domingo, diciembre 20, 2020

La necesidad de confiar. Entrevista a David Pastor Vico*

 


La necesidad de confiar

Entrevista a David Pastor Vico*

Ariel Ruiz Mondragón

Uno de los valores constitutivos de la vida en sociedad es la confianza que sus integrantes pueden llegar a entregarse los unos a los otros. Es un elemento de cohesión social fundamental en cualquier grupo humano.

Pese a lo anterior, a la confianza se le ha dedicado muy poca atención en términos de reflexión filosófica e incluso de otras disciplinas, situación que, ante los problemas del mundo actual, es conveniente empezar a remontar.

Así, recientemente el tema ha sido retomado por David Pastor Vico (1976) en su libro de divulgación Filosofía para desconfiados (México, Planeta, 2019), en el que expone, de forma por demás amena y hasta con tintes humorísticos, la relevancia que la confianza, pero también la responsabilidad, han tenido en el desarrollo de la humanidad. Para ello realiza una revaloración del clan como forma de organización social que debemos recuperar.

Vico es filósofo por la Universidad de Sevilla, especializado en Ética de la Comunicación. En la UNAM ha laborado en la Dirección General de Atención a la Comunidad y fue director de Comunicación del Deporte Universitario. Autor de tres libros, es, además, un exitoso conferencista.

 

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy un libro como el tuyo que es, como dices, de divulgación y crítica filosófica que puede leer todo el mundo?

David Pastor Vico (DPV): Primero, porque no lo hay, y si lo hay no lo encontramos fácilmente. Creo que ha llegado el momento en que debemos empezar a plantearnos algunas cuestiones sobre hacia dónde vamos. Así, si somos animales que necesitamos confiar los unos en los otros para sobrevivir (es una obviedad que se puede ver en cualquier tribu, y que hoy, a 200 mil años de ser Homo sapiens sapíens, ello es el cemento vertebrador de la posibilidad de convivencia humana), ¿por qué hoy ya no confiamos en nadie?

Hay que poner los pies en el suelo y observar que aquí hay un problema. Estamos yendo en contra de nuestra naturaleza humana como animal social y estamos empezando a encerrarnos en nosotros mismos: por ejemplo, resulta que cada vez que queremos castigar a alguien, la justicia lo aísla, y nosotros, sin que nadie nos obligue aparentemente, buscamos el aislamiento. Esto tiene una consecuencia.

Entonces Filosofía para desconfiados es un acercamiento hacia esa disciplina desde el planteamiento de la necesidad connatural del ser humano de confiar en su prójimo, en el otro. Si sales a la calle y te montas en un autobús, confías en que el chofer te puede llevar de un sitio a otro; si vas al médico, confías en que éste pueda hacer su trabajo, y en un restaurante confías en que no te van a envenenar.

El ejercicio social del ser humano se basa en la confianza en que el otro va a hacer lo que debe de hacer. Sin embargo, no estamos actuando así, lo que ya está trayendo serias consecuencias.

La filosofía siempre nos da miedo porque, lamentablemente, la forma en que se enseña da recelo. Nos han dicho que es aburrida, que no se entiende, pero yo he intentado demostrar lo contrario: que se puede comprender muy fácilmente, que puede ser divertida, que sólo depende del ánimo de la persona que lo transmita.

Se trata de que a este tipo de libro la gente no le tenga miedo, que se acerque porque los beneficios son magníficos, que empiezan desde alejar a los psicólogos, a los psiquiatras, a los curas y a todo aquel que quiera aprovecharse de nuestra debilidad en un momento dado para sacar algún tipo de beneficio. Sobre todo, la filosofía nos sirve para darnos cuenta de que no estamos solos, de que los problemas no son exclusivos de nosotros, como nos lo quieren vender, sino que son comunes: nuestro vecino sufre igual que sufrimos nosotros, que la sociedad adolece de soledad y que necesitamos acercarnos. La filosofía nos muestra esto.

 

AR: ¿Qué posibilidades de análisis ofrece el enfoque centrado en la confianza para estudiar al hombre y para reflexionar sobre la sociedad hacia el futuro?

DPV: Ha sido una sorpresa acercarme a este tema, que descubrí casi de milagro en una conferencia hace 12 o 13 años en el Estado de México. Fui a un pequeño pueblo, hice un par de preguntas y me llevé la sorpresa de que aparentemente nadie confiaba en los demás. A partir de la premisa de que es posible que la confianza sea un elemento consustancial del ser humano, se abre la posibilidad de análisis desde el punto de vista antropológico.

Vamos a utilizar la metáfora de la condena de Babel: cada uno habla un idioma diferente por lo que existe una gestualidad derivada de la necesidad de que uno confíe en el otro, desde darnos la mano o un abrazo, hasta brindar comida. Hay muchos ritos en compartir la bebida, que, básicamente, significa que no te voy a envenenar y puedes confiar en mí, que no te voy a agredir.

Desde la antropología nos encontramos que hay un camino magnífico para trabajar el tema de la confianza, pero desde la sociología también. No hace muchos años, en 1968, en Estados Unidos comenzaron a cuestionarse acerca de la necesidad de estudiar la confianza interpersonal como un rasgo que podía ser determinante para la sociedad, y resulta que se dieron cuenta de que era una sociedad que confiaba mucho. Además, era una sociedad democráticamente más sana, donde había menores índices de corrupción y, además, más inteligente; para colmo de males, era feliz. La sociología ya trabajó esto.

La economía también necesita de la confianza: las bolsas de valores se basan en la de los compradores y de los vendedores sobre determinadas marcas y mercados. A nivel político también la tenemos cada vez que se hacen estudios sobre tal líder o cuestión.

El tema de la confianza, que la filosofía no ha tratado y al que no le ha dado el lugar que merece, ha estado plagando muchas líneas de investigación y no nos hemos dado cuenta. Pero resulta que estamos basando nuestro sistema social y nuestros sistemas políticos en el individuo, que cada vez es más solitario, más apartado del grupo; por ende, aparecen las consecuencias de que el individuo es fácilmente manipulable y se le puede llevar de la manita a donde uno quiera.

El individuo es la base de un sistema neoliberal porque lo que este compra son individuos y no clanes ni sociedades. De allí que la reivindicación del clan es necesaria porque, a pesar de todos los individualismos, seguimos necesitando confiar. Entonces aparecen innumerables seudoclanes: de orden político, como los nacionalismos populistas que están surgiendo desde Brasil hasta Francia, Grecia y España, y también sectas religiosas, que están a la orden del día.

Las redes sociales también se están convirtiendo en un seudoclan porque están llenando el hueco que tenemos de necesidad de compartir con los demás, de sentirnos parte de un todo, de que podemos confiar en el grupo en el que nos encontramos.

Son seudoclanes porque, en el fondo, lo que hacen es buscar un beneficio, sacar partido a la necesidad que tenemos de confiar y de pertenecer a algo. Pero ya estamos viendo los resultados: gobiernos de corte abiertamente fascista, sectas religiosas cuyos gurús resulta que son uno trápalas, unos desarrapados, unos energúmenos.

En el fondo estamos siendo fácilmente manipulados porque ese componente biológico, animal, de necesidad de confiar en los demás tiene una fuerza bestial a pesar de que lo estamos adormeciendo con golpes de coaching ontológico, terapias seudocientíficas, etcétera.

 

AR: Me llamó la atención la reivindicación del clan, del que dices que es una forma de organización política que duró muchísimo tiempo para la humanidad con su carácter originalmente familiar. ¿Por qué reivindicar esta idea del clan?, ¿qué pervive aún de él?

DPV: Hago un ejercicio de memoria muy sencillo: los que tenemos cierta edad hemos crecido en barrios, en calles con una marcada identidad. Los niños jugábamos en la calle, las familias se conocían, en fiestas de 15 años se invitaba a todos los vecinos, incluso se cerraba la calle y se pedía permiso a las autoridades. Entonces había una convivencia social muy fuerte que podía engendrar algunos tipos de molestia, como pensar que se meten en tu vida, pero también tenían muy buenas consecuencias, como la protección de unos vecinos hacia otros y hacia la colonia en que viven. Eso es clan.

Hoy ya no sucede, aunque todavía hay reminiscencias clánicas si vamos a algunos pueblos pequeños, a algunos espacios donde el ámbito familiar y el del pueblo siguen teniendo mucha fuerza. Lamentablemente esto se ha perdido en las ciudades modernas contemporáneas, donde nos asomamos a la calle y ya no vemos niños jugando, las calles ya no tienen dueño porque los vecinos no se apoderan de ellas sino que entra cualquiera. Nos damos cuenta de que estructuras como la mafia y el hampa siguen funcionando como clanes porque nuestra forma de entender las relaciones humanas se basa en esa mentalidad clánicas que durante 200 mil años hemos desarrollado.

Las estructuras clánicas no son tan sorprendentes: si nos acercamos al libro La política de los chimpancés, del etólogo holandés Frans de Waal, este nos está definiendo exactamente en una manada de chimpancés. Realmente es que, como decía Desmond Morris, somos monos desnudos.

 

AR: Tras la lectura del libro, pareciera que el progreso fue el que erosionó esta organización clánica. ¿Cuáles fueron las razones del desgaste de la confianza clánica?

DPV: Realmente murió de éxito, y el ser humano (que no es más que un troglodita con un teléfono inteligente en el bolsillo) no supo adaptarse. El colapso del clan es el éxito de los sistemas económicos: en cuanto somos capaces de generar mayor riqueza de la que necesitamos, inmediatamente empezamos a vivir en una situación de bonanza y las poblaciones aumentan; pero nuestro cerebro y capacidad de relación de unos con los otros no da para mucho en el sentido de que más allá de cierto número de personas ya no somos capaces de conocerlas, de confiar en ellas porque no conocemos sus vivencias, a su familia, rasgos que nos brindan la confianza.

Entonces el clan muere en el momento en que la tribu se convierte en demasiado grande como para poder seguir sosteniendo estos vínculos de familiaridad y de confianza interpersonal. No hace falta irse muy lejos: una población de más de 2 mil 500 o 3 mil habitantes empieza a ver mermada su capacidad de confianza interpersonal. A partir de allí es nuestra producción cultural la que intenta dar un poco de solución; por eso aparecieron las leyes.

Es muy divertido cuando se estudian mínimamente los códigos legales, sea cual sea la civilización que los produjo. Las primeras leyes fueron para intentar restañar el tejido social. Castigaban muy severamente la ruptura de la confianza, y cualquier otra situación no tenía una pena tan seria. Alguien podía inundar la milpa de un vecino y casi provocar que pudiera morir de hambre, pero no era ejecutado sino tenía que pagar multas y solucionar la vida de ese vecino. Sin embargo, si se acostaba con la esposa del vecino sí lo podían matar. Hay que pensar en la confianza: un incesto, un estupro o engañar a un vecino debilita mucho más la confianza que un hecho accidental que provocará la muerte.

Quiero aclarar que no pretendo en ningún momento que renunciemos a las comodidades de la modernidad. Los adelantos tecnológicos, científicos y culturales han llevado a ciertas situaciones, pero sería absurdo que pretendiéramos renunciar a ellos. El texto no es en ningún momento misoneísta, y no pretende decir que lo nuevo sea malo, sino simplemente que tenemos que mirar nuestra animalidad e intentar rescatarla.

Todavía podríamos hacer lo anterior si conocemos los nombres de los vecinos que viven a nuestro alrededor y cuyos hijos juegan con los nuestros. Inmediatamente el tejido social empezaría a restañarse, la confianza comenzaría a levantarse y conviviríamos los unos con los otros. Cualquier ciudad moderna está dividida en calles, colonias, condominios, unidades habitacionales, espacios suficientemente pequeños como para poder llevar un clan moderno y poder vivir con mayor comodidad.

 

AR: Hay una parte donde dices: “A mayor cantidad de personas más difícil resulta discriminar las señales de confianza”. ¿La sociedad de masas ha significado el fin de la confianza? Cuando somos más y tenemos más posibilidades de organización y de convivencia, se engendra el egoísmo. ¿Cómo se dio este fenómeno paradójico?

DPV: Es sencillo: basta con que nos montemos en el Metro en la punta de la línea 3, que tiene más de 4 millones de usuarios en un mes, y veamos que cada persona intenta aislarse inmediatamente de los demás: se pone los audífonos en los oídos, clava la cabeza en el teléfono celular, intenta hacer como que lee, etcétera. Hay una situación de temor hacia el otro porque la ruptura de la confianza en las grandes ciudades es obvia y necesitamos retrotraernos.

Parecería que en estas ciudades mastodónticas la facilidad para poder hablar con el otro favoreciera la confianza. Pero no es verdad, y volvemos al mismo problema: nuestras capacidades son las de un homínido desarrollado en la sabana africana con, cuando mucho, un grupo de 200 congéneres. No tenemos capacidad para entender y asumir, de manera cabal, la posibilidad de vivir en una ciudad de 25 millones de habitantes.

Todo debe tener una medida; los griegos eran expertos en esto cuando nos hablaban de que el humano debe vivir en su propia medida; cuando intentamos ir en otras, nos sobrepasan y no las entendemos. Cuando vemos el Partenón en Atenas es una medida de dioses y no la podemos entender, nos sobrecoge.

El ser humano sólo puede medir el mundo con sus manos, y cuando ya no lo abarcan, entonces tenemos miedo y nos encogemos sobre nosotros mismos. El problema es que todos los desarrollos culturales de finales del siglo XX y principios del siglo XXI nos han incentivado a creer que solos podemos conseguir las cosas; esto es un error manifiesto pues ninguna cultura humana ha conseguido despuntar desde el individualismo.

Tenemos ejemplos magníficos de grandes personajes individualistas, como Leonardo da Vinci y Miguel Ángel, pero el ser humano necesita de los demás para entender el mundo y progresar; pero cuando te venden el mensaje de que si deseas algo mucho el cosmos te lo dará, que el éxito y el liderazgo son la base para poder triunfar en la vida, en el fondo lo que te hace es aislarte de los demás.

El problema es que nos lo creemos y lo compramos, no confiamos y tenemos miedo del vecino y del otro. ¿Qué intentamos hacer? Pues que nuestro mundo individual sea los más rico posible, y esto es una pérdida absoluta porque lo que extraviamos inmediatamente es la capacidad del pensamiento crítico. Hay que tener en cuenta que a mayor diálogo (y sólo se puede dialogar con otras personas) más se enriquece el pensamiento; a mayor silencio, mayor solipsismo, y más se empobrece nuestra capacidad de pensar y de discernir qué es lo real y qué es lo virtual, qué es una manipulación y qué es una información verdadera, que es una fake news y qué es cierto.

Esto es muy interesante: cómo este individualismo está provocando que nos estemos volviendo cada vez más idiotas (perdóname la palabra). En La Vanguardia, de Cataluña, acaba de salir un artículo que dice que año con año, los cocientes de inteligencia están bajando en el mundo. Esto es preocupante porque el tipo de inteligencia ha cambiado, pero lo que han sido tradicionalmente los desarrollos de la inteligencia humana están bajando. El aislamiento y el miedo producen este tipo de cosas, y para confiar no debemos tener tanto miedo.



AR: En el libro hay una parte dedicada a la tecnología, especialmente a internet. Dices que pese a ella seguimos siendo trogloditas. ¿Qué es lo que ha cambiado con la tecnología en el sentido de la confianza y la responsabilidad? Había mucha confianza de que son ella se pudieran resolver muchos problemas, y con internet, una mejor comunicación.

DPV: Sí, siempre hay posibilidad de resarcir los problemas; la única dificultad es que la tecnología ha ido tan rápido que nos ha pasado por encima, sobre todo a los docentes. El uso de las tecnologías de la información y la comunicación deberían ser asignaturas obligatorias desde la primaria, por ejemplo. Desde la infancia, en casa y antes de la escuela, le damos un teléfono celular o una tableta a nuestros hijos, y debe haber un acompañamiento docente.

En los años ochenta Isaac Asimov, en una entrevista maravillosa acerca de cómo sería el futuro de la tecnología, decía que este era que cada uno tendría en su casa una computadora personal, que iban a estar interconectadas entre sí y con grandes bibliotecas de información gratuita. Esto iba a posibilitar que cada ser humano pudiera especializarse y estudiar aquello que le interesara. Ponía un ejemplo que me gustaba mucho: si te gustaba el beisbol aprenderás matemáticas, porque en ese deporte la estadística es fundamental.

Eso lo dijo Asimov subido en la ola de la inocencia y la candidez sobre las nuevas tecnologías, que iban a acabar con muchos de los problemas del mundo. Pasados 40 años, vemos que aquellas predicciones son realidad, pero el ser humano no se ha hecho más inteligente ni está estudiando lo que quiere, sino que pasa ocho horas y un minuto en Facebook todos los días y es consumidor de información falsa.

Eso es un problemón derivado de la falta de educación y, sobre todo, de un concepto muy importante que se nos ha pasado por alto: la tecnología y la ciencia están ocupando un lugar que antes ocupaba otra palabra: magia. Ahora todo mundo tiene un teléfono inteligente en el bolsillo, pero el hecho de que usemos la tecnología no significa que la entendamos: somos usuarios, pero no operadores ni técnicos, de tal manera que hemos sustituido la palabra “magia” por la palabra “ciencia”. Si invito a mi casa a un yanomami que nunca  ha conocido la electricidad y le enseñó cómo pulsando un conector se enciende un foco, él pensará que es magia y yo diría que es ciencia. Sustituirá la palabra, pero seguirá sin entender cómo se enciende; en el fondo a nosotros nos pasa igual, y tenemos que hacer ese ejercicio de autocrítica y reconocer que no sabemos cómo funciona la tecnología. Si no has estudiado algún tipo de ingeniería que te capacite para eso, sólo das por hecho que está allí, pero no la entiendes, lo que tiene un precio muy caro: recordemos lo que pasó en Ruanda con los hutus y los tutsis cuando una de estas dos etnias metió en el país radios receptores que se podían comprar a un bajo costo, pero sólo una de ellas era dueña de la antena de radio y entonces empezó a decir que había que matar a los vecinos, y vino la gran masacre.

Hay que tener cuidado; no quiero decir que nos vayamos a matar, pero nos están vendiendo información falsa que estamos comprando con sumo gusto: nos dicen que el bicarbonato o la guanábana curan el cáncer, que las vacunas son perniciosas, que la Tierra es plana o que el hombre no llegó a la Luna. Pero como no hablamos y dialogamos con el vecino, como no somos capaces de contrastar esta información como siempre lo ha hecho el ser humano, que es hablando y dialogando con los demás, no tenemos ningún criterio.

Entonces la tecnología sólo está sirviendo, básicamente, para entretenernos y para sacar provecho de nosotros; no somos nosotros los que estamos sacando provecho de ella a pesar de que creamos que somos muy inteligentes porque al estar pagando Netflix podemos atracarnos de series de televisión constantemente. Esto es un problema.

 

AR: En el libro presentas una crítica a la razón individual, una tradición que, como mencionas, viene desde la Grecia antigua y que tiene su coronación en el liberalismo. ¿Cómo trascender la razón individual?, ¿qué elementos pueden recuperarse del liberalismo?

DPV: Es un problema absoluto; como bien dices, en el libro hay una crítica muy clara al modelo socrático-platónico-aristotélico que es, nada más ni nada menos, la fundamentación de todo el pensamiento occidental. Los griegos se definían a sí mismos casi como los elegidos, los únicos, los dignos, y todo su sistema de pensamiento fue basado en el individuo y no en la colectividad. Así, el pensamiento occidental no es uno basado en lo colectivo, en lo común, en lo grupal, sino sólo en el individuo, que es capaz de reconocer las ideas que devinieron del mundo de las ideas a nuestro entendimiento, a nuestra alma. A partir de ese momento, cuando basamos todo nuestro sistema filosófico en el individuo, el problema es cómo vamos a salir de allí, porque mi propio pensamiento está basado en el socrático-platónico.

Los orientalismos son magníficos, a mí me parecen maravillosos; el problema es que cada vez que nos acercamos a ellos (que en alguna medida tienen ciertos componentes comunitarios), lo hacemos nuevamente desde la visión individual, y entonces se nos aparecen todos estos vendedores de mantras, de fuerza telúrica, de pensamiento trasnochado. No hay que olvidar que la idea del alma, la dualidad y el individualismo llegó a Grecia desde Oriente; o sea, ellos también tienen una filosofía muy individualista.

Ese ejercicio de exégesis que tenemos que hacer, de salir de la idea y verla desde fuera, es sumamente complicada. Creo, a pesar de todo lo que digo, que como filósofo o como divulgador de la filosofía no te puedo dar una solución. Tendrán que ser generaciones posteriores, educadas desde una visión social, de lo comunitario, de los que nos une y de los que nos separa, las que puedan dar esa solución.

El liberalismo ha tenido magníficas virtudes, sobre todo cuando ha estado en contraposición de ideas totalitarias como el comunismo. A mí no se me olvida, para nada, el discurso de Franklin Delano Roosevelt de 1941, en el que hizo una alabanza del sistema capitalista liberal, en el que dijo cosas tan maravillosas como la siguiente: una sociedad como la nuestra, basada en el capital, tiene que asegurar la posibilidad de una salud y educación de calidad para todos sus habitantes. Cuando hablaba de ello lo hacía de cuestiones públicas que debían ser gratuitas y ser soportadas por el Estado. Cuidado: lo decía Roosevelt; no Stalin ni Lenin, sino un presidente de Estados Unidos.

Hay grandes virtudes del liberalismo en contraposición con el otro bloque; su problema es el neoliberalismo. En cuanto cayeron, en 1989, el muro de Berlín, y en 1991 la Unión Soviética, desapareció el balance internacional. El equilibrio en dos mundos era una dialéctica que podía dar muy buenos resultados, como la carrera espacial, pero también grandes monstruos, por supuesto, pero funcionaba para el ser humano. En cuanto se rompió y sólo quedó un modelo, el neoliberal, volvimos al pensamiento único y ahora estamos viendo todos estos monstruos. Ahora mismo, si Donald Trump lee aquel discurso de Roosevelt, diría que eso lo ha dicho un comunista.



AR: En el libro hay una parte dedicada a las definiciones de lo que es la política, la ética y la moral. Trazas una distinción entre la ética (la forma en que nos relacionamos) y la moral (la imposición de juicios de valor). ¿Cuál es la relación entre la moral y la política?, ¿es necesaria la moral en la política?

DPV: Hay que entender la política como la relación ética de la sociedad. Cuando hablamos de política de inmediato pensamos en los políticos, y eso es un error porque entonces ellos pueden hacer con la moral lo que les dé la gana. El problema de la moral es que cuando surge es de corte religioso, que dimana de un ser que está en todo lo alto.

Después ha habido proyectos de morales cívicas, como son, por ejemplo, las ilustradas, que son muy interesantes, por las que nos vamos a la Ilustración, anterior a la Revolución francesa, y sus posteriores desarrollos. Estos modelos son muy interesantes porque son consensos morales de la sociedad que deben regir la política, y entonces todo cobra mucho más sentido. Si apartamos la moralidad de la religiosidad, entonces podemos llegar a la conclusión de que es un código de conducta que nos imponemos a nosotros mismos.

Aun así, el problema de imponernos juicios de valor es que siempre tendemos a entender el ejercicio de la libertad como saltárnoslos, y volvemos a los mismos problemas.

Para mí, la ética en papel es muy fácil de entender: es una relación horizontal y natural entre los seres humanos. Somos seres éticos, entendiendo la ética como aquella producción griega de la costumbre. Pero cuando hablamos de moral, el problema es que hemos tenido tantas a lo largo de la historia que tendríamos que decir de cuál estamos hablando: de una religiosa, de una del deber, de la kantiana que deriva del qué debo hacer, etcétera.

El tema es excesivamente complejo. A mí la cuestión moral me da mucho miedo. Si hablamos de la sociedad mexicana en la que vivimos, debemos tener mucho cuidado porque ya vemos los trastornos de esta moral en la que creemos que seguimos viviendo, y que dimana inmediatamente de un pensamiento católico, cristiano, y que es absolutamente bastardeado por cualquiera en cualquier momento sin ambages ni problemas.

Yo apostaría por un código moral, y me parece magnífico que utilicemos uno, pero consensuado con la sociedad. Pero estamos en una sociedad de individuos, no en una común, y no tenemos capacidad de discusión, de hablar los unos con los otros. Entonces aparecen subterfugios imaginativos, como que el presidente quiera imponer o quiera hablar de una constitución moral, que me parece muy bien, pero ¿cuándo se ha debatido? Además, reparten un texto de los años cuarenta absolutamente trasnochado que no hace ni una sola mención a la mujer.

Hablar de constitución moral requeriría de un diálogo plural, abierto, entre especialistas, con la población, en un ejercicio que no va a existir jamás porque no se dan las condiciones para que exista porque somos una sociedad individualista y desconfiada.

¿De qué moral y de qué política hablamos en una sociedad que ya no responde a la máxima aristotélica de que el hombre es un animal político en cuanto vive con los demás, sino que tenemos que hablar de la política como una casta que actúa casi como lo hizo la nobleza hace casi 200 años?

 

AR: Vayamos sobre lo que llamas el descubrimiento del ensayo: que no estamos solos y nos necesitamos los unos a los otros, por lo que estamos programados para progresar en la confianza mutua y en la ascensión de nuestras responsabilidades. Haces una cita de Javier Sadaba que dice que la ética debería definirse como la responsabilidad del individuo con la sociedad, y viceversa. ¿Cómo estamos en el mundo y en México en responsabilidad y confianza?

DPV: Cuando estamos, según el Latinobarómetro de 2007, en un 14 por ciento de confianza interpersonal, pues pasa lo que pasa. Pongo ejemplos: cada vez que en México aludimos a la responsabilidad, todo el mundo dice que sí, pero no la mía. Hablamos de resanar el tejido social y de acabar con la corrupción, pero en cuanto eso nos toca a nosotros nos enfadamos y decimos: “Esto no tiene nada que ver conmigo. Que se lleven a los políticos, pero yo, que tengo un diablito conectado a la electricidad, no tengo problema”.

Entonces empezamos a darnos cuenta de que la responsabilidad es algo que, cuando nos toca, ya no nos gusta. Mientras se lleven por delante al funcionario, al alto cargo, a gente con mucho dinero, no tenemos problema; pero resulta que cuando exigimos responsabilidad, la tenemos que asumir también nosotros y aceptar la parte de culpa que nos toca en el fracaso social.

Como dice Javier, ética y responsabilidad deben ser sinónimos. ¿Cómo viene esa responsabilidad? En el libro lo explico de una manera muy sencilla: responsabilidad es hacerte cargo de lo que te toca hacer, y confiar en que el otro haga lo que a él le toca hacer. Entonces confianza y responsabilidad son palabras que, si bien no son sinónimas, son vinculantes y necesarias la una de la otra. En una sociedad donde no existe la confianza tampoco va a existir la responsabilidad, y los ejemplos son palmarios: por ejemplo, cuando 95 por ciento de los delitos quedan impunes y cuando políticos que se roban millones salen al poco tiempo de la cárcel o ni siquiera son aprendidos.

Lo peor es que nadie se espanta ni sale a la calle en grupo a decir “esto no puede ser”. Y cuando salimos también lo hacemos mal, porque lo que demostramos son nuestros odios individualistas y quejas personales, y de repente se asaltan comercios y se cometen robos. Hay un odio visceral y se ataca cualquier cosa. No hay cohesión ni unión, no se manifiesta una masa sino individuos que forman un grupo de personas muy heterogéneo, pero no hay una idea clara que los vincule porque no confían realmente los unos en los otros. Estoy seguro de que en esas movilizaciones hay agresiones entre las partes porque simplemente es la necesidad animal de mostrar inconformidad, sin darse cuenta de que la mejor forma de hacerlo es asumiendo la responsabilidad, confiar en el otro y empezar a tener proyecto propios.

Esto se puede ver muy fácilmente en otros países, como Islandia, donde en 2008 inició la crisis económica brutal que azotó a medio mundo. A los islandeses, en lugar de esconderse o de dejar que los políticos hicieran lo que quisieran, se les ocurrió salir a la calle, obligar a su presidente a dimitir y meterlo en la cárcel con los banqueros. Fue la población unida, con unos índices de confianza muy altos, y que por ende entienden la democracia como participación; no entienden la corrupción como un método de vida sino como algo que daña a la sociedad. Además son muy inteligentes, porque confían y tienen una capacidad dialéctica alta y son más felices que los demás.

 

AR: Retomo el dato que das de varias encuestas: alrededor del 80 por ciento de la población no confía en sus semejantes. En el libro se pone énfasis en el valor de la confianza, pero observo, a partir de ese dato y de tus respuestas, que estamos muy lejos de una situación óptima. ¿Cómo remontar esta situación?, ¿cómo construir la confianza y la responsabilidad?

DPV: Básicamente por un mecanismo que con el ser humano funciona muy bien: el palo y la zanahoria. El primero es que o empezamos a unirnos como sociedad o el final es inminente. Me estoy refiriendo no a la cuestión política sino al cambio climático, a la situación del planeta, hacia el callejón sin salida al que nos estamos acercando a pasos agigantados.

La Unesco presentó la Agenda 2030 para el Desarrollo Sostenible, que algunos países están tomando muy en cuenta, pero otros (como el nuestro) lamentablemente están mirando para otro lado. Esto significa que necesitamos un palo serio, de verdad, que nos duela, lo que puede significar observar más catástrofes de la cuenta.

Necesitamos la zanahoria para salir de esta encrucijada, pero debemos pagar el costo de ser humanos: necesitamos confiar en los demás y asumir nuestra responsabilidad individual y la de la sociedad para con el individuo. Si no es así, tengamos claro que nuestros nietos no tendrán mundo ninguno en el cual vivir, y seguramente no tendremos bisnietos porque nos habremos aniquilado.

Suena muy dramático, pero no soy yo quien lo dice, sino la ONU, la Unesco, la Organización Mundial de la Salud y cualquier organismo mínimamente bien fundamentado y con reconocimiento internacional. Si no lo estamos viendo se debe a los medios de comunicación (que no dejan de ser empresas, y los políticos no dejan de estar al servicio de estas empresas). Es tan obvio que, dentro de pocos años, cambiamos o nos extinguimos. Entonces ya veremos qué es lo que elegimos.

 

*Entrevista publicada en Replicante, 31 de mayo de 2020.


sábado, agosto 29, 2020

Un acuerdo razonable sobre el aborto. Entrevista con Aníbal Faúndes


Un acuerdo razonable sobre el aborto

Entrevista con Aníbal Faúndes*

Ariel Ruiz Mondragón

El derecho al aborto es uno de los temas más polémicos por la enorme variedad de aristas que implica, que van desde aspectos religiosos y morales hasta los científicos, que incluyen también los sociales y legales. De allí que la discusión al respecto haya sido muy compleja y ríspida, en la que los términos medios suelen ser grandes ausentes.

Como un intento de introducir matices y encontrar puntos de acuerdo en la discusión al respecto, Aníbal Faúndes y José Barzelatto publicaron El drama del aborto. En busca de un consenso (Paidós, 2011), libro en el que analizan el asunto alejándose de las posiciones extremas para hallar coincidencias entre diferentes posiciones, y de esa forma intentar construir una vía hacia la legalización del aborto.

A propósito de ese libro sostuvimos, en el año de su publicación, una conversación con Faúndes (Teno, Chile, 1931), obstetra y ginecólogo por la Universidad de Chile, de la que fue catedrático. Entre 1970 y 1971 fue coordinador de Programa de Salud de las Mujeres del Servicio Nacional de Salud chileno. Dejó su país tras el golpe de Estado de 1973, y fue asesor del programa de Salud Materna y Planificación Familiar de la República Dominicana entre 1974 y 1976. De allí pasó a ser profesor de Obstetricia en la Universidad Estatal de Campinas, San Pablo, Brasil.

Ha ocupado diversos cargos en organizaciones internacionales: fue presidente del Comité de Recursos para la Investigación del Programa de Reproducción Humana de la Organización Mundial de la Salud; vicepresidente del Consejo Director del International Women´s Health Coalition, de Nueva York; presidente de las asociaciones Latinoamericana de Investigadores en Reproducción Humana y de la Internacional de Salud Materna y Neonatal.

 

Ariel Ruiz (AR): El aborto ha sido muy discutido. ¿Por qué un libro sobre él? Comentan que pretende ofrecer una visión más comprensiva para evitar el enfrentamiento.

Aníbal Faúndes (AF): Me di cuenta de que una gran parte del problema de que no encontráramos una solución y de que hubiera un enfrentamiento de posiciones tan opuestas se debe a que hay un malentendido fundamental en la discusión: no es verdad que haya personas “a favor del aborto”. Las hay que no están a favor de que la mujer que se hace un aborto sea condenada, lo que se interpreta como que es a favor de él.

Yo no quiero que ninguna mujer sea condenada. Aprendí, cuando era muy joven todavía, que la mujer que se hace un aborto es criminal; sin embargo, es al contrario: habitualmente es una víctima de las circunstancias, de una sociedad que no le da a ella la posibilidad de prevenir adecuadamente un embarazo ni las condiciones para tener un hijo.

Entonces aprendí que criminalizar a la mujer no es justo y, más adelante, que no es eficaz y que tiene consecuencias muy graves. Soy contrario a que se criminalice a la mujer, pero eso no significa que esté a favor del aborto: son dos asuntos totalmente distintos. Esa incomprensión que prevalece en las discusiones que escucho constantemente me hicieron pensar que era necesario escribir, a pesar de todo lo que se ha publicado sobre el tema, un libro que mostrara que el dilema de estar a favor y en contra es falso.

Me motivó que no es verdad que las personas se dividen entre las que creen que la mujer tiene derecho a hacer lo que quiera con su cuerpo y que el feto es una parte de él (con lo que yo no estoy de acuerdo porque creo que el feto existe y que merece cierto grado de respeto), y aquellas que piensan que el feto tiene todos los derechos, que la mujer no tiene ningún valor y que este hay que dárselo a una célula que es el cigoto (con lo que tampoco estoy de acuerdo).

La mayor parte de la gente está entre estos dos extremos: no es verdad que existan sólo los que están a favor y en contra del aborto, sino que la mayor parte de las personas están dispuestas a entender que existe un término medio.

Eso fue lo que me llevo a escribir el libro.

 

AR: En el libro se intentan aclarar los puntos de discusión. Anotan que el debate no está en cuándo comienza la vida sino en cuándo empieza el embarazo y cuándo hay un nuevo individuo en el proceso reproductivo.

AF: Lo que uno aprende en biología es que la vida es un continuo, que no hay un comienzo y un final. Mis hijos lo son de un espermatozoide mío que estaba vivo antes de fertilizar el óvulo de mi esposa del cual surgió. Es decir, en un espermatozoide hay vida y es única; nunca va a haber otro con los mismos genes que con los que creó a cada uno de mis hijos.

Cada uno de mis espermatozoides que se pierde, por ejemplo, en el caso del método del ritmo, tiene una capacidad genética única. Pero es una ley de la naturaleza: constantemente se pierden posibilidades de vida que no se llegan a materializar.

Otro tema es cuándo comienza una persona: cuándo ya hay un individuo que va a ser único si todo se da bien, y que se va a transformar en una persona en el futuro. Eso está muy claro: ocurre cuando ya el embrión se está multiplicando y no puede dividirse en dos para crear dos gemelos idénticos. Esto ocurre entre una y dos semanas después de la fertilización; o sea, coincide más o menos con el momento en que el embrión se implanta en el útero materno. Se supone que esto es en un instante, pero no lo es: es un proceso que dura días. Nada es tan categórico.

Otro concepto muy importante: el feto merece respeto porque aunque no es todavía una persona, lo va a ser. Los obstetras atendemos desde muy temprano ese feto que la madre nos confía y que será su futuro hijo, y ella quiere que lo cuidemos tanto como a su propia vida. Para mí el feto merece todo el respeto.

Ese respeto es distinto si es una célula o si es un feto de nueve meses que está a punto de nacer. Hay un continuo de la importancia que tiene para la propia madre: cuando se pierde un embarazo a las cinco o seis semanas, el sufrimiento de la familia no es el mismo que cuando el feto ya está por nacer o durante el trabajo de parto. Es distinto por la importancia que se le da sentimental y moralmente.

¿En qué momento el feto pasa a tener un valor moral que coloca en jaque la capacidad que tiene la mujer de decidir sobre interrumpir el embarazo? Eso está en la conciencia de cada persona.

Lo que nosotros proponemos es un límite de 12 semanas porque marcan el primer momento en que uno puede distinguir unión de células nerviosas, que no cerebro, que es mucho después. Ya hay algunas ligazones de células nerviosas, conexiones que podrían sugerir el comenzar a sentir. Lo de que el feto puede tener dolores a las 12 o 13 semanas es falso; no pueden comenzar hasta las 22 o 23. El electroencefalograma es más tarde, como a las 30.

Las 12 semanas son las que me dejan absolutamente tranquilo de que el feto todavía no siente, no hay identidad y entonces no hay aún el valor moral que ponga en jaque el de la madre.

Cada persona tiene derecho a pensar diferente, y eso es algo de lo que somos muy respetuosos en el libro; no verá en él decir “esta es la verdad absoluta” o “tal persona está equivocada y esta otra está en lo correcto”. Nosotros apenas colocamos los hechos y damos opiniones en algunas circunstancias, como en este caso específico: si se permite el aborto debería ser hasta las 12 semanas por la razón que mencioné, además de que entonces la interrupción del embarazo es mucho más segura para la mujer que después de ese lapso.

 

AR: Llama la atención que la penalización del aborto es mucho más costosa en todos los términos. ¿A qué se debe esto?

AF: Cuando el legislador decide que se debe castigar a la mujer que interrumpe su embarazo está pensando que con eso va a conseguir que menos mujeres aborten: la ley tiene como objetivo disminuir los abortos. Eso parte de imaginarse que cuanto más dure el castigo o mayor sea la posibilidad de ser castigada, se inhibirá que la mujer se practique un aborto. Pero en realidad la mujer que tiene un embarazo inesperado, no deseado, se ve en una circunstancia terrible: tener que interrumpirlo no es algo que tome a la ligera y que ella lo decida porque un legislador decidió prohibirlo. Ella lo hará conforme a sus circunstancias personales, de que su compañero y su padre la apoyen o no, de si su patrona la va a echar del empleo si se embaraza. De esto depende, no de que un legislador decida castigarla.

Entonces, independientemente de que sea legal o ilegal, una mujer se va a hacer el aborto. ¿Qué es lo que cambia con la ilegalidad? Que en lugar de ir a un hospital y tener una interrupción segura del embarazo, en condiciones amigables, en donde nadie la condene, que se sienta acogida y sin colocar en riesgo su salud ni su vida, ella tiene que ir a un lugar clandestino, lúgubre, con alguien que lo hace por negocio, donde no tiene ninguna acogida, donde todo es odio y en donde, además, coloca en riesgo su salud y su vida.

Entonces no va a haber más ni menos abortos, sólo que en la ilegalidad van a tener un alto costo para la mujer y para el sistema de salud porque no se le dio la posibilidad de tener un aborto seguro y se le va a tener que atender la complicación, y hacerlo es 100 veces más caro que una interrupción del embarazo segura. No disminuye el número de abortos y un porcentaje alto de ellos se complican. La diferencia entre un aborto seguro y legal en costos para el sistema de salud es de 1 a 50, suponiendo que 50 por ciento de las mujeres que tienen abortos clandestinos se complican; si es de 20 por ciento va a ser de 1 a 20, pero siempre va costar mucho más atender una complicación de aborto que hacerlo legal y seguro.

El aborto clandestino es una causa importante de muerte materna (una cuarta o quinta parte) en los países de América Latina, pero además tiene un costo para la sociedad, que en general está pagando por la atención a complicaciones del aborto.

No estamos consiguiendo disminuir los abortos, y vamos a tener el mismo número porque las razones que una mujer tiene para interrumpir su embarazo no tienen nada que ver con que sea legal o ilegal porque su decisión depende de sus circunstancias personales y sociales. Ella está dispuesta a desafiar todo cuando decide que no puede tener ese hijo, muchas veces por proteger al que ya tiene, con un costo enorme para ella y para la sociedad.

 

AR: En el aspecto médico, en el libro se menciona que, entre las consecuencias psicológicas, llega a ser más marcada la psicosis posparto que la posaborto. ¿A qué se debe este fenómeno?

AF: Hay muchas investigaciones sobre las consecuencias psicológicas, y hay algunas que llegan a la conclusión de que sí hay un aumento de las alteraciones psicológicas después de un aborto. Pero, como decimos en el libro, tanto la Sociedad Americana de Psiquiatría como otros organismos internacionales han llegado a la conclusión de que el aborto no tiene consecuencias psicológicas en sí.

Es difícil distinguir entre las consecuencias de tener un embarazo cuando no se desea, y las de cuál fue el fin de ese embarazo. También tenemos el problema del embarazo que continúa y se tiene un hijo que no se deseaba pero que al final termina siendo querido. Aun las mujeres que entregan los niños en adopción no son indiferentes a ese hijo.

Respecto a las consecuencias psicológicas, en general uno llega a la conclusión de que las de interrumpir el embarazo no son distintas de las de no hacerlo, y que incluso la psicosis posparto es más frecuente que la posaborto.

Si se separan grupos de personas, hay algunas para las cuales el aborto tiene una consecuencia psicológica importante. Son las que querían tener un hijo y que fueron obligadas a abortar por otras personas y no por ellas mismas; también aquellas que interrumpen su embarazo pero cuyo grupo social las condena, que es lo que hace que ellas se depriman y puedan tener conductas sociales inadecuadas.

Por eso es tan importante que el aborto no sólo tenga una atención médica de buena calidad sino también psicológica, para que sea realizado en un ambiente acogedor, en que la mujer no se sienta culpada por tener que interrumpir su embarazo.

También creo firmemente en que a una mujer con un embarazo no deseado tienen que ofrecérsele todas las opciones. Una mujer que aborta a pesar de que quisiera tener un hijo porque no tiene las condiciones de continuar trabajando para el hijo que ya tiene, porque durante el embarazo va a tener un periodo en el que no va a poder rendir igual y, después de que nazca el nuevo hijo, ¿con quién lo va a dejar porque tiene que continuar trabajando?

Esa mujer necesita apoyo de la sociedad para tenerlo: tener guardería y escuela, toda la protección necesaria para que ella, abandonada por su compañero, pueda tener un hijo. Hay que darle todas esas opciones; cuando éstas no existan, hay que ofrecerle la adopción y facilitársela. Infelizmente, no es tan fácil.

¿Qué es lo que las investigaciones están mostrando? Que tampoco es fácil para la mujer entregar un hijo en adopción después de que nació, por mucho que no lo haya querido, porque desde el final del embarazo adquiere cierto grado de aproximación. Tiene consecuencias psicológicas para la mujer entregar un hijo en adopción; hay un porcentaje muy alto que tiene contacto con ese hijo después de haberlo entregado en adopción, y que sufre las consecuencias de sentirse culpada por haberlo hecho.

Esto es muy complejo, y por eso lo fundamental es tratar de evitar el embarazo no deseado.

 

AR: En el libro se menciona que hay muchos casos en que hay una sensación de alivio cuando hay aborto…

AF: Lo que las mujeres me dicen es: “Para mí, haber tenido el aborto fue el alivio más grande que he sentido en mi vida, porque era muy difícil el problema. Sentirme acogida y haber podido tener el aborto en las condiciones que lo tuve me dio un alivio enorme”.

Cuento en el libro la experiencia que vivimos en Santiago de Chile en el último año del gobierno de Salvador Allende, época en que se admitía el aborto cuando colocaba en riesgo la salud o la vida de la mujer. En ese periodo en esa capital la mortalidad por aborto llegó a ser de dos tercios de las muertes maternas. Cuando una mujer llegaba y decía “me voy a hacer un aborto”, colocaba en riesgo su vida, por lo que tenía derecho a uno legal. Durante los primeros nueve meses de 1973, en un hospital donde yo trabajaba interpretamos la ley de esa forma, lo poníamos en la ficha clínica y hacíamos el aborto hasta las 12 semanas de embarazo. Me sorprendió mucho ver llegar a personas de alto nivel socioeconómico que yo conocía, a pedir la interrupción del embarazo a un hospital donde se iba a vestir con ropa de hospital con manchas y a compartir una sala con otras 20 mujeres. Yo decía: “Pero ¿por qué vienes aquí?”. Me respondían: “Aquí me siento acogida. Sé que puedo ir a un médico privado, pero yo sé que lo está haciendo por negocio, cuando yo sé que ustedes lo están haciendo porque consideran que no podemos seguir poniendo en riesgo la vida de mujeres. Ustedes lo están haciendo en una forma que una se sienta acogida. Me siento mejor aquí, con todas las mujeres que están de mi lado, que son de otro nivel social que yo pero que son solidarias. Cuando me hice un aborto con un médico de una institución clandestina me sentí explotada”.

Eso es fundamental: que el ambiente no sea sólo de calidad desde el punto de vista de la tecnología médica que se aplica, sino también desde el de la acogida emocional que la mujer recibe. De eso depende que después la mujer se sienta deprimida, culpada, con síntomas psiquiátricos, etcétera, y no tanto por haberse interrumpido el embarazo.

 

AR: Hay un capítulo muy interesante sobre las concepciones que sobre el aborto han tenido las religiones. A nosotros nos interesa más la católica. ¿Se ha transformado la idea de la Iglesia al respecto?

AF: Históricamente la Iglesia permitió el aborto por esa famosa diferencia entre el hombre y la mujer, y en la historia fue relativamente reciente que la Iglesia comenzó a condenar el aborto, que incluso ahora es una de las pocas razones por las que hay excomunión automática.

Sobre lo que nosotros llamamos la atención es que el código del derecho canónico en realidad permite el aborto indirecto en determinadas circunstancias. Este ocurre cuando la intención no es el aborto sino proteger la vida de la mujer, como cuando se extrae el útero embarazado de una mujer que tiene un cáncer genital, o cuando se extirpa la trompa si hay un embarazo ectópico.

La Iglesia se preocupa de que esto no se sepa, de que la condena del aborto no es absoluta, de que ella reconoce que hay determinadas circunstancias en que para salvar la vida de la mujer se justifica la interrupción del embarazo. Lo que es difícil entender es por qué se acepta únicamente en esas circunstancias y no en otras en que también está en riesgo la vida de la mujer sin que el aborto sea indirecto. Se acepta sólo cuando hay que retirar el útero o las trompas, lo que es, en cierto modo, mutilar a la mujer, y no se acepta cuando esto no es necesario para salvarle la vida. Es difícil para alguien que no es dogmático entender esa discriminación entre una y otra.

Otro asunto es que no hay duda de que una cosa es lo que dice la jerarquía de la Iglesia católica y otra la conducta del párroco del pueblo pequeño, del barrio, de la barriada, que conoce más de cerca la vida de las mujeres. Este sabe que una mujer que se provocó un aborto lo hizo no porque fuera mala, sino porque las circunstancias la obligaron a hacerlo; lejos de excomulgarla, en la confesión la perdona, independientemente de lo que dice la Iglesia católica. En el libro mencionamos estudios hechos entre sacerdotes que muestran que la mayoría, en su práctica diaria, conocen la realidad de las mujeres, y entienden que Cristo es infinitamente piadoso e interpretan el aborto de una manera diferente. Entonces yo creo que hay un divorcio entre la jerarquía católica y la realidad de la vida de las mujeres católicas y de los sacerdotes que están más próximos a la realidad.

Esto se ha ido agravando en los últimos papados. Existe esa gran paradoja: por un lado la Iglesia católica se pronuncia contra el aborto, y por el otro se opone a las intervenciones que se han mostrado eficaces para que la mujer no tenga que recurrir a la interrupción del embarazo, como los métodos anticonceptivos, que son el gran instrumento que permite reducir el número de abortos. También es contraria a la educación en sexualidad responsable, justo cuando el aborto se ha centrado en las adolescentes. Entre las mujeres adultas ha aumentado la prevalencia del uso de métodos anticonceptivos, pero a la adolescente que comienza su vida sexual se le niega el acceso al conocimiento de su propia sexualidad. Este saber es una forma de prevenir el embarazo.

Es triste esa gran contradicción: por un lado la Iglesia se opone a formas de evitar el aborto, pero al mismo tiempo lo condena.

Hay teólogos católicos que postulan que no debe ser así. Hay un asunto muy interesante: la condena del aborto no es un dogma de la Iglesia y, por lo tanto, puede cambiar. Mañana puede haber un papa que decida que el aborto no merece excomunión, que puede ser permitido hasta las 9 o 12 semanas. Un dogma no puede cambiar, pero hay teólogos que se oponen a que el aborto sea condenado y sostienen que debería ser permitido hasta las nueve o 12 semanas, justamente cuando hay algo que podría ser una conciencia y cuando comenzaría a haber una persona digna de respetar y, por lo tanto, no se podría interrumpir la continuidad de su vida.

Es verdad que la jerarquía de la Iglesia católica en este momento condena el aborto excepto en las circunstancias comentadas, pero también hay que dejar muy claro que no es en todas las situaciones, lo que no es seguido por todos porque no es un dogma; si lo fuera, nadie podría tener una posición diferente de la de la jerarquía eclesiástica. Hay muchos teólogos que se colocan en contra de que la Iglesia no permita los métodos anticonceptivos. La verdad que se creyó que en el Concilio Vaticano II se aprobaría el uso de las píldoras anticonceptivas, pero infelizmente no ocurrió. En adelante el movimiento de la Iglesia católica ha sido cada vez más conservador, pero nada impide que eso cambie; como no es un dogma es posible que en un futuro tenga una visión diferente de la actual sobre el aborto.

 

AR: El libro dedica una de sus partes a la ética. Postulan cuatro valores bioéticos. ¿Cuál es su importancia?

AF: Existen cuatro principios básicos de la bioética: la autonomía, la beneficencia, la no maleficencia y la justicia. Son fundamentales; aunque uno no lo sepa, en cada uno de los actos de la vida cotidiana uno está, en cierto modo, actuando de acuerdo con esos principios, aunque entendemos que a veces hay cierto conflicto entre uno y otro. Un ejemplo que siempre damos: el caso de una persona que es testigo de Jehová y no acepta la transfusión; entonces el principio de la beneficencia obliga a realizarla porque de otra forma ese paciente puede morir, aunque el principio de la autonomía obliga a aceptar la facultad de esa persona para decidir por sí misma. Hay muchas circunstancias en que esos principios antagonizan unos contra otros, y uno debe tratar de mantener un equilibrio entre ellos.

Por lo que se refiere al aborto, el principio de autonomía nos dice que la mujer debe tener derecho a decidir; los derechos de una persona tienen como límite la invasión de los derechos de otros, y allí está la cuestión del derecho del feto. Volvemos a la vieja discusión del momento en que los derechos del feto comienzan a colocar en jaque los de la mujer, y eso no tiene una respuesta absoluta. Nosotros creemos que la mayor parte de las personas van a aceptar un límite de 12 semanas, otros van a aceptar otro más adelante y algunos antes, pero consideramos que es un límite que merece consideración.

El principio de beneficencia es muy claro, y la no maleficencia no obliga a no colocar en riesgo la vida de una mujer obligándola a tener un aborto clandestino. En ese sentido los principios de bioética favorecen la idea de que el aborto, cuando es inevitable, cuando es una decisión incontrovertible de la mujer, debería ser seguro.

El principio de justicia en la situación social actual en los países con leyes restrictivas es violado absolutamente: sólo las mujeres pobres, que no tienen dinero, las que están presas, a las que hay que sacarles el útero porque se les infectó, sufren graves consecuencias porque pasan por procedimientos de aborto doloroso y riesgoso.

Los cuatro principios bioéticos están siendo violados cuando las leyes sobre aborto se mantienen restrictivas. Otro asunto es que si el objetivo es evitar los abortos, no se cumple.

 

AR: En el libro se anota que la intervención nacional más eficaz es abolir las leyes que penalizan el aborto…

AF: Esto está ampliamente demostrado, y Ciudad de México lo está comprobando: está acabando con la morbilidad y mortalidad por aborto sin aumentarlos. Hay otro asunto: imaginarse que las mujeres van a preferir abortar. Eso es pensar muy mal de las mujeres, que a ellas les gusta abortar: “Ya no uso más anticonceptivos porque tengo el aborto libre, y qué me importa hacerlo cuatro veces por año”. A veces me dicen: “Es que yo conozco a una mujer que sí”. Es posible que existan mujeres a las que no les importe abortar, pero son excepciones.

 

AR: Otro tema es si hay relación entre el grado de desarrollo de un país e incluso su régimen político, con la legislación sobre el aborto.

AF: Los países con las leyes menos restrictivas son países más desarrollados, con algunas excepciones, por ejemplo India y Zambia, que tienen normas muy permisivas pero que no se aplican, tanto que en estos dos países la mayor parte de los abortos siguen siendo clandestinos.

En general los países con mayor desarrollo y con menor desigualdad son los que tienen las leyes menos restrictivas. Considero que cuanto mayor es el sentido de justicia social, mayor es la probabilidad de que el país tenga leyes poco restrictivas. En los países escandinavos, en los del Occidente europeo y en los antiguos países socialistas de la antigua Unión Soviética tenían leyes muy permisivas sobre el aborto.

Una cuestión importante es que a las personas con poder para cambiar la ley, esta no les afecta: si su esposa o su hija tienen un embarazo no deseado, van a poder tener un aborto seguro y con la mayor comprensión. ¿Qué interés personal tienen esos individuos para que cambie la ley? Ninguno. Por eso cuando quienes dirigen un país lo hacen con una idea de justicia social, las leyes del aborto cambian; pero mientras los que gobiernan lo hagan basados en sus intereses personales, no habrá cambios.

Por eso hay una correlación en términos de desarrollo social: el índice de diferencia entre los más ricos y los más pobres se vincula con la legalidad del aborto. Es un poco también de desarrollo económico, pero influyen más los niveles de justicia social.

 

AR: Su libro es un llamado al diálogo para, mediante el conocimiento, alcanzar consensos. En ese sentido explíquenos más su idea del pluralismo razonable.

AF: El principio filosófico fundamental es que hay que encontrar un equilibrio adecuado entre la libertad y la justicia, entre el derecho de cada individuo de decidir por su bien personal y cuándo sus decisiones afectan el bien común. Eso es lo que John Rawls proponía.

Nosotros sostenemos que a pesar de la enorme distancia que parece haber entre los que se dicen provida y los que se dicen proelección, en realidad quienes están en esos extremos son pocos, y que la mayor parte de las personas podemos ponernos de acuerdo sobre ciertos principios fundamentales y elementos básicos pese a nuestras diferencias.

Son nueve los principios básicos con los que terminamos el libro, con los que nos parece que todo mundo está de acuerdo, por ejemplo, que hay muchos abortos y que debería haber menos. De allí partimos: si sabemos que hacer accesibles los métodos anticonceptivos, sobre todo los eficaces, van a disminuir los embarazos no deseados y los abortos. Entonces estaremos de acuerdo en que debe hacerse todo lo posible porque los métodos anticonceptivos sean accesibles (hay hasta teólogos católicos que coinciden en eso).

Después hablamos de la educación en sexualidad, donde hay más dificultad, pero las evidencias son cada vez mayores de que no es verdad que con ella se estimule la sexualidad. Ayer escuchaba a alguien decir que en la vida cotidiana nuestros adolescentes y niños son bombardeados por estímulos a la sexualidad. ¿Qué es lo que proponemos? Que en lugar o paralelamente a eso, demos un tiro de información que les diga a ellos, entre otras cosas, que no están obligados a tener sexo, y que cuando lo hagan tienen que hacerlo con responsabilidad, que los niños tienen que aprender a respetar a las niñas, y que estas se tienen que hacer respetar. También consideramos que con esto la mayor parte de las personas (no todas) van a estar de acuerdo, unos de una manera muy amplia y otros menos.

Pienso que el más difícil de los puntos que proponemos es que el aborto debe ser permitido cuando la mujer no tenga otras instancias ofreciéndole todo el apoyo, todas las opciones. En determinada circunstancia, que puede variar en cada sociedad, el aborto debe ser permitido y seguro, y no obligar a la mujer a tener un aborto clandestino.

Creemos que en los nueve puntos que proponemos las personas pueden estar de acuerdo, y eso es lo que llamamos pluralismo razonable. Es decir, va a haber una gran variedad de posiciones, pero hay un cierto punto en que podemos llegar a lo que Rawls llama un acuerdo entre cruzados: tenemos divergencias, pero hay un punto en que se cruzan nuestros pensamientos en elementos de acuerdo.

Ese fue uno de los motivos para escribir el libro: consideramos que los extremos en contra y a favor existen, pero no son la mayor parte de las personas, quienes están de acuerdo en algunos elementos razonables referentes al aborto y con las que podemos avanzar

No alcanzó a salir en el libro, pero hicimos una investigación en Brasil sobre las circunstancias en que las personas creen que el aborto debería ser permitido. Fue entre un grupo de funcionarios, desde el que limpia el piso hasta el profesional, más o menos en proporciones semejantes a las que existen en la sociedad. Sólo cinco por ciento estuvo de acuerdo en que el aborto fuera permitido en cualquier circunstancia; pero después, cuando preguntamos: “¿Usted cree que la mujer que se hace un aborto debe ir a la cárcel?”, 61 por ciento dijo que no.

La ley dice que el aborto no es permitido en ninguna circunstancia, y coloca en la cárcel a la mujer que se lo hace. ¿Qué pasa? Que la gente cree que, de manera mágica, si la ley dice que no se permite el aborto, entonces no los va a haber; si alguien está contra el aborto, entonces no lo aprueba porque si eso ocurre va a haber más. Ese es el razonamiento; pero puesto en la realidad, ¿la mujer que aborta debe ser castigada? Pues 61 por ciento dice que no.

Avanzamos un poco más y preguntamos: “¿Usted conoce a alguien que se haya hecho un aborto?”, y la mayor parte dijo que sí. “¿Usted cree que esa persona debe ir a la cárcel?”, y 89 o 90 por ciento respondió que no. Depende de cómo se pregunte, pero lo anterior nos muestra que hay un 90 por ciento de personas que no quieren que haya abortos, pero que piensan que a una mujer se le debe permitir la interrupción del embarazo en determinadas circunstancias y que debe ser seguro.

Lo anterior enseña que cuando se la coloca en circunstancias próximas, la gente piensa de una manera distinta que cuando en abstracto se le dice si está de acuerdo con el aborto.

 

AR: ¿Qué responsabilidad han tenido los medios de comunicación en este asunto? En una parte del libro dice usted que la información distorsionada y alarmante ha tenido un efecto dramático.

AF: La información es fundamental. Si al político le dices que 94 por ciento de las personas están en contra de que se permita el aborto en cualquier circunstancia, ni de idiota lo aprobará. Pero si dices que 90 por ciento de ellas está de acuerdo en que la mujer que conocen y que se hizo un aborto no sea condenada, el asunto cambia totalmente.

Otra información que es fundamental mostrar: no es verdad que legalizando el aborto va a aumentar su número. Toda esa información que aparece en el libro. Si los políticos actúan de acuerdo con eso, yo creo que tienen un papel fundamental, igual que la prensa.

Es importante que los medios de comunicación transmitan estos asuntos porque tienen una influencia sobre los políticos, que leen la prensa y quieren saber qué es lo que se dice.

Cuando hablo de las noticias distorsionadas, creo que también los investigadores somos un poco responsables. Debemos tener mucho cuidado con lo que informamos para que no sea malinterpretado. Es verdad que muchas veces los periodistas buscan lo sensacional porque lo que no lo es no es noticia. Por ejemplo, la píldora anticonceptiva aumenta el riesgo de trombosis venosa profunda; es noticia, y las mujeres dejan de tomarlas, se embarazan y aumentan los abortos. Yo no sé si es distorsionar y fue culpa de quien publicó la noticia sin ponderar adecuadamente lo que estaba diciendo. Entonces es una mezcla de responsabilidades, de nosotros los investigadores y de la prensa.

 

AR: Otra anotación interesante es que la legalización del aborto disminuye el número de ellos…

AF: Hay que hacer énfasis en la historia de los países que legalizaron el aborto y cómo, en lugar de aumentar, ha disminuido el aborto. Eso es fundamental.

Hay países como Reino Unido y España, por ejemplo, en que los abortos han aumentado, pero entre los migrantes, mientras que entre los nacidos en esos países han disminuido. Pero como tienen una gran migración, los migrantes han traído su cultura y está aumentando la tasa de aborto. Pero entre los nacidos en España ha disminuido el aborto. Esto es fundamental: la liberalización de la ley no aumentó los abortos. No sólo los países con leyes más liberales son los que tienen menos abortos, sino que, cuando un país lo libera, disminuyen.

Eso es fundamental, algo que los políticos tienen que saber. La intención del legislador es hacer ley de que no haya más abortos, y entonces no los va a haber. Es como hacer una ley de que no haya más niños de la calle, y entonces ya no va a haberlos. Los fenómenos sociales no se combaten con leyes.

El temor de que si liberalizan la ley va a haber más abortos es justificado, a no ser que los legisladores tengan elementos de información que les digan que eso no es verdad. Eso también es un mensaje importante que hay que transmitir.

 

*Entrevista publicada en Nexos, 4 de julio de 2019.