El liberalismo, la oportunidad perdida. Entrevista con Macario Schettino

El liberalismo, la oportunidad perdida

Entrevista con Macario Schettino*

Ariel Ruiz Mondragón

Debido a diversos factores, en las últimas dos centurias se ha registrado un crecimiento económico extraordinario, como no se había visto antes en la historia. Una serie de cambios y conjunción de factores hicieron que la humanidad generara más riqueza que nunca antes.

“La razón por la cual hoy vivimos mejor que en épocas anteriores es que en los últimos 200 años hemos producido una cantidad espectacular de riqueza, es decir de bienestar”, afirma Macario Schettino en su libro más reciente, El fin de la confusión (México, Paidós, 2014), en el que destaca el decisivo papel del liberalismo político y económico en tal prosperidad, a la vez que fustiga las vías y utopías que se han querido presentar como opciones a él.

Sobre el contenido de esa obra Este País conversó con Schettino, quien es ingeniero químico y de sistemas por el ITESM, maestro en Economía por el CIDE y doctor en Administración en el programa ITESM-Universidad de Texas en Austin, además de candidato a doctor en Historia por la Universidad Iberoamericana. Ha sido profesor en El Colegio de México y en el ITESM. Autor de una veintena de libros, ha colaborado en periódicos como El Financiero y El Universal, además de que es comentarista en Canal 11, Televisa y MVS.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir un libro como el suyo?, ¿qué relación tiene con su libro Cien años de confusión. México en el siglo XX, publicado hace siete años?

Macario Schettino (MS): Los que nos dedicamos a estudiar realmente no podemos vivir mucho tiempo sin escribir. Es parte de lo que uno sabe hacer. No me di cuenta de que había pasado tanto tiempo de que había escrito el anterior libro. Cuando me di cuenta tuve que dejar algunas actividades para dedicarme a escribir porque no lo había hecho, y creo que es importante tratar de contribuir a la discusión de temas públicos cuando uno cree que tiene algo interesante que decir. Ese es el origen del libro.

AR: En el libro escribe que con el crecimiento económico en los últimos 200 años hemos llegado a vivir mejor que en cualquier otra época, lo cual no quiere decir que estemos en un mundo feliz. Usted hace un repaso de las explicaciones que se habían dado de ello a partir de factores como la inversión, la educación y la tecnología, las que considera insuficientes. ¿Por qué ese crecimiento de los últimos dos siglos no ha sido explicado satisfactoriamente?

MS: Lo primero que es importante recordar es que en la historia de la humanidad el crecimiento económico no es algo frecuente: no había ocurrido prácticamente nunca de la forma en que ha ocurrido en estos últimos 200 años. Fue una sorpresa para todos: justo cuando empezaba el crecimiento es cuando Malthus escribió su famoso ensayo sobre la población, en donde dice que si hay mayor crecimiento poblacional nos vamos a morir todos porque no va a haber comida. Pero no fue así, sino al revés: lo que ha ocurrido en estos últimos 200 años es que la población se ha multiplicado por siete, y la riqueza de cada una de las personas, en promedio, se ha multiplicado por 14. Es decir, hemos multiplicado 90 o 100 veces la riqueza de la humanidad en ese periodo. Ese crecimiento es espectacular comparado con cualquier otra época anterior.

Pero como esto ha sido solamente en estos 200 años ha sido difícil de explicar, aunque ha habido muchos intentos por hacerlo. El primero que lo intentó fue Adam Smith, y después Carlos Marx escribió sus interpretaciones. Cuando ellos escribieron la información era muy escasa: Smith lo hizo antes de que empezara el crecimiento acelerado, y Marx cuando se estaban viendo los primeros efectos, que fueron muy negativos, y que es sobre lo que escribió. Para cuando él hizo sus últimos libros ya el crecimiento estaba teniendo efectos muy positivos, pero él ya no los vio porque así ocurre con los seres humanos: se acostumbra uno a lo que uno cree y ya no se fija uno en la realidad.

AR: Dice que incluso no lo quería ver…

MS: No lo quiso ver porque tenía los datos pero no los quiso usar porque se le venía abajo su explicación y quiso mantenerla.

Durante el siglo XX hubo diversas explicaciones, sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial. Entonces llevamos muy poco tiempo de estudiar estos fenómenos y por eso todavía no se entienden por completo, pero tengo la interpretación de que el crecimiento económico tiene su origen en dos factores: el primero es un Estado fuerte, limitado por la ley y responsable frente a los ciudadanos, que es lo que de otra manera se llama democracia liberal, y, segundo, una forma de pensar en la que se celebra la riqueza productiva y se desprecia la riqueza por privilegios. Los dos son creaciones de los últimos años, que permiten este crecimiento espectacular de los últimos 200 años y la existencia de la democracia.

Otro asunto muy importante es que, fuera de los últimos 200 años, la democracia nunca existió (si acaso, el pedacito de Atenas, y eso que es para los cuentos). La verdad es que no hay democracia salvo en las dos últimas centurias, que es cuando hay crecimiento.

Los dos aspectos se empezaron a originar hacia 1500. Europa tardó 300 años en crear las bases del crecimiento y la democracia.

Nosotros queremos que eso ocurra de un día para otro, y como no nos sale nos enojamos y empezamos a inventar cosas. De eso se trata el libro: de explicar cómo hemos ido buscando alternativas y todas han resultado mucho peores, desde el comunismo hasta el crecimiento agotador de América Latina. Todo ha sido un fracaso.

AR: ¿Esa insuficiencia para explicar el crecimiento dio origen tanto al pensamiento antiliberal —que va desde el romanticismo hasta Naomi Klein, como usted señala— como a las utopías fracasadas que usted señala: el comunismo, las economías mixtas y quizá hasta la tercera vía?

MS: Creo que sí. Como no se entiende al principio de dónde viene el crecimiento ni el funcionamiento de la democracia, la reacción social es complicada. Algo que es muy importante comprender es que a los seres humanos la incertidumbre nos da miedo, y tanto el crecimiento como la democracia exigen incertidumbre. Es decir, el crecimiento ocurre cuando uno toma riesgos, a uno le puede ir bien o mal. Una persona que pone una empresa, un changarrito, pues si le va bien se hace rico; pero si le va mal va a perder todo. Ese riesgo no cualquiera lo toma, la mayor parte de los seres humanos tiene miedo. Si este es tan grande que nadie quiere tomar riesgos, no se genera riqueza. Ese es un poco el problema de América Latina: no hay muchos emprendedores.

Lo mismo ocurre en términos de la democracia: no resuelve problemas sino que es un procedimiento para discutirlos, en el que todo mundo tiene la misma fuerza para opinar. Esto genera mucha incertidumbre, y la gente prefiere algo más claro, que es lo que nos dan las alternativas utópicas: alguien que nos dice “yo te voy a llevar directo a que todos sean felices”. Pues órale, vamos todos para allá. Eso son las religiones, pero también en los últimos 200 años ha habido religiones laicas como el comunismo y varias opciones socialistas, que no son buenas ideas.

AR: Una idea clave del libro es la de igualdad. ¿En qué se distingue su concepto del tradicional de la izquierda?

MS: A mí me parece que todos los seres humanos somos distintos, pero la idea de que somos iguales nos ayuda a resolver muchos problemas. Entonces, creo que esta invención que hacemos de considerarnos todos iguales es importantísima. Debemos considerarnos todos iguales en términos de la aplicación de la ley, de la elección de los gobernantes y del enfrentamiento en el mercado. Qué ocurra después de eso ya no lo podemos resolver.

La izquierda, en general, siempre ha pensado en términos de igualdad al final; es decir, debemos ser iguales en términos del ingreso que tenemos. No veo por qué: debemos ser iguales en términos de cómo entremos al mercado, y el cómo salimos será resultado de distintas cosas: hay personas con más habilidades, con más conocimientos, que yo creo que pueden producir y ganar más, pues tendrían derecho a lo que producen.

AR: Me llama la atención la idea de que la gente pueda generar riqueza y a la vez apropiársela…

MS: Eso fue revolucionario, y no ocurrió en el mundo antes del siglo XVI. Cuando alguien empezaba a generar riqueza por la razón que fuera, los que tenían el poder se la quitaban porque de alguna manera era un adversario, porque la riqueza económica, el poder político y el poder religioso no tenían diferencia entre sí. Entonces, si alguien obtenía uno de los tres podía quedarse con los otros. Entonces Iglesia y Estado se dedicaban a destruir a quien generaba riqueza.

El gran cambio es la aparición de las ciudades en Europa, sobre todo hacia los siglos XII y XIII, cuando empezaron a construirse espacios que lograron deshacerse de la Iglesia y del poder del Emperador o del Rey para darle poder a quienes estaban allá adentro. Quienes estaban adentro y quienes iban a obtener este poder político son los que generaban la riqueza: artesanos, pequeños productores e incluso artistas (Miguel Ángel es uno de los primeros multimillonarios por su creatividad).

Esta capacidad de creación fue la que abrió el espacio para que después se empezara a reconocer que quien genera riqueza es alguien valioso para la sociedad. Antes no era así; por ejemplo, en España, en el siglo XVII, el Siglo de Oro, fue el de los hidalgos, los que tenían nobleza en la sangre y por lo mismo no trabajaban porque era algo que dañaba, ofendía. Así no se puede hacer nada. ¿Por qué en España el siglo XVII es el de la decadencia? Pues porque nadie trabajaba porque era malo en términos de honor.

AR: Usted dice que pone a Marx de cabeza: las ideas son las que determinan el funcionamiento de una sociedad. Pero ¿cómo se generan estas ideas?

MS: No hay ningún factor que determine a todos los demás; todo se va moviendo más o menos junto. Pero las que inician la dinámica son las ideas porque hay mucho que no hacemos simplemente porque no se nos ocurre. La gran diferencia entre nosotros y los demás animales es que a nosotros se nos ocurren ideas y las podemos convertir en realidades.

Son las ideas las que generan los espacios productivos y de creación, y creo que van antes que la parte económica.

Considero que la idea marxista ha sido muy dañina para entender la sociedad porque, aunque ya desapareció el comunismo en el mundo, Marx sigue siendo muy fuerte en la academia, y la mayor parte de los historiadores siguen pensando en términos marxistas. Entonces siempre andan buscando una explicación económica a los fenómenos sociales, y la acaban inventando porque en muchas ocasiones no existe. Hacen interpretaciones que, a mi juicio, no funcionan.

Pienso que hay que deshacerse de Marx también. Fue un gran pensador del siglo XIX, pero incluso en su tiempo lo que él pronosticaba se demostró falso. Después, ha sido demostrado que todo lo demás que él propuso no funciona. Entonces lo que yo no entiendo es que, si ya está demostrado que no sirve, ¿por qué le siguen haciendo caso? Inexplicable para mí.

AR: En los dos últimos siglos se ha generado una gran riqueza, un avance del crecimiento, del capitalismo. Pero a la vez usted encuentra una gran desigualdad entre los países más ricos y los países promedio con los más pobres: en los primeros la riqueza se ha multiplicado de 75 a 100 veces, mientras que los países pobres se mantienen prácticamente igual…

MS: Los países más pobres casi no han incrementado su ingreso. La razón es muy sencilla: antes de 1800, por poner una fecha, no se generaba riqueza. Entonces todo mundo tenía poco. Cuando alguien comenzó a generar riqueza se empezó a separar de los demás; así, mientras los demás no estén generando riqueza, la diferencia va a ser más grande. Eso es lo que está pasando: los países que generan riqueza son cada vez más ricos, y los que no la generan se quedan exactamente donde estaban. Parecen más pobres, pero no son más pobres: están igual, pero cada vez más lejos de los ricos.

La solución es que todos generen riqueza, y para crearla nada más se necesita lo que decía antes: Estado fuerte, limitado por la ley y responsable ante los ciudadanos, y el reconocimiento social a la producción de riqueza. Si no se hace esto, no funciona.

América Latina es un buen ejemplo: aquí la gente celebra a los ricos, pero no importa si hicieron su riqueza produciendo, estafando o por privilegios. Ese es el problema que tenemos., y por eso este es el continente más desigual del mundo —África es un continente pobre pero no tan desigual como nosotros.

¿Por qué nosotros somos tan desiguales? Porque los privilegios que tenían ciertos grupos los mantuvieron durante la Independencia —según yo, ellos la hicieron para mantener sus privilegios, y creo que lo puedo documentar bien—. Ellos son los que ganan durante el periodo de la primera globalización, son los que capturan la generación de riqueza. Todo mundo dice: “Es que Estados Unidos o Inglaterra nos explotaban”; no, las que nos explotan son las elites internas, que venden los recursos naturales y el trabajo de los latinoamericanos a los países ricos, que le pagan a las elites, y éstas no le pagan a los otros.

Entonces las explotadoras son estas elites, que son familias enteras que uno puede identificar. En México es menos notorio que en otros países de América Latina, pero en todos tenemos familias que mantienen riquezas exageradas desde los siglos XVII, XVIII y XIX, y la siguen teniendo hoy. Y las mantienen no porque sean creativas o productivas, sino porque tienen privilegios. Eso es lo que hay que acabar.

AR: Quiero ir a esta diferencia entre los países pobres y los ricos. Usted señala que dentro de los propios países ricos hay muchas diferencias. Entonces, a grandes rasgos, ¿cuál es la relación entre crecimiento y desigualdad?

MS: Es clara: hay momentos de crecimiento en los cuales la desigualdad se va achicando, y hay otros en que crece. Estos son cuando tenemos un cambio muy significativo en la forma de producir o, como le decimos normalmente, un cambio tecnológico. Cuando hay un gran cambio tecnológico lo que va a ocurrir es que la productividad de la economía en su conjunto se reduce y se amplía la diferencia entre ricos y pobres.

Recientemente el señor Picketty se volvió muy famoso con un libro sobre la desigualdad…

AR: Lo menciona por allí…

MS: Lo menciono en ocasiones porque yo creo que está equivocado. Yo hice una reseña que está en mi página de internet, y creo que está equivocado porque el origen de la desigualdad no es el rendimiento del capital, como él dice, sino la capacidad creativa de los distintos grupos que, en un momento de cambio tecnológico, se vuelve mucho más importante.

El ejemplo más claro es lo que Marx vio cuando escribió su Manifiesto del Partido Comunista y sus primeros textos hacia 1844. Lo que él estaba viendo es el efecto del cambio tecnológico, es decir, la caída de productividad y la ampliación de la desigualdad. Observó que la gente vivía peor, y entonces dijo “está mal”. Su interpretación es errónea, pero lo vio.

Ahora tenemos el mismo fenómeno cuando Picketty dice “es que hay mayor desigualdad”. Sí, es cierto: hay mayor desigualdad, pero esta es producto de este cambio tecnológico. Hoy tenemos la revolución de las tecnologías de la información y la comunicación que están haciendo que produzcamos distinto. Esto no se ha entendido muy bien; le dedico un capítulo hacia el final para tratar de explicar hacia dónde nos estamos moviendo en el mundo: estamos utilizando una forma productiva distinta que ya no necesita las ocho horas de trabajo diario de las personas, y ya no hay empleos porque no se necesitan. Se necesita producir de una forma distinta.

Entonces, como ya no tiene uno que trabajar tanto tiempo, la parte más interesante de los últimos 100 años es el incremento del tiempo libre: la gente tiene muchísimo. Todo el mundo dice que trabaja mucho, no es cierto: ¿qué hace una persona en su tiempo libre? Nada más dos cosas: entretenerse o comunicarse. Durante los últimos 30 años quienes se dedican al entretenimiento y la comunicación han ganado lo que han querido, y así va a pasar en los siguientes 20 años al menos. Pongo el ejemplo de los deportistas, porque me puse a buscar los datos (son públicos) de cuánto ganan los beisbolistas en las Grandes Ligas, y fui viendo cómo va creciendo el ingreso promedio de los beisbolistas. Es una cosa espectacular: está multiplicado por 75 su ingreso en términos comparativos con el ingreso promedio de un estadounidense en los últimos 40 años. No hay nadie que haya tenido un crecimiento de ese tamaño.

Si usted va a ver cuáles son los empresarios más ricos de los que están en la lista de Forbes, una cantidad no menor se dedica al entretenimiento, a cuestiones que tienen que ver con las comunicaciones, desde tecnologías hasta los medios de comunicación, porque están generando una cantidad de riqueza brutal.

Eso es lo que está haciendo la diferencia. No es un rendimiento del capital mucho mayor que antes; a lo mejor hay un poquito más de rendimiento del capital por la misma razón: el cambio tecnológico exige más capital y menos mano de obra, pero el mayor efecto es tecnológico.

AR: Sobre el caso de Latinoamérica: el libro es una clarísima defensa del liberalismo en sus vertientes económica y política. ¿Qué pasó en América Latina, donde hay una fuerte tradición antiliberal? Usted menciona, por ejemplo, que Carlos Salinas de Gortari hablaba del liberalismo social, fundamentado en Jesús Reyes Heroles. Es decir, también ha habido cierta tradición liberal…

MS: El liberalismo en América Latina casi siempre ha sido derrotado; es decir, se utiliza como referencia histórica pero ha sido el perdedor. Por ejemplo, la Independencia de México no la hacen los liberales, Hidalgo y Morelos, sino el conservador Iturbide. La Independencia en América del Sur se asocia con Simón Bolívar, que se supone liberal, pero, primero, ni lo era tanto, y, segundo, él no ganó la Independencia: la creó y de inmediato fue capturado por los grupos poderosos, y de cualquier manera el resultado de la Independencia fue capturado por estos.

No vuelve a haber liberalismo en América Latina sino hasta fines del siglo XIX, con nuestra guerra de Reforma, Juárez y demás. El gran liberal de México es Porfirio Díaz, quien, efectivamente fue muy exitoso: el mejor momento de México en comparación con el resto del mundo es durante el Porfiriato. Pero la Revolución se vino encima y desde entonces Díaz es un enemigo, lo cual debería ser obvio: que la Revolución Mexicana no es liberal sino antiliberal, y esa es la razón por la cual durante el siglo XX México es un fracaso (de eso trató mi libro anterior).

Al final pongo la historia de los últimos 25 o 30 años en México, que no tenemos escrita. Decidí explicar esa historia según yo la percibo, porque a la hora de juntar toda la información se da uno cuenta de qué tamaño es la transformación que ha sufrido México durante estos años. Es muy impresionante: Salinas hizo, efectivamente, reformas liberales pero nada más en la economía porque no quería perder el control político. El resultado es la crisis de 1994 y 1995, y la democracia, que al final ganamos, a partir de 1997.

Ahora tenemos una segunda etapa de reformas muy profundas que liberalizan ya definitivamente la economía mexicana, y tenemos otra vez la reacción, en buena medida originada en este intento de impedir el liberalismo en México, que es lo que estamos viviendo el día de hoy. ¿Cómo va a acabar? No tengo idea.

Yo espero que el liberalismo gane porque eso permitiría que México se convierta en un país exitoso. Todos los países exitosos del mundo son liberales, tienen libre mercado y libre competencia política. El único caso que no tiene competencia política, creo yo, es Singapur. Pero fuera de este, los demás países ricos tienen competencia política y económica prácticamente absolutas.

AR: ¿Cuáles han sido las oportunidades perdidas de México y de América Latina en el panorama del crecimiento mundial?

MS: Perdimos tres oportunidades grandes durante el siglo XX: la primera fue la Primera Guerra Mundial, que ocurrió muy concentrada en Europa, y que fue un momento de gran crecimiento para quien le vendía a Europa. Nosotros ya casi no le vendimos porque estábamos en la Revolución. Le vendimos algo de henequén, pero ya no se aprovechó ese momento de crecimiento.

En la Segunda Guerra Mundial tampoco pudimos aprovechar mucho el crecimiento porque no estábamos en condiciones de vender mucho. Después de esa guerra, que son los 25 años de mayor crecimiento económico sin inflación en la historia, América Latina decidió encerrarse. Esa decisión, la creación de la Cepal y sus ideas de que había que cerrarse para garantizar el desarrollo fueron una tragedia. Entonces se hicieron ricos muchos países, pero nosotros no, nos quedamos como estábamos y algunos empeoraron, como fue el caso de Argentina, que se vino abajo por completo por andar inventando alternativas que supuestamente son mejores que el liberalismo.

El liberalismo tiene el problema de que garantiza incertidumbre, y a los seres humanos no les gusta la incertidumbre. A cambio de ésta, la posibilidad de desarrollar riqueza y democracia es mucho mayor que cualquier otro método. Pero los seres humanos no quieren arriesgarse: prefieren algo seguro, y lo seguro es el comunismo, el crecimiento agotador, el totalitarismo, que dan como resultado tragedias brutales. No ha habido hambrunas nunca en un país democrático, todas han ocurrido siempre en países autoritarios.

AR: Usted ubica en México, en el terreno de las ideas y de las políticas, el gran problema en el nacionalismo revolucionario, especialmente en el gobierno del general Lázaro Cárdenas. Usted llega a mencionar que en aquella época no era una mala idea. ¿Por qué no lo era y terminó por si serla?

MS: Yo creo que es una mala idea siempre; lo que ocurrió es que en 1935 no era fácil darse cuenta de que era una mala idea. ¿Por qué? Porque no teníamos las explicaciones del crecimiento, que ya comentamos hace un momento, porque en ese momento estaba Estados Unidos, que era el gran país capitalista, en una gran depresión, y nadie sabía si eso iba a funcionar o no. En esos momentos nadie sabía si la Unión Soviética era un éxito económico o no, no había información clara.

Entonces, la información que tenían los mexicanos, el general Cárdenas o cualquier ser humano en 1935 no permitía saber con certeza si el capitalismo liberal era la mejor salida. Por eso las apuestas al comunismo o al crecimiento agotador fueron tantas. Lo que ocurrió es que para finales de los sesenta ya era claro que eso era un fracaso.

Entonces yo no culpo a Cárdenas por el tipo de modelo económico que construyó; era un mal modelo, pero, insisto, él no podía saberlo, con certeza al menos. Pero para finales de los sesenta sí ya era claro que eso no funcionaba y, en lugar de corregir, lo que hicimos en México fue endeudarnos a partir de 1965, para fingir que esto funcionaba. Ese fingimiento fue tan exitoso que al día de hoy la gente sigue pensando que en ese momento vivíamos bien, y de hecho hay muchos que dicen “hemos vivido mal los últimos 30 años; antes estábamos mejor”. Eso es absolutamente falso: antes estábamos peor todavía y nos estábamos endeudando.

Entonces creo está más o menos claro que por allí no es.

AR: También me pareció muy interesante que en su libro usted no menciona la palabra “desarrollo”, que muchos economistas vinculan como crecimiento con bienestar social. ¿Por qué esta ausencia?

MS: El desarrollo es un concepto que se inventa después de la Segunda Guerra Mundial para tratar de decir que el capitalismo no es suficiente y que se necesita algo distinto. Es un concepto creado para darle fundamento a estas alternativas que son un fracaso.

En consecuencia es un mal término. Desarrollo puede significar mil cosas extrañas, pero ninguna de esas sirve para nada. Cuando uno ve los datos se da cuenta de que todos los países que ofrecieron desarrollo han resultado un fracaso.

Los que no ofrecieron desarrollo son a los que les va bien. Entonces desarrollo es un término que hay que borrar de nuestra mente, y hay que concentrarnos en el crecimiento y en la democracia.

AR: En el diagnóstico de los problemas pendientes del país destaca los de la seguridad y el Estado de derecho, que están muy vinculados. ¿Qué ha pasado con la democratización en estos dos ámbitos?

MS: No puede haber democracia sin Estado de derecho: es imposible. Pero un régimen autoritario no necesita la ley. Entonces, México vivió un régimen autoritario todo el siglo XX: no necesitaba la ley, no se usaba, y ahora la necesitamos y no la tenemos. Nadie está acostumbrado a ella. Todos los mexicanos sabemos que no hay que cumplir la ley y nadie la cumple. Eso no funciona.

Entonces, si queremos democracia hay que construir el Estado de derecho, y esto es algo que tarda. Llevamos 17 años con democracia, y no se le puede pedir a nadie que en ese tiempo construya una cultura diferente.

Creo que hemos avanzado mucho: tenemos una Suprema Corte autónoma, mejores leyes, está en proceso el cambio del Poder Judicial. Considero que vamos a ser exitosos, pero el proceso no va a tardar un año ni tres semanas sino un rato.

Entonces hay dos problemas clave: la corrupción y la aplicación de la ley. Son un poco distintas y no exactamente lo mismo, pero los dos tenemos que resolverlos. A final de cuentas todo tiene que ver con limitar al poder político y construir reglas que todo mundo cumpla. Vamos a tardar en hacerlo, pero creo que vamos a poder.

AR: Creo que todavía hay muchos reflejos antiliberales en México. ¿Cómo sortear los problemas que plantean desde el multiculturalismo hasta el crony capitalism, el capitalismo de compadrazgo? ¿Cómo impulsar hoy la agenda liberal?

MS: En principio, escribiendo estos libros. Yo creo que hay que dar un debate en las ideas, que no se ha dado suficientemente bien en México. Las personas que piensan en términos de estas ideas multiculturales, comunitaristas son muchas. Tienen mucho acceso a medios mis colegas que piensan y escriben en esos términos. Otros más piensan en términos del Estado rector de la economía, como se pensó en México durante mucho tiempo, y que están escribiendo a diario.

Yo creo que necesitamos más liberales escribiendo cuál es la otra posibilidad, y además sobre qué pasa en el resto del mundo porque los mexicanos nos vemos el ombligo todo el tiempo y no nos damos cuenta de ello. Creo que toda la evidencia muestra que el único camino a la riqueza y a la democracia es la libertad en términos económicos y en términos políticos. Eso es lo que necesitamos construir.

Lo demás son inventos que van a generar muchas tragedias, y ya tuvimos suficientes en México.

*Una versión más corta de esta entrevista fue publicada en Este País, núm. 294, octubre de 2015.

Seguridad: en este país no hay responsables. Entrevista con Raymundo Riva Palacio

Seguridad: en este país no hay responsables

Entrevista con Raymundo Riva Palacio*

Por Ariel Ruiz Mondragón

Un acontecimiento que conmocionó a la opinión pública no sólo en México sino en el mundo fue la segunda ocasión en que Joaquín Chapo Guzmán escapó de una prisión de máxima seguridad, el 11 de julio de 2015. La fuga de uno de los criminales más célebres a nivel internacional dejó al descubierto varias de las fallas, carencias, descuidos y omisiones que en materia de seguridad padece el país.

Raymundo Riva Palacio (Distrito Federal, 1954) toma ese como un caso emblemático del estado de la seguridad para hacer una evaluación de lo que ha hecho y dejado de hacer en la materia el gobierno de Enrique Peña Nieto, la cual expone en su libro La segunda fuga del Chapo. Crónica de un desastre (México, Grijalbo, 2015).

Sobre ese volumen conversamos con el autor, un veterano en las lides periodísticas: estudió en la Escuela de Periodismo Carlos Septién García y fue becario Nieman de la Universidad de Harvard; ha sido profesor en las universidades Iberoamericana y Nacional Autónoma de México. Fue corresponsal en Washington, París, Buenos Aires, Madrid y Centroamérica para Excélsior, El Sol de México, unomásuno y Proceso. Fundó las unidades de investigación de El Financiero y Reforma, y ha sido iniciador de otros medios como Milenio Diario, El Independiente y 24 horas. Dirigió Notimex, la agencia Detrás de la Noticia, El Universal y El Gráfico, y actualmente encabeza Eje Central. Ha ganado cuatro premios nacionales de periodismo.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar hoy un libro sobre la debacle de la política de seguridad federal, como usted la llama, y que se ha expresado en la fuga del Chapo Guzmán?

Raymundo Riva Palacio (RRP): Por tres razones: una, porque es un caso emblemático; dos, en términos temáticos me parecía no nada más interesante sino que podría ser importante, y tres, porque me dio el pretexto para hacer un corte de caja de los tres primeros años del gobierno de Enrique Peña Nieto en materia de seguridad pública.

Es un tema al que, desde antes de que arrancara el gobierno actual, me he venido refiriendo en diferentes momentos; algunas partes de este desastre las he cronicado. Este libro sistematiza toda esa información y le añade mucha más contextual, incluso con algunas anécdotas que nunca había utilizado, para poder darle una riqueza mayor.

Es un texto que se lee rápido, y la idea no es que tenga una pretensión académica sino que sea una descripción, por lo cual le llamo crónica.

AR: Antes de entrar al gobierno de Peña Nieto y a grandes rasgos, ¿cómo dejó la seguridad federal Felipe Calderón?

RRP: Debemos ver todo lo que se construyó para combatir a la criminalidad. Hay que tener como antecedente que de septiembre de 2001 en adelante hay un mundo distinto en términos de investigación, de tecnología e inteligencia, y no únicamente en términos de herramientas, de programas, de software, sino también de métodos, procedimientos y colaboración entre gobiernos. Esto es muy importante porque quien estuvo fuera de gobiernos federales, digamos de 2001 al 2012, 10 años después de los ataques terroristas en Estados Unidos, realmente está fuera de un desarrollo tecnológico que no se había visto.

¿Qué hizo Felipe Calderón? Por un diseño de origen de su gobierno, él entró en esta guerra contra el narcotráfico y planeó una estrategia. Algunos dicen que no tenía estrategia; sí la había, y era algo que se había realizado en otros países, en otras ciudades con la fuerza policial y militar: la confrontación total contra los cárteles de la droga. En todos lados es una estrategia de alto costo de vidas; se asumió como tal y se llevó a cabo.

Entonces sí había una estrategia y sí se sabía que ese iba a ser el costo. El punto de mayor violencia de este país se dio en abril de 2011, y desde entonces venía bajando, e iba a llegar un momento —muy pronto si se hubiera mantenido esa estrategia continua— en el que íbamos a llegar a los niveles de los noventa, a costa de 70 mil muertos y una sociedad partida.

Calderón cambió los incentivos, y esto tiene que ver mucho con el gobierno de Enrique Peña Nieto. El incentivo previo era que los gobiernos federales optaban por ir contra uno o dos cárteles por sexenio; era totalmente quirúrgico el ataque. El resto de los cárteles entendían esta lógica, y entonces pactaban la paz; por lo tanto, si el Cártel del Pacífico quería mover la cocaína hacia Estados Unidos a través de la ruta que era Torreón-Gómez Palacio-Ciudad Juárez, tenía que pagar una cuota al Cártel de Juárez.

Entendían que ese era un equilibrio que tenían que establecer, porque si no lo hacían el gobierno federal se iba a ir en contra de ellos. Entonces, para salvaguardar el negocio, mejor se arreglaban entre ellos.

Ese era el incentivo, lo que llamaban el pacto de los gobiernos con los cárteles; no era un acuerdo de ninguna manera escrito ni formulado, pero era una lógica con la cual se mantenía una relativa paz social.

Pero Calderón decidió ir contra todos; entonces el incentivo para el cártel fue “si no te mato, me matas tú o me mata el gobierno”. Resulta que como le pegó a todo mundo, les cortó suministros, rutas de distribución, comercialización, ingresos, entonces los cárteles tenían que salir a matar, y fue cuando estalló la violencia. Allí tenemos el caso de la ruta de la cocaína: 70 por ciento de ella salía por Ciudad Juárez. ¿Por qué tanta violencia? Porque en esta lógica los cárteles entraron a competir y a tratar de quitarse las plazas.

Esa era la estrategia. ¿Cuál fue el gran error? Que nunca diagnosticaron bien qué consecuencias iba a traer; por ejemplo, al golpear a los cárteles, éstos se quedaron sin dinero para las nóminas. Y lo que sucedió con los sicarios es que se mudaron a los delitos del fuero común; menciono por allí los casos del Cártel de Tijuana: ya no tenían con qué con qué pagarle a los sicarios, y se fueron al secuestro exprés, lo que elevó este delito en 200 por ciento. Los Zetas se quedaron sin droga y se tuvieron que mudar a la extorsión, la piratería, la trata de personas, el secuestro. Los cárteles que resultaron más afectados se mudaron de delitos.

Al mismo tiempo lo que se generó con la atomización fueron las pandillas, que resultaron más violentas que los propios cárteles. Ese fue el error de Calderón: no el combatirlos sino no haber contemplado la segunda fase, que eran las consecuencias de la atomización.

Calderón dejó un aparato, en términos de herramientas y de estructura, muy poderoso en la Secretaría de Seguridad Pública (SSP), cuyo titular era muy fuerte, muy respetado en el mundo (tanto que es el asesor del Departamento de Estado para formular la política de seguridad pública en América Latina). No tenía un titular de la Secretaría de Gobernación (Segob) que le dijera: “Tranquilo, porque la gobernabilidad es primero”. Fue muy fuerte el titular de la SSP, incluso durante el último año de gobierno, cuando no había una relación buena con Calderón, porque era muy funcional. Era muy poderoso frente al resto del gabinete que, para efectos de resultados, era muy mediocre.

Entonces había una parte de estrategia, otra de falla del diagnóstico y otra más de personalidades. Todo esto, cuando vino el período de transición, lo leyeron mal quienes iban a entrar, lo que es increíble. No aceptaban observaciones porque inmediatamente las descalificaban; estaban preparando ya la fusión de la SSP en la Segob. Lo que necesitaban era un secretario subordinado al titular de la Segob, no por encima de él; entonces era un asunto de persona, no de diseño, y aquí se equivocaron: se fueron al diseño y se fusionaron las secretarías.

Pensaron que la violencia era derivada de que el gobierno enfrentara a los cárteles, por lo tanto no había que enfrentarlos, lo que hicieron durante ocho meses. Resultado: la Familia Michoacana renació como los Caballeros Templarios; Los Zetas cambiaron su línea de negocio criminal y, con Los Caballeros Templarios y el Cártel del Pacífico, se fueron a las minas. Es decir, todo esto se deriva de que durante ocho meses los dejaron tranquilos para que se reorganizaran, para que se replantearan sus líneas de negocio; fue el mejor momento que tuvieron en décadas.

AR: Sobre la estrategia de Peña Nieto menciona dos asuntos: que Osorio Chong dijo que se iba a bajar la violencia, y el de la percepción: ya no mencionar delincuencia y crimen…

RRP: A eso iba exactamente. Sobre estos fundamentos se rediseñaron la Segob y la política de seguridad pública; el tercer componente era: hay que eliminar, por completo, la apología de la violencia y del delito. Comparto plenamente esta estrategia, pero ¿cuál es el problema? Cambiaron el discurso, éste se vació de tonalidades bélicas, el Presidente no hablaba de la seguridad, y cuando un funcionario trataba el tema nunca se refería a los apodos, no había imágenes ni nada. Se presionó a los medios para que dejaran de hacer sus ejecutómetros.

¿Cuál es el problema? Para que funcione la propaganda debe haber un apoyo. Arrancó muy bien esta parte en la que el problema ya no existía porque no se veía; pero como había un error en el diagnóstico, la violencia continuó en la medida en que se fueron fortaleciendo los cárteles. Entonces llegó un momento en que la realidad chocó con la propaganda, y era tan fuerte la violencia que los medios no se pudieron quedar al margen, y entonces éstos regresaron a la cobertura de la sangre.

Se acabó la propaganda, lamentablemente, porque a mí me parecía muy buena estrategia y muy buena idea, pero no trabajaron abajo; al no hacerlo se elevaron los niveles de violencia y en ocho meses el actual gobierno tuvo que regresar a la política de Calderón, y su discurso entró en terribles contradicciones.

Esta es la síntesis de lo que fue la política de seguridad de Calderón y la que fue la política de, cuando menos en los primeros meses, de Peña Nieto. Ésta trajo más derivaciones y más complicaciones: los grupos paramilitares son algo extraordinariamente asombroso porque, como el libro lo refiere y recientemente la Comisión Nacional de los Derechos Humanos ratifica, el gobierno, para combatir narcotraficantes, se vinculó con narcotraficantes. Se trata de delincuentes contra delincuentes, sin entender que eso, además, conecta en términos de la violencia por los procedimientos que se obligó a seguir a la Policía y al Ejército.

Además, señalo que eso conecta con lo que sucedió en Iguala: sí se puede construir un caso de genocidio por lo ocurrido contra los normalistas de Ayotzinapa, contra las normales rurales. ¿Por qué razón? Uno es el método que les dijeron que siguieran en Michoacán: donde se enfrentaran los grupos delincuenciales, la Policía Federal hacía el primer perímetro de seguridad, y el Ejército hacía el segundo, y que de esa forma se depuraran —así decían— los cárteles. ¿Qué pasó en Iguala? Siguió esa lógica: es un asunto de narcos, que se depuren. Primer perímetro de seguridad: la Policía Federal; segundo, el Ejército. Hicieron exactamente lo mismo que en La Ruana, Michoacán, cuando se enfrentaron Hipólito Mora y Simón El Americano. ¿Con qué diferencia? Unos son delincuentes y en la otra eran normalistas.

Si uno ve que la política en Hidalgo cuando era gobernador Miguel Ángel Osorio Chong era acabar con la Normal Rural, y si uno ve que ha habido una cadena de ir cerrando esas escuelas, y se añade el historial de confrontación de la de Ayotzinapa, pues sí se puede argumentar genocidio contra las normales rurales. Esto puede ser un problema de séptimo año para Enrique Peña Nieto no aquí sino en La Haya, o en Arusha, Tanzania, donde está el Comité sobre Genocidios que juzgó a Ruanda.

Son todas esas confusiones las que llevaron a situaciones como el nombramiento de Manuel Mondragón como el primer comisionado nacional de Seguridad.

AR: ¿Qué pasó con este diseño institucional, que hayan barrido con una herramienta de avanzada como lo era la Plataforma México, hecha incluso con recursos de Estados Unidos? ¿Por qué arrasaron con esa infraestructura, y cómo lo justificaron?

RRP: Nunca la entendieron; menciono en el libro el episodio en el cual el grupo de transición en materia de seguridad fue a ver Plataforma México, y les tocó ver una operación en tiempo real de seguimiento de un avión con droga que salía de Panamá; por la coordinación de los dos países, a través de satélites la DEA informaba que acababa de despegar un avión desde allá con rumbo a México. Había el seguimiento en tiempo real; al final, se notificaba al Ejército, a la Marina o a la Policía Federal a dónde iba el avión para que lo detuvieran. Estaban viendo esto y uno de los integrantes del equipo de transición preguntó si se podían ver los choques en las carreteras. Le dijeron que el sistema no estaba pensado para eso; “¿Y se pueden ver las puertas de los antros en la Ciudad de México?”, añadió. Esta anécdota lo que hace es mostrar que no entendían por más que les explicaban.

Entonces cuando tomaron el gobierno dijeron: “Esto no sirve, esto está truqueado”. Pero, por ejemplo, la rapidez con la cual se ha ido descubriendo a los terroristas de París tiene que ver con sistemas de bases de datos integradas, que era lo que tenía Plataforma México: sistemas de información que se cruzaban en tiempo real. Esto fue una parte de lo que desmantelaron.

También habían llegado dos drones 15 horas antes de que asumiera la presidencia Peña Nieto, idénticos a los que usó la CIA en la operación contra Osama bin Laden; se quedaron guardados. Al director de Telematía que teníamos en ese proyecto y los técnicos que leían la información de los drones, los despidió Mondragón porque eran muy caros. ¡Por supuesto que eran muy caros: es personal altísimamente calificado! Por eso cuando vino la operación de captura del Chapo Guzmán vinieron los drones de la CIA y se tuvo que utilizar a los alguaciles que leen la información que generan, porque los nuestros están estacionados en un hangar y los que estaban para operarlos fueron despedidos hace mucho tiempo.

AR: Al respecto usted comenta que usaron ese sistema políticamente.

RRP: Claro que lo han usado así. Te puedo decir, por ejemplo, que yo he visto cómo lo han utilizado en mi contra; nadie me lo cuenta, y también sé de otros casos. Vieron los fierros que tenía Plataforma México y se los llevaron al Cisen para dejar de hacer inteligencia criminal y ahora hacer inteligencia política. Esto es lo que en el gobierno de Carlos Salinas quisieron desterrar: que se hacía demasiada inteligencia política para investigar periodistas y no a los criminales. Fue cuando empezó a fortalecerse y a construirse el Cisen; ahora resulta que este gobierno nos regresa 25 y 30 años para atrás. Pero allí está: son buenísimos para estar viendo qué es lo que yo digo, para hackear mis cuentas de correo, pero ¿qué creen? Se les fue el Chapo en sus narices.

Entonces volvemos al tema de una visión parroquial del mundo.

AR: Habla usted de que se quisieron implantar políticas del Estado de México, como políticas ciudadanas muy locales, a nivel nacional.

RRP: Menciono, efectivamente, las cosas que quisieron meter y que ni siquiera entraban en un sistema federal porque son del ámbito estatal y municipal, por ejemplo cuando decían que por qué no creaban una secretaría de seguridad ciudadana. ¡Pues por la sencilla razón de que no funcionan a nivel federal! Pero son los que nos gobiernan y son los que instrumentaron todo esto. Por eso digo que es una crónica de un desastre, y por eso comento que si el Chapo no se escapó antes es porque no lo habían capturado.

AR: ¿Qué pasa con Estados Unidos? Cuando ocurrió la captura del Chapo fue fundamental su colaboración. ¿Qué papel ha desempeñado en estos tres años?

RRP: Algo que no viene en el libro es que hoy todos los proyectos que buscan financiamiento del Departamento de Estado o de algunas oficinas de Estados Unidos en materia de seguridad y que puedan ser críticos para el gobierno mexicano los rechazan. ¿Qué es lo que observa Estados Unidos? Ve tan débil al gobierno de Peña Nieto que no quieren seguirle elevando los costos.

Entonces tenemos de ellos declaraciones de mucho respaldo, y aquí las venden como si fueran mucho apoyo, sin entender que lo que están haciendo es intentar que la situación no se hunda más porque tienen 3 mil 200 kilómetros de frontera y ahora terrorismo global. Lo que les interesa es que el gobierno, cuando menos en términos políticos, no esté tan débil.

¿Qué es lo que sucede con lo que es investigación? Calderón abrió, como nunca antes ningún presidente, las puertas a Estados Unidos. En el libro cito casos en los que en México agentes de la DEA interrogaban primero a los criminales, y después llegaban los agentes de la PGR. Eso es inaceptable.

Nada más que hay una paradoja: esas fueron decisiones soberanas de Felipe Calderón, no una imposición. También Jesús Murillo Karam dijo: “¿Estados Unidos quiere al Chapo? Pues que se sienten 200 o 300 años”. Fue una bravuconada. Entonces ya no iba a haber colaboración con Estados Unidos sino iba a haber una ventanilla única. Está bien, ya vemos que aquello realmente no operaba, pero ¿qué es lo que tenemos ahora? Que está tan rebasado el gobierno que ya no es un asunto de decidir que vengan los colombianos y las agencias de inteligencia: llegaron porque necesitamos encontrar al Chapo Guzmán. Entonces el presidente Juan Manuel Santos le dice al presidente Peña Nieto que, como es prioridad, manda sus expertos, y con la DEA, la CIA y la Marina mexicana operan en las barrancas de la ciudad de Durango para perseguir al Chapo Guzmán. Esta es una acción soberana, y ya fue resultado de una necesidad de este gobierno.

AR: Usted hace una anotación muy interesante sobre la Marina: desobedeció la orden de que se rompieran las relaciones con los servicios de inteligencia norteamericanos, y que en buena medida a eso se debió la captura del Chapo en febrero de 2014. ¿Qué ocurrió en este caso?

RRP: Esa desobediencia no se veía como tal en la Marina, que tiene su propia lógica y mantiene sus propios vínculos. Está recibiendo información y actúa contra los criminales. Entonces si los políticos dicen “no hay que combatir criminales”, esta no es una discusión para ella: sus infantes no están entrenados para decir “aquí hay una persona que es una amenaza para el Estado mexicano, y nada más voy a ver cómo está”. Así no funcionan, no tienen esa doctrina; ellos actuaron en función de lo que tienen en su mandato: son parte de la seguridad del Estado mexicano, y lo hicieron perfectamente.

Yo digo que es una desobediencia porque la instrucción política era: “Dejen a los criminales”. Eso es un delito porque sí es complicidad, no es omisión; pero la Marina actuó de una manera absolutamente institucional no con un gobierno sino con el Estado mexicano.

AR: En ese sentido ¿qué ocurrió con las otras instituciones: el Ejército, la PGR?

RRP: El Ejército sigue haciendo sus operaciones, pero no ha tenido relación con Estados Unidos como la Marina. Históricamente el Ejército mexicano ha chocado con los servicios de inteligencia norteamericanos porque no hay confianza recíproca.

La Policía Federal y la PGR fueron para atrás: no es que veían y no hacían, sino que debían ir a los cuarteles. Manuel Mondragón llegó a sancionar y a internar durante 15 días, en aislamiento, a un comandante que en una de las carreteras de Coahuila se cruzó con un convoy de criminales y los detuvo.

AR: ¿Cómo se manifestó todo lo anterior en el caso de la fuga del Chapo?

RRP: Yo no sé si las personas del Sistema de Reclusorios que están consignadas son corruptas; si recibieron mucho dinero de alguien, si tienen una historia negra, no lo sé, pero lo que sí sé es que por este caso no deberían estar presas. Fueron consignadas por el delito de omisión, que significa que no cumplieron con su responsabilidad y mandato, lo cual facilitó la fuga del Chapo Guzmán. En este caso, que no informaron de las deficiencias que había en el centro de readaptación.

Pero hay que decir que el desmantelamiento de los sistemas de seguridad en el penal, del relajamiento de las medidas de seguridad, el debilitamiento de los protocolos, el final de la capacitación para los custodios, que se volviera a unificar la vigilancia interna en la Policía Federal, todo eso se hizo meses antes de que capturaran al Chapo. Es decir, no se puede hacer una vinculación directa; a Manuel Mondragón, quien hizo todo eso, no se le puede ni siquiera señalar como omiso en la fuga porque fueron decisiones tomadas muchos meses antes.

Las personas que están presas no deberían estarlo porque sí notificaron múltiples fallas; en el expediente está todo lo que hicieron, por lo tanto no fueron omisos. Si ellos no fueron omisos, ¿por qué no han seguido preguntándole a los superiores? Hay superiores que están libres, y en algunos casos, como el enlace de la Dirección de Inteligencia de la Policía Federal en el penal, ni siquiera ha sido llamado a declarar. Por ejemplo: ¿quién decía “al Chapo no lo vamos a cambiar de celda ni de penal”? Él. Entonces se le debería llamar a declarar para saber cuál fue el argumento para que no se le cambiara de celda. Esto se hace para que nunca sepan en dónde están los presos: si todo el tiempo estuvo Joaquín Guzmán en la misma celda, ya sabían para dónde cavar; pero si constantemente son movidos él y otros reos, pues no hay manera de que se sepa hacia dónde cavar, por más increíble que sea el caso del túnel. En un caso, por ejemplo, se había pedido que al Chapo lo llevaran a otro pabellón dentro del propio Altiplano, en un segundo piso. Pero sólo hubo negativas, misma respuesta que para la revisión y mantenimiento de los sensores subterráneos. Esto es tan grave que hasta meses después de la fuga se compusieron los sensores.

AR: Una cuestión muy interesante es la legal. En el libro usted hace referencias a los amparos promovidos por el Chapo, y al alegato de Mondragón respecto a los derechos humanos de los presos, por ejemplo.

RRP: La parte del Poder Judicial es el capítulo menos explorado de la fuga de Joaquín Guzmán. Lo que había antes era que se presentaban amparos y en automático se les rechazaban. Manuel Mondragón relajó esto en función de derechos humanos.

¿Qué hicieron? Pues que los abogados de Joaquín Guzmán encontraron que había una debilidad en el sistema, y que podían ir por la vía de los amparos y el Poder Judicial, e incluso obtener, como en el caso de Rafael Caro Quintero, la libertad. El Chapo tenía una batería de 14 abogados, lo que le permitía estar más tiempo en los locutorios que en su propia celda en términos generales.

También los procedimientos del Poder Judicial permitieron que los narcotraficantes empezaran a presentar casos colectivos (lo cual no es ilegal). Entonces los jueces dentro del penal les notificaban a todos juntos; cuando la Policía Federal se dio cuenta se lo comunicaron al comisionado de Reclusorios, quien fue al Consejo de la Judicatura a pedir que eso no se haga porque los presos se están comunicando, lo cual, si bien no es ilegal, vulnera el sistema de seguridad interna, por lo cual se les puede notificar individualmente. Pero realmente no hay un cambio.

Entonces ¿cuál es el papel de los jueces en el penal, que es lo no explorado en términos de averiguación previa y de investigación de la fuga del Chapo?, ¿por qué los jueces hicieron determinadas cosas?

La otra parte importante es el relajamiento por la lógica de los derechos humanos y parte del desconocimiento de Mondragón. ¿Por qué razón la Policía Federal oía y veía todo lo que sucedía en las cárceles? Es una razón de contrainteligencia, no es un asunto de investigación criminal. Todo lo que escuchaba no era para ser judicializado e incorporado al expediente judicial sino para evitar fugas, motines y garantizar la seguridad de los funcionarios del penal. Cito una anécdota del Mochaorejas en los años noventa: cómo, gracias a este tipo de escuchas, se pudo detectar que iban a matar a los familiares del director del penal para que lo dejaran en libertad.

De esa manera se frustraron intentos de fuga y alianzas, y hubo mucha información que allí se recogió, pero casi nadie sabe de ella porque no era de uso público sino un asunto de contrainteligencia.

¿Qué hizo Manuel Mondragón? Bajó los niveles de contrainteligencia en el penal. Por eso no tenían audio (o lo tenían muy limitado) en los monitores de la Policía Federal, aunque el Cisen sí lo tuvo.

AR: En el tiempo que ha transcurrido desde la fuga, ¿ha habido cambios en términos legislativos, institucionales, de políticas para evitar que se repitan esos hechos?

RRP: Ha habido dos asuntos: primero, que todos los sistemas que no funcionaban ya están siendo revisados, lo cual ya es una ventaja; segundo, que la PGR ya abrió una investigación contra quien resulte responsable de haber desmantelado los protocolos y el Sistema de Seguridad Pública. Esto es positivo.

Pero no hay responsables. Este gobierno sigue encubriendo a altos funcionarios porque no hay responsabilidades. ¿Qué habría sido lo ideal el domingo 12 de julio? Que el secretario de Gobernación y todo el gabinete de seguridad civil bajo su cargo hubieran presentado su renuncia. Eso es lo ideal en términos de ética institucional.

Pero vámonos a lo mexicano extremo: ¿qué tendría que haber sucedido ese día? Que el secretario de Gobernación hubiera cesado —y vamos de abajo para arriba— al director del penal, a la coordinadora y al comisionado de Reclusorios, al comisionado nacional de Seguridad, al jefe de Inteligencia de la Policía Federal, al director del Cisen. ¿Porque son culpables? No, sino porque son responsables. Esa hubiera sido una gran señal para los mexicanos y para el mundo de que las cosas sí tienen consecuencias.

Pero no corrieron a nadie en un primer momento, y hasta el día siguiente cesaron al director del penal y a la coordinadora. Detuvieron a la parte más vulnerable; luego, en el tercer día, a dos funcionarios y ya. Al comisionado nacional de Seguridad, Monte Alejandro Rubido, lo utilizaron de guía de periodistas para llevarlos por el túnel. Eso es en lo que terminó el comisionado, que todavía duró más de un mes.

Al director de Inteligencia de la Policía Federal lo movieron para ser el jefe de la Policía Cibernética; pero no pudo asumir porque adentro (no arriba) no se acató una instrucción de que lo protegieran. Corrieron al jefe anterior, pero el nuevo ya no pudo entrar.

Mientras tanto, el director del Cisen ni siquiera ha ido a declarar a la PGR.

Entonces en este país no hay responsables; pero un gobierno que se respete debe tenerlos, y quienes lo son en asuntos importantes son las figuras de mayor rango, pero aquí no. Por eso en la parte del manejo político no ha cambiado absolutamente nada.

Menos mal que a través de la denuncia se están corrigiendo aspectos de la seguridad dentro del penal para que no se fugue otro preso. Pero nada más, porque estamos chuecos y cojos. Así, el desgaste para el gobierno y para el presidente va a continuar.

 *Entrevista publicada en El Búho, núm. 179, febrero de 2016.

América, en ruta hacia la narcosociedad. Entrevista con Dromómanos

América, en ruta hacia la narcosociedad

Entrevista con Dromómanos*

Ariel Ruiz Mondragón

Las organizaciones criminales dedicadas al narcotráfico han encontrado en América su principal bastión: aquí se encuentran desde los dos países que son los máximos consumidores de cocaína del planeta (Estados Unidos y Brasil) hasta el país más violento del mundo (Honduras), así como los grupos delictivos más poderosos dedicados a ese giro, entre los que descuellan los mexicanos y los colombianos.

Ante ese panorama, Alejandra Sánchez Inzunza (Ciudad de México, 1986), José Luis Pardo Veiras (La Coruña, 1985) y Pablo Ferri Tórtola (Valencia, 1985), tres jóvenes periodistas que han denominado a su proyecto Dromómanos, decidieron emprender un viaje a través del continente para seguir la huella de la cocaína desde Estados Unidos hasta Chile y Argentina.

Ese periplo inició en diciembre de 2011, para el cual utilizaron como transporte, hospedaje y sala de redacción un Volkswagen Pointer. El trajín concluyó un poco más de dos años después.

Durante el viaje encontraron, contaron y publicaron diversas historias relacionadas con el narcotráfico en el continente, lo cual ha dado como producto un libro: Narcoamérica. De los Andes a Manhattan, 55 mil kilómetros tras el rastro de la cocaína (México, Tusquets, 2015).

En ese volumen los autores destacan que el crimen organizado, omnipotente, “llega a todo lados y todo lo abrasa. Destruye y a la vez transforma”. Y rematan de manera contundente: “A lo largo de nuestra travesía constatamos el avance inexorable de la gangrena: el continente entero deriva hacia una narcosociedad, en donde lo atroz se vuelve cotidiano”.

Acerca de ese título Replicante conversó con los autores, quienes han colaborado en publicaciones como Domingo de El Universal, El País, Gatopardo, Esquire, Etiqueta Negra, Emeequis y Vice, entre otras. Han ganado los premios Nacional de Periodismo (2013) y Ortega y Gasset de Periodismo Impreso (2014).

Ariel Ruiz (AR): Dicen en su libro que les han preguntado por qué no reportean a la América Latina bonita, hospitalaria, solidaria. En ese sentido, ¿por qué cubrir, escribir y publicar un libro como el suyo, sobre el tráfico de drogas (que rebasa, por mucho, la pura cocaína), que, como ustedes dicen, es un fenómeno que cohesiona el continente?

Pablo Ferri (PF): Cohesionar tiene un matiz positivo, y al final el narcotráfico sí vincula a los países del continente americano pero como un cáncer, como una metástasis. Hoy en día es un fenómeno a través del cual puedes explicar muy bien el continente no sólo en el tráfico de drogas sino también en la corrupción, la pobreza, la desigualdad. A través del narcotráfico todo eso se ve muy bien, y al final es de lo que va Narcoamérica, que no sólo es un compendio de historias de gente relacionada con el tráfico de drogas sino de sus realidades, y muchas veces tiene más que ver con las necesidades, con la supervivencia, que con un fardo de cocaína.

AR: En el párrafo donde mencionan este elemento si no cohesionador sí común al continente, afirman que otro elemento de ese tipo era la religión. ¿Cómo está vinculado el fenómeno religioso con el narcotráfico? ¿Cómo se perdió el respeto a la cruz, como mencionan? En su libro describen casos como el de Dione dos Santos, narcotraficante que se volvió pastor evangélico, el culto a Jesús Malverde y la mujer que en un ayuntamiento pone a todos a orar para que baje la violencia, por ejemplo.

José Luis Pardo (JLP): La frase de la religión es de José Mujica, quien dijo en una entrevista que había dos cosas que unían el continente: la religión y el idioma —porque si hablas lento el portugués se entiende.

Pero la reflexión sobre la cruz es que América Latina es un continente profundamente católico en general, y la religión ha servido muchas veces como foco de resistencia. Lo que se cuenta allí es que los curas eran intocables, y en muchos lugares donde el narco opera son como un escape a esa realidad.

Otra vinculación que se da es también toda esta religión de Malverde, el santo de los narcos, o de la Santa Muerte con los sicarios; en Colombia también hay vírgenes a las que se adora porque, al fin y al cabo, también son latinoamericanos y son católicos.

Al final, la religión históricamente ha vertebrado el continente. Queríamos ver al narco no como un nuevo Dios ni como una nueva religión, pero sí con ese paralelismo entre estos dos fenómenos vertebradores que a veces se cruzan.

Creo que era interesante cómo estos dos fenómenos, uno más histórico que el otro, se van cruzando, a veces en caminos paralelos, pero ambos vertebran el continente de una manera u otra.

AR: Quiero ir sobre la perspectiva que tomaron para tratar el narcotráfico: los reportajes no son sobre los grandes jefes del narcotráfico sino sobre la gente de abajo, las comunidades, las colonias, los barrios que viven el fenómeno. ¿Por qué adoptaron este enfoque?

Alejandra Sánchez Inzunza (ASI): Pues justo queríamos quitar prejuicios y etiquetas sobre el tema, de que “estos son los buenos y estos los malos”, que todos los narcotraficantes van en camionetas, oyen narcocorridos y tienen muchísimo dinero. Ni siquiera es que esa fuera la intención sino, más bien, al irnos adentrando vimos que el narcotráfico está nutrido de gente supercomún que, probablemente, si uno estuviera en su circunstancia haría lo mismo. Es gente que, ya sea por pobreza, por necesidad, por geografía o por coacción —porque en muchos lugares te obligan a participar o te secuestran, plata o plomo— pues están en esa dinámica.

Quisimos mostrar un mundo más amplio de lo que es el narcotráfico, quitarle las etiquetas, que la gente reflexione al respecto y que entienda que es una cadena mucho más compleja y que no es solamente el padrino. Hay muchos intermediarios, mucha gente que no sabe ni para qué lo está haciendo, hay muchas víctimas… hay de todo.

Entonces fueron las historias con las que nos fuimos encontrando, más que nada.

AR: Me gustó la mención a la complejidad del asunto. En ese sentido, me llama la atención que hay una suerte de difuminación de las realidades, de los límites: señalan ustedes varias veces que no se sabe dónde acaba el Estado y empieza el crimen organizado, dónde están las fronteras, qué divide la culpabilidad de la inocencia, la confusión entre los “buenos” y los “malos”, la civilización y la barbarie. En un contexto periodístico que suele dividir la realidad entre “buenos” y “malos”, ¿cómo reportearon este asunto tan complejo?

JLP: El narco no lo puedes enfocar como un ente independiente: ya está en la sociedad latinoamericana. Por eso el narco nos abre las puertas a entender otra realidad. Entonces creo que esa es la clave: el narco es causa y es consecuencia de la pobreza, de la desigualdad, de lo que Pablo decía antes. Creo que eso es fundamental: entender que el narco está muy enraizado en muchas cosas, entre ellas la corrupción de las autoridades. Es una tragedia que el que te debe cuidar muchas veces es el que aprieta el gatillo, el que hace que el narcotraficante pueda tener una plaza tranquila y operar allí. Eso es lo que pasa.

Entonces por eso el enfoque del libro es no tanto hacer una radiografía del narco como hacer una radiografía de la sociedad latinoamericana a través del narco.

AR: Ustedes afirman que la mayor parte del daño del narcotráfico ocurre por debajo de la atención mediática. En su opinión ¿en general cómo han cubierto los medios de comunicación del continente el asunto del narcotráfico?

PF: En general hay dos discursos que se entrelazan: por un lado está el discurso del periodista judicial, que lo que hace es, básicamente, contar lo que las autoridades hacen —lo que está bien, por otro lado—. La intención que nosotros tenemos es la de arrebatarles el discurso e ir más abajo de lo que se ve, que es el gran narco o el narquito que agarran y al que presentan como el gran logro, cuando en realidad muchas veces ni siquiera saben bien qué rol tenía el tipo en tal o cual organización.

Si vamos al fondo es que hay una serie de gente que no es mito, y que podemos saber qué pasa con ella. Cuando vas y conoces al pescador que ha tenido “la buena suerte” de encontrarse un fardo de cocaína, de venderlo y comprar un motor para su barca, ves el problema de otra forma. Aportas muchos matices que en el discurso tradicional del periódico del día siguiente no cabe.

ASI: Y también con eso nos referimos a lo oculto: Roberto Saviano, que prologa el libro, se refiere al narcocapitalismo. De esto sabemos poquísimo, a qué nivel de juego está todo esto, quiénes están involucrados, cuántas empresas, cuántos lavan dinero, cuántos políticos están detrás. El narcotráfico se mueve como una empresa trasnacional. Esa parte es la que es muy difícil de rastrear, seguir el dinero es lo más difícil. Yo creo que muchos lo han intentado y pocos lo han conseguido.

También nos referimos a que eso está completamente debajo de la atención mediática y de todo. Es como si fuera un mundo paralelo que no vemos.

AR: Ustedes afirman que el narcotráfico ha sido muy funcional para el capitalismo y que ha aprovechado las ventajas que éste le da, incluyendo los bonos de Estado. ¿Por qué el libre mercado sí funciona, incluso con bandas como las mexicanas, que luchan por plazas, en las que uno diría que no hay libre competencia?

PF: Es un negocio superlucrativo. Saviano comparaba qué supondría comprar una acción de Apple y comprar un kilo de coca, y cuánto rendiría en un año. Es muy superior el capitalismo para la cocaína…

ASI: Exacto. Es un producto que se produce muy barato. El cálculo que sacábamos es que llega, mínimo, a rentabilizarse en un 10 mil por ciento, y no es una exageración: si en Colombia un kilo cuesta mil dólares, en Australia puede costar 200 mil, esto sin contar en cuánto se vende cada gramo.

Sí es un producto que encaja a la perfección en el sistema y que mete a muchas personas. Eso es algo que Saviano mismo ha visto y que nosotros también descubrimos a lo largo del continente. Sí es verdad, pasa muchísimo. La hoja de coca en sí, que es el producto con los alcaloides, cuesta unos centavos nada más.

MUNDOS DIFERENTES

AR: Otro asunto interesante es que desde Estados Unidos hasta Argentina hay una gran diversidad de regímenes políticos: va desde la democracia imperial de Estados Unidos hasta el socialismo del siglo XXI en Venezuela. ¿Cómo ha logrado traspasar todos ellos el narcotráfico?

ASI: Creo que el sistema político no influye. Incluso hay gobiernos de países de izquierda que en muchos casos están más relacionados con el narcotráfico, como en los casos de Venezuela (allí hablamos de narcomilitarismo) y Nicaragua. Las rutas del tráfico de drogas son las del tráfico de armas durante la guerrilla.

Incluso hay países que presumen de mayor institucionalidad, y que uno cree que son un poco más europeos, como Argentina, donde se dice que la mafia no llegó porque ya tenían a la policía…

PF: Pero no porque la policía fuera a dispararse en los pies sino porque ella misma era la mafia.

ASI: Y ningún país se salva de eso. Estados Unidos, que también presume de otro tipo de democracia, es el mayor consumidor. Evidentemente esto era algo que nos parecía indispensable incluir en el libro: hay autoridades estadounidenses corrompidas y que permiten el tráfico.

Simplemente, lo que hemos visto y que hemos hablado con expertos en el caso de Estados Unidos es que protege más a sus instituciones, saca a la manzana podrida; aquí, en México y en otros países latinoamericanos pues vemos como que toda la institución está corrompida. Ellos son más inteligentes en eso.

JLP: El narco no tiene ideologías sino que funciona como gran negocio. No importan izquierda ni derecha ni centro, sea el gobernante que sea. Por eso es un negocio tan exitoso y tan multinacional.

AR: Ustedes ponen el reporte de la zona tex mex, donde la policía estadounidense está muy metida en el narcotráfico. Además está la anotación de que en México puede estar una de las ciudades más violentas del mundo, y tiene como vecina una ciudad que es la más pacífica de Estados Unidos. ¿Qué encontraron allí?

JLP: Es muy interesante moverte en la frontera porque son dos mundos completamente diferentes. Pero la lógica es que la cocaína sigue su camino. Lo que pasa es que en Estados Unidos la institucionalidad es más fuerte, eso es innegable, pero también hay muchísima corrupción. Pero es un poco la lógica de lo que decía Alex: allí sí hay mucha corrupción, pero hay menos impunidad. Si cometes un delito, es probable que te vayan a agarrar. Lo que pasa es que la institución sobrevive.

La realidad estadounidense es muy diferente porque no hay muertos, y eso es clave.

AR: O los traen para acá.

JLP: Sí, es una práctica muy común: si alguien tiene que ajustar cuentas, agarran al tipo en El Paso, por ejemplo, se lo llevan a Juárez y allí lo matan porque allí sale muy barato porque México es un país con el noventa y tantos por ciento de impunidad. Sale casi gratis.

La realidad estadounidense es esa: sigue el negocio pero no hay muertos. Hay varias teorías: primero, se teme más a un país con el poder policial y de seguridad de Estados Unidos y, segundo, que también es una lógica de negocios. El narco no es sinónimo de muertes; el narco provoca muertos porque es una solución plausible dentro de su negocio, pero si no los hay no te van a molestar. Para el negocio es mejor mantener la zona tranquila.

Otra cosa es que por mucho que llegue el narcotráfico mexicano a invadir Estados Unidos es complicado porque su seguridad es tremenda. Pero aun así la frontera es una coladera.

Estás con los gringos y te dicen: “¿Ves a ese tipo que está en la lanchita? Seguro tiene droga, pero yo no puedo hacer nada porque está del lado mexicano. Sé que cuando me vaya va a pasar, pero ¿qué hago?”. Y además no tienen mucho interés.

Además, la cuestión es sistémica: por todo el recorrido que hicimos por la frontera texana vimos que no son dos o tres casos. Obviamente hay corrupción, pero lo que no hay es violencia. Al final lo que hay que ver es que el narco es un gran negocio: llega a Estados Unidos, el dinero vuelve para abajo, las armas vienen para acá y las drogas suben para allá. Ese ciclo virtuoso a nivel económico y ese círculo maléfico a nivel social continúa.

AR: Desde su perspectiva, ¿cuáles son las principales lesiones que el narcotráfico le ha causado a la sociedad? Vemos en el libro a “las mulas”, los pandilleros, los pescadores que se sumergen 40 metros bajo el agua, entre otras víctimas, por ejemplo.

PF: Pues hay muchas. Por ejemplo, hay la sensación de que todo se puede comprar, incluso voluntades y gobiernos. Sobre todo, y esa es la parte más negativa y más triste por la necesidad del que se deja vender, está el caso de “las mulas”. En el libro hablamos de varias mulas, burreros bolivianos que están presos en Chile porque llevaban cocaína en su estómago.

Ves cómo funciona el fenómeno, y te das cuenta de que en Chile hay incluso abogados que ofrecen a los narquitos un poco más importantes que están en la cárcel el servicio de que sus subordinados contraten a mulas sólo para que les delaten y así ganar ante las autoridades un punto y hacer su condena más corta.

Es eso: todo se vende, lo cual es horrible, como en el caso que te digo.

ASI: Lo más triste es que va contaminando comunidades. Tú mismo lo dijiste: ya sean pescadores, cultivadores, sicarios de 13 años, finalmente se genera una cultura de violencia, de hacer dinero fácil y se pierde todo lo que tiene que ver con democracia, derechos humanos y demás. Todo esto queda relegado.

AR: ¿Qué ha pasado con los que ustedes identifican como “buenos”? Hay dos caso que quiero destacar: los jueces Odilon de Oliveira, de Brasil, y Mildred Camero, de Venezuela.

ASI: También son gente que vive en peligro: son buenos pero en cualquier momento los podrían matar. Es gente que ha sacrificado su vida por esa lucha, como aquí Alejandro Solalinde…

JLP: Esos son casos extraordinarios. Es gente que es increíble y aparte muy valorables, como los casos de De Oliveira y Solalinde, porque están dando una lucha que no van a poder ganar. Pero lo hacen porque creen que, como ciudadanos, es su obligación luchar contra el hampa. Odilón tiene una experiencia de encarcelamiento tremenda y de amenazas también. Pero el narcotráfico sigue operando con otros nombres y bajo otras formas.

Pero es admirable porque esto es como Sísifo: agarran la piedra, la suben, y al día siguiente baja, y la tienes que volver a subir. No acaba porque el fenómeno no es una cuestión de encarcelar o no a un capo. Hacen un trabajo encomiable. Soy su admirador.

Bajo este clima de violencia y de terror es normal que haya poca gente que se convierta en estos héroes, esta gente estoica que, de verdad, sacrifica su vida. Es muy humano no hacer, por eso toda nuestra admiración para la gente como ellos.

AR: ¿Cuáles iniciativas positivas de autoorganización de la sociedad han encontrado? Destaco un par de ejemplos: en Vraem, en Perú, y, por supuesto, el caso mexicano de las autodefensas. Pero también ustedes señalan que estas pueden caer en el abuso…

ASI: Ese es un poco el final del libro.

AR: ¿Qué experiencias rescatarían en ese sentido?

ASI: Hay mucha gente moviéndose en el tema de política de drogas para cambiarla. Esto es indispensable porque está claro que esta política ha caducado: no está funcionando, hay más muertos y más consumidores. En el libro se ponen los ejemplos de cuando se declaró la prohibición de las drogas cuánta había entonces y cuánta hay ahora.

Hay muy buenas propuestas que provienen desde los expresidentes hasta muchos activistas de México, organizaciones que están trabajando de cerca con gobiernos y con autoridades para buscar un cambio en la política de drogas para que se despenalice el consumo, para empezar con regulaciones pequeñas para atacar el narcomenudeo, las que pueden ir generando un cambio. No se va a legalizar de la noche a la mañana, ni esto tampoco va a ser la solución porque el crimen organizado siempre va a encontrar mercados negros en los cuales seguir, pero el punto es empezar a debatir.

En cuanto a lo social, están las autodefensas en el Cauca, en Colombia, que son una guardia indígena que se pone en medio del fuego cruzado entre las FARC, los paramilitares y el Ejército, lo cual es superarriesgado, y luego mucha gente las crítica porque llegan a plantar hoja de coca. Yo sinceramente no los considero cultivadores o narcotraficantes: ellos plantan coca como plantar café o naranja.

JLP: Al final las comunidades lo que buscan es su conservación, y las autodefensas son expresión de eso, de resistencia. Tú sigues siendo igual de pobre, miserable y marginado por el Estado, pero tomas un arma porque nadie te da ese amparo social que debería dar el Estado. Entonces la gente reacciona así.

La política de las drogas no ha funcionado, seguimos muriendo y entonces tenemos que hacer algo nuevo. Al final son respuestas sociales porque nos queremos conservar como sociedad, y el narco nos está comiendo mucho terreno respecto a ello.

Por eso la gente se arma y es entendible. Es lo que intenta decir el libro. Nosotros no juzgamos, intentamos que sea entendible por qué un sicario puede empezar a matar muy joven, porque alguien va a cultivar hoja de coca y no otra cosa, etcétera. Ese es el objetivo del libro: que hagamos una reflexión compleja sobre el tema.

EL LADO B

AR: Al final del libro ustedes advierten que vamos hacia una narcosociedad. ¿Esto qué significa?, ¿cuáles serían las principales características de ésta?

ASI: Hasta con el titular del libro teníamos un poco de peleas porque ya todo es narco: “narcocultura”, “narcoavionetas”, “narcocultivo”, “narcoperiodismo”, etcétera. Entonces, por un lado no queríamos ponerle este título porque nos parecía un cliché, pero por otro lado nos parecía que es verdad, que es Narcoamérica, el lado B del continente.

Creemos que simplemente es eso: el narcotráfico se ha infiltrado demasiado en nosotros: en la tele, en la forma de vestir, etcétera. En ciertos lugares, como Sinaloa, Medellín e incluso en Guatemala, por ejemplo, muchos se hacen pasar por narcos y no lo son, pero dicen que son de Los Zetas para dar miedo.

Sí está muy impregnado socialmente eso. Narcosociedad es también un lado B. No es que toda la sociedad sea así, pero sí está muy metido el narcotráfico. El narco es extremo: produce demasiada muerte, demasiada corrupción, demasiada miseria. Por eso lo escogimos y no otra cosa.

JLP: Se habló de narcosociedad de muchos países, y cada uno presenta una incidencia del tráfico de drogas distinto en cuanto a la intensidad y a las consecuencias. Me explico: en Paraguay, por ejemplo, tienes una ciudad como Pedro Juan Caballero, que es como la capital de la producción de mariguana de Sudamérica, y es un ejemplo en el cual el narcotráfico es el amo y señor de esta historia. Allí, en los últimos años han matado a cantidad de periodistas a un lado y otro de la frontera de Paraguay y Brasil.

Uno de los corresponsales que vive en esa ciudad, quien además tiene muy buena mano y capacidad de entrevistar a bastantes narcos, vive en un búnker y tiene escolta armada, para que te des una idea. También han atentado, a golpe de AK-47, contra un senador paraguayo que es de allí por criticar esta deriva hacia la narcosociedad.

Así, hablamos de un pueblo donde los narcos mandan y donde ellos son los que imponen lo que se puede hacer y decir.

Por otro lado tienes el ejemplo de Nicaragua, donde sí es verdad que se registran episodios violentos por tumbes de droga, pero en donde la sociedad está acostumbrada a trabajar al servicio del narco como si fuera una estación de servicio: la población local lo que hace es recoger las cargas de coca que los narcos tiran por la borda cuando las lanchas con las que van hacia el norte son perseguidas por la policía, les dan alojamiento cuando lo necesitan, les proveen de combustible, etcétera. Entonces la relación entre ambas y la forma en que se entrelazan es distinta en un sitio y otro.

AR: Al respecto también está el caso de Honduras, que es la sociedad más violenta. ¿Es el reflejo más extremo de una narcosociedad?

AI: En Honduras no sabes de dónde viene el tiro, para empezar. Eso pasa también aquí, pero allá las dos personas que iban a ser jefes antidrogas los mataron por hablar. Tal vez llega a un punto de cinismo exagerado.

JLP: Honduras es una especie de lupa de aumento de los problemas. En el libro se le dedica una parte porque el triángulo norte es la región más violenta del mundo, ya que Guatemala y El Salvador tienen el mismo problema de violencia. Cuando hablan de Honduras, como se indica en el libro, es como un tuerto hablando de un ciego: encuentran consuelo porque está peor.

Creo que Honduras es el caso extremo, como se dice en el libro, donde incluso la vida ha perdido valor y se ha acostumbrado demasiado al horror, a la violencia, porque es un país absolutamente desestructurado. Eso es: al final te acostumbras a todo, como en la crónica de San Pedro Sula: matan a seis personas al día, y al final dices “okey”. Si se muere tu hijo de siete años no te produce muchas emociones porque te lo esperabas, porque andaba en malos pasos. Es la resignación ante lo inevitable.

Entonces sí creo que Honduras es una lupa de aumento. Comparte problemas, pero los suyos son exponencialmente mayores. Ves a la clase política de San Pedro completamente desbordada y rezando por los muertos porque ya no saben qué más pueden hacer. Eso es Honduras.

AR: ¿Cuáles son los riesgos que enfrentaron al hacer este trabajo?

JLP: El nivel de riesgo es como una escala, y el que tuvimos es muy poco. Corrimos el peligro de estar hablando con gente que se dedica a este negocio, con gente armada en lugares donde suceden cosas. Pero nosotros nos íbamos de esos lugares, y al final los que realmente tienen una amenaza constante son los periodistas locales, los que reportean y publican allí, y al día siguiente allí siguen con sus familias, y los narcotraficantes saben dónde están. Ese es el riesgo, y por eso el libro está dedicado a ellos, porque son los que nos han guiado por todo este viaje para intentar entender esta otra América, esta Narcoamérica.

Entonces por eso no tenemos ninguna experiencia —y ojalá sigamos así— que en verdad haya puesto nuestra vida en peligro. De repente te puede seguir la policía o alguien, pero eso es mínimo en comparación con colegas que mueren o que están amenazados. Y ponerle una mordaza de miedo a los periodistas sucede mucho. Por eso nuestro libro está dedicado a ellos: dentro de la cobertura de estos temas, hasta ahora nos sentimos unos afortunados. Creemos que no nos la hemos jugado tanto como sí se la juegan diariamente muchos de los periodistas de este continente.

AR: Al final del libro ustedes dicen que no tienen soluciones, pero se pronuncian por el cambio. Desde la sociedad, ¿qué se puede hacer para cambiar esta situación? De los casos que reportearon, ¿dónde encuentran esperanza?

ASI: Creo que es lo que te mencionaba antes: el libro sirve, para empezar, como información para quien no sabe del tema, como un ama de casa, un universitario, etcétera, y después como reflexión, para que la gente le dé más importancia al tema de política de drogas porque está causando demasiado daño a nivel mundial.

Pues creo que los casos esperanzadores tienen que ver con estos activistas, la gente que está haciendo cosas para intentar cambiar esta política a nivel mundial, porque no es únicamente en América Latina. Esperemos que en la reunión extraordinaria de la ONU de 2016, al menos le puedan dar una vuelta de tuerca.

JLP: El cambio más evidente ha sido el uruguayo, donde el propio Estado, con el presidente Pepe Mujica, ha cambiado la política de drogas hasta regularizar la mariguana.

Pero de lo que hay que tener cuidado es que lo que funciona en Uruguay es sólo para ese país. Cada país tiene un contexto y unos problemas a veces comunes, pero diferentes. Uruguay es un país de tres millones de habitantes, con unos índices de desigualdad, pobreza y violencia menores. Además, allí había una cultura de autocultivo bastante fuerte. Había bases para que Mujica tomara esa decisión.

Pero sí decimos que el prohibicionismo no funciona. Esto no es porque lo digamos nosotros sino porque si lo miras en cifras es un fracaso: desde que se inició la guerra contra las drogas muere más gente y se consumen más. Se han creado mercados internos, no tan potentes, aunque los grandes consumidores siguen siendo Estados Unidos y Europa.

Pero mientras no cambiemos esto seguirán las consecuencias trágicas del narco. No nos pronunciamos más allá porque no tenemos la solución ni es nuestro papel ofrecerla, sino crear un documento como este, que sirva para la reflexión de un tema que nos parece importante y urgente.

*Entrevista publicada en Replicante, enero de 2016.