lunes, mayo 20, 2013

Razón y pasión del futbol. Entrevista con Juan Villoro y Martín Caparrós

Razón y pasión del futbol
Entrevista con Juan Villoro y Martín Caparrós*
Ariel Ruiz Mondragón

Una de las grandes devociones del mundo actual es la que se le guarda a un juego surgido en el siglo XIX, que creció como ningún otro en el XX y que en la actualidad conserva su liderazgo entre los deportes más practicados: el futbol. Desdeñado y repudiado por unos, elogiado y aprovechado por otros, su popularidad y su alcance exigen que sea reflexionado tanto en términos del propio juego como en los propios de los ámbitos políticos, económicos y sociales.
Eso es lo que hicieron Juan Villoro y Martín Caparrós al sostener una correspondencia sobre futbol durante el Campeonato Mundial de Futbol, en la que debatieron amigablemente diversos tópicos relacionados con el balompié. Ello dio origen al libro Ida y vuelta. Una correspondencia sobre futbol (México, Seix Barral, 2012), que fue publicado a fines del año pasado. Acerca de varios de los temas planteados en ese libro sostuvimos una charla con los autores.
Juan Villoro (Distrito Federal, 1956) es autor de diversas novelas, como El disparo de Argón, El testigo y Arrecife, y de diversos libros: de cuento, como La casa pierde y Albercas; de ensayo, como De eso se trata, y de crónicas, entre los que destaca el dedicado al futbol, Dios es redondo. Ha ganado diversos premios, entre los que se cuentan el Xavier Villaurrutia (1999), Herralde (2004), Internacional de Periodismo Rey de España (2010), el Iberoamericano de Letras José Donoso (2012) y, por sus crónicas de futbol, el Internacional de Periodismo Vázquez Montalbán (2006). Ha cubierto los Mundiales de futbol de 1990, 1998, 2006 y 2010.
Martín Caparrós (Buenos Aires, 1957) es escritor y periodista. Licenciado en Historia por La Sorbona, ha publicado novelas como La noche anterior o A quien corresponda; libros de crónicas, como Larga distancia, El interior y Contra el cambio; de ensayo, como La patria capicúa y Argentinismos, y de historia, como La voluntad (coescrito con Eduardo Anguita). Ha recibido, entre otros, lo siguientes premios: Internacional de Periodismo Rey de España (1992), Konex y Planeta Latinoamérica (2004), y Herralde (2011). También ganó la beca Guggenheim (1993).

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy un libro sobre futbol, y que es su correspondencia durante el Campeonato Mundial de Futbol de Sudáfrica en 2010?
Martín Caparrós (MC): Era una correspondencia falsamente privada porque ya había sido divulgada en el momento en que fue escrita en las páginas web de Letras Libres y Soho. Yo creo que la idea de publicarlo como libro vino de un acto de amabilísima piratería: hubo un chico en Querétaro que hizo una edición, llamémosle “pirata”, del libro, de seis ejemplares. Fue muy bellamente editado, con tapa dura, y al verlo como libro, y al pensar que, además, alguien se había tomado el trabajo de recopilar todo eso y publicarlo, nos quedó un poco la idea de: “Bueno, ¿y qué si lo hacemos”. Pasó el tiempo, y hablando con los editores terminó por ser un libro.
Nos parece que es un libro que no se agotó en la supuesta actualidad del Mundial, sino que tiene una cantidad de cosas que lo hacen fácil de ser leído.
Juan Villoro (JV): Al publicarse este libro, primero yo me preocupé porque pensé que se trataba de una edición en forma; sólo una persona muy caprichosa, muy loca o muy altruista hace una edición para que haya cinco ejemplares. Naturalmente yo no sabía que eran cinco; esa persona me dejó uno en el buzón de mi casa y pensé que se había apropiado de nuestro trabajo. Entonces, de la decepción de que hubiéramos sido hurtados, pasé después, cuando supe que sólo eran cinco ejemplares, a la constatación de que en realidad, sin darnos cuenta, habíamos escrito un libro porque intercambiamos una correspondencia en el Mundial. No sabíamos cuántas páginas eran, cómo se podría leer, si realmente tendría el empaque de un volumen, y eso nos permitió saber que en efecto era un libro.
Es una celebración de la amistad a través del futbol y un diario del tiempo en que vivimos ese verano; no sólo son las cosas del futbol sino otras circunstancias que rodeaban nuestra vida, y quedó allí un testimonio que, de algún modo, creo que se puede leer como se hace con las correspondencias de autores o de gente que a uno le interesa, las que, aunque hayan pasado los sucesos que las propiciaron, pueden tener un valor en sí mismas.

AR: Martín, al principio señalas que el futbol es uno de los temas menos prestigiosos, pero también que hay pocas lenguas tan habladas como el futbol. Parece una contradicción: ¿por qué siendo tan poco prestigioso es tan hablado?
MC: A veces no es una contradicción porque se supone que el prestigio es el privilegio de aquello de lo que se habla poco; en general cierta idea del prestigio está enfrentada con lo masivo. Supongo que una de las razones por las que el futbol es poco prestigioso es su carácter masivo, y eso fue lo que hizo que durante mucho tiempo muchos intelectuales lo rechazaran y pensaran que no valía la pena, o como que era hasta vergonzoso dedicarse a pensar y escribir sobre futbol.
Creo que, por suerte, esto ha quedado atrás desde hace 20 o 30 años, y lo que queda es esta conciencia de que hay pocos fenómenos culturales de tanta relevancia en los últimos 100 años. Quiero decir que es una actividad absolutamente innecesaria, que si no existiera no habría ninguna necesidad de inventarla, no como otras cosas que uno dice: “Si tal cosa no se hubiera creado habría que haber hecho algo en sustitución”. Si la televisión no existiera, algo tendría que haberla reemplazado y haber ocupado ese lugar.
La humanidad vivió muy bien durante muchos siglos sin estas formas de deporte tan colectivamente seguidas, de las cuales el futbol es, quizá, la más representativa. Entonces, que un fenómeno tan innecesario haya cobrado de pronto tal relevancia y tal difusión me parece fascinante. Creo que es algo sobre lo que vale la pena pensar y tratar de escribir.
JV: Sí, vivimos en la era de lo masivo, del consumo, de lo generalizado, y cuesta trabajo encontrar en los fenómenos de masas algo singularizable. Incluso muchas veces tengo la impresión de que la gente está deseosa de ser masa; por ejemplo, cuando Spencer Tunick (el fotógrafo que desnuda multitudes) vino a México, sobraban voluntarios para estar desnudos; además, la gente que piensas que es la más pudibunda pues no lo es, y todo mundo quería participar en un hecho colectivo. Entonces, queremos sumirnos, disolvernos en la masa.
El sentido de una correspondencia como esta es un poco la de encontrar singularidades en lo colectivo, porque finalmente yo no me estoy dirigiendo a la humanidad sino a un amigo que está viajando por África, que está haciendo reportajes, al que le da malaria y que está buscando ver un partido en Bangladesh o en Alejandría. Entonces es, digámoslo así, una experiencia que singulariza lo colectivo. Creo que el impulso literario suele ser el opuesto, o sea universalizar lo individual: tú tienes una pequeña historia que contar de tu aldea, de tu barrio, de tu familia, y ésta puede ser una historia japonesa, paraguaya, rusa o mexicana, y eso singular es la universalización de la experiencia.
Aquí al revés: esto ya está universalizado, globalizado, y entonces ¿cómo lo revertimos, cómo rebobinamos esta experiencia y cómo lo volvemos privado? Es un poco eso: compartir en clave privada lo que ya está globalizado.

AR: Hay un tema interesante: ustedes hablan del futbol como una forma de gregarismo, de amistad, de identidad, de tribu. Pero en este sentido también hay una separación y hasta enfrentamiento, por ejemplo, cuando hablan de la alegría de ver perder al enemigo, de la alegría de un gol en la portería contraria. ¿Cómo se relacionan estas dos facetas: el sentido gregario y el enfrentamiento?
MC: Nada crea más efecto de identidad y de grupo que tener un enemigo; es decir, es lo que constituye al grupo: ¿quiénes somos nosotros? Los que nos peleamos contra aquellos. Aunque esas peleas sean, en última instancia, yo diría ficticias o por lo menos muy magnificadas, porque en definitiva no ves que nos vayamos a pelear contra los brasileños a golpes. Hay como una representación de la pelea que produce ese efecto de definir los campos: “Nosotros somos porque estamos de este lado y estamos contra aquellos”.

AR: Y por allí está lo del efecto Roca que cuentas en el libro...
MC: Lo de Roca era otra cosa, la vieja relación que Argentina tenía con Brasil cuando de algún modo los desdeñábamos y pensábamos que eran como una especie de desdichados a los que había que tolerar y que apapachar un poco. Es por eso que el presidente Roca les pidió a los jugadores argentinos, en 1907 o 1908, que se dejaran hacer algún gol por los brasileños para no quedar tan mal. Eso ahora sería impensable porque justamente Brasil es como el gigante al cual no se le puede hacer ninguna concesión.
Pero justamente porque hay enemigo hay cohesión en el grupo.
JV: Sí, yo tengo un amigo que es un escritor judío que se llama Allen Kurzweil, y dice que él sólo se siente judío en el contexto del antisemitismo; él no va por la vida diciendo “qué judío amanecí”. No; él se siente judío cuando se siente ante la presencia del adversario...
MC: Tienes otro amigo escritor judío, y como tú no eres suficientemente antisemita no te das cuenta, pero yo lo soy (teóricamente). Pero nunca nadie se da cuenta, efectivamente; en cambio, entiendo lo que tú dices: que cuando hay gente que se pone pesada con eso y se pone más antisemita que yo (lo cual no es fácil), entonces allí sí reacciono y me siento judío.
JV: Claro, y nos pasa, por ejemplo, a los mexicanos en el futbol con Estados Unidos: era nuestro cliente y ahora se convirtió en nuestro “coco” porque era un equipo al que siempre le ganábamos (una de las virtudes del futbol es que podíamos superarlos), pero poco a poco se fue volviendo un equipo fuerte y que, además, nos tomó la medida sicológica porque en cualquier partido que ocurra allá, México juega de local porque los migrantes mexicanos van. Hay esa obsesión que es para nosotros como si se disputara la reconquista de Texas.
En cambio, para los americanos es, simple y sencillamente, un partido; les gusta que el estadio esté, por primera vez, lleno, aunque sea de adversarios, y juegan relajados y nos ganan. Realmente ese es un problema; por ejemplo, incluso jugadores tan notables como Rafa Márquez han perdido la cabeza en el más literal de los sentidos, como con el cabezazo que le puso a Coby Jones en el Mundial de Corea y Japón, que fue atroz.
Es un desafío muy difícil para nosotros precisamente por este elemento reactivo que puede tener el futbol: que a veces odias tanto al rival que no puedes vencerlo precisamente por estar sobremotivado.
Hay una escena muy hermosa de William Faulkner en Las palmeras salvajes, en donde un médico opera a su propia mujer; hace una mala operación y de pronto dice: “Es como si un ladrón tratara de asaltar su propia casa”.
Hay cosas que no debes hacer, y así nos pasa con Estados Unidos: que estamos tan motivados por lograrlo que no nos funciona.

AR: Martín, escribiste que el futbol es uno de los grandes inventos de la modernidad, la que creo está muy identificada con la razón; pero también anotas que el futbol nos da oportunidad de una salvajería feliz. ¿Cómo se amalgaman en el futbol esa estirpe moderna con el reflejo antiguo de la salvajería?
MC: Lo primero que se me ocurre pensar es que justamente la modernidad sabe que los sueños de su razón pueden producir monstruos, y entonces tiene que crear unos menores, controlables para tratar de evitar a los verdaderos, como los grandes conflictos del siglo XX, el estalinismo, el nazismo y todos esos sueños monstruosos de la razón.
Esta es una manera menor y light de dar cauce a esos sueños. Digamos que yo no creo que haya una relación de causa-efecto, pero desde que el futbol tiene un lugar hegemónico no ha habido grandes guerras. No quiero decir (sería ridículo) que no hay grandes guerras porque existe el futbol, pero lo cierto es que toda esa retórica del enfrentamiento entre las naciones se diluye en estos encuentros futbolísticos en los que nos peleamos contra otros. Es lo que recién decía Juan: que México trata de reactuar la pérdida de Texas, y los argentinos intentamos vengar la lucha de las Malvinas con el gol de Maradona en 1986. Son como parodias de las verdaderas peleas, y en ese sentido es como una astucia de la razón que produce este espacio leve donde esos enfrentamientos pueden resolverse sin sangre.
JV: Sí, son compensaciones imaginarias. Yo vi un partido una vez entre Estados Unidos y Rusia en compañía de un amigo húngaro, y como el futbol es aburrido si no tomas partido aunque sea por 90 minutos, pues teníamos que elegir un equipo. Naturalmente, yo como mexicano elegí a Rusia, el rival de nuestro tirano, que es Estados Unidos; en cambio él, que era húngaro y que había padecido a Rusia, eligió a Estados Unidos como liberador de su tiranía. Así es: son representaciones transitorias, tampoco muy importantes.

AR: En ese sentido hay algo de cierta identidad nacional que se pudiera reflejar en la selección de futbol de un país. Por ejemplo, Juan menciona en el libro que México tiene un alma empatada, rulfiana, y Martín dice que Argentina siempre es la gran promesa, el país del futuro en el que el futbol es la única verdad entre tantas sanatas; en Alemania, las excusas no existen y los alemanes son duchos en los placeres que vienen del dolor. ¿Eso viene de sus historias nacionales?
JV: Es una generalización, y por supuesto se trata de un juego tratar de acomodar el temperamento de los equipos al de las naciones; a veces este juego es más logrado que otros. Pensamos en Alemania como una selección muy esforzada que se opone a la adversidad; recuerdo, por ejemplo, a Franz Beckenbauer jugando aquí en el Mundial de 1970 con el brazo luxado, con un vendaje, como un héroe de guerra resistiendo contra todos los elementos.
Cuando yo estaba en el Colegio Alemán, uno de mis profesores tenía a mucha honra que a él lo atendía el dentista sin anestesia, y eso nos lo recomendaba a nosotros a manera de escuela de vida, de templo ante el dolor, y eso es muy alemán.
Los italianos son fácilmente marrulleros en la vida cotidiana (o sea, como en la Camorra o en la Mafia). Es el país del Renacimiento pero también es el país que ha inventado más trampas en el mundo, y su futbol no es muy distinto: es siempre muy sofisticado, y siempre hay un fantasista en la cancha, digamos un jugador renacentista, y un grupo de bribones tratando de robar algo, fracturar al contrario, meter un gol de contragolpe.
Francia en 1998 era una sociedad en el futbol, no tanto como la de la Francia real pero sí de la ideal, la de los derechos del hombre, la Ilustración y la multiculturalidad, pues encontró una selección a su medida, lo que no tenía que ver con la realidad sino con lo que quiere ser esa realidad.
Y los mexicanos tenemos un equipo en donde es difícil que haya figuras, que alguien se destaque; el esfuerzo de grupo tiene que ser superior porque nos molesta mucho que alguien sobresalga porque se aleja de nosotros. Tenemos una relación afectiva evidentemente tribal; entonces, el que destaca niega su estirpe, es el solitario, el que se fue, el que es demasiado para estar con nosotros. En cambio, el que puede estar allí sin destacar demasiado es de los nuestros. Tenemos esa actitud.
Por supuesto que son generalizaciones, aunque de repente hay un jugador como Hugo Sánchez que es lo contrario a la mentalidad mexicana, y entre otras cosas por eso no ha sido tan apreciado como ídolo.
MC: Estaba pensando, mientras escuchaba a Juan, en un texto de un comentarista deportivo de la década del diez, hace 100 años, que hablaba de la sorpresa de los ingleses cuando vinieron a jugar contra unos equipos argentinos: los jugadores argentinos, en lugar de correr o patear para adelante, hacían cosas raras que ellos no terminaban de entender: hacían como que iban a dar el pase y no lo daban, o hacían como que iban a salir para un lado y salían para otro, cosa que los ingleses no contemplaban dentro de su forma de jugar al futbol, porque en última instancia era un engaño, la finta, el regate, la gambeta o como quiera que se llame. Es un engaño porque yo debo convencerte de que voy a hacer tal cosa para luego hacer tal otra, y es el gran aporte del futbol del sur del continente, de brasileños, argentinos y uruguayos.
Hay algo, evidentemente, en la idiosincrasia de esas sociedades que les permitió hacer lo que los ingleses no se permitían hacer, que era ser deshonestos y exhibir una intención que no era realmente la que iban a cumplir. Entonces se inventó eso como una de las bases de la belleza del futbol. Aquel señor hablaba de la indignación de los ingleses porque los argentinos hacían algo que ellos no podían concebir.
Entonces, sí creo que en estas cosas interviene una idea de lo posible o no que una sociedad tiene, y hasta dónde es capaz de llevar sus límites.

AR: Por allí hay otra anotación: el futbol, entre otras cosas, es clasista. Se menciona porque se dice que hay equipos burgueses y plebeyos.
JV: Siempre también ha habido una representación de las sociedades; por ejemplo, en México el América se supone que es el equipo de los ricos, pero esto no quiere decir que todos los que lo apoyan sean ricos (muchos son ricos aspiracionales; el hecho de que Televisa sea dueña del América refuerza esa circunstancia). En Argentina es el caso de Boca Juniors y River Plate; en México el equipo del pueblo es el Guadalajara, que es el campeonísimo, que es tal vez el equivalente de Boca. La mitad más uno le van a las Chivas, que juega con mexicanos y que tiene un componente nacionalista; aunque el que era equipo del pueblo originalmente era el Atlante, que era el de los proletarios.
Otros equipos han tenido una raigambre sindical importante, como el Necaxa, que era el equipo de los electricistas; el Oro, que era el de los orfebres de Guadalajara; Unión de Curtidores, de los curtidores de pieles. Y también hay como oficios, como Cruz Azul, que es una cooperativa que produce cemento. Pero claro, esas asociaciones son de origen y luego se transforman en otra cosa.
MC: Pero es muy interesante porque los equipos del mundo en general nacen en una época en que hay una diferencia muy importante entre la cultura burguesa y la cultura proletaria; ésta estaba en pleno auge hacia fines del siglo XIX y principios del siglo XX, con las grandes revoluciones proletarias. Entonces, en todos lados se reprodujo esta dicotomía. En casi todos los países, en todas las ciudades hay esto: su equipo plebeyo y su equipo burgués: el Barcelona y el Espanyol; el Atlético de Madrid y el Real Madrid; el Milán y el Inter; la Roma y la Lazio; Boca y River; Nacional y Peñarol, y así sucesivamente.
En cada ciudad se reproducía este esquema muy claro, pero son esquemas que, por supuesto, ahora ya son sólo una especie de identidad ficticia, simbólica porque muchas veces el equipo supuestamente plebeyo es más rico que el otro.
JV: Todos son muy ricos, son multimillonarios...
MC: Y todos están endeudados también.
JV: Todos están endeudados, todos son multimillonarios y tenemos ganas de verlos como una oposición social, pero en realidad no lo es...
MC: Pero sigue funcionando en el imaginario...
JV: Por supuesto.
MC: Cuando cada uno elige su equipo eso tiene una especie de peso, aunque no tenga ninguna realidad.
JV: Y son paradojas; por ejemplo, el Espanyol es un equipo pequeño, pero elegirlo en Cataluña es considerado conservador respecto a la mayoría catalana porque se considera un equipo centralista, casi franquista.

AR: Hay otra idea que atraviesa el libro, que es la democrática e igualitaria del futbol. En ese sentido recuerdo un ensayo de don Luis Villoro, “La utopía y el futbol”, que habla del futbol como el reflejo de una utopía de libertad, de igualdad.
JV: Sí, mi papá escribía en el periódico Excélsior, y cuando el Mundial de 1974 Dino Zoff levaba una cantidad de minutos récord sin recibir un gol, se lo interrumpió Francillon, un haitiano; entonces el hecho de que Haití pudiera ganarle en algo a Italia era como una utopía igualitaria.

AR: En ese sentido, ¿cómo el futbol va también contra esa idea clasista?
MC: Yo estoy cada vez más escéptico sobre la realidad de esa idea, porque siempre se dice: “Bueno, finalmente en la cancha son 11 contra 11, todos son iguales y cualquiera le puede ganar a cualquiera” y demás. Pero últimamente hay tal peso del dinero en la concentración del talento futbolístico en muy pocos equipos europeos, que cada vez se hace más difícil la posibilidad de una excepción que permite confirmar la ilusión de la regla; pero en realidad ya casi nunca sucede porque el dinero se lleva a todos los buenos jugadores. Como decíamos antes, esto hace que el futbol de los países exportadores (Argentina es uno de ellos claramente) sea cada vez peor, no sólo incapaz de ganarle a los equipos de los países importadores sino que es un futbol que te agrede cada domingo con espectáculos espantosos porque los buenos jugadores son comprados inmediatamente.
Entonces esa utopía igualitaria creo que está cada vez más disminuida por la concentración económica en los países de Europa.
JV: La democracia no es para mí una democracia económica sino que es una democracia en todo caso física. En eso el futbol sí es generoso en el sentido de que un flaco esmirriado puede ser un gran jugador: por ejemplo, Ángel Di María no tiene un cuerpo de futbolista...
MC: No podría hacer ningún deporte.
JV: Maradona tampoco; el propio Messi que es tan bajito. Entonces, digamos que la verdadera democracia en el futbol es que cualquiera puede practicarlo, siempre y cuando tenga una picardía especial.

AR: Hay otro asunto que mencionan referente a la cuestión tecnológica. A grandes rasgos, ¿cómo ha cambiado la tecnología el futbol, al juego, al aficionado?
MC: Hay muchos puntos, pero doy dos. Con la intervención de la televisión este fenómeno de la concentración económica que yo decía se hizo posible y se incrementa; va a ser cada vez mayor en la medida en que antes el partido en España o en Inglaterra tenía un público posible de treinta millones de personas, pero ahora tiene un público posible de mil 500 millones de personas por la difusión de la televisión a nivel mundial. Entonces, aquellos que tenían algún dinero para quedarse con los mejores jugadores ahora tienen mucho más para hacerlo. Eso hace que el partido de futbol en realidad se juegue en las pantallas: éste es el lugar donde lo ve el 99 por ciento o más de los espectadores; los que están en el estadio a estas alturas funcionan más como una escenografía y seguramente pronto van a poder ser reemplazados con una animación de computadora y ya no va a ser necesario que haya nadie en el campo. En algunos lugares más o menos civilizados los mantendrán, pero en países como Argentina, donde la gente yendo al estadio supone un problema de orden público grave, yo creo que no van a tardar mucho en decir: “¿Para qué los necesitamos?”. Que se juegue con los cuatro parientes de los jugadores y el resto lo llenarán con animación en 3D.
JV: En este Mundial hubo un caso curioso, que fueron los aficionados de Corea del Norte, que no tenía hinchada y disfrazaban a la gente para que no se sintieran tan solos. Tal vez llegaremos a eso en el futuro.
Los estadios de la Serie A italiana están casi todos vacíos porque se ha vuelto carísimo ir al futbol y la gente lo ve por televisión. Entonces prácticamente los estadios son mausoleos desiertos.
Yo creo que nada supera la contemplación del futbol en un estadio, ya que sólo allí lo entiendes, entre otras cosas porque ves lo que no está registrando la cámara; o sea, donde no está la pelota también está sucediendo el partido: ves movimientos, gente que se desmarca, y eso desgraciadamente ha cambiado con la tiranía de la televisión.
MC: ¿Sabes qué pasará? Me imagino que dentro de no mucho te ofrecerán el partido con seis cámaras, y tú verás en tu casa la cámara del director o cualquiera de las otras. Tendrás una cenital que te muestre todo el campo si quieres mirar los movimientos de los jugadores. Es algo que ya casi están haciendo, y en algunos partidos lo han hecho. Entonces, creo que vamos en ese camino.

AR: Ya casi para terminar, leo en el libro un desencanto con el Mundial, críticas muy duras a este torneo desde 1990. Pero ¿qué tanto un Mundial establece la situación del futbol? Porque uno ve con más frecuencia partidos épicos en otros torneos, como la Champions League.
JV: Marcan el estado de las ilusiones nacionales, no del futbol; la calidad del futbol no está en los Mundiales desde hace mucho. En algún tiempo, antes del futbol globalizado, llegaba Pelé, que siempre había jugado en Brasil, a jugar en el Mundial de México, y llegaba a enfrentar a la selección italiana de Gianni Rivera y Luigi Riva, que siempre habían jugado en Italia. Esto ya se acabó; como tú dices, el gran futbol en calidad está en la Champions.
Pero lo interesante del Mundial es otra cosa: son las grandes ilusiones nacionales que cristalizan allí en lo que queda de tribu futbolística, en cómo tratamos de encontrar un carácter nacional en los jugadores. Entonces, su interés no va por el lado de la calidad sino por el lado de las ilusiones que se asocian con países; es otro tipo de juego. Quien busque calidad en un Mundial pues encontrará, por supuesto, relámpagos, pero básicamente la calidad está en la Champions y en otras ligas.
MC: Lo que pasa es que, claro, hasta los setenta y quizá principios de los ochenta, las selecciones nacionales eran los mejores equipos que se podían armar con jugadores que, todos ellos, permanecían siempre en sus países. Entonces era efectivamente un campeonato de excelencia, porque no se podían armar mejores equipos que esos porque sus jugadores estaban repartidos en cinco o seis equipos de su país.
Ahora las verdaderas selecciones son el Real Madrid, el Manchester United, el Barcelona, el Inter, el Milán, etcétera, que son muy superiores porque no eligen en un solo país sino en el mundo. Entonces con eso no hay competencia posible.

AR: Ahora sí termino: la literatura es un equipo de futbol, ¿ustedes qué posiciones ocupan en el terreno de juego?
JV: Pues a mí me gustaría pensar que estamos en la media cancha haciendo jugadas de pared, pretensiosamente como Xavi e Iniesta, porque es lo que hemos hecho aquí. Esa es, yo creo, la posición idónea; por supuesto se trata de una ilusión, y ya el lector decidirá.
MC: Yo estoy de acuerdo con la ilusión, pero quiero señalar que si fuéramos esos dos, él sería Iniesta porque es pelón.



*Entrevista publicada en Etcétera, número 147, febrero de 2013. Reproducida con autorización del director.

lunes, mayo 06, 2013

2006: elecciones sin demócratas. Entrevista con Luis Carlos Ugalde

2006: elecciones sin demócratas
Entrevista con Luis Carlos Ugalde
por Ariel Ruiz Mondragón

Del proceso electoral federal de 2006 en nuestro país ha aparecido un gran número de libros, unos dedicados a defender la legalidad de aquellos comicios, y muchos otros, la mayoría, a cuestionarlos y a denostarlos.
Uno de los más importantes libros que se han publicado es el de quien fungió como Consejero Presidente del Instituto Federal Electoral (IFE) entre 2003 y 2007, Luis Carlos Ugalde, quien en 2008 publicó Así lo viví. Testimonio de la elección presidencial de 2006, la más competida en la historia moderna de México (México, Grijalbo), volumen que acaba de ser reeditado como libro electrónico.
En este libro, Ugalde hace una defensa de la institución electoral en el periodo que va desde la elección de quienes conformaron el Consejo General en 2003, hasta el proceso que acabó con su destitución en 2007. Por supuesto, la parte central del libro la ocupa la controvertida elección presidencial de 2006, de la que el autor fue un protagonista central. Sin duda, su crónica es muy importante para saber qué sucedió en aquel proceso.
Sobre dicho libro, en mayo pasado Replicante tuvo oportunidad de charlar con Ugalde (Distrito Federal, 1966), quien es doctor en Ciencia Política por la Universidad de Columbia en Nueva York y que ha sido profesor en diversas universidades del país y de Estados Unidos, como la de Harvard y el Instituto Tecnológico Autónomo de México, entre otras. También es miembro del Foro Internacional para el Estudio de la Democracia, con sede en Washington, D.C.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribió este libro? Usted dice que para dejar constancia de su actuación al frente del IFE, aunque considero que es una reflexión sobre la práctica política en México.
Luis Carlos Ugalde (LCU): Primero, fue una motivación personal, tras haber vivido un periodo tan intenso en la vida política de México y al haber sido señalado, incluso, como el responsable del conflicto político que México vivió en 2006. Me parecía indispensable dar mi versión de los hechos como una manera de rendir cuentas de mi actuación.
Dos, porque ya a nivel más global e histórico el país merece una explicación; si nos quedamos con las acusaciones de los políticos, que por definición son parciales e interesadas, el país no va a entender lo que ocurrió. Además, tenemos que aprender de nuestra historia para mejorar el país.
A mí me parece que en este momento se observa que la clase política no ha aprendido mucho del conflicto de 2006; de hecho, este proceso electoral de 2012 es, en muchos sentidos, una repetición de muchos temas que en este libro se narran.
Entonces, para explicar lo ocurrido a seis años de distancia, leer el libro ahora en versión digital es una manera de comprender el presente, ver con más tranquilidad el pasado y poder mejorar el futuro.

AR: Al principio del libro usted relata el “pecado original” del Consejo General del IFE: la elección de sus integrantes por la Cámara de Diputados en 2003, un proceso discreto y poco transparente, como usted lo señala. En su caso, ¿por qué cree que lo eligieron a usted?, ¿por qué lo propuso el Partido Revolucionario Institucional (PRI) vía Elba Esther Gordillo?
LCU: Porque los políticos no se pusieron de acuerdo con sus preferencias originales. La preferencia original de Gordillo, la coordinadora del grupo del PRI, era Alfonso Zárate, un amigo de ella con quien ha trabajado durante muchos años, quizá décadas, y que es un politólogo reconocido. Ella quería que fuera él, pero el grupo de Roberto Madrazo dentro del PRI lo evitó.
Luego Madrazo quiso que fuera Roberto del Cueto, un abogado financiero respetado, pero el grupo de Gordillo de negó. Luego, el grupo de la izquierda vinculado al Partido de la Revolución Democrática (PRD) propuso que fuera Diego Valadés, y todo mundo lo atacó diciendo que era un salinista.
Entonces, no se ponen de acuerdo y dentro del PRI surge la idea de que yo sea propuesto porque no se me asociaba a ningún partido, porque en el PRI no se me asociaba ni con Gordillo ni con Madrazo y porque me veían más neutro que los demás.
Fue, básicamente, porque las propuestas reales, originales, no pasaron.

AR: Durante su etapa en el IFE fue muy marcada la influencia de lo que se ha dado en llamar “partidocracia”. ¿Cómo estuvo marcado su ejercicio en el IFE por las disputas entre los partidos e incluso al interior de éstos?
LCU: La presión de los partidos creció, primero por el pleito al interior del PRI entre Gordillo y Madrazo; luego, ya que había expulsado a Gordillo en 2004, el grupo de Madrazo comenzó a construir su candidatura presidencial y empezó a presionar al IFE para que alargáramos el pago de la deuda del “Pemexgate”. Madrazo necesitaba dinero para la candidatura y querían que el IFE extendiera el pago en cómodas mensualidades, lo cual fue una presión muy fuerte. Esa fue la primera diferencia con el PRI de Madrazo, en mi caso personal; llegaron a presionar, quizá a quererme cobrar su apoyo para ser presidente del IFE, y cuando se les dijo que no se podía alargar el plazo vino la primera diferencia de fondo.
Otra diferencia de fondo con el PRI de Manlio Fabio Beltrones fue cuando él pidió nombramientos dentro del IFE, en particular la de su concuño como contralor del instituto, y cuando se le dijo que no vino otra segunda desconfianza con el PRI.
En el caso del Partido Verde Ecologista de México (PVEM), que también nos había apoyado, la primera ruptura fue cuando nos amenazaron con juicio político si no aprobábamos sus estatutos; en lo personal, yo le dije a Jorge Emilio González que esto era imposible, y me amenazó con juicio político, por lo que vino la ruptura con el PVEM.
Con el PRD, curiosamente, el partido que nos había acusado desde el principio de estar al servicio del PRIAN, la relación se fue componiendo, y en 2006, antes del dos de julio, probablemente la mejor relación del Consejo General era con el PRD, algo que hoy se olvida. Pero yo recuerdo que el primero de julio, 24 horas antes de la jornada electoral, en mi oficina estuvieron Ricardo Monreal, Gerardo Fernández Noroña, Manuel Camacho Solís, Jesús Ortega, etcétera, felices. Me vinieron a agradecer el apoyo del instituto, prácticamente a celebrar por anticipado el triunfo que ellos preveían para el día siguiente.
La relación con el Partido Acción Nacional (PAN) en 2006 fue muy complicada. Germán Martínez, su representante, insultaba a los consejeros con frecuencia, y nos decía que estábamos al servicio de los “amarillos”. De forma que con el PAN la relación, pocas semanas antes del dos de julio, fue muy difícil, muy desgastante.
A la distancia la lectura es diferente: ahora se piensa que el IFE estaba al servicio del PAN, pero no: la relación más difícil era con el PAN, y también hubo una ruptura con un segmento del PRI. Claro que todo empieza a cambiar a las 11 de la noche del dos de julio, cuando López Obrador inventa un fraude, y entonces todo cambia y se pone al revés de como era antes del dos de julio.

PRESIDENTES IRRESPONSABLES
AR: Me parece que para ejercer un cargo político como el de Consejero del IFE se requiere de apoyos también políticos. En su relato yo lo que veo es una sucesión de problemas no sólo con los partidos políticos sino con los presidentes Vicente Fox y luego Felipe Calderón. ¿Qué respaldos tuvo el IFE para poder actuar?
LCU: Se requiere un apoyo del Estado mexicano globalmente hablando, y el IFE tuvo poco apoyo institucional de éste. Como lo narras en tu pregunta, pues efectivamente, el IFE siempre era un enemigo, un adversario, una amenaza, y en 2007 todo mundo se retiró, cuando el PRI de Manlio Fabio Beltrones (y quiero aclarar mucho esto: el PRI de Manlio Fabio Beltrones) y el PRD se juntaron e hicieron una coalición en el Senado para destituir a los consejeros. Los gobernadores del PRI, que no tenían ningún agravio con el IFE y con quienes yo había platicado ampliamente, me decían: “Pues no sé por qué Manlio trae esta idea de destituir a los consejeros”. Y el Presidente me dijo, como narro en el libro, “pues trata de convencer a Manlio”. El Presidente, evadido y evasivo, no se quiso meter a defender a la institución que había contabilizado los votos por lo cuales él había ganado. Todo el Estado se retiró y dejó al IFE a su suerte. Me parece que eso fue una enorme irresponsabilidad.
Yo creo que el principal responsable de eso, por ser la persona que debió haberlo evitado, se llama Felipe Calderón. Se pueden entender los intereses políticos, tácticos de Manlio Fabio; las mentiras de López Obrador y los cálculos del PRD, pero el Presidente de la República debiese ser el guardián de la estabilidad del Estado mexicano. Al haber permitido esta negociación por interés político de su gobierno, me parece que cometió un enorme error político e institucional para el IFE.

AR: Vicente Fox también fue un gran responsable de no procurar blindar la estabilidad del país con sus provocaciones, sus intervenciones…
LCU: Yo creo que fue muy irresponsable, como lo digo en el libro; pero nunca violó una ley, eso es importante decirlo. Fue irresponsable e imprudente, y eso me parece que a veces puede ser mucho más grave que violar una ley.
De tal forma que sus alegorías, sus chistes, sus comentarios evidentemente enrarecieron el clima de la elección, sin duda.

AR: A muy grandes rasgos, ¿cómo era el IFE cuando usted lo recibió?, ¿cuáles eran sus activos y sus pasivos?
LCU: Su principal activo, como sigue siendo hoy a pesar de las adversidades, es la confianza; dos, el IFE que encabezó José Woldenberg había hecho un muy buen trabajo, y además había contado con fortuna (en la política es importante que haya fortuna).
De tal forma que era un IFE que estaba en buenas condiciones, estaba operando de manera normal, estaba sano en general. Y, dado que el resultado de 2000 había sido un resultado “políticamente correcto”, eso facilitaba la imagen y la fortaleza.
Eso era el IFE. Pero había retos administrativos muy importantes: no se le había dado mantenimiento a la operación interna, necesitaba una modernización administrativa que no ha tenido. Pero esos son aspectos de operación, pero en general era una institución buena.

AR: En el libro usted menciona que “al IFE de Woldenberg le tocó la construcción de la democracia, y a nosotros nos tocaba mantenerla y acrecentarla”. ¿Qué resultados entregó el IFE encabezado por usted?
LCU: Yo creo que al IFE que yo encabecé le tocó la situación extrema y límite de la adversidad que pone a prueba una elección. 2000 fue una elección bien organizada, pero con la facilidad de un entorno que benefició el procesamiento de los resultados. En 2006 sucedió exactamente lo contrario: con la misma calidad de la organización electoral, con incluso mejores indicadores en términos de organización electoral, el resultado es exactamente el opuesto.
Yo creo que, con el paso del tiempo, se va a apreciar que las instituciones electorales (porque no sólo fue el IFE sino también el Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación), al haber resistido la mayor presión política de la historia moderna de México, hicieron para la vida de México una enorme contribución al haber defendido una legalidad que era incompleta e insuficiente. Pero el principio de legalidad es el único principio que hace que las democracias se consoliden.
Pretender negociar la legalidad por razones políticas, como nos pedían el PRD, Manuel Camacho Solís, Andrés Manuel López Obrador o Porfirio Muñoz Ledo, era comprar oro brilloso y sacrificar la institucionalidad de México. Esto ahora no se ve con claridad porque todo mundo tiene intereses, pero yo creo que los países salen adelante cuando, a pesar de la presión, resisten. Hago una pregunta contrafactual: ¿qué hubiera pasado si Francisco Labastida, del PRI, hubiera ganado en 2000 a Fox? ¿Éste habría denunciado fraude y habría marchado a Washington, como lo había anunciado? Dijo: “Me ganan por 10 por ciento o no acepto”. Puesto de otra manera: ¿qué hubiera pasado si López Obrador gana en 2006 por un punto? El IFE lo hubiera anunciado, seguramente Fox habría reconocido y aquel sería Presidente de México; entonces yo, en lugar de ser denostado por la revista Proceso, habría aparecido en su portada seguramente como héroe de la democracia, habiendo hecho, básicamente, lo mismo.

AR: Como se ve en varias partes del libro, uno de los grandes errores del IFE en 2006 fue su estrategia comunicacional, como ustedes lo señalaron. Por allí escribe usted: “No estábamos listos para un conflicto postelectoral”, y en otra parte dice que pudieron haber tenido una mejor estrategia de comunicación. ¿Por qué no se tuvo esa previsión? Ya había varios antecedentes de López Obrador y cómo enfrentaba la adversidad electoral.
LCU: Primero un comentario global y luego lo específico. Lo relevante es si la política de comunicación del IFE explica el conflicto, y si una política diferente de comunicación habría evitado el conflicto. A mí me queda claro cada vez más que, hubiéramos hecho lo que hubiéramos hecho, así hubiéramos anunciado el resultado en griego, alemán o latín, López Obrador habría denunciado fraude.
La política de comunicación que tuvo el IFE no explica el conflicto: ¿podríamos haber tenido una estrategia diferente para poder generar más certeza en segmentos de la población? Probablemente. Pero las estrategias de comunicación del IFE se diseñan con los partidos.
Hay un aspecto central, que es el tema del conteo rápido, que el IFE daría a conocer la noche de la elección; pero (y este dato es importante anotar) el PRI se negaba a ultranza a que existiera, y amenazó con desconocer la elección si el IFE seguía adelante con su organización (hoy, quien se opone es el PRD. Esto es para la reflexión).
Continuo con mi argumento: de tal forma que el IFE tenía que ir construyendo y manteniendo el consenso con los partidos, y por eso se dio una política de difusión de los resultados como se hizo, en la que yo aparezco a las 11 de la noche del dos de julio y digo: “Señores, está empatada la elección (lo cual era verdad), no sabemos quién ganó y hay que esperar”. Me parece a mí que eso era lo correcto: era un acuerdo tomado tres semanas antes y yo no lo decidí. Pero acepto la crítica que se ha hecho de que si yo hubiera dado los rangos de votación de los candidatos punteros en televisión con una gráfica (como muchos argumentan), así se habría dado más certeza.
En mi opinión, habría habido más problemas porque en esos rangos de votación del conteo rápido había un empate estadístico que impedía saber quién era el ganador; pero el rango de votación de Felipe Calderón era ligeramente superior al de Andrés Manuel, de tal forma que si yo salía y decía “están empatados, pero Calderón viene ligeramente arriba de López Obrador”, yo creo que la reacción de éste habría sido más violenta y yo creo que desde la noche de la elección habría acusado fraude. Hay quienes incluso dicen que muchas entregas de paquetes electorales en las zonas rurales se podrían haber interceptado por seguidores de López Obrador y quizá habría habido más problemas. Y Calderón había dicho: “Ya lo dijo el IFE”, aunque se declaró ganador sin datos.
Si el IFE hubiera dado a conocer que venían empatados, pero que Calderón viene ligeramente arriba, yo no creo que la reacción hubiera sido de más certeza. Pero acepto la crítica y no sé cuál habría sido la mejor postura; mi opinión es que se hizo lo correcto.
También debo comentar un aspecto de cultura organizacional, que es que el IFE llevaba 15 años acostumbrado a historias felices, historias de amor y finales tranquilos; pero cuando a una organización de 13 mil personas la sometes a una presión inusitada, desconocida, en todas las Juntas Distritales, sobre todo durante la celebración de los cómputos distritales que corrieron a partir del miércoles cinco de julio, hay personalidades diferentes que reaccionan diferente. Entonces, probablemente allí pudo haber habido estrategias conservadoras de funcionarios públicos que, siguiendo la ley y cuando el tema de la apertura de paquetes electorales se sometía a la votación de los consejeros distritales, ante el temor y ante la adversidad, hayan optado más por la estrategia conservadora o minimalista, que por la estrategia maximalista. A la hora de abrir paquetes electorales siempre hubo un rango de decisión, y muchos pudieron haber optado por minimizar el riesgo (no el riesgo de abrir paquetes, porque abrirlos significaba tiempo y gritos).
Eso simplemente habla de que las organizaciones desarrollan una cultura, y el IFE no estaba preparado para la cultura de la acusación callejera. No lo estaba, ni tampoco creo que sea el papel del IFE estar lidiando en las calles el resultado de una elección.
Entonces, creo en realidad que puede haber comentarios de que la política pudo haber sido diferente, pero me parece que eso siempre estará sujeto a una evaluación subjetiva.

LEGALIDAD VS. JUSTICIA
AR: Sobre la legalidad me interesó una anotación que usted hace a partir de una declaración de López Obrador cuando en una entrevista dijo que aceptaría el resultado si éste era justo, y usted dice que allí el candidato estaba introduciendo un concepto moral. ¿Cómo hacer la distinción en este conflicto electoral entre lo justo-moral, y la legalidad?
LCU: Primero debo decir que uno de los grandes problemas de este país desde hace 200 años es la falta de una cultura de la legalidad entre su población y entre sus elites. Hasta hace poco empieza a ser un valor, pero durante 200 años la legalidad no ha sido relevante, y no lo es porque lo importante para que este país se empezara a consolidar fue la estabilidad. Cuando se busca estabilidad, la legalidad no es relevante porque ésta se debe negociar con fines políticos, y la corrupción ha sido un valor para construir la estabilidad del país y para jalar a las regiones que en el siglo XIX estaban dispersas.
Entonces, la legalidad no es un valor entre los políticos; entre los líderes sociales como López Obrador menos aún, porque consideran que la legalidad es fruto del orden imperante. Bajo una lectura anacrónica de Marx, suponen que hay una superestructura que nos domina a todos, y por lo tanto esa legalidad es fuente del mal, y que, por lo tanto, lo único válido para gobernar, cómo López Obrador dice, es su superioridad moral. Entonces él expresa que la honestidad va a salvar a México porque él es un hombre íntegro y eso es suficiente; es la versión más anacrónica de la política que puede haber: creer en la virtud individual como fuente de buen gobierno.
Yo, en cambio, creo que la virtud de la política es la vida institucional con base en leyes y normas que pueden irse mejorando cada vez. Entonces, a mí me parece que aquí lo que estamos hablando es que en 2006, y quizá en 2012 otra vez, tienes dos valores encontrados: el de la legalidad, leyes que a veces son incompletas pero que son las leyes vigentes, y persona como López Obrador y muchos mexicanos que se sienten marginados, con justa razón, de los beneficios del desarrollo y que dicen “si no ganamos nosotros, si no gana López Obrador, esto está podrido, esto es fruto de la mafia”. Entonces, no importa qué tan legal haya sido la elección; lo importante es que gane quien debe ganar, y por eso cuando López Obrador dice que “el triunfo de la derecha es moralmente imposible” (lo dijo en 2006 y ya lo dijo otra vez ahora), lo que está diciendo es “aunque me ganen por la ley, ese es un mundo que yo no reconozco porque es moralmente imposible”.
Entonces, pues no hay manera de lidiar porque son dos mundos aparte: el de las instituciones y el de la justicia individual. Por esta esta visión justiciera de la política que tiene López Obrador, no hay forma, no hay manera ni individual, ni conceptual, ni ética de que López Obrador pueda aceptar el resultado de 2012, salvo que él gane.
Cuando López Obrador dice que es moralmente imposible que gane Enrique Peña Nieto —como dijo de Felipe Calderón hace seis años—, lo que está diciendo es: “Como yo creo que la moral está sobre la política, yo no voy a reconocer a quien en términos legales gane la elección”.

AR: Hay algo que aparece mencionado algunas ocasiones en el texto, pero especialmente cuando usted estuvo a punto de sufrir una agresión a las afueras del Tribunal Electoral. Dice: “El fraude se convirtió en un grito de protesta de quienes sufrían carencias, pobreza, desigualdad, falta de oportunidades, quienes vieron en López Obrador un candidato que les daba la esperanza de cambiar esa situación”. ¿Qué les hubiera dicho usted a ellos si le hubieran dado la oportunidad de darles una explicación de la elección de 2006?
LCU: No hay forma de poder decirle a la gente que ha vivido en la marginación y en la opresión por décadas, que las instituciones hay que defenderlas, que las leyes son importantes y que si ganan Peña o Calderón es la voluntad de la mayoría. No hay manera de que razonablemente se les pueda explicar cómo el abuso que ha habido contra ellos es algo de la evolución de un país que todavía no construye una buena democracia… No hay forma, ¿qué se les puede decir? Estas discusiones sobre los valores legales de la democracia, pues yo creo que es la mejor apuesta que puede hacer un país a la larga, y a los que más beneficia es a la gente pobre y marginada. Pero en lo inmediato, defender la legalidad de las instituciones es un discurso elitista, en el mejor sentido de la palabra, pero difícil de poder hacer que sea comprendida por gente que ha vivido en la opresión, y eso lo entiendo perfectamente.
Creo yo que lo más importante, entonces, no es que la gente entienda, sino que los líderes sean responsables para no incendiar con discursos justicieros, moralistas y tratar de crear dos realidades: una virtual-moral y otra política-legal. Por eso creo que el discurso de López Obrador, que señala con razón los problemas de este país, es destructivo: porque no ayuda a construir un país que ayude a los pobres que él dice defender, porque este discurso moralista de la honestidad y de la superioridad moral de él frente a los demás, no conduce al buen gobierno, lo que está demostrado en la historia de la humanidad. Por lo tanto, quien acaba pagando siempre más es la gente más marginada.

AR: Se refiere usted a las elites, por lo que quiero vincular su respuesta con otro gran tema. Recuerdo que Daniel Cosío Villegas decía que los líderes emanados de la Revolución Mexicana no habían estado a la altura de las circunstancias. Por lo que veo en el libro, hay una gran serie de deslealtades, conveniencias justamente de las elites políticas. ¿Qué ha ocurrido con las elites políticas en la democratización del país?
LCU: Nada más un vistazo histórico: la elite política mexicana, desde su nacimiento, ha sido una elite sin principios, sin valores de lealtad, cínica e impune, aunque hoy está más civilizada. Pero si le echamos un ojo a lo que pasó en el siglo XIX, eso sí es la historia del terror, de la depresión y de la frustración. Ya en 1850, alguien a quien López Obrador detesta pero que a mí me parece que fue un intelectual notable, Lucas Alamán, y otros, denunciaban que este país no tenía solución porque allí sí había traiciones, deslealtades y muerte.
Se ha civilizado un poco, pero lo que observamos es deslealtad, incongruencia, inconsistencia. A mí me parece que la política es pragmatismo y principios, pero tienen que ir de la mano. Incluso el pragmatismo debe tener cierta dosis de congruencia; el problema es que en México la incongruencia, la deslealtad, la mentira no son sancionables. ¿Quién debe sancionar? Los medios de comunicación y la población.
Pero en este país el gran problema es que los políticos no pagan consecuencias por ser desleales, incongruentes y por decir mentiras.
Entonces, mientras eso no cambie, mientras no tengamos una población más activa, más exigente, menos tolerante de la retórica de la destrucción, los políticos van a seguir así. Me parece que, siendo que el pragmatismo parte de un valor de la política, se puede ser pragmático pero leal, congruente y consistente, y eso no existe en México. Por eso en 2006, como dice Héctor Aguilar Camín en la contraportada, lo que se tiene es realmente una “democracia sin demócratas”. Hay demócratas pragmáticos, pero son demócratas que tienen principios, y cuando ya no los hay, ya no hay nada.

AR: Otro tema que me llamó la atención es cuál fue la influencia de los medios de comunicación en la elección de 2006. Me refiero no sólo al tiempo le dedicaron las televisoras a los candidatos, sino a un panorama más general. ¿Qué pasó con los medios de comunicación en 2006?, ¿qué evolución ha habido al respecto de entonces a la fecha?
LCU: Primera reflexión macro: no ha habido ninguna evolución positiva del papel de los medios de comunicación en México, ni por la calidad de su periodismo ni por el pluralismo que debiesen ejercer, ni por la transparencia y legalidad de sus acciones mercantiles; de hecho, yo creo que ha habido un retroceso.
¿Quiénes son responsables de eso? Primero, la regulación que existe, que es incompleta; dos, la falta de acción del Estado mexicano para generar las mejores condiciones de mercado; tres, el pragmatismo de la clase política mexicana, que no se quiere enfrentar a los intereses de la televisión y la radio, y cuatro, el interés comercial y personal de los dueños de los medios de comunicación. Es un paquete y no ha cambiado; de hecho, yo creo que con la reforma de 2007 ha empeorado: quienes la hicieron prometieron que con esto se liberaba a los partidos del yugo de las televisoras, pero es ingenuo e irresponsable afirmar tal cosa porque el problema de fondo se trata de la concentración de la propiedad de los medios de comunicación, no de la forma en que vendes ni qué vendes. Por lo tanto, mientras no resuelvas la concentración de propiedad no vas a resolver nada. Hoy, efectivamente ya no se venden spots pero sí coberturas, estrategias de campaña y otras cosas; hoy, los gobiernos gastan más en publicidad oficial que hace cinco años, de tal forma que el balance hoy versus 2007, es que los medios reciben más dinero en efectivo, más dinero por publicidad asignada presupuestalmente, de tal forma que son más ricos y más poderosos, y los candidatos te dicen que hoy se necesita más dinero que antes para competir.
Segundo asunto: cómo se comportaron los medios en 2006. Pues cuidando sus intereses comerciales, presionando cuando tenían que hacerlo; el trato que tuvieron con los candidatos fue sumamente discrecional, fue en negociaciones bilaterales a veces ofensivas para los candidatos (algunos de ellos narran que tenían que ir a las oficinas de los consorcios a pedir préstamos, a pedir que les transmitieran spots). Partidos y medios de comunicación no reportaron al IFE miles y miles de spots que se transmitieron y de los que nunca informaron. Se trata de uno de los casos de mayor violación legal que se han cometido en la historia electoral de México, pero que se cerró en 2007.
A la vez, también los medios de comunicación dieron un enorme apoyo al IFE en 2006, apoyaron la realización de los debates, promovieron el voto, y en ese sentido cumplieron un buen papel. Entonces, fue un papel bueno y malo, con las reglas de entonces.
Reitero: el problema es de la estructura de mercado y de las reglas del juego. Entonces, en lugar de estar culpando a personas, hay que cambiar esa estructura de mercado que es origen del problema.

EL MAL DE LA IMPUNIDAD
AR: Hacia el final del libro usted recuerda la disputa sobre la independencia del IFE y la reforma electoral de 2007. Desde que usted salió del IFE hasta hoy, ¿cuál es su evaluación de la independencia y de la autonomía del IFE hasta mayo de 2012?
LCU: En 2007 ocurrieron dos o tres cosas que dañaron la independencia del IFE: una fue remover de manera anticipada a los consejeros; no importan sus nombres, y uno de ellos era yo, pero ese no es el tema. El tema es que cuando se quiere generar independencia de un órgano regulador como el IFE, la Suprema Corte, el IFAI o cual sea, y se violenta la principal defensa de esa independencia que es la inamovilidad de sus integrantes, se crea un daño porque se genera un incentivo para que los siguientes sepan que si no complacen a los partidos, pueden ser también corridos. Ese daño se causó; yo lo advertí, y la gente me acusó de que yo defendía mi chamba, pero ese no es el tema. Entonces, se causó un daño que se ha replicado en muchos institutos estatales electorales y en otros órganos.
Dos, se metió a un contralor, que yo denuncié, que ahora ha mostrado que, a pesar de ser un hombre muy honorable (Gregorio Guerrero), claramente el hecho de que tenga que reportar a los partidos antes que al IFE genera un enorme caos y desconfianza, y eso es un gran error.
Tres: con frecuencia los partidos se sienten con más derechos a cuestionar, presionar. Como hace 10 años, cuando yo estuve, y ahora y en el futuro, hay algunos consejeros que eran mucho más independientes, y otros que serán mucho más proclives a escuchar y a negociar con los partidos. Siempre hay de estos en todos lados; en mi época los hubo, aunque yo no fui de ellos. En el Consejo anterior de Woldenberg hubo unos que fueron muy independientes y otros lo fueron menos.
La cosa es que en el balance el instituto pueda mantener distancia apropiada frente a los partidos, y yo veo que hay partidos que hoy cada vez más han ido presionando y presionando.
Ese es mi punto de vista.

AR: El libro empieza con la negociación del nombramiento de los consejeros del IFE en 2003, y termina con la de los acuerdos sobre su destitución en 2007, ambas como parte de un paquete más grande que incluía sendas reformas fiscales. ¿Se puede desvincular el tema electoral de las disputas sobre esos otros grandes temas en el Congreso?
LCU: La política es negociación; lo que pasa es que hay de negociación a negociación. Si se va a negociar la independencia de una institución del Estado mexicano por subir a dar el informe de gobiernos el primero de septiembre, o por una reforma fiscal que ha probado que no resuelve nada de fondo, yo creo que se está confundiendo. Yo creo que puedes negociar ciertas cosas, pero, otra vez: si no hay principios, entonces todo es negociable. Yo creo que el presidente Calderón no tuvo principios, y ese ha sido uno de los grandes problemas de su gobierno: pensar que todo es negociable. Y esto me parece muy grave.

AR: ¿México aprendió la lección de 2006? ¿Ha habido cambios positivos?
LCU: En general no ha habido progreso desde 2006, ni se ha aprendido de esa crisis por lo siguiente: el diagnóstico que se hizo fue equivocado. Se hizo al calor de las copas, de la embriaguez, del coraje, de las estrategias políticas; entonces, en 2007, sin un análisis de lo que había ocurrido, al calor de las acusaciones y con ánimo simplemente de negociar políticamente, se dio una reforma política en la que algunos decían que había que prohibir las campañas negativas porque son malas; otros, que había que reducir el tiempo de las campañas, sin saber para qué; algunos más, que había que reducir el financiamiento de los partidos, sin darse cuenta de que el financiamiento más importante de los partidos no se da por el camino del IFE sino por otras vías, etcétera. Se hicieron propuestas y se metieron en un sombrero peticiones de todos para Santa Claus. Luego se sacaron los papelitos y se trataron de pegar sin que hubiera consistencia entre las partes. Se hizo una reforma electoral con tintes políticos para restaurar heridas.
Esas reformas, primero, no partieron de un diagnóstico correcto, y por lo tanto no podían recomendar la medicina. Lo que tuvimos fue la improvisación, y uno de los candidatos (López Obrador) empezó desde entonces otra campaña basado en la mentira histórica de un fraude que no existió.
No se puede aprender de la historia cuando ésta está tergiversada, y tampoco puedes aprender cuando las nuevas reglas del juego fueron hechas sin un diagnóstico claro de lo que pasaba.
Entonces, lo que tenemos hoy es que vamos a una elección en que probablemente el margen que haya de resultado va a ayudar a que el mismo se procese más fácilmente. Sin embargo, creo que el candidato López Obrador va a desconocer políticamente el resultado. Pero no habrá crisis como en 2006; habrá estabilidad y gobernabilidad.
Pero mi reflexión es el aprendizaje: no estamos aprendiendo de nuestro pasado reciente, y por lo tanto creo que tendrán que pasar varios años o una generación más para que construyamos una democracia con demócratas, en la que los candidatos asuman su responsabilidad, en la que se procese la derrota institucionalmente y en la que tengamos una ley que ataque realmente el problema de la inequidad (la actual no la ataca, como tampoco la de 2006).

AR: Para concluir: como usted mencionó, Aguilar Camín dice en la contraportada del libro que es una “crónica de una democracia sin demócratas”; usted dice que una de las intenciones de su libro es la de “construir una democracia con demócratas”. ¿Cómo hacerlo, tanto a nivel de las elites políticas como abajo? ¿Cómo emprender esta construcción democrática?
LCU: El mayor mal de México, políticamente hablando, es la impunidad. Ése es el problema de fondo de este país desde hace dos siglos. Mientras la impunidad, que significa no pagar las consecuencias de lo que se hace y de lo que no se hace, mientras se pueda ir por la vida diciendo mentiras, robando dinero o haciendo mal las cosas y no se paguen las consecuencias, la clase política va a seguir siendo impune. Esta impunidad se puede manifestar en una elección o en la administración de un gobierno estatal, o un diputado que vota mal las leyes. Ese es el problema central de este país, y para romper esa impunidad se requieren instituciones capaces de sancionar, pero, sobre todo, se requiere de una sociedad interesada en exigir que sea sancionada esa clase política. Esa ecuación abajo no existe, y empieza a cambiar, afortunadamente, en los últimos 20 o 30 años; pero construir una sociedad con un activo demócrata va a llevar varias generaciones. Está en marcha el proceso, pero durante 200 años México estuvo librando una batalla para construir unidad territorial y estabilidad política; en esos 200 años la ciudadanía no era un valor porque no era necesaria; había que construir, primero, el cimiento político de estabilidad. Ya que se construyó, el siguiente paso es el cimiento democrático de la ciudadanía. Va a llevar varias generaciones; construir la estabilidad nos llevó dos guerras, varias revueltas y 150 años. Esto nos puede llevar 50 o 60 años. Entonces, hay que ser pacientes y hay que ser exigentes. Pero esto va a llevar mucho tiempo.

*Entrevista publicada en Replicante, junio de 2012.