lunes, junio 16, 2014

La sociedad extorsiva. Entrevista con Marco Lara Klahr



La sociedad extorsiva
Entrevista con Marco Lara Klahr*
Por Ariel Ruiz Mondragón
Desde que estalló la “guerra contra el narcotráfico”, los diversos cárteles dedicados al trasiego de sustancias ilícitas ensancharon sus miras, ampliaron sus mercados y diversificaron sus actividades no sólo para sobrevivir sino para aumentar su poder. Entonces uno de sus delitos preferidos pasó a ser la extorsión, que de mil maneras se expresa en la vida cotidiana de la sociedad mexicana y para la que existen grandes incentivos.
A ese tipo de delito Marco Lara Klahr (Distrito Federal, 1962) dedica su libro más reciente, Extorsión y otros círculos del infierno (México, Grijalbo, 2013), en el que revela y relata las múltiples formas que adopta ese crimen en nuestro país, en el que se ha convertido en una auténtica, productiva y nada riesgosa industria.
Replicante tuvo oportunidad de charlar acerca de ese volumen con el autor, quien es profesor normalista y licenciado en Ciencias de la Comunicación por la UNAM. Reportero desde hace 32 años, ha colaborado en diversos diarios y actualmente es miembro del Consejo Consultivo de El Universal; entre otras revistas, ha colaborado en Día Siete, Gatopardo, Etcétera, Replicante, Metapolítica y Readers. Ha coordinado diversos programas y proyectos, como el de Violencia y Medios de Comunicación en el Instituto para la Seguridad y la Democracia, la Fundación Prensa y Democracia y el Programa de Medios y Acceso al Información del Instituto de Justicia Procesal Penal, además de que es socio fundador de la Escuela Mexicana de Escritores. En 2000 y 2009 recibió el Premio Nacional de Periodismo en las categorías de reportaje y transparencia, respectivamente.
 
Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué un libro como el tuyo? ¿Cuál es la relevancia del tema de la extorsión?
Marco Lara Klahr (MLK): Yo, desde hace muchos años y como reportero (que es una de mis principales actividades profesionales) tengo una agenda periodística temática que he denominado “fenómenos sociales emergentes”. Algo que a mí me interesa como periodista son fenómenos sociales que tienen alguna relación directa con la transformación derivada de consecuencias de la globalización o de cambios estructurales de gran alcance.
Originalmente yo había pensado hacer un libro sobre algunos aspectos del narcotráfico, pero pensé que me exponía a tener que utilizar averiguaciones previas o expedientes judiciales, lo que implicaba volver a la bipolaridad de los periodistas de descreer de las instituciones y utilizar sus documentos como verdad. Es esa onda esquizofrénica que tenemos los periodistas en sociedades como la mexicana: yo descreo de la Procuraduría General de la República, de la calidad de sus investigaciones, y me consta que no hace investigación científica, y, sin embargo, cuando tengo una averiguación previa suya le creo. Y lo mismo ocurre con las procuradurías de los estados.
Entonces, me tardé un buen tiempo, y lo que más me demoro fue resolver ese problema ético. Encontré que una salida digna era identificar algún aspecto más amplio que el narcotráfico relacionado con el crimen organizado, que tuviera un altísimo impacto directo en la vida de las personas, y que tuviera algunos componentes idiosincráticos.
Eso me fue llevando a observar algunos fenómenos como la paramilitarización, el secuestro y la extorsión, y al final eso se conectó con algunas historias de las que yo iba teniendo noticia. Entonces tomé la decisión de hacer un libro sobre extorsión.
También porque fui observando que la extorsión tenía facetas desde nivel micro, como en las relaciones interpersonales, hasta el macro, en dinámicas globales.
Eso fue lo que me hizo seleccionar ese tema, y me parece que no me equivoqué; a lo mejor los lectores dirán lo contrario.
Yo quiero hacer énfasis en que éste no es un libro de nota roja (porque a veces la gente se refiere a él como si lo fuera, de que “ahora sí vas a ver las menudencias de la víctima”, como decía La Garrapata). No es un libro estridente; es un reportaje que pretende mostrar los sistemas. No es un libro basado en averiguaciones previas ni expedientes judiciales; no usa apodos. Tiene un lenguaje bastante contenido; va siendo narrado en círculos; contiene un libro dentro de otro libro (que es lo de “La gata”).
La idea es aportar información para el debate y la comprensión social, la reflexión y la búsqueda de soluciones colectivas. La idea no es hacer un libro para divertir o intimidar.
El libro pretende estar transversalizado tanto en la investigación periodística como en el paradigma de periodismo que yo suscribo y practico. Es la idea de que deben tener mayor visibilidad en el periodismo aquellos que menos la tienen en el espacio público, incluidos quienes delinquen o dicen que delinquen.

AR: Sobre los periodistas: al final, en tu texto sobre Nazario Moreno, haces una anotación muy fuerte: “No hay nada más fácil que hacer creer a un periodista lo que quiere creer”. Al respecto, ¿cómo ha informado la prensa acerca de este tipo de hechos?
MLK: El periodismo mexicano es como el periodismo en todas las sociedades de cultura política premoderna. Hay sociedades que ahora tienen una cultura política más avanzada, que han evolucionado hacia unos estadios de relaciones sociales donde están más implicadas la ética y la participación ciudadana.
México, en términos de cultura política, es una sociedad anclada en prácticas premodernas, y eso, sin duda, permea el trabajo que hacemos los periodistas y los medios. Entonces, hay muchos relatos en paralelo: está el de la prensa industrial, que es sensacionalista, envilecedor de la sociedad, alimentada y azuzada por el poder público, que se ejerce con una visión punitivista. Esa prensa construye un relato de nosotros como seres peligrosos, amenazantes, irredentos, y más si somos morenos, indígenas o pobres. Así nos volvemos más intimidantes y más peligrosos en ese relato discursivo del poder público de perspectiva punitivista y de una industria de las noticias premoderna, con periodistas de mentalidad inquisitoria y muy precariamente formados.
Allí está el relato de las elites, finalmente, y por otro lado está el relato de lo que los ciudadanos experimentamos en nuestra interacción en el espacio público cotidiano.
Eso es algo muy interesante de la extorsión: que allá arriba está el correlato de información por goteo, donde “todos somos sospechosos de extorsionar, y el que es víctima pues ya se chingó”, o alguno es vuelto héroe: “No se dejó extorsionar y agarró las armas y murió en su defensa”, y dicen que es un mártir en lugar de decir que es una víctima a la que el Estado abandonó.
Entonces, me parece que así está narrado este fenómeno por nosotros en la prensa, en la industria de las noticias: información por goteo, totalmente descontextualizada, más enfocada en intimidar y en explotar los miedos sociales que en enterar, poner al día, problematizar, reflexionar, buscar opciones colectivas de solución. Así es como yo lo veo.
Cuando yo hablo de la prensa y del periodismo estoy hablando de mí también; no solamente estoy hablando de los demás: yo soy reportero y soy periodista en esa prensa desde hace más de tres décadas, por lo que tengo el mismo virus. Yo soy un periodista inquisidor, y eso lo digo en los talleres y es cierto, aunque suene un poco como a Alcohólicos Anónimos, donde yo diría: “Yo soy Marco M., y soy inquisitivo” (risas).

AR: En tu libro cuentas una anécdota: fuiste a Durango en 2011, y se te acercó un hombre menor de 30 años que dijo conocerte (por supuesto tú no lo conocías a él) y te intimidó. Por este tipo de experiencias, ¿te has sentido en peligro al hacer este libro, o en tu trabajo de reportero en general? En un país con tantos periodistas asesinados, ¿cómo es posible el periodismo?
MLK: A lo largo de mi historia de más de tres décadas de reportero, pues sí he tenido lo que podríamos llamar incidentes y ataques; por lo menos están registrados en la prensa un secuestro, dos asaltos a mi casa, una balacera, amenazas y otros incidentes que han ido pasando a través de los años. Hay una recomendación de la Comisión Nacional de los Derechos Humanos de hace mucho tiempo, en el programa de agravio a periodistas, por un secuestro que sufrí en Michoacán, lo que debió haber ocurrido en 1995.
Obviamente sufrí la descalificación de nuestros colegas; bueno, hasta me acuerdo que alguien dijo “es que él no es periodista; hace muchos años que no hace periodismo”, o alguna cosa así; o sea, “secuéstrenlo, no hay pedo”. Ya sabes, la denostación de las víctimas.
Cuando hice el libro de pandillas viví muchos momentos muy intimidantes; cuando he hecho cosas sobre fronteras, sobre el tren en Lechería he vivido cosas fuertes. Cuando yo estaba haciendo un reportaje sobre los militares que se prostituyen viví cosas que... pues no sé cómo describirlas, pero que yo sentí que era como un acecho.
En este libro hubo varios momentos de riesgo, y antes de que se publicara hubo algunas llamadas ambiguas... sentí que eran como llamadas de desesperación de policías en el sentido de “la regué en mi testimonio, ya no lo publiques”, cosas así.
Pero lo que te puedo decir es que yo estoy en la gloria respecto a compañeros que pueden estar en Matamoros, Apatzingán, etcétera.
Yo vivo eso como riesgos inherentes al periodismo en un país en el que el poder del Estado no solamente es incapaz de garantizar el ejercicio de la libertad de expresión y de la libertad de prensa, sino cuyos servidores públicos tienen un ADN político burocrático absolutamente reacio a la rendición de cuentas, a la transparencia. Entonces, un entorno de suyo complejo se exacerba por la violencia que ejercen los servidores públicos hacia los ciudadanos, incluidos los periodistas.
Insisto: teniendo riesgos y sintiendo asechanzas, digo que no se comparan en nada con nuestros compañeros en otros lugares.
Por último, digo también que es verdad que cada periodista está en libertad absoluta de decidir si quiere seguir haciendo periodismo en un entorno así. No es legítimo que nadie dé lecciones o pontifique sobre valentía; eso es una falacia. Yo respeto absolutamente a nuestros compañeros que deciden no hacer periodismo, que deciden retirarse u optan por el periodismo servil para no hacerlo de otro tipo y que pueda traerles consecuencias.
En mi caso, cuando estaba haciendo el libro y cuando se publicó, amigos y familiares me decían: “¿Por qué insistes en esos temas? ¿No crees que es momento de retirarte?”. Lo que les respondí fue que yo creía que, en mi caso, yo no tenía por qué pensar que sólo iba a hacer periodismo en condiciones cómodas sino que me parecía que lo que lo poco o mucho que yo sepa de periodismo y mi experiencia son una herramienta social. Es decir, pueden servirle a alguien para visibilizar aquello que otro pretende encubrir o meterle una lógica de opacidad.
Entonces, no soy mártir ni me siento héroe o boy scout; ni siquiera me siento valiente (creo que a lo más podría ser un poco irresponsable). Disfruto reporteando; creo que soy un reportero digno y que el trabajo que hago puede servirle a alguien para ejercer su derecho a la información o para exhibir o entender algo. Lo seguiré haciendo hasta que la muerte nos separe (risas). Y lo sigo haciendo sin la idea de esos colegas nuestros que traen la onda de “pobres de nosotros, somos corresponsales de guerra” y todo eso, a lo que yo paso.
Yo creo que hay colegas que están en altísimo riesgo, que es a los que hay que proteger, de los que hay que estar cerca en la medida de nuestras posibilidades. Nosotros en el DF y otras ciudades, evidentemente estamos por ahora más seguros y ciertamente tenemos que salir a hacer coberturas, en las que hay que utilizar herramientas del periodismo, hay que comportarse de acuerdo con la ética profesional, hay que tener un sentido de respeto a la comunidad, y probablemente así sólo estemos un poquito menos inseguros.

AR: Vayamos propiamente al tema de la extorsión. ¿Qué nos muestra este delito respecto a lo que es el Estado mexicano? Más que vacío, por parte de las autoridades parece haber una complacencia o, peor aún, complicidad con los delincuentes, si no es que son ellas mismas las delincuentes (como se observa en “La gata”, esa extensa y episódica parte de tu libro).
MLK: En su sentido amplio el Estado somos la sociedad, las instituciones, el poder público. En esa acepción amplia, en realidad la extorsión es un fenómeno interesante porque, como decía hace rato, te deja mirar aspectos propios de una sociedad premoderna y con enormes contradicciones. Por ejemplo, la extorsión tiene una dimensión interpersonal de familiares que se extorsionan entre sí, de compañeros de trabajo, escuela o prisión que se extorsionan entre sí.
En todos esos casos vemos la participación de ciudadanos en formas extorsivas, incluso de ciudadanos que no se dedican formalmente a actividades delictivas sino que encuentran en esa práctica una opción de protección o de recursos. En sociedades como la mexicana tenemos relaciones sociales extorsivas, y esto tiene un componente idiosincrático fuerte.
Ya no vemos prácticas extorsivas muy arraigadas socialmente, así está de normalizado el asunto. Ya ni siquiera las vemos como extorsión, lo que es un aspecto importante: como sociedad, como parte del Estado, tenemos normalizadas formas extorsivas que, en muchos caso, ya no vemos como tales.
En lo que se refiere al poder del Estado, a las instituciones, a las leyes, a los servidores públicos, lo que es claro es que, por un lado, la extorsión es posible por la intervención de ese poder en sus vertientes corruptas. La extorsión sería impensable sin corrupción.
Entonces, por un lado diría que es muy difícil que tú acudas a una institución a exigir o a solicitar un servicio o a ejercer un derecho, y no te encuentres con una forma extorsiva. Ése es un dato importante.
Después, en términos de seguridad ciudadana y de justicia penal y prevención, te das cuenta de que una vez que un ciudadano entra en una lógica extorsiva como víctima, queda en la indefensión total. Es decir, no hay forma de que él encuentre una opción del poder público: encuentras caricaturas como la denuncia ciudadana de extorsión a un teléfono que habitualmente no funciona, donde te dejan esperando hasta que te cansas, donde te toman la denuncia y esa denuncia se queda allí si no es que llega a quienes te están extorsionando.
Finalmente, diría que no existen mecanismos de prevención y de política pública, en general, que le quiten a la extorsión y a otras formas delincuenciales el altísimo incentivo, porque en una sociedad y en una economía que no te da certezas, un trabajo precarizado (generalmente subempleo), informal, temporal, te lleva a la certeza de que violar la ley tiene altos incentivos.
En el sentido anterior, yo digo que en México la impunidad es tan grande que, de hecho, el Estado mexicano genera incentivos para violar la ley penal.
Ese es el escenario que yo encontré en este reportaje. Obviamente, yo traté de quitarle la parte estridente, mórbida, intentando centrarme en el costo y en la condición humana que implica ser víctima o partícipe de dinámicas de extorsión.

AR: Das datos muy dramáticos, como el del Instituto Ciudadano de Estudios Sobre la Inseguridad, que dice que en Chihuahua y el Estado de México se concentra casi el 70 por ciento de denuncias por extorsión, y que sólo el 0.9 y 2.5 por ciento de ellas, respectivamente, son consignadas. ¿Cuáles son los principales obstáculos legales que se tienen para perseguir la extorsión?
MLK: Ya visto desde el punto de vista estrictamente legal, punitivo, sin hablar del aspecto social o de seguridad ciudadana, preventivo o idiosincrático, en primer lugar la extorsión es un delito que, para empezar, es muy difícil denunciar porque tú casi nunca estás en condiciones de dimensionar la amenaza. Entonces, cuando alguien trata de extorsionarte no sabes si es un amigo tuyo, algún conocido o un familiar, si es una broma, si es alguna organización criminal de gran envergadura o si es alguien que está suplantando a esa organización.
Todo eso hace que tú quedes en una incertidumbre tan grande que las propias personas que extorsionan explotan ese espacio de incertidumbre, utilizando un lenguaje muy intimidante, un tono muy imperativo, a un ritmo trepidante, dando instrucciones, etcétera. Ése es un primer dato: no sabes de qué tamaño es el asunto, y por ello no sabes a quién acudir.
Sobre lo anterior allí están los datos de la Encuesta Nacional de Victimización y Percepción sobre Seguridad Pública 2012 (Envipe), que dice que no se denuncian más del 92 por ciento de los delitos cometidos en México, y en el caso de secuestro y extorsión esa cifra aumenta. Además señala que la gente no acude a denunciar porque cree que no sirve para nada, es muy farragoso, burocrático, la trataron mal, intentaron extorsionarla o teme que el servidor público esté asociado con los extorsionadores, como ha pasado.
La poca gente que denuncia es maltratada, en algunos casos ridiculizada, y cuando se trata de un servidor público, por ejemplo de un agente del Ministerio Público que trata de extorsionarte, tú vas y denuncias que te pidió dinero, que se lo diste y no pasó nada; entonces él te revierte la denuncia y dice “pues no, ella trató de sobornarme”. Y entonces entras en la lógica del delito del soborno, y entonces ese es otro problema.
Eso se agrava por la capacidad actoral de los extorsionadores, que han desarrollado toda una forma de discursividad, de retórica violenta que hace que sea muy intimidante.
Y por último, un delito así, con estas complejidades, que, además habitualmente casi nunca se da en estado puro, y que empieza como extorsión y termina en robo, secuestro, homicidio, amenazas cumplidas, tortura sicológica o física, en allanamientos. Eso hace que realmente la autoridad de procuración de justicia intervenga cuando el asunto ya está absolutamente fuera de control para ti, y para cuando ya está absolutamente en control del extorsionador. Entonces cuando interviene la autoridad lo hace de manera formal: levantan una averiguación previa, y luego ésta se va hundiendo en un proceso de victimización secundaria: eres víctima de extorsionadores y luego de las instituciones cuando pides el amparo de ellas.
Todos esos problemas están finalmente asociados a la normalización. Creo que uno de los principales problemas para combatir la extorsión es la normalización. Párate un día en la esquina de una calle, date una vuelta y haz el ejercicio de las formas extorsivas que tú ya no ves y verás lo que pasa. Vas a ver un señor que está cobrando en la calle, un taller que está allí y que luego pasa la patrulla y le saca algo; llegas al edificio donde vives, entras y ves una lista que dice que tienes que aportar 50 pesos para que el barrendero se lleve la basura, y otras cosas. Eso es extorsión y soborno porque estás sobrepagando un servicio público; pero si lo expresas, tus vecinos se enojan y dicen: “Este señor no es un buen ciudadano, no coopera, no participa, no colabora, no le gusta la solidaridad”. Es esto el problema: la extorsión está normalizada desde formas chicas hasta muy grandes.

AR: Dedicas una parte del libro al fenómeno económico: recuperas una declaración de Juan Carlos Garzón, ministro colombiano, que dice que la extorsión es una economía de subsistencia, mientras que Alejandro Martí dice que es la caja chica del crimen. ¿Qué peso tiene la extorsión en la economía criminal?
MLK: Una de las fuentes a las que recurrí es el Grupo de Tarea sobre Lavado de Dinero y Terrorismo, que es un mecanismo multilateral que se dedica a proveer información a los países sobre la dimensión global del crimen organizado, la corrupción y el terrorismo. Tiene información muy buena, muy interesante, y una metodología muy consistente. Edgardo Buscaglia ha sido uno de los que más ha participado en investigaciones de este tipo de organismos y que más ha ayudado a su conocimiento público, y lo que dice este mecanismo es que hay 22 giros del crimen organizado que tienen dimensión global por sus redes, por sus mercados, por sus canales de distribución y por sus articulaciones. Uno de esos giros es la extorsión.
También dice que las mayores organizaciones del crimen organizado mexicanas están articuladas globalmente en esos 22 giros, que incluyen la extorsión a nivel global.
Eso lo puedes ver si sigues, como yo hago, cierto tipo de prácticas extorsivas normalizadas, por ejemplo en Michoacán: ves claramente que Nazario Moreno y las organizaciones que ha fundado han logrado maestría en eso, enormes coberturas, una base territorial con milicias (yo no meto el rollo religioso porque me parece que eso sólo es un componente secundario, de manipulación y de cohesión social; no estoy tan seguro de que sea algo que haya que tomar seriamente para la parte delincuencial, aunque tiene una dimensión cultural importante, pero no sé hasta dónde, no tengo claro qué tan arraigada pueda estar).
El hecho es que eso lleva a lo que yo llamo, tomando algunos elementos de la economía y la sociología, “economías criminales de escala”. Es decir, sobre la misma base que sirve para mover drogas, traficar con personas, explotar mujeres, traficar armas o lavar dinero puedes extorsionar. Yo escuché decir a policías que la extorsión es la caja chica del crimen organizado porque le provee recursos frescos y constantes.
Una de las razones por las que la extorsión se exacerbó con el gobierno del presidente Felipe Calderón fue porque militarizó la seguridad pública. Entonces, el Ejército irrumpió en lugares como Juárez. Si observas, la extorsión se salió de control precisamente en aquellos lugares donde llegó el Ejército: Chihuahua, Guerrero, Tamaulipas, Michoacán, Durango, y la razón es que cuando entra un agente disruptor de los tráficos normales (las drogas, las armas, los migrantes), entonces las organizaciones estructuradas a partir de mercados ilegales mutan hacia giros invisibles que no necesitan desplazamientos ni gran infraestructura, como la extorsión y el secuestro. Entonces generan una lógica extensiva; es decir, se meten en todas las zapaterías, todas las peluquerías, todas las carnicerías, todas las concesionarias de autos, y eso les permite mantener su estructura delincuencial mientras el Ejército se acomoda y genera sus propias dinámicas de interés y reconfigura el mercado local criminal. No estoy diciendo que esto lo detiene; irrumpen las tropas del Ejército y temporalmente se detiene, en efecto, pero los criminales swichean hacia la extorsión y hacia el secuestro, que no necesitan visibilidad, no tienes que andar armado en la calle ni una gran infraestructura. Con una laptop con señal y cinco teléfonos lo resuelves, y ni siquiera tienes que ir a cobrar la extorsión porque la puedes depositar en bancos como Azteca o BanCoppel, o mandan a otras víctimas a cobrar: secuestran a tu hijo y te dicen que lo van a liberar pero que tienes que ir a hacer una serie de cobros. Entonces son de esos delitos en los que no necesitas nada en la calle.
Así funciona. Ya cuando el Ejército se convierte en un poder fáctico local y se reconfiguran los mercados, entonces ya se vuelve a la actividad normal, hasta grados como el de Chiapas, donde la gente hace manifestaciones contra la policía federal o contra el Ejército porque están en la extorsión, o las lamentaciones de Nazario Moreno y sus personeros, que dicen: “Nosotros no tenemos pedo con las autoridades, con la población; nuestro pedo es que el Ejército y la policía federal están ganándonos territorios para la extorsión. Allí sí tenemos un problema. Ellos extorsionan, nosotros proveemos protección, y estamos peleando contra ellos porque extorsionan”.
Eso produce una lógica de economías de escala; pongo de ejemplo una gasolinería, en la que para rentabilizar el mismo espacio, la infraestructura, los servicios, ponen un cajero automático, un café, un tallercito, una tiendita de conveniencia, y eso es una economía de escala.
Una economía criminal de escala es una donde tienes tu base para distribuir drogas en una zona delimitada, estás articulado a otros grupos, y entonces cuando aparece un factor disruptor del mercado van para otro giro: al secuestro, a extorsionar a madres solteras de clase media (lo que pasó en Ciudad Juárez). De manera extensiva se va identificando a las personas más indefensas, a las que menos se pueden defender porque tienen que ir a trabajar, a mantener a los hijos y que ganan poco. Y es gente que no tiene dinero, pero le dicen “endósame la factura de tu coche, voy a venir por el refrigerador” y se va haciendo una lógica extensiva desde abajo, y así vas expoliando a la sociedad.
La extorsión es uno de los fenómenos sociales más expoliadores de las relaciones sociales y de la economía.

AR: Pones unos casos muy dramáticos, por ejemplo el de la extorsión a maestros en escuelas públicas de zonas populares de Guerrero, o la que practican los policías con los niños que son explotados sexualmente en Tapachula. Entonces este delito se ceba también en los más pobres.
MLK: Por eso digo que son relaciones sociales extorsivas. No se trata de banalizar el tema al grado de decir que todos nos estamos extorsionando, o que la cosa no tiene remedio; eso me parece bastante chabacano. Más bien pienso, como dices y como planteo en el reportaje, que, en efecto, cuando el Estado genera incentivos para violar la ley, entonces la extorsión se vuelve una de las figuras más presentes en las relaciones sociales. De allí viene en parte la construcción de incentivos: hay impunidad e indefensión totales, y entonces lo que sucede es que el costo de extorsionar es menor que el de ser chofer de un taxi; es decir, se arriesga más un chofer de taxi en la Ciudad de México que un extorsionador. Si sales a la calle como taxista tienes el riesgo de que te agarre la policía y te extorsione, de que se descomponga tu carrito, de que te asalte, de que te golpeen, de que choques, de que generes algún daño; en cambio, el extorsionador tiene menos del uno por ciento de riesgo de que lo castiguen, según dice la Envipe, que menciona que de los delitos denunciados apenas el uno por ciento llega a sentencia condenatoria. Entonces el riesgo es mínimo; por eso te digo que el Estado mexicano genera incentivos para violar la ley penal, sin duda.
Eso nos decía el maestro Johan Galtung el año pasado. Yo le pregunté: “¿Usted cómo valora esta violencia exacerbada?” (porque uno que está aquí se enoja y utiliza hasta elementos de juicio moral: la maldad, la perversidad, la descomposición social, etcétera). Me vio como si estuviera viendo a alguien de las cavernas (el tipo tiene experiencia en miles de conflictos en el mundo durante los últimos 60 años), y me dijo: “Mientras no quiten los incentivos, eso va a seguir pasando porque eso no tiene una dimensión propiamente moral. Tiene unos incentivos muy altos”.
O sea: cuando una gente viola la ley y no sólo no hay consecuencias sino que los márgenes de rentabilidad son tan altos y el riesgo tan poco, va a hacer lo que tenga que hacer por ganar.
Estaba yo recordando esto que me decía el maestro Galtung porque en septiembre, en Berlín, hablando con el jefe de la policía antinarcóticos de Alemania, él me decía: “Cuando nosotros detenemos a alguien, a un jefe del crimen organizado que está en drogas, él tiene la certeza de que lo vamos a mandar a la cárcel; tenemos todo perfectamente documentado”. Entonces yo le dije: “¿Cuánto tiempo lo mandan a la cárcel?”; “Nosotros lo mandamos a la cárcel 15 años”, dijo, y lo decía con vehemencia.
Yo le dije: “Si a usted lo escucharan en México los periodistas y los ciudadanos inquisidores, los policías, le dirían: 'No, la gente tiene que irse unos mil 700 años para que nosotros como sociedad nos sintamos satisfechos; no seguros, satisfechos”. Es la venganza social, y ya con eso siento que me desquité lo suficiente. Nos moríamos de la risa, pero él decía: “Es que es distinto aquí, porque irte 15 años a la cárcel aquí implica que te vamos a quitar todos tus bienes, y además vamos a traer tus coches en la calle porque hay una ley aquí que establece que el policía puede utilizar bienes requisados para su trabajo, incluidas patrullas. Eso hace hasta una competencia entre los policías a ver quién consigue el mejor coche. Además, si tú vas a quedar exhibido socialmente, estigmatizado, vigilado, y tu familia va a quedar estigmatizada para siempre, es obvio que a tu esposa no le va a gustar eso; va a preferir que tengas un trabajo que puedan planear a largo plazo, que tus hijos puedan ir a una buena escuela, que puedan ser profesionales brillantes, que puedan ascender en la escala social; eso es lo que te interesa”.
Decía Galtung: si generas certeza en la comunidad, en los ciudadanos, no necesitas darle la certeza de riqueza sino certidumbre en términos de estabilidad laboral, empleo de calidad, buen servicio educativo, buen entorno para vivir. Eso genera dinámicas muy saludables, que es lo que llamamos redes sociales.
Entonces, el gran problema es que se generan incentivos para extorsionar.

*Entrevista publicada en Replicante, junio de 2013.

martes, junio 03, 2014

La sexualidad va al laboratorio. Entrevista con Pere Estupinyà*





La sexualidad va al laboratorio
Entrevista con Pere Estupinyà*

Por Ariel Ruiz Mondragón

A través de la historia, una práctica tan natural como lo es la sexualidad humana ha sido motivo de ocultamientos, mentiras, mitos, censuras y prohibiciones. No fue sino hasta finales del siglo XIX cuando, a duras penas, en Alemania se iniciaron los estudios científicos acerca de esa materia.
La modernización de las sociedades, la multiplicación de problemas asociados con el sexo (enfermedades, embarazos no deseados, el aborto, la sobrepoblación), el interés por el tema y los avances científicos y tecnológicos lograron que las investigaciones serias sobre la sexualidad se desarrollaran y multiplicaran en el siglo XX.
Una espléndida síntesis de esa evolución y del estado actual de los estudios científicos acerca de esa materia es presentada por Pere Estupinyà en el libro S=ex2. La ciencia del sexo (México, Debate, 2013), con quien Etcétera tuvo oportunidad de conversar.
Estupinyà es uno de los más destacados difusores del conocimiento científico en lengua española. Ha sido Knight Science Journalism Fellow en el Instituto Tecnológico de Massachusetts, guionista y editor del programa Redes de Televisión Española, además de profesor de Ciencia, tecnología y sociedad en la Universidad Ramon Llul. Consultor de la Organización de Estados Americanos y del Banco Interamericano de Desarrollo, ha colaborado en publicaciones como El País, Público, El Mundo, La Vanguardia y Muy Interesante, entre otros medios.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el suyo?
Pere Estupinyà (PE): Yo siempre parto de la curiosidad propia. Me defino como alguien que explica ciencia como excusa para poder aprenderla. En un momento determinado descubrí que hay muchos científicos haciendo investigaciones serias sobre la sexualidad, y entonces me interesó, lo exploré un poco más, y dije: “Hostia, creo que puede interesar a mucha gente también”, y es cuando decidí escribir un libro.
Realmente tiene un punto egoísta: yo quería aprender estas cosas, y al final se convirtió en un libro porque tengo la vocación de comunicar.
A mí me gusta el concepto de conocernos; el tema, como curiosidad y para conocer cómo funcionan nuestro cuerpo, nuestro cerebro y nuestra mente, nos da muchas pistas.
Entonces, creo que conocerse uno mismo es básico para poder mejorar, y forma parte de la educación no sólo de los jóvenes sino también de los adultos.

AR: En la primera parte hace un apunte sobre una encuesta en la que se muestra que la actividad sexual es la que, de forma temporal, nos hace más felices. También más adelante dice que hay que desdramatizar el sexo: hay que quitarle la trascendencia desmesurada que la sociedad le otorga. ¿Cuál es la relevancia que debe tener el sexo en la sociedad actual?
PE: Creo que a nivel individual tiene mucha trascendencia porque tener una vida sexual satisfactoria forma parte del bienestar de la mayoría de las personas. Eso no quiere decir tenerla muy grande, sino simplemente satisfacer tus deseos; si es con tu pareja muy bien, y si es con parejas casuales, también.
Pero creo que socialmente se está generando una presión por la cantidad más que por la calidad. Recientemente se ve como una obsesión tener sexo y disfrutarlo porque es muy importante; bueno, sí, pero que no agobien con ello. Es algo importante, pero tampoco se trata de convertirnos en seres hipersexuales.
Lo que critico son las presiones externas: cuando alguien está satisfecho con mucho o con poco, ya está, y nadie se debe sentir forzado. Esto pasa con mujeres que tienen poco deseo, lo cual no es necesariamente un problema si están satisfechas así y con sus parejas.

AR: ¿Cuáles son los principales obstáculos morales con los que se ha topado la investigación científica en esta materia? Llega a afirmar que es más fácil investigar la sexualidad de los animales que la del ser humano...
PE: Absolutamente.

AR: Y varias veces menciona que sigue siendo un tabú.
PE: Son los mismos que tiene el sexo en la sociedad, porque al final la ciencia forma parte de ella. Al final quien financia la investigación científica es la sociedad; aún hay visiones muy conservadoras que han tratado el sexo casi como si no existiera, o que buscan frenar esos instintos y que ha creado sensaciones de culpabilidad en prácticas como la masturbación y el desarrollo sexual de los niños. Igual ocurre con la sexualidad en la vejez: es algo que parece que no existe o lo tratamos como si en un momento determinado pudiéramos dejar de ser sexuales, pero, aunque no es igual que cuando tenemos 20 o 30 años y no es tan frecuente, sigue siendo muy importante para el bienestar, y eso no se transmite suficiente, creo yo.
Entonces, si a la sociedad le da vergüenza hablar de esos temas, a la ciencia también le crea dificultades. Son los mismos tabús los que vienen de la sociedad,
Estas son las limitaciones de presiones conservadoras; luego vienen las de orientación y diversidad sexuales, las que a mucha gente incomodan. En el sexo hay mucha diversidad, pero hay gente que tiene una visión de lo que es “normal” muy cerrada, por lo que trato de abrirla un poco.

AR: Desde el inicio del libro se pronuncia por un paradigma biopsicosociológico. ¿Cómo enriquece este enfoque a la ciencia del sexo?
PE: Enriquece, sobre todo, la terapia, la solución de problemas. Las investigaciones continúan siendo no multidisciplinarias; por mucho que los científicos digan que tenemos que hacer cosas multidisciplinarias, no lo hacen: están en un departamento de Biología Molecular, de Estudios de Género, de Sociología o de Psicología, y cada quien investiga lo suyo y casi no hablan entre ellos.
Si los investigadores no son multidisciplinarios, los terapeutas están empezando a serlo: cuando llegaba alguien con un problema, antes lo trataban sólo desde la parte psicológica e incluso sicoanalítica, pero en ocasiones detrás puede haber un problema físico.
Entonces, este enfoque biopsicosociológico a nivel de terapia funciona mucho mejor, ya que dices: “Vamos a ver qué traumas has podido tener, qué cosas has aprendido y deberías desaprender; pero también vamos a medir tus niveles hormonales, si tus nervios están sanos porque puede haber una causa física”.

AR: ¿Cree que a ese enfoque podrías agregársele una dimensión antropológica para conocer cómo entienden las diversas culturas la sexualidad?
PE: Eso es muy interesante, y lo podrían hacer, por ejemplo, en México, y no se puede hacer fácilmente en Estados Unidos porque no hay un bagaje cultural tan grande. No he añadido mucha antropología porque al final no cabe, y eso que son 480 páginas. Claro que la antropología puede ser tratada desde la perspectiva científica, pero se aleja un poco más de lo que es la experimentación.
Entonces, por algún sitio tenía yo que cortar, y lo que es la parte histórica y todo eso la he tratado menos, pero sí reconozco que es importantísima. Pero sí he citado a varios antropólogos en el libro.

AR: En otra parte del libro hace anotaciones sobre cómo la sexualidad se ha visto afectada por la educación y la cultura. ¿Cuál ha sido la influencia de la educación en el desarrollo de la sexualidad?
PE: La educación, por lo que sea (y no sé muy bien los motivos, aunque creo que religiosos) ha tendido a frenar e inhibir la sexualidad en lugar de naturalizarla. Yo no digo que la educación tenga que fomentar la sexualidad, pero sí tratarla como una parte de nosotros mismos, una muy natural, como algo positivo, no negativo.
Insisto: cada uno tendrá sus juicios morales y dirá: “Yo quiero ser fiel o infiel”, “quiero o no practicar el sadomasoquismo”, pero este miedo a la sexualidad ya no tiene sentido. Es que quizá en otras sociedades donde no había preservativos, donde los embarazos adolescentes eran un grave problema y también las enfermedades de transmisión sexual puede haber justificaciones históricas de por qué ello existía, pero en estos momentos la educación tiene que ser diferente: debe ser informativa, no hacer como si esto no existiera, sobre todo porque existe internet. Hace 30 años no había internet: si a un niño o a un adolescente no le explicabas nada, le decías: “Ya lo aprenderás cuando seas mayor”. Podía ser una opción, pero ahora ya no porque va a aprender viendo porno en internet, y esto es malo porque no es una imagen realista de la sexualidad.
Entonces, o das una buena educación, o los chicos van a tenerla mala; pero no van a tener una falta de educación, como antes.

AR: ¿Cuáles considera que sean los límites de la racionalidad científica para entender un impulso tan primitivo como la sexualidad?
PE: La ciencia es un método basado en la experimentación; entonces también estudia nuestro comportamiento irracional. La psicología lleva mucho tiempo estudiándolo, en concreto la rama de la economía conductual investiga cómo reaccionamos en función de engaños cognitivos, de las emociones: cómo afectan nuestra razón, por qué las primeras impresiones cuentan más que las segundas, que son trampas del cerebro. Esto da una perspectiva un poco más amplia de nuestro comportamiento sexual.
La ciencia tiene límites; donde más los he encontrado es en temas de pareja: los terapeutas de pareja seguimos interesados en experimentos para entender por qué una pareja a veces funciona y en otras no, pero es un caos porque si ya es difícil estudiar un individuo, imagínate dos y juntos.
Entonces la ciencia no lo puede explicar todo, pero se trata de integrar conocimientos, no quedarse en cajas cerradas.

AR: También afirma que en la materia es muy difícil generalizar...
PE: Lo es, pero la ciencia lo necesita un poco porque requiere encontrar patrones; si tú dices “fumar provoca cáncer”, la ciencia necesita encontrar una generalización, y eso no quiere decir que si no fumas no vas a tener cáncer y que si lo haces seguro lo tendrás. Tienes que encontrar tendencias; entonces, si quieres saber si hay alguna relación entre la diabetes y los problemas de erección, tienes que hacer estudios.
Lo que pasa es que no se puede individualizar; no puedes decir: “Como la media de mujeres de 35 años han tenido tres infidelidades, entonces tal persona es infiel”; no puedes decir “los mexicanos son más activos que tales otros”. ¿Cuáles mexicanos: los del área rural, los de la ciudad, los universitarios, etcétera? O sea, no se puede generalizar tanto, pero la ciencia sí lo necesita para tener tendencias.

AR: En otras partes del libro menciona que hay quienes pretenden justificar sus comportamientos diciendo “esto es lo natural”, y llama la atención la parte donde dice que parece que naturalmente somos monogamos, infieles y desconfiados, y que hay monogamia social, pero no sexual. ¿Hasta dónde se puede justificar un comportamiento sexual porque es natural?
PE: No se puede justificar, porque si justificas la infidelidad porque es natural también tendrías que hacerlo con el racismo o la agresividad; no puedes decir “he matado a esta persona porque es mi instinto de lucha contra alguien que me ofende”. No, estás en una sociedad, y una regla de la sociedad es que no se puede ir matando ni agrediendo a la gente por allí, por lo tanto las personas se tienen que controlar.
Con la sexualidad ocurre lo mismo: claro que tenemos, todos y todas, deseos de infidelidad, pero si tú asumes un compromiso con alguien, lo cumples. Entonces no puedes decir: “¡Ay, es que es mi naturaleza!”.
La naturaleza no es una referencia de lo mejor; te dice qué instintos tienes, pero estos, o algunos de ellos, se tienen que corregir. En el caso de la agresividad, de la xenofobia, creo que sí se tienen que corregir; en el caso de la infidelidad, que cada uno juzgue con su sistema de valores morales, pero no en función de si es más o menos natural.

AR: ¿Hasta dónde se puede corregir una conducta que la sociedad conciba como negativa? Hay quienes han querido “corregir” la homosexualidad, por ejemplo...
PE: Se puede corregir el comportamiento, no la orientación. Tú puedes controlar tu comportamiento, puedes decir “estoy a dieta, no voy a comer dulces”, y puedes no comerlos, pero el deseo lo tendrás. En orientación sexual puedes ser gay, y con mucha terapia puedes frenar tu comportamiento homosexual, pero no vas a ser feliz porque no vas a dejar de ser gay. Vas a continuar teniendo deseo, y entonces vas a ser alguien que no quieres ser.
Yo creo que aquí el mensaje clave es que si una madre está preocupada porque ve que su hijo es gay y le quiere de verdad, lo peor que puede hacer es intentar cambiarlo porque no lo va a lograr, le va a generar sufrimiento y va a tener consecuencias muy negativas en el desarrollo de ese niño. Lo que tiene que hacer es aceptarlo y apoyarlo, no intentar cambiarlo porque es peligroso para la salud mental e incluso física de su hijo.

AR: ¿Cuáles son los comportamientos sexuales permisibles y cuáles deben ser prohibidos? Como dice, la línea es muy delgada...
PE: Esto se debe responder a dos niveles: de uno mismo y de afectar al otro. Cuando haces algo que genera dolor o problemas en otra persona, ese es el límite; la pederastia provoca, claramente, problemas en el desarrollo del niño, y entonces eso tiene que estar prohibido. Y hay gente que dice: “Pues también hay culturas que lo permiten”; pero en nuestra cultura el niño que ha sido abusado después tiene una serie de problemas. Entonces, aquí hay un límite.
El sadomasoquismo, cuando es consensado, no pasa nada; pero si es con alguien y no es consensado, pues ya es una violación.
Si es a uno mismo, se dice: “Me estoy haciendo daño a mí pero a nadie más; yo hago lo que me da la gana”. Pero el problema suele venir cuando hay pérdida de control y obsesión; si tú haces una práctica como el fetichismo o ves mucha pornografía, pero no estás obsesionado ni tienes pérdida de control, pues no es muy problemático; pero si llegas tarde al trabajo, tienes el cumpleaños de tu hijo y te inventas alguna excusa para no ir porque lo que quieres es acudir a un club de sado, ya tienes pérdida de control, lo cual es negativo para ti mismo.
Yo creo que el límite está en eso: en ser capaz de controlarse uno mismo y no caer en la obsesión. Con las drogas pasa lo mismo: el alcohol es bueno en su medida, pero cuando no puedes controlar su ingesta entonces eres un alcohólico. Con el sexo es un poco lo mismo.

AR: También hace una importante distinción que se ha utilizado incluso en procesos penales: las diferencia entre el deseo y la excitación. ¿Es apropiado buscar que ambos coincidan?
PE: Es lo ideal. El deseo lo entendemos como algo más mental y la excitación como una respuesta física. Un hombre o una mujer pueden estar muy excitados mentalmente y no tener erección o lubricación, respectivamente, por un problema físico. Incluso se puede tener una reacción de los genitales sin estar excitado mentalmente, como puede ser durante el sueño, el ejercicio y hasta de forma espontánea. Esta segunda parte no es problemática pero la primera sí: crea una frustración, un deseo de tener sexo no cumplido.

AR: La segunda parte del libro, que aborda su periplo por el universo de las experiencias sexuales, es muy entretenida: viaja por el bondage, el sadomasoquismo, los swingers, el fetichismo, la pornografía, etcétera. Por allí hay una especialista que les dice a los científicos: “Ustedes saben mucho de sexualidad y de ciencia, pero poco de sensualidad”. ¿Cuáles son las principales limitaciones de científicos y académicos respecto a estas otras experiencias que conoció y que describe en el libro?
PE: Yo he estado con científicos que investigan el dolor y les he preguntado si utilizan sadomasoquistas, y dicen “no”; una investigadora me llegó a confesar que si pido una beca con ese tema no me la van a aprobar. A los científicos, en teoría, les gustan mucho los casos que se salen de la normalidad porque siempre aprenden cosas; pero en el sexo esto les cuesta mucho, por lo que creo que tienen una limitación para atreverse a estudiar la diversidad, aun dentro de la naturalidad. No cogen a alguien de tantra y le hacen medidas hormonales para saber qué está pasando en su cuerpo.

AR: También relacionado con el asunto del deseo y la excitación, dice que “nuestros genitales mienten menos que el cerebro y la boca”. ¿A qué se debe este fenómeno?
PE: Lo que se ha visto es que los genitales pueden reaccionar sin un permiso necesariamente consciente. Por ejemplo, cuando ves una escena erótica de una película en un laboratorio, y te preguntan “¿te gusta?”, de manera racional puedes decir “a mí esto no me gusta”, pero tus genitales pueden reaccionar distinto porque a tu inconsciente sí le gusta. Es interesante la parte irracional del sexo.

AR: ¿Qué relevancia tiene esta parte irracional?
PE: Muy grande. Creo que el sexo, o el deseo sexual por lo menos, es un estado emocional del cuerpo, y como tal está sujeto a una gran influencia de los procesos inconscientes que hay en nuestro cuerpo y en nuestra mente.

AR: ¿Cuáles son las posibilidades médicas que puede tener el sexo? Habla de la relación entre el dolor y el placer, y también de su uso como analgésico; incluso los vibradores nacieron como una herramienta médica.
PE: Utilizar el sexo como terapia. Desde que se está asumiendo (ya hace tiempo) el sexo, se está haciendo más mainstream que una buena sexualidad te lleva a un bienestar mayor, emocional, incorporado a tu propio cuerpo, a una activación de tu organismo.
No sé si se puede utilizar el sexo como terapia para otras cosas, quizá eso no, pero reconocer que una sexualidad sana te ayuda a tener un cuerpo y una mente sanas, eso sí.
Muchas veces se ve a personas que van al psicólogo con ansiedad, y asociados a ellos tienen un problema sexual. Se ha visto que muchas veces éste es previo, y que la ansiedad les puede venir de ello; lo que pasa es que no lo reconocemos como tal. Entonces se intenta curar la ansiedad y que después mejore la función sexual, cuando debe ser al revés.
A nivel histórico está lo de los vibradores, que es una anécdota graciosa, pero al final tampoco era muy válida.

AR: Creo que la ciencia, hasta cierto punto, ha estado muy relacionada con los marcos normativos, legales. ¿Cómo es la relación de la ciencia con las leyes en esta materia?
PE: En este caso yo creo que la ciencia va rezagada: intenta describir, de la manera más rigurosa posible, cómo es nuestro comportamiento y cuál es su base. La verdad es que para un tema como la homosexualidad no importa mucho lo que diga la ciencia, y llega un momento en que esto está por encima de la ciencia; o sea, hay una diversidad de personas que tienen todo el derecho del mundo a aparearse sin hacer daño a nadie.
En temas de feminismo no puedes decir: “Es que biológicamente los hombres somos tal y las mujeres tal”; de nuevo: la ciencia puede decir lo que sea, pero tenemos que luchar por una igualdad entre todos los seres humanos.
Entonces, yo creo que la ciencia, en cuanto a leyes relacionadas con el sexo, sí te puede informar; por ejemplo, te puede decir que el número de abortos va disminuyendo progresivamente desde hace 40 años. Esto es por una buena educación sexual y por una mejor utilización de los sistemas de protección.
La ciencia sí puede dar datos como para decir: “Hemos visto que una educación sexual y el fomento a la utilización de preservativos es mejor para disminuir embarazos no deseados y abortos, y funciona mejor que la abstinencia”.
Entonces la ciencia te puede informar de cuáles estrategias son más eficientes que otras; pero juicios morales no deben meterse. No creo que la ciencia pueda opinar mucho sobre juicios morales.

AR: Las nuevas tecnologías de la información y de la comunicación, ¿han cambiado las prácticas sexuales? Por ejemplo, señala que ha habido un aumento de sexo anal por la difusión de la pornografía, así como de los hookup (sexo casual con desconocidos), que son prácticas, dice, cargadas de superficialidad, individualismo y consumo.
PE: La pornografía ya existía desde antes, y su uso mayoritario amplía el repertorio de conductas sexuales que tiene la población, y eso no es malo. ¿Qué haya más interés sexual es malo? No, aunque haya gente que diga “es que son viciosos”, pero ¿qué juicio de valor están haciendo? ¿Vicioso? Si tú no lo quieres hacer, no lo hagas; pero si otra gente sí, déjala tranquila.
Lo que han cambiado las nuevas tecnologías son las primeras fases de las relaciones sociales, afectivas, sexuales en el sentido de conocerse: la gente se conoce por internet, pero luego la relación sexual siempre es en persona.
Nuestro cerebro continúa siendo el mismo de hace bastantes miles de años, y la química que puede haber con una persona, la atracción, no es tan diferente.
Tenemos acceso a más información, sí. ¿Una persona de 35 o de 45 años tiene sexo diferente al que tenían sus padres? No tanto, de momento. La gente no ha cambiado tanto.

AR: Anota que la sexología tiene una parte de arte y otra de ciencia. ¿Cuál es el arte?
PE: La parte de la interpretación, que es muy importante. Cuando digo “arte”, me refiero a la capacidad que tienen los buenos sexólogos, los buenos terapeutas, de identificar problemas, lo que no es científico porque no pueden tratarlos como si fuera un tema médico porque muchas veces no hay información suficiente.
Entonces, esta parte de ser capaz de leer la mente de las otras personas y de ver cuál terapia puede funcionar mejor para ellas creo que es la parte de arte. Es muy importante porque en terapia de pareja muchas veces no se trata de un tema físico, bioquímico, sino de la relación que se debe identificar. Esa intuición basada en el conocimiento previo es la parte artística.

AR: En otra parte dice que hay investigaciones que en realidad son irrelevantes, como la del tamaño del pene; pero, por otro lado, señala que hay muchas lagunas. ¿Cuáles piensa que sean los temas de sexualidad más importantes que hoy deberían tratarse?
PE: El tema que ahora está muy de moda y que puede estarlo en un futuro próximo es el deseo sexual femenino, porque, por ejemplo, se está hablando de fármacos para él. Este es un tema muy interesante.
Luego creo que es el impacto de internet; analizarlo no en el sexo en sí, sino en las presiones y conexiones que ha creado.

AR: Un tema que se relaciona mucho con el sexo es el amor. ¿Cuál es la relación que existe entre los dos?
PE: Creo que están relacionados, pero no mucho. El amor es como una empatía hacia otras personas, hay un cariño, y no es tan diferente el amor de un padre a un hijo, a su mujer, a su familia; pero la diferencia está en que en una pareja existe sexo.
Es verdad que el sexo, bioquímicamente, genera oxitocinas, que es una hormona que está asociada al apego y al amor, pero no siempre ocurre eso. Entonces, yo creo que el sexo y el amor pueden estar juntos, pero también perfectamente separados; no están unidas necesariamente una cosa y otra.
Hay amor sin sexo, como con los hijos e incluso entre muchas parejas, y hay sexo sin amor, que funciona bien. Veo una relación bioquímica en algunos casos, y a nivel cultural una pareja tiene al final las dos cosas, pero son fenómenos que se pueden separar.


*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 157, diciembre de 2013.