexicanos, porque ya habían padecido la tortura allá y no querían que los torturaran aquí.

Pobre pendejo guerrillero mexicano, se metió no en una isla sino en un hoyo negro del Universo. Está jodido, por eso me cuesta un huevo escribir esto y explicarlo. Es la historia la que me mueve, es la memoria; es darle un poquito de luz a ese agujero.

Pero el PCM jugó un papel de esquirol no solamente en la historia de la guerrilla, sino en la historia de la izquierda latinoamericana, pero ese ya es otro tema.

AR: Lo que narras en el libro está enmarcado en la época de la Guerra Fría; sin embargo encuentro pocas referencias a Estados Unidos. En ese sentido, ¿qué influencia tuvo la política anticomunista norteamericana en el combate a los grupos armados en México?

FG: Me da mucha hueva el imperialismo. Para los reaccionarios, los conservadores de México y el gobierno mexicano el color rojo ya significaba “comeniños”, el monstruo comunista. También para la izquierda mexicana una hamburguesa, un Kit Kat o John Lennon significaban el imperialismo, no mames. Esto no quiere decir que Estados Unidos no influyó en la guerra de baja intensidad que se establece en México desde la propia profesionalización y capacitación de policías y militares, así como, evidentemente, en el intercambio de información. Sobre todo los gobiernos mexicanos fungían de agentes de la CIA; era más lo que aportaba México a la campaña anticomunista mundial emprendida por Estados Unidos, que la campaña mundial estadounidense hacia México. Aquí los presidentes estaban en la nómina de la CIA; no es que el imperialismo viniera a dominarnos, aunque había dominio vía publicidad, como Selecciones del Reader’s Digest (después de lo que los soviéticos sacan su Sputnik; qué hueva uno y otro).

Hay cosas más importantes, y por eso no meto lo que estás diciendo. También por la hueva tremenda que me da el suponerme izquierdista al que, porque va a agarrar una hamburguesa o una Coca Cola en un restaurante mexicano, tachen de imperialista.

Eso era en los sesenta y los setenta. Era el estalinismo. No hubo macartismo, no hubo autores censurados, pero casi. Si analizas el caso de José Revueltas, padeció lo mismo que los escritores norteamericanos con el macartismo, pero de parte de la izquierda. Eso me da hueva, y también, sobre todo, la complicidad del Estado mexicano con la CIA, por la que no es que necesitáramos a sus agentes aquí (que además los teníamos), pero era el propio gobierno mexicano el que estaba en la nómina.

AR: Sobre los cuerpos de inteligencia del Estado mexicano señalas la profesionalización de la Dirección Federal de Seguridad. ¿No te parece que fueron muy eficientes en la época de la que escribes?

FG: No necesitaban ponderar la peligrosidad de los grupos armados, como lo dice el pendejo de Aguayo. Eran tan eficientes que sabían y tenían la tecnología para intervenir llamadas telefónicas; contaban con la actuación para infiltrar campesinos, estudiantes. Evidentemente fueron eficientes, eficientísimos.

Cuando acudes al Archivo General de la Nación y ves los documentos, te das cuenta de que no transcurrían 24 horas de que apareciera una pinta en el último rincón de la Sierra Mixteca poblana o hidalguense, en pinches pueblitos a los que para llegar tienes que caminar 12 horas, para que ya estuviera reportado en la Ciudad de México. Si eso no es eficiencia, no sé qué chingados lo es.

El Estado mexicano tenía una red policíaca implacable. Pero la propia corrupción, cuando llega el narco, genera que sea ineficiente. Pero fue eficientísima, y también los propios grupos guerrilleros eran muy inocentones.

AR: Como ocurrió muy claramente con el grupo de Víctor Rico Galán.

FG: El de Rico Galán, la propia 23 de septiembre (como lo contaré en Los años heridos), incluso el propio Jaramillo eras muy inocentes; Arturo Gámiz incluso quería ser diputado por el PP. Los estudiantes del MAR, estudiando en la universidad Patricio Lumumba. Son actos de inocencia revolucionaria que les costó la vida, días de tortura y una casa del terror nunca imaginada.

Esa inocencia, contra la perversidad del sistema político mexicano, generó esa casa del terror.

AR: Una de las partes que más me gustó del libro es donde narras el asalto al Cuartel de Madera.

FG: Que no te escuche Carlos Montemayor porque te va a odiar.

AR: Va a salir en la entrevista.

FG: Bueno, que se chingue Carlos Montemayor. Está más chingón que Las armas del alba(risas).

AR: Señalas que, cuando Gámiz y su gente se van a la sierra, era correcta la decisión derivada de su análisis: tomar las armas. Ya tenían algunos éxitos políticos, tenían la justificación teórica y estaban dadas las condiciones objetivas, como se desprendía de su análisis. Únicamente faltaba la fecha para la gran revolución socialista. ¿Qué fue lo que falló?

FG: Estoy convencido que el famoso capitán Cárdenas Barajas era un infiltrado, no sé si del propio gobierno mexicano, sino tal vez del cubano, y se trianguló. No olvidemos que ese güey tuvo participación en el entrenamiento de Fidel Castro y Ernesto Guevara de la Serna. Dejaba mucho qué desear; era un personaje oscuro que aparece en otras casas de seguridad, si no, ¿cómo chingados sabía siempre quién estaba dispuesto a tomar las armas? Todas esas historias me permiten suponer la evidente traición y el sobreaviso que tenía el pelotón militar (si no la totalidad de los soldados rasos, sí los mandos castrenses del cuartel de Madera). Esto genera (y lo cuenta muy bien Lugo, un sobreviviente, en su testimonio) que los estuvieran esperando. Para mí, fundamentalmente pasa eso.

Hubiera o no llegado Salvador Gaytán, se hubiera o no inundado el pinche río, los estaban esperando. No eran 30 soldados, como ellos pensaban, sino casi 130. Aunque hubieran llegado los otros campesinos, los soldados estaban acuartelados.

Además, ¿quién había tenido entrenamiento militar? Únicamente Gaytán, Gómez y Gámiz. Los otros eran soldados y habían tenido una educación militar.

Una vez más fue la inocencia. Además, si habían estudiado que el pendejo de Fidel Castro había fracasado en su intento de asalto al Cuartel Moncada, ¡pa’que chingados repiten el ejemplo de un fracaso! (risas). No me estoy burlando de los mártires revolucionarios, en buen plan. No estaban repitiendo una acción armada guerrillera exitosa, sino emulando una acción fracasada, la del Moncada, donde cayó preso Castro.

AR: Concluyes con lo relativo al movimiento estudiantil de 1968, y mencionas que algunos salieron de él hacia la guerrilla, como ocurrió con los llamados Lacandones, que después derivaron en la Liga 23 de septiembre. Confrontas dos visiones acerca del 68: una, que afirma que el movimiento fue una vacuna contra las guerrillas, y otra que afirma que aquél hizo posible la guerrilla. ¿Cuál de las dos opiniones prefieres?

FG: Por ninguna de las dos. Salida por la tangente: ambas tienen razón, pero no estoy de acuerdo con ellas. ¿A qué voy? Los miembros de la guerrilla mexicana pos68 son el personaje de la hermana en Rojo amanecer, la adolescente. Una de las grandes gracias de esa película es esa historia generacional: el abuelo que participó en la revolución mexicana; el papá y la mamá, productos del “milagro mexicano”; los chavos sesentayocheros en la euforia, la utopía, los sueños, el Che, Lennon. Luego hay una chica, una hermana, que va en la secundaria, y está Carlitos. La indignación del personaje de la chica de secundaria que no está en la Plaza de las Tres Culturas (o que está allí porque vive en Tlatelolco, pero que no entiende lo que sus pendejos hermanos están haciendo) y que ve la masacre, la lleva a la guerrilla. Carlitos, que somos nosotros, a quienes dejaron un país tapizado de cadáveres, y nomás tenemos que saltar, que es como termina Rojo amanecer.

Evidentemente se activa la guerrilla urbana en la década de los setenta, pero no nada más por el 68, sino también por el 71. Coincide que también en Guadalajara la FEG había dominado la ciudad, y pasó desapercibida, al igual que en 71. Pero allí la represión generada por Carlos Ramírez Ladewig y sus secuaces ya tenía hasta el culo a la gente. El conflicto de intereses entre la familia Zuno y la familia Ramírez, grandes caciques de Jalisco, genera la activación de aquellos famosos “Vikingos”, que no son lumpenes, que no son banda, sino que hay una historia de un tejido social: un barrio popular a las afueras de Guadalajara que genera unas complicidades y unos rollos muy chingones. Todos se conocían desde niños, no eran banda sino estudiantes, y tenían participación política en la universidad. Con todos esos elementos se formó una sopa poca madre que explotó en las ciudades: Monterrey, Guadalajara, Sinaloa, algo de Puebla, la Ciudad de México. Son las grandes ciudades a donde se traslada lo que va a ser la guerrilla urbana, no producto del 68, que no estuvo en varias de esas ciudades. Raúl Ramos Zavala ya traía el gusanito, y Carlos Martín del Campo trae el gusanote, igual que Diego Lucero en Chihuahua.

Reducir el análisis a vacuna o motor me parece absurdo; no es ni una ni otro, pero ambos tienen razón. Fue vacuna y motor, pero entre ambos no hay conexión.

Es evidente que la reforma electoral de 1978 es producto de la guerrilla en México. Los dos momentos de amnistía son reconocimientos de que hubo guerra de guerrillas: si eran delincuentes comunes, ¿por qué chingados los amnistiaron? Ese análisis no se ha hecho para aprovecharlo desde la propia izquierda. La aministía es el reconocimiento tácito de que fuimos a las armas por motivos sociales.

Una izquierda convertida al priísmo. Entrevista con Luis González de Alba

Una izquierda convertida al priísmo
Entrevista con Luis González de Alba
Ariel Ruiz Mondragón

Como nunca en su ya larga existencia, en 2006 la izquierda estuvo muy cerca de conquistar la presidencia de la República, además de contar con una considerable fuerza en el Congreso de la Unión. Fue encabezada por un hombre carismático que le dio un liderazgo muy controvertido, por decir lo menos: al lado de un discurso y ciertas acciones que procuraban el bienestar social desde el gobierno del Distrito Federal, también mantuvo usos y costumbres provenientes del antiguo régimen priista.

A lo largo de los años recientes uno de los críticos más acerbos de las ideas y prácticas de Andrés Manuel López Obrador y de la izquierda conjuntada a su alrededor lo ha sido Luis González de Alba, quien en sus artículos periodísticos semanales ha dado fe de las erratas, errores y trastupijes de aquella, resultados de la mezcla de las tradiciones priista y comunista.

Una buena selección de esos artículos ha sido publicada recientemente en libro bajo el título de AMLO. La construcción de un liderazgo fascinante (México, Cal y Arena, 2007), sobre el que mantuvimos una charla virtual con el autor.

González de Alba estudió Psicología en la UNAM; se ha dedicado al periodismo y a la literatura. Ha colaborado en diversas publicaciones y es autor de más de diez libros. Además ganó el Premio Nacional de Periodismo por su trabajo como divulgador de la ciencia.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar hoy un libro como el suyo?

Luis González de Alba (LGA): En principio, porque la editorial Cal y Arena me lo pidió. No acostumbro reunir en libro mis artículos sobre política. Los de divulgación científica e historia sí los amplío y doy forma de ensayos. Una vez que Cal y Arena me lo propuso creí que sería buena idea ver el ascenso, semana a semana, de ese que llamé "liderazgo fascinante" en el sentido de hipnótico, pues fuimos muy pocos los que no caímos en el hechizo de ver el maravilloso traje de un emperador que, ahora se ha encargado él mismo de comprobarlo, siempre caminó desnudo, hizo su carrera a base de mentiras y de presupuesto desviado.

AR: El libro es muy crítico con la izquierda mexicana, o cuando menos en la encarnada en el PRD, y con sus taras y déficit democráticos. Pero, ¿qué papel le reconoce a la izquierda mexicana, al PRD en el tránsito democrático mexicano?

LGA: Un papel decisivo: grupos de ciudadanos con muy diversa militancia partidaria crearon las condiciones para que esta "revolución de terciopelo" mexicana, esta salida de nuestra "dictadura perfecta" se produjera de forma casi indolora y sin sangre. Hubo gente del PRI y del PAN, del antiguo PSUM y otros partidos que abrió la brecha por donde se desbordó el viejo sistema electoral en manos del gobierno y se construyó el actual, con más participación del PRI y el PAN que del PRD, recordemos, pues como ya es típico en esa organización, se opusieron activa y luego pasivamente a las reformas de 1996, con las que tuvimos elecciones en manos ciudadanas, y los votos se respetaron, contaron y se contaron.

AR: A lo largo del libro usted señala la continuidad existente entre el PRI de los años setenta y la izquierda del PRD, a la que incluso llega a llamar PRI 1 y PRID. Pero, ¿cuáles diferencias y novedades encuentra usted entre aquel PRI y el PRD obradorista?

LGA: No exactamente el conjunto del PRD, sino a la corriente lopezobradorista, que acabó imponiéndose en todo el partido es a lo que llamo PRID. Lo digo porque no encuentro diferencias entre las tesis de López Obrador y las del viejo PRI, el anterior a Salinas, aquel PRI de Bartlett, de Echeverría y López Portillo. Si alguna diferencia existe es que el PRD o PRID es aún más escandalosamente autoritario y está más íntimamente convencido de ser el Camino y la Vida. Más que el viejo PRI y muchísimo más que el actual.

AR: Por supuesto, usted es muy duramente crítico con Andrés Manuel López Obrador. Al contrario, quisiera preguntarle: ¿qué aspecto luminoso le encuentra al personaje –si es que le encuentra alguno, por supuesto-?

LGA: Encuentro un aspecto que no llamaría luminoso, pero sí atractivo, y es su enorme capacidad para repetir mil veces una mentira sin titubear jamás, sin parecer ablandado. Ahora dice ante "mítines" de 50 personas que él sí le cree al chino, cuando éste ya se desdijo de aquella trama increíble hasta el ridículo. Y lo dice sin sonrojo. Eso hace siempre. De ahí su enorme poder de convencimiento, su penetración como la Voz que Clama en el Desierto.

AR: ¿Cómo ha cambiado la izquierda con el proceso democratizador en nuestro país? Tras leer su libro, me parece que la nueva izquierda perredista no es más que un viejo PRI, ¿es así?

LGA: Por desgracia, la izquierda no parece haber cambiado. Ha permitido que todo trepador y trapecista político se escude en ese término, "izquierda", hasta volverlo por completo indefinido. ¿Son de izquierda Bejarano con su extorsión a empresarios, Flavio Sosa que hizo campaña por Fox, luego fue gente del siniestro Murat en Oaxaca y resultó al final que siempre había pertenecido a la dirección del PRD? Bien aquí está un buen sinónimo: siniestro significa izquierdo. Lo que usted llama "nueva izquierda perredista" con generosidad sin límites, está presidida por un señor Cota que hizo toda su carrera política dentro del PRI y tiene senadores como aquel José Guadarrama a quien el PRD acusó de mandar asesinar campesinos perredistas y de ser el autor de los más obvios fraudes contra el PRD. Bien, ese siniestro (izquierdo) personaje es hoy compañero en el Senado de la señora Ibarra de Piedra. Eso lo dice todo.

AR: Los expriistas hoy perredistas, como usted bien dice, crecieron y reprodujeron los hábitos, valores y marrullerías de su antiguo partido. En ese sentido, indudablemente uno de los aspectos más fascinantes del fenómeno AMLO es la forma en que intelectuales y académicos críticos e independientes fueron seducidos por López Obrador, y han sido tan complacientes y hasta defensores (algo vergonzantes) de los usos y costumbres del viejo PRI practicados desde el gobierno del Distrito Federal. Igual ha ocurrido con muchos políticos (Alejandro Encinas es uno de los ejemplos más claros que usted menciona). Hoy más que nunca parece ser cierto aquel viejo poema de José Emilio Pacheco: "Ya somos todo aquello/ Contra lo que luchamos a los veinte años". ¿A qué se debió este viraje?

LGA: Es verdad: ése es el aspecto más fascinante del fenómeno AMLO: la enorme complacencia de los intelectuales para con él. No los entiendo y no he logrado descifrar en este par de años cómo se convirtieron en "todo aquello contra lo que lucharon a los veinte años", comenzando por el propio José Emilio Pacheco, que, asombrosamente, no pudo ver el proyecto de tirano que siempre hubo en López Obrador. No los entiendo.

AR: Usted menciona algunas de las causas de la vieja izquierda: la defensa del ciudadano contra los abusos de poder (a favor del amparo y contra el fuero, la rendición de cuentas. entre otras cosas), el fomento del transporte público sobre el automóvil particular, rechazo a las obras de relumbrón, limitar las funciones y atribuciones económicas del presidencialismo, entre otras. ¿Qué sobrevive de aquella vieja izquierda que luchó por una ampliación de las libertades ciudadanas, por la democracia, por la justicia y la igualdad?

LGA: Sobrevive... el recuerdo. Ahora defienden el endeudamiento de la ciudad, los abusos del poder que lleva etiqueta de izquierda, impiden la rendición de cuentas cuando se le exigen a uno de sus gobernantes, aplauden actos de prepotencia y de soberbia cuando los cometen gobiernos del PRD, como aquel "los jueces me hacen lo que el viento a Juárez" con el que López Obrador se negó a respetar amparos ciudadanos elevados contra su despotismo. Ahora Ebrard expropia lugares donde se refugia el hampa. Bien. Enfrentar la delincuencia es correcto, pero comienza a no serlo tanto un método que abre el camino a la corrupción: ya Bejarano y Padierna se frotan las manos a la vista de los terrenos urbanos expropiados y en el futuro vendidos.

AR: Otro fenómeno extraordinario que usted señala es que los priistas, aunque sea vergonzante y tácitamente, aceptaban su corrupción. A su viejo priismo, el perredismo ha agregado un elemento: las ínfulas de autoridad moral, la certeza de "tener la razón histórica", y quien no la comparta es de "derecha". De esa forma "izquierda" parece ser, en ciertos ámbitos, patente de corso. ¿De dónde proviene esto?, ¿qué consecuencias tiene?

LGA: Esa soberbia proviene de que la izquierda siempre se sintió libre de pecado. Y lo estaba... porque sin poder alguno le era imposible corromperse. Ahora tiene gobiernos y puestos en el Congreso, y "ante el arca abierta, el justo peca". Tenemos a un justo convencido de su superioridad moral. Por eso el PRD se ha convertido en una especie de río Jordán: priista que allí se bautiza, priista que emerge perredista libre de pecado. Las consecuencias las vemos en la desaparición del PRD en las elecciones de Baja California, en su naufragio al lado de la APPO y el EPR en las de Oaxaca, en los mítines con 100, con 50 asistentes en torno a López Obrador. El PRD va en camino a los números que le eran propios al PSUM, al PMT, al PC: a la soledad de perros de donde parecía haber escapado.

AR: La suya es una visión sumamente desencantada de la izquierda, o más bien, como prefiero llamarla, de la izquierda dominante. También tomando en cuenta las experiencias no exitosas de, por ejemplo, Democracia Social, México Posible y Alternativa Socialdemócrata y Campesina, ¿qué posibilidades de desarrollo tienen otras izquierdas en el momento actual?

LGA: El país tiene urgencia de una izquierda democrática, liberal, abierta a todas las inversiones en todas las áreas de la economía, una izquierda como la de Lula en Brasil, Zapatero en España, Bachelet en Chile. Pero creo que no está en el PRD, sino en franjas del PAN, del PRI, de Alternativa y hasta del PRD, franjas horizontales que recorren todos los partidos y que poseen como denominador común el impulso democrático en la política y liberal en la economía, liberal como lo fueron Juárez y los hombres de la Reforma hace un siglo y medio.

AR: Por último: ¿usted se considera actualmente de izquierda?

LGA: Siempre pido que me definan primero qué es eso. Luego respondo. Por ejemplo: si Bejarano, Ebrard, López Obrador, Camacho, Guadarrama y otros por los que llamó a votar Manuel Bartlett son de izquierda, yo no lo soy de ninguna manera. Si Felipe González, Lagos, son la izquierda, yo lo soy porque me siento afín a ellos.

* Entrevista publicada en Replicante, Núm. 13, noviembre 2007- enero-2008. Reproducida con permiso del editor.