Una literatura no complaciente. Entrevista con Daniel Sada

Una literatura no complaciente
Entrevista con Daniel Sada
Ariel Ruiz Mondragón

Hace apenas unas cuantas semanas, se anunció que un jurado integrado por Salvador Clotas, Juan Cueto, Luis Magrinyà, Enrique Vila-Matas y el editor Jorge Herralde, decidió otorgar de manera unánime el Premio Herralde de Novela 2008 –uno de los más importantes en lengua española- al escritor mexicano Daniel Sada, por su libro Casi nunca.

Sada (Mexicali, 1953), quien ya era un escritor reconocido y ganador de varios premios literarios con anterioridad, obtiene con este premio una distinción que seguramente facilitará su mayor internacionalización –aunque parte de su obra ya ha sido traducida a varios idiomas, incluyendo el esloveno, por ejemplo- y un mayor interés hacia su obra.

A propósito de la obtención de su premio y de su reciente libro sostuvimos con Sada una conversación acerca de su formación y desarrollo como escritor, su formación literaria en las que se mezclaron el desierto y las lecturas clásicas, así como su incursión en la carrera de periodismo. Asimismo, el autor realizó una reflexión general sobre su obra tanto narrativa como poética, así como de sus proyectos futuros.

AR: Usted nació en Mexicali, Baja California, y después vivió en Coahuila. ¿Cómo se ha expresado en su obra sus vivencias en el desierto?

DS: Casi toda mi obra estaba fincada en el desierto, y sobre todo en la región central de Coahuila. Allí viví mi infancia, en Sacramento; allí aprendí a leer y a escribir, empecé a leer literatura y tuve mi formación literaria.

Mi padre era ingeniero agrónomo, y consiguió una chamba en Mexicali. Él era un experto en algodón, y Mexicali era una zona algodonera, por lo que allí se fue a vivir con mi mamá y allí nací yo. Después se acabó el negocio y nos venimos a Coahuila, donde vivimos mucho tiempo.

Para mí fue muy impresionante, muy significativo todo lo que viví en mi infancia. Debo decir que yo puedo presumir que tuve una infancia muy feliz; Marcel Proust decía que los autores que cifran toda su literatura en la infancia tienen muchas más cosas que decir. Creo que para mí fue muy impactante todo lo que viví en esa época porque yo no tenía restricciones de nada. Vivía en un pueblo, me podía ir al río, al cerro; sin prohibición de ninguna especie. Era un pueblo absolutamente tranquilo; yo me iba al río, me bañaba, me podía perder todo el día, y a pesar de que mi mamá a veces se preocupaba de que me ausentara, en realidad yo me sentía dueño del mundo en ese pueblito. Y todo lo que viví allí para mí fue un precedente muy señero en mi vida.

AR: En esos primeros años de formación, y también en su adolescencia, ¿cuáles eran sus autores favoritos?

DS: Yo desde muy chico leía a los clásicos, leí muchos poetas. Leí La Ilíada y La Odisea desde muy niño, así como también libros para niños como El elefante blanco, muchos libros de cuentos de la India, y esa fue mi formación. Pero realmente yo no tenía más lectura que las clásicas. En Sacramento no había biblioteca; la única era la de una maestra, y yo no tenía más visión que la literatura clásica. La librería más cercana que había estaba en Monclova; a partir de que llegué a la pubertad empecé a buscar libros, otro tipo de literatura, pero era muy difícil transportarme 50 kilómetros para encontrar un libro. Entonces me atuve a la literatura clásica.

AR: ¿Después, qué siguió en sus lecturas?

DS: Bueno, pues llegué a la ciudad de México y me sentí en franca desventaja porque yo tenía una cultura clásica que aquí nadie tenía, todo mundo estaba leyendo a José Agustín y la noveau roman, a los franceses y a la literatura experimental. Yo me sentí muy desfasado porque no conocía ni siquiera literatura del siglo XIX. Fue un luchar a contracorriente, haciendo acopio de tiempo, de lecturas, para poder nutrirme y estar enterado más o menos de todo lo que se había hecho en el siglo XIX, a principios del siglo XX y de lo que se escribía por esos años.

Casualmente, cuando leí a José Agustín pues lo hice porque era una forma de entrar en la ciudad de México; todos mis amigos del barrio lo leían, y entonces yo tenía que leer toda esa literatura para poder convivir, si no me sentía muy aislado.

AR: También usted tuvo una formación como periodista, ¿cómo fue su paso por esta profesión?

DS: Estudié periodismo porque no me interesó la carrera de Letras. Nunca pensé que el humanismo fuera académico; dije: “bueno, si estudio Letras, voy a terminar como un investigador de cubículo, una literatura de cubículo, y yo necesito la intemperie”. Entonces me gustó el periodismo por eso: porque aprendí literatura, economía, historia, política.

Me agencié una serie de conocimientos que hubiera sido imposible capturar en la carrera de Letras. Estudié periodismo porque no había de otra; era lo más cercano que yo encontraba a la literatura, y además, yo sentía que en mi caso el periodismo también era una forma de ganarme la vida. Para ser un maestro de cubículo, quien sabe qué tendría que haber hecho.

AR: En las últimas dos décadas parece haber un boom de literatura norteña en México, del que usted formaría parte. ¿Considera usted que exista tal corriente?

DS: Esta pregunta va por dos lados. Por primera vez en los años ochenta empezó a aparecer la literatura del desierto, con Jesús Gardea, Ricardo Elizondo, Severino Salazar, etcétera, pero era la primera vez que la óptica literaria se desplazaba al norte. Empezaron a llamar la atención los escritores del norte, y ahora hay muchísimos escritores de allá. Ahora ya no se dice cultura del desierto; se ha diversificado y expandido tanto la cultura norteña que ahora hay muchos autores que interesan en el extranjero, que empiezan a ser traducidos y cada vez con más fuerza.
Por otra parte, diría que a mí no me importa si la literatura es del norte o del sur, del centro, chilanga o chiapaneca: yo creo que hay buena y mala literaturas, y no me gustaría encasillar la literatura del norte, ni a mí me interesa que se me vea como un escritor del norte. En el extranjero no importa de dónde uno sea, en otros países no se valora porque uno sea de tal lugar, sino la calidad de los libros y de la literatura.

AR: Entre las notas críticas que sobre su obra se han escrito, se puede destacar el señalamiento de que usted es un autor difícilmente clasificable, que es un autor difícil, incómodo. ¿Cuáles diría que son las características específicas de su obra?

DS: Bueno, yo soy muy riguroso en lo que escribo. Mi mundo es verbal; me gustan mucho la expresividad, las cadencias, el idioma; detesto los maquinazos en cualquiera de sus formas. Yo no puedo escribir a vuelapluma, soy muy analítico en la escritura. Entonces, en ese sentido a lo mejor soy incómodo, porque no voy con la corriente, con la inercia de muchos escritores que producen y producen.

Yo soy muy lento en la producción; soy constante, pero lento. Ya tengo 15 libros, pero todos me han costado muchísimo trabajo. Pero eso no es el valor, sino que a mí me gusta hacerlo así, dar lo mejor de mí y buscar la mayor expresividad en lo que yo hago y la mejor percepción también.

Entonces, no puedo prever lo que proyecte mi obra. Creo que hay algunos a los que no les gusta absolutamente nada de mi obra, a otros les fascina, pero en ese sentido estoy desarmado, no sé qué impacto pueda producir.

Decía Epicteto que hay cosas que son propias y cosas que son ajenas. Lo propio es hacer las cosas lo mejor posible; esa es la responsabilidad de uno, o sea, su trabajo, su profesión. Pero ya lo que son la fama, el prestigio y la reputación, eso es totalmente ajeno. Uno puede hacer marometa y media para llamar la atención, pero los otros dan la fama, uno no puede darse a sí mismo la fama. Eso pertenece a los demás, y uno está desamparado ante esas cosas. En un momento dado, de tanto que uno se mueve y se voltea de cabeza, puede influir para que la gente lo lea, pero es una fama efímera; la fama duradera no la puede determinar uno como autor.

AR: Detrás de su escritura hay todo un trabajo y un rigor que no son usuales. En esa dirección, ¿qué desafíos le plantea usted al lector?

DS: Mi literatura no deja de ser un reto, yo no soy complaciente, ni mi literatura es convencional. Yo siempre he imaginado un lector hipotético que va a querer todo lo mejor, que es de un gusto muy exigente. No puedo saber de antemano cuáles son los apetitos de un lector ordinario, al que no le cueste ninguna dificultad leer.

AR: Mucha gente considera que es un buen libro aquel que se lee rápido.

DS: No es mi caso, yo no complazco en ese sentido, sino en otro: apreciar otras formas de expresión. Ese es el escritor que yo quiero ser y he querido ser siempre. Si voy a triunfar o a fracasar, va a ser estrictamente en lo que yo hago. Pero yo no me voy a doblegar ante las exigencias del mercado, no quiero que me ganen la batalla los editores.

AR: El premio que acaba de ganar implica también el reconocimiento de unos de los grandes editores en lengua española, como lo es Jorge Herralde. ¿Cómo ha sido su relación con los editores, en tanto su obra no es tan sencilla y comercial?

DS: Siempre hay sospecha de cómo le va a ir al libro. La apuesta es por la literatura, pero no tienen la absoluta certeza de que vaya a triunfar. Apenas es el premio, no sé si el libro va a ser muy leído o no, pero lo que se está premiando es la literatura, no las ventas o lo que pueda posibilitarlas.

AR: Entonces, ¿muchos editores son muy complacientes con el público lector?

DS: Bueno, actualmente hay parámetros estéticos muy determinados a los cuales muchos autores se acoplan. Ahora, para estar en el mercado hay que vender, eso es indiscernible. Si uno no quiere ser marginal y está en el mercado, significa que uno tiene que vender y tener un público. Ahora: dentro de ese público hay quienes son más receptivos a la literatura, y hay otros que buscan el entretenimiento a toda costa.

AR: Para pasar a otro tema. a grandes rasgos, ¿cómo ha entendido y expresado la política en su obra?

DS: Para mí la política es un tema, no es una cosa absolutamente inherente. Lo que pasa es que la política nos afecta a todos, es parte de nuestra vida cotidiana; somos gente que vive en una sociedad, necesitamos de ella y ella necesita de nosotros. En ese sentido me interesa la política, pero yo no puedo dar directrices políticas en mi obra, y sobre todo si es una obra de ficción.

No quiero demostrar nada, ni quiero hacer novelas de tesis en donde se diga esto o aquello, o desvelar cosas inéditas de lo que es la corrupción política o los avatares de la grilla política. No es mi intención.

Para mí, lo más importante en la literatura es la fabulación, la imaginación, y allí incide la política. No es un fin, es un medio, digamos; es un tema entre muchos otros.

AR: También creo que se ha hablado más de su obra narrativa que de la poética. ¿Qué importancia tiene en su obra la poesía y cómo se relaciona con su narrativa?

DS: Casi parte de lo mismo, nada más que yo no me he endilgado el nombre de poeta. Escribo la poesía sin saber también qué va a pasar. Yo no puedo estar esperanzado en que alguien haga un ensayo o que ponga atención a ella. Tengo ciertos demonios que tengo que sacar a flote, y entre ellos está la poesía. Pero también a veces escribo ensayo, aunque no mucho.

También es una literatura de rompimiento: de romper moldes, de buscar nuevas formas de expresión, nuevos climas, nuevas percepciones. No todos los días escribo poesía, de vez en cuando. En mi narrativa también hay mucha carga poética, pero yo no podría hablar de prosa poética, no me gusta usar ese término. Para mí la poesía es la poesía, aunque sea en prosa; no tiene que estar dispuesta en versos para que sea poesía.

AR: En el conjunto de su obra, ¿usted dónde ubica a Casi nunca, la novela premiada?

DS: En ella vuelvo al norte, es una novela que se ubica en los años cuarenta. Se filtró una información de que a mí me costó 25 años escribir esta novela, y no es cierto. La tenía concebida hace 25 años, pero la novela me llevó poco menos de tres años escribirla.

Es una historia yo quería contar pero que no me atrevía porque algunos personajes son reales, y algunos todavía viven. Entonces, yo no quería que se vieran involucrados en esto. Aunque el 70 por ciento es materia de ficción, yo me basé en muchos hechos reales para escribir esta novela, y por eso no me atreví a escribirla ni hace 25 ni hace 10 años. Me daba un poco de miedo. Ahora dije: “ya no me tiene que dar miedo”, ahí va, a ver qué pasa.

AR: ¿Qué importancia atribuye al Premio Herralde de Novela?

DS: Es un empujón, un espaldarazo muy fuerte después de casi 35 años de estar escribiendo y publicando. Evidentemente uno quisiera que las cosas llegaran mucho más pronto; este premio, si lo hubiera recibido hace 15 años, sería otra cosa, pero yo también hubiera reaccionado de manera muy diferente.
Estoy muy agradecido por el premio, pero tampoco me confunde: ni me siento el mejor de todos ni mucho menos. Simplemente es el reconocimiento a un trabajo, lo agradezco y me impulsa a seguir en la lucha y en la creatividad.

AR: ¿Qué viene por delante?

DS: Tengo un libro de cuentos que ya estoy trabajando, pero todavía no vislumbro cuándo va a terminarse, me voy a dar todo el año que entra. Le voy a dar mucho aire a una novela, no quiero apresurarme, como nunca lo he hecho, tomo las cosas con mucha calma, poco a poco van saliendo las cosas. Tengo varios proyectos, y tengo trabajo para 15 años más: dos novelas más o menos extensas, y quiero escribir un libro de ensayos. Tengo las ideas pero no están consolidadas todavía.



* Entrevista publicada en Milenio semanal, núm. 581, 1 de diciembre de 2008. Reproducida con autorización de la directora.

Repensar la tele-visión. Entrevista con Heriberto Yépez

Repensar la tele-visión.
Entrevista con Heriberto Yépez*
Ariel Ruiz Mondragón

Recientemente, dentro de su colección Versus, Tumbona Ediciones puso en circulación el libro de Heriberto Yépez Contra la tele-visión, un libro en el que el autor realiza una original y polémica reflexión crítica acerca del aparato-tecnología-técnica en dos opúsculos francamente lapidarios. En el primero de ellos aborda la transición de la era dualista en la que, paulatinamente, la telefísica ha ido sustituyendo a la metafísica, lo que ha traído severas consecuencias filosóficas cuyo término aún no alcanzamos a percibir.

En el segundo se ocupa de lo que llama la mass-co-media, en el que perfila el estado psicohistórico de los mexicanos y la formación de su cultura popular-mediática, la que expresa su profundo conservadurismo. Esto puede gozarse diariamente en la programación –especialmente cómica- de la bidictadura televisiva que nos gobierna.

Sostuvimos con Yépez una breve conversación virtual que ahora presentamos, en la que se abordaron temas como los cambios en el pensamiento debidos a la telefísica, el conocimiento que produce, la condición psicohistórica del actual mexicano, las posibilidades de superar la democratización televisiva mexicana, así como de las condiciones para superar la telefísica y nuestro destino de dominación.

Yépez es profesor de la Universidad Autónoma de Baja California, autor de una docena de libros y colaborador de Laberinto, suplemento cultural de Milenio diario, de Replicante y Metapolítica, entre otras publicaciones.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir un libro como el tuyo?

Heriberto Yépez (HY): Hay que crear conceptos propios. Cuando alguien crea una idea, algunos dicen que sólo ha creado una palabra. En México por esa idiotez no tenemos filosofía. Los escritores sólo se han ocupado de fruslerías. El mexicano no se ha atrevido a redefinir la realidad, es un cobarde.

Para pensar la televisión, usé conceptos que describen lo que ha venido sucediendo desde mitad del siglo XX: un giro de paradigma dualista.

AR: En el primer opúsculo, tratas la transición de la metafísica a la telefísica, en la que ésta, a diferencia de aquella, postula que se puede encontrar la realidad “lejos”, “más allá”, pero dentro de este mundo. ¿Qué cambios ha traído esto para el pensamiento?

HY: Combatimos la metafísica, ¡como si no hubiese sido reemplazada por otra cosmografía! La telefísica —que abrevié en Contra la Tele-Visión y que ahondaré en otro lugar— es una doble pérdida. Por la metafísica, perdimos el aquí-ahora en beneficio de un más allá ilusorio. De ahí, siguió la pérdida de ese más allá.

Nos quedamos en un limbo, metaforizado sin quererlo por Hollywood o Televisa, en la sensación de que nothing is real y la realidad es algo que tenemos que alcanzar, porque está lejos, inclusive la más inmediata. Esa que diariamente tratamos de conocer a través de la información, que nos trae noticias del Presente General, más allá reloaded y neo-aquí-ahora.

AR: Encuentras en la televisión información, entretenimiento y espectáculo –allí está la amalgama industrial de esos elementos: el infoentretenimiento-, y una obsesión por el hoy, lo que da forma a lo que llamas pantopía.¿Esto tiene que ver con la cortedad de miras hacia el futuro y con la carencia de grandes proyectos históricos señalada por el posmodernismo?

HY: El posmodernismo es la continuación de los valores de la Modernidad. No ruptura sino auto-knock-out, preconizado por el propio romanticismo. ¡Más Desilusión romántica! Nadie ha querido verlo. Los románticos alegaban que el mundo no tenía sentido. Entonces, el romanticismo se refugió en el mundo interior. La única novedad del posmodernismo es que extendió el sinsentido al mundo interior. (Otro giro telefísico). El hombre posmoderno se engañó. Efectivamente el universo no tiene un Sentido antropomórfico. Pero sí hay direcciones, líneas evolutivas.

Está de moda negar esto y reducir todo alegato evolutivo a Hegel, y como Hegel no goza de prestigio ahora, entonces el alegato de la evolución se desacredita. ¡Qué arrogancia pensar que la evolución ya se terminó y que esto que hoy somos es todo lo que habrá! ¡Qué vanidad! Una estupidez. Es mirar muy poco.

La evolución continúa, aunque los escritores retrorománticos (como los mexicanos) y los académicos (como los norteamericanos) se sientan obligados a reducir todo alegato de ascenso de conciencia a términos del pasado, lo ironicen, porque son una bola de impedidos, provenientes, en el primer caso, del nihilismo del siglo XIX y, en el otro, del neomarxismo importado de Francia, les guste o no la evolución continúa. Y eso es la vida.

AR: Hay un señalamiento tuyo que me parece crucial: la tecnología está supliendo la función de pensar. En ese sentido, ¿de qué proyecto epistemológico –que también mencionas- forma parte la televisión?

HY: La primera cuestión aquí es: ¿qué es “pensar”? Por pensar me refiero a la función que tiene lugar en el hombre, pero que no le pertenece exclusivamente, de transformar la realidad fundamental (inmaterial) en realidades objetuales (el mundo tal como lo percibimos). Me refiero a pensar como “noein”.

Al haber perdido la conciencia de que nosotros estamos formando la realidad (y que esta construcción es psicohistórica), nos obsesionamos con tecnologías, fantaseamos con ellas (por ejemplo, en las películas) que se encargan de crear realidades.

Esto obedece a una ley psíquica: todo lo que desconocemos de nosotros se vuelve fantasía.

La tecnología a la que paranoicamente (es decir, desde la izquierda) ahora atribuimos la “manipulación” de la realidad, o de la que (de parte de la derecha) nos convencemos que nos traerá el Nuevo Mundo, no es más que la fantasía proyectiva creada a raíz de que hemos perdido autoconocimiento. No sabemos qué es el hombre.

Unos porque siguen la fantasía de Dios, y otros porque ni siquiera a esa fantasía han podido llegar. El autoconocimiento no existe ya en millones de seres, ni siquiera a nivel simbólico. Los intelectuales son un caso agravado de esta falta de gnosis del ser.

Lo curioso es que ese conocimiento teórico ya existe en la actualidad. Sólo falta llevarlo a la práctica. Es decir, el crecimiento de conciencia ya se hizo inevitable. Es cuestión de tiempo.

AR: En el segundo opúsculo estableces lo que es para ti el estado psicohistórico de los mexicanos, producto de una mezcla de opresión y sumisión debidas a la era prehispánica, a la Colonia y a la Conquista estadounidense. ¿Esa experiencia histórica es endémica, propia de los mexicanos, o es compartida o similar a las de otros países?

HY: Cada cultura tiene su propia fantasía. Cada cultura es una fantasía particular (se le suele llamar “identidad”). Por eso introduje esta noción particular de lo psicohistórico: para explicar en qué consiste, a grandes rasgos, el actual mexicano, que no es uno, por supuesto, pero que sí comparte una psicología. Por mucho que esto le ponga los pelos de punta a los que ya declararon muerta la “psicología de masas” por motivos políticamente correctos.

El mexicano está dominado por el miedo. El miedo se trasmite por lenguaje verbal y no verbal, a través de la familia y estructuras sociales, como la escuela o los medios. El mexicano es un miedoso. Y ahora esconde su miedo a través de jugar al carnaval. Quiere convencerse que lo que pasa no le está pasando en realidad a él, sino que él está ya más allá de esta situación, por ejemplo, a través del crimen, el humor, la música o el gossip.

AR: De esa experiencia mencionada arriba, señalas que el pueblo oprimido ha pasado a refugiarse en lo más conservador, en lo reaccionario, lo que lo ha conducido al kitsch que tiene su mejor expresión en la Neta, esa verdad superior que se supone que tienen los jodidos (esto no en sentido estrictamente clasista). ¿Ha habido, hay, alguna alternativa a esto?

HY: Sí, sí la hay. La formación de un auténtico conocimiento. Dejar de pensar que el conocimiento sólo puede ser hegemónico y que la verdad vendrá de los “oprimidos”. En relación a este libro me han dicho que lo que propongo es echar abajo la televisión, ¡no!, eso es una ilusión. La tecnología llegó para quedarse. Lo que propongo es que convirtamos los aparatos televisivos en aparatos autovisionarios.

AR: Mucho se ha hablado del proceso de democratización del país; desde otras perspectiva, encuentras que hemos terminado en una teledictadura perfecta resultado de la conversión del gobierno y la política misma en un espectáculo (hasta El Universal, en programas de internet y televisión, difunde la idea del “espectáculo de la política”) regenteado por el bipartidismo Televisa-TV Azteca, que son las que realmente tienen el poder a través de la Señal. Más adelante señalas que vivimos en una oclocracia, un gobierno de la plebe. En este sentido, ¿cómo puede avanzar el país en la democratización cultural y política?, ¿puede haber un contrapeso real al bipartidismo televisivo?

HY: La democratización, tal como se entiende, no es la solución sino el problema. Hablamos de la democracia ¡como si la democracia que vivimos no existiera! Esto que vivimos, señores, ¡es la democracia! Dejemos de pensar que la Democracia es lo que la democracia real no es. ESTO es la “democratización”.

Tenemos que decidir otra vía. La vía es parar la fantasía de cada uno y parar la fantasía social. La fantasía individual es el yo y la fantasía social, “Estados Unidos”, no la nación que así se llama, sino el estado psicohistórico que “Estados Unidos” simboliza.

Daré un ejemplo. Tenemos que reformar la educación, pero de raíz. Formar, primero, miles de profesores dispuestos a cambiar de paradigmas, para educar de modo terapeútico y político pacífico. Ya existen los libros y métodos para formar a estos cuadros. Ya se está haciendo en pequeños centros de todo el planeta.

Luego, abrir escuelas especiales para personas elegidas, desde la niñez o la adolescencia, por su capacidad creativa e intelectual, para darles una educación más profunda, fundada en el trabajo con su autosanación, y la acción creativa, concreta, material y espiritual, que construirán el siguiente México.

Hay que llegar a un sistema educativo en el que se impartan clases de sabiduría ancestral debidamente interpretada, psicoanálisis junguiano, psicogenealogía, historia crítica, jardinería, meditación, arquitectura, creación de tecnología ecológica.

A los que no les interese o no muestren la capacidad para entenderlo, darles esa embarradita que llamamos educación. Pero a los que tengan más capacidad, juntarlos en planteles especiales, dar con ellos en todo el país, edades y clases sociales, con los mejores profesores y bibliotecas, para formar elites de seres autorrealizados, decenas de miles de ellos, formados rigurosamente desde pequeños para que tomen el poder y construyan un mundo en que tecnología y sabiduría sean sinónimos. Quizá esto suene a disparate. No me importa. No estoy hablando para la mente ordinaria.

AR: Al final de cada opúsculo mencionas posibles salidas a la telefísica, a la cárcel de las imágenes y a la desmaterialización del mundo, así como, en el caso mexicano, a nuestro destino de dominación; en el primero mencionas cierta sabiduría y una nueva espiritualidad. ¿Podrías hacer un esbozo de ellas?

HY: El mexicano terminará llevando su actual degradación hasta sus últimas. Esto sucederá en unas pocas décadas o, máximo, un par de siglos. Mientras tanto se está formando, lentamente, un saber especial que, por un lado, descifrará qué sucedió en los últimos milenios, cómo fue posible que se formara Oxidente, y cómo fue posible que nosotros ahora estemos derrotados -porque lo estamos. Y, por otro lado, un conocimiento práctico que nos dará las herramientas para recuperar las fuerzas creativas a nivel individual y, por ende, colectivo, para construir otro país y otro mundo, para erigir nuevos órdenes amorosos y nuevas ciudades.

Lo que están haciendo los escritores mexicanos, europeos o gringos es insulso. Parte de un patrón del pasado, un patrón neurótico. Pero hay otros caminos mucho más interesantes, útiles y espirituales.

* Entrevista publicada en Replicante, núm. 16, agosto-octubre de 2008. Reproducida con autorización del editor.

Una mirada sobre el lado oscuro de los medios. Entrevista con Francisco Vidal Bonifaz

Una mirada sobre el lado oscuro de los medios
Entrevista con Francisco Vidal Bonifaz*
Ariel Ruiz Mondragón

Nadie duda hoy del gran poder que acumulan las grandes empresas que concentran la propiedad y el control de los medios de comunicación a nivel mundial, regional y nacional. Su poderío, además de económico, también se manifiesta claramente en la política y en la cultura, entre otros ámbitos.

El caso mexicano no es la excepción: un grupo de grandes empresas –encabezadas por un grupo aún menor de familias- tienen en sus manos los principales medios de comunicación encargados de producir y propagar la información y el entretenimiento –especialmente la televisión, la radio y la prensa-, con los cuales obtienen pingües ganancias y una influencia política extraordinaria, las que todavía tienen muchos pendientes en cuanto a legislación.

Uno de los aspectos menos conocidos de los medios en México es el de su actividad económica, la que es mantenida en la opacidad por las propias empresas por así convenir a sus intereses particulares. No deja de ser muy contradictorio que a través de los medios esas empresas exijan transparencia a la vez que mantienen sus finanzas en casi total secreto.

Recientemente fue publicado uno de los pocos libros que han logrado escudriñar en las entretelas de la economía mediática mexicana: Los dueños del cuarto poder (México, Planeta, 2008), de Francisco Vidal Bonifaz, quien traza un mapa de los medios y aporta datos para entender el presente y atisbar el futuro de los consorcios mexicanos de la comunicación en el país y a nivel internacional.

Sobre varios temas abordados en el libro platicamos con el autor: las dificultades de su investigación, la carencia de estudios sobre el tema, el peso económico de los grupos mediáticos, la trasnacionalización de la actividad, las relaciones de las empresas mediáticas con el poder político y el papel de los medios públicos. Además, la deseable y posible diversidad de los contenidos, la situación de los periódicos y la democracia ante la concentración mediática.

Vidal Bonifaz estudió Economía en la UNAM, y ha colaborado en diversas publicaciones: El Financiero, Infosel Financiero, Reforma, Milenio, Etcétera y Excélsior, entre otros. Actualmente es consultor privado.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir un libro como el suyo?

Francisco Vidal (FV): Después de trabajar de manera más o menos cotidiana 15 años en los medios, y de dar clases, tengo la idea de que los muchachos que llegan a los medios lo hacen con ideas muy poco objetivas de lo que son los medios de comunicación. Yo estudié Economía, y creo que la oportunidad de aportar algo a la formación de los muchachos era hablar de la economía de los medios de comunicación.

Eso es en realidad Los dueños del cuarto poder: poder económico y dueños de los medios, que es el gran tema.

Quiero agradecer a Replicante la entrevista, y también a Planeta que se haya animado a editar el libro, que tampoco es la octava maravilla; siempre les digo que para mí es como tomar el mapa de los medios desde el punto de vista económico.

AR: ¿Cuáles fueron las principales dificultades que enfrentó para realizar esta investigación? Al principio del libro menciona la falta de datos, la falta de información, entre otras cosas. ¿Pidió datos a las empresas de las que habla?

FV: Es muy difícil porque no hay información; ésta se encuentra muy segmentada, muy fragmentada y es poco sistemática, entonces a veces es poco útil. La mayoría de las veces, si usted ve el libro, éste está sustentado en datos duros, en informes. Me apoyé mucho en información de las empresas que por su naturaleza tiene que ser pública, sobre todo las que cotizan acciones o valores, que son muy pocas: estamos hablando de Televisa, TV Azteca, Radio Centro, Cablemas, CIE-OCESA y ya.

No, no pedí nada. Aunque a veces sí: yo quería tener la secuencia histórica de las cosas, y por pura curiosidad a un periódico que circula en Tijuana le pedí los datos de su fundación, y es la hora que no me regresan ni el correo.

Trabajé en los medios, donde estamos todavía muy mal acostumbrados a la opacidad, y esto dificulta las cosas. Pero se pueden hacer trabajos, hay mucha información. De hecho, como decía una persona que aprecio mucho y que me enseñó a reportear un poco, es más importante lo que se omite que lo que se pone. Entonces hay muchas cosas que se omitieron, pero información hay; lo difícil es sistematizarla.

Para redondear, creo que sí es necesario que los medios abran su información al público.

AE: ¿Por qué hasta hoy había sido muy poco estudiado este “lado oscuro de los medios”, como usted le llama a su actividad económica?

FV: No lo sé. Creo que hay una condición: la mayoría de los estudios de los medios los hacen –o los hacemos- los periodistas. Pero los números no se nos dan mucho. Al menos yo tengo diez años dando clases de una materia que habla mucho sobre Estadística aplicada al periodismo, y la conclusión a que yo llego es que los números no se nos dan mucho.

De los economistas, tal vez no le han dado mucha atención.

Hay un tercer factor: creo que hay temor. Es muy curioso: cuando le lleve el libro a una persona que ha estado en el mundo de la comunicación en estos años, me dijo: “Pues date cuenta que ya no vas a tener trabajo.” Le dije: “¿En los medios? Espero que sí haya.”

Sabemos que hay muchos medios en los que hay mucha opacidad, a los que no les gusta dar información; y hay otros que, aunque tengan que dar la información porque son públicos, ni siquiera la dan completa.

AR: Usted menciona al principio del libro la importancia de la industria mediática en la economía nacional, que es más bien modesta. ¿Esto ocurre también en otros países, o el mexicano es un caso particular?, ¿en el caso norteamericano, qué peso económico tienen sus grandes grupos mediáticos?

FV: Allí sí es mucho más desarrollado. Lo que pasa es que el caso de Estados Unidos es aparte: es brutal la expansión que tienen estos grupos de entretenimiento, sus ramificaciones, los formatos, son una cosa impresionante.

Nosotros siempre hemos creído, se nos ha dicho que tenemos una industria de medios y de entretenimiento muy poderosa, sobre todo la televisión. A la conclusión a la que llegué es que sí, pero no tanto, al menos en el panorama mundial.

AR: ¿Ni en el ámbito nacional?

FV: No, no es tanto; hasta cierto punto es razonable. No tiene por qué ser la petrolera, ni la telefónica. Pero lo que siempre se nos había dicho es que teníamos un lugar muy relevante a nivel, cuando menos, del español mediático, pero ya ni siquiera eso: la primera empresa mediática en español del mundo ya no es mexicana, sino española: es Prisa.

Desgraciadamente creo que ha hecho mucho daño el que no haya mucha competencia, el que no haya más opciones, porque eso ha hecho que la industria de medios en México se haya dormido en sus laureles.

AR: Además es una industria protegida.

FV: Pero desde luego, en todos los sentidos. Yo creo que uno de los faltantes del libro es cuánto presupuesto público le llega realmente a la industria de medios y cuánto representan esos ingresos.

Es una industria protegida; en alguna medida quizá lo tenga que ser. Pero eso no quiere decir que, por otro lado, no haya estímulos para su desarrollo, para su diversificación, para que haya más opciones; para que revistas como Replicante o cualquier otra tenga mayores espacios, mayor financiamiento, mayor lectoría. Estamos demasiado concentrados en muy pocas opciones tanto de empresas como de formatos: aquí la reina es Televisa y el formato clave es la televisión.

AR: En el primer capítulo del libro destaca que en el mundo hay cinco grandes grupos mediáticos, y algunos más en los que usted llama la “división de ascenso” –entre ellos Prisa. ¿Qué peso estima que tienen estos gigantes internacionales en la industria mediática mexicana? Por allí hay esbozados algunos datos.

FV: Eso no lo doy en el libro porque es muy difícil. En todo caso no es tan grande nuestro mercado para ellos, esa es la verdad; no quiere decir que no sea relevante en términos regionales, porque finalmente tenemos la población que habla español más grande en el planeta. Pero para los grandes consorcios los principales mercados no están en América Latina, sino en Estados Unidos, Asia y Europa. Eso está clarísimo.
América Latina es un mercado y una región secundaria. Calculo, en un atrevimiento muy grande, que tal vez tengan el 30 por ciento del mercado de medios nacionales y extranjeros. Pero es muy difícil de estimar; por dar un ejemplo: la televisión abierta, que llega al 98 por ciento de los hogares. Vamos a hablar de los canales nacionales que hay: en el Canal 7, de TV Azteca, prácticamente todo su contenido es extranjero, es un canal de películas y series. El Canal 5 por allí va. Entonces, dos de los seis grandes canales ya están dominados por los extranjeros. Sólo a ese nivel ya uno se estaría dando cuenta más o menos del 30 por ciento que ya le di.

En radio es mucho menos, porque recientemente ha tenido una expansión brutal la música en español. El principal producto mediático de la radio no es la noticia –de ningún medio, por cierto-, sino la música. La gran mayoría de la producción es de música mexicana; pero las productoras son EMI, Sony, BMG, etcétera, que son extranjeras. Entonces los fierros son de dueños mexicanos, pero el contenido viene de fuera.

Donde sí es más marcadamente claro que la producción es más nacional es en medios impresos.

AR: En sentido contrario, menciona algunos datos de la inversión de empresas mexicanas en el extranjero, especialmente en los casos de Televisa y TV Azteca. ¿Hacia el exterior, qué ha ocurrido con esas empresas?

FV: Eso es muy interesante. La investigación tuvo que parar en algún momento; en 2006 yo paré, pero de ese año para acá se ha agudizado mucho el rango de la internacionalización de los medios mexicanos. Ese es un proceso inevitable: tienen que crecer hacia fuera.

Lo que ya se bosqueja es la creación del mercado norteamericano de contenidos en español, que definitivamente va a ser México, Estados Unidos y Canadá, de eso no hay duda. Yo les digo a mis alumnos que la información tiene patitas y, sin saber, cuando nos damos cuenta ya está por donde uno no sabe; así son los contenidos mediáticos.

Entonces Televisa y TV Azteca van a tener que partirse el alma por tratar de tener un lugar relevante en este mercado. Azteca lo tiene muy claro, tratando de impulsar su producción, su comercialización y la operación de canales en la comunidad de hablantes de español en Estados Unidos.

Televisa tiene el problema del gran pleito que tuvo con Univisión, aunque todavía hay un contrato por varios años por el que le tiene que vender su producción a Univisión, y ésta se la tiene que comprar. Pero se puede quedar atrás, la veo difícil para ella. Esto explica también que Televisa se esté metiendo a telecomunicación.

La internacionalización también responde a un proceso donde la televisión abierta, que ha sido una fuente inagotable de dinero en este país, topó –cuando uno tiene el 98 por ciento de los hogares con televisión abierta, y los mayores ratings son de 30 por ciento, cuando hay novelas muy buenas, es que ya se topó.

El que haya topado la televisión abierta, y el que vengan ahora las cadenas estadounidenses a competirnos con contenidos en español, es un aliciente para que las empresas mexicanas tengan que internacionalizarse. Ni más ni menos que este año TV Azteca regresó a Centroamérica; ya antes tenía algo en Guatemala, vendió y ahora volvió a comprar. Televisa estuvo mucho tiempo en Chile -también TV Azteca-, creo que entraron en Perú en algún momento. Total, van a tener que ir regresando, a crear alianzas. Mi gran incógnita es el mercado de España, donde creo que va a estar muy difícil, aunque Televisa ya es accionista de una de las cinco cadenas nuevas que se habilitaron en ese país con la apertura de la televisión, que se llama La Sexta.
Tienen que crecer por ahí; cuál va a ser su suerte, no lo sé.

AR: Hace poco Emilio Azcárraga Jean declaró algo así como que a Televisa no le regalaron nada los políticos mexicanos, dando a entender que esa empresa se hizo a sí misma, sin favores del gobierno. Usted menciona en el libro que hubo políticas destinadas a favorecer a esa empresa, y también señala el caso de Ricardo Salinas Pliego y sus vínculos con Raúl Salinas cuando adquirió Imevisión. ¿A grandes rasgos, cómo ha sido la conexión entre el poder político y las empresas mediáticas en México?

FV: Pues al menos en el caso de las televisoras la relación ha sido umbilical. Televisa nace como Telesistema Mexicano, y eran tres grandes familias: O’Farril, los Azcárraga y la familia del presidente Miguel Alemán. Si el señor Azcárraga Jean piensa que no le debe nada al gobierno, me parece que está muy bien, pero los hechos históricos allí están. Eso es irrebatible.

El señor Salinas Pliego (a ver si no nos demanda porque le encanta hacerlo) admitió que Raúl Salinas de Gortari le había prestado dinero para ganar la televisora en un concurso que se realizó bajo el mandato del hermano de quien le prestó el dinero.
No hay peor cosa que negar los hechos. Si hay otro tipo de implicaciones, que se abran investigaciones y que se vea. Yo no tengo más elementos; lo que sí sé es lo que todo el mundo sabe, porque se publica constantemente: que el presupuesto público también tiene cierta importancia para los ingresos de los medios. Tal vez así deba ser, yo no digo que no; no se trata de favores, pero tampoco de decir “yo al gobierno ni lo saludo”, porque no es cierto.

Tal vez no sea absolutamente cierto que sin el gobierno no sobrevivirían esas empresas; pero tampoco es cierto que sin el gobierno sobrevivirían.
Entonces la conexión es umbilical, la traen desde el nacimiento. Y hay algo que siempre ha sucedido en México, y es un poco complejo, que es que hay poca claridad en el otorgamiento de las concesiones.

AR: En radio también hay grandes grupos que dominan esa industria en el país. Ante el dominio abrumador de la empresa privada en televisión y radio, ¿qué sentido adquiere el sector público en la industria mediática? Hay concesiones que se han otorgado a gobiernos estatales, universidades, etcétera. ¿Debe haber algún proyecto al respecto para hacer otro tipo de televisión, de radio, de comunicación?

FV: Primero que nada, mis respetos para los trabajadores de los medios públicos, porque hacen maravillas con presupuestos magros. Eso es una falta de respeto brutal al trabajo profesional de quienes dan su vida por los medios de comunicación; claro, hay que regularlos bien, habría que vigilarlos, que haya condiciones de trabajo dignas. Creo que eso sería lo mejor.

Los medios públicos son muy importantes, primero porque deberían ser la punta de lanza de una política cultural de Estado, como un todo, como una inversión. Tal vez no se pueda obligar a Televisa a dar información en náhuatl, pero algunos medios públicos lo podrían hacer –en el libro se mencionan las radiodifusoras en lengua indígena.

También son relevantes porque son un contrapeso necesario a la excesiva mercantilización. Yo no digo que no lo hagan las empresas privadas, que deben hacer bien su trabajo, pero a veces se les pasa la mano.

Los medios públicos debieran tener ahora planes muy claros apoyados en una estrategia y en una política a nivel de Estado de para qué los queremos. También deberían tener las mejores tecnologías –por ejemplo los medios públicos deberían estar transitando a televisión digital, y las radios públicas a transmisores digitales.

Habría que pensar de nuevo qué se va a hacer con los medios impresos y los presupuestos públicos, para que haya diversidad.

AR: Sobre los contenidos, la mayor audiencia la tienen las telenovelas y las películas extranjeras, y eventualmente se cuela un partido de futbol. ¿Qué posibilidades hay de que exista una mayor diversidad temática, y que pudiera ser competitiva antes aquellos nichos tradicionales?

FV: Posibilidades siempre hay porque hay mucha capacidad de creatividad en los chavos, en las personas. Del asunto del que no estoy tan seguro es que haya las condiciones para desarrollarla, sobre todo de voluntades.

El siguiente patrón que nos va a coronar son las series. Los que tengamos ahora de 35 años para arriba, tenemos telenovelas, series y futbol. Los chavos ya no van a ver la tele, le van a dar la espalda porque ya no les interesa la historia de la Cenicienta, tema recurrente en las telenovelas, porque ven otras cosas en su vida cotidiana.

Si me quiere un poco provocativo, yo ya ni le apostaría tanto a tratar de derrumbar los esquemas de la televisión, sino más bien a invitar a los creadores a que hagan cosas fuera del ámbito de la pantalla chica. Creo que ahora una enorme oportunidad es internet, incluso para producir televisión; allí no necesitan concesión, ni permiso. Allí están las redes a su disposición; estamos viendo el fenómeno del surgimiento de temas, películas y cortometrajes de la red.

No va a ser fácil; en todo caso, eso en los medios públicos, si se lograra llegar a tener un planteamiento de política estatal global, nos va a costar tiempo.
Lo que en todo caso es preocupante es que se consuman pocas noticias –allí la responsabilidad de los medios hay que señalarla.

La radio, pues es para música. En el libro pongo la lista de noticieros y de servicios de información que hay, y no puede ser que haya tantos; hay una enorme fragmentación.

Lo que nos falta estudiar son los hábitos de los chavos, estudios que sean públicos y que se conozcan, porque tal vez estamos desperdiciando una mina enorme, porque finalmente ellos son el futuro de los medios. Hay que ver por dónde van.

Creo que la televisión tiene un punto de salida. Televisión abierta, 98 por ciento de cobertura, televisión de paga 25 por ciento –y no creo que pueda llegar al 100 por los niveles de ingreso del país. ¿Eso trae más audiencia, o hace que la que estaba en los canales abiertos se queden allí, y distribuyen su tiempo en la de paga? No creo que haya una gran apertura de nueva audiencia, porque el 98 por ciento ya estaba, sólo se traslada la preferencia de un lugar a otro.

Respecto a la radio, ya sabemos a qué hora se usa, hay muchos estudios. Pero los chavos, con Ipods, con todos estos sistemas inalámbricos, con la red, están en un mundo distinto, y allí es donde se podría atacar con políticas públicas que llevaran los medios públicos con información, con entretenimiento, con cosas adecuadas a ellos, sin moralinas, tratando de entender cómo son los chavos. Por allí, a la tele mejor la olvidamos.

AR: Respecto a los periódicos: ¿cómo observa el futuro de los periódicos? Usted da cifras del estancamiento en sus tirajes durante más de 10 años, periodo en el que no ha alcanzado el tiraje de 1994. Más adelante menciona los periódicos gratuitos, que parecen crecer. ¿Qué futuro tienen en esas condiciones?

FV: Muy complicado, y no sólo en México sino que eso pasa en todo el mundo. El gran problema de nosotros es que está bajando el tiraje, que nunca fue grande. Leemos muy pocos periódicos, porque creo que los periodistas le seguimos hablando a los líderes, a los que toman decisiones, y el ciudadano común nos perdió la confianza.

Yo ya no sé si a estas alturas tenga remedio. La verdad no soy muy optimista en ese sentido, la tendencia va a seguir así.

En todo caso no sé hasta qué punto los gratuitos vengan a sustituir a los lectores que ya están leyendo periódicos. He estado revisando las cifras de 2007 y lo que va de 2008, y siguen cayendo. Creo que la tendencia va a ser a caer siempre el 1 o 2 por ciento cada año.

Los gratuitos lo que van a hacer es decir “bueno, si no quieres pagar 10 pesos no hay problema, pero estoy aquí”. Entonces sólo se va a hacer un switch; por ejemplo, sé que hay gratuitos en Guadalajara –uno muy exitoso-, en el DF hay dos y uno en Hidalgo. Calculo que han de andar por los 300 o 400 mil ejemplares. Es muchísimo. Creo que el camino va a ir por allí.

De otro lado, creo que la prensa impresa es lo que siempre ha sido; como lo decía a veces Raymundo Riva Palacio: el conducto por el cual los poderosos hablan de sí mismos y entre ellos.

Ahora bien: seamos nosotros los periodistas los que busquemos cambiar esa situación. ¿Por qué no abrimos la cancha? No abrimos temas, no le hablamos a la gente de sus preocupaciones, y luego hasta la agredimos tratándole de vender historias que no sirven. El público no es tonto; le podrán faltar cultura si se quiere –y eso es discutible-, criterio o información, pero no es tonta. Yo siempre les digo a mis alumnos: ¿Por qué se venden 750 mil ejemplares de TV Notas cada semana –que, digamos, es tal vez el tiraje de toda la semana de un periódico nacional-? Y todo mundo dice que esa información es basura. Yo no sé si lo es o no, pero a mí como profesional de la información me debe preocupar y tratar de entender qué códigos, qué lenguajes, qué planteamientos son los que llegan a la gente. Hay que entender qué está pasando en el auditorio.

AR: ¿Internet no sería una vía para los periódicos?

FV: Pero va a tardar, en lo que penetra en la población. Pero creo que el Internet es el futuro. De hecho, creo que debe haber periódicos que se leen más por Internet que en impreso.

Sin embargo, si la información sigue siendo manejada igual que en los medios impresos, los van a abandonar, porque la gente no le entiende, en el fondo no se entienden porque están muy codificados. Por darle un ejemplo: creo que somos el país que debe tener más columnas por centímetro cuadrado en periódicos. La información del columnista suele ser codificada -no vamos a decir si es buena o mala, que es otro asunto-, porque ese es su ámbito de trabajo: los códigos de comunicación entre una fuente y otra. Eso es lo que le da sentido al columnismo. La mayoría son columnas que trasladan información estratégica de un emisor a un receptor específico, y eso se hace a través de códigos. Eso está bien para el emisor y para el receptor, y el columnista cumple su función de trasladar un mensaje; nada más que el 99.9 por ciento de los restantes lectores o no le entienden o se imaginan lo que leyeron.

Mientras ese modelo avance, cada vez vamos a entender menos las cosas: ¿para qué leemos algo que luego no entendemos? Los medios tienen muchos problemas, y por añadidura están mal escritos. Entonces nuestro producto ha bajado en calidad, ha bajado en nivel de comprensión. Si ese esquema lo reproducimos en internet, va a pasar exactamente lo mismo.

AR: Robert Dahl dice que una de las condiciones para que haya democracia es que deben existir fuentes de información diversas. Como se puede ver en el primer capítulo de su libro, hay cinco grandes compañías –más otras pocas que vienen atrás de ellas- que dominan a nivel global el mundo de la información y el entretenimiento. A nivel internacional y en México, como usted dice, la tendencia es al monopolio. ¿Qué efecto tendrá esta tendencia económica en el futuro de la democracia, particularmente en la mexicana?

FV: Bueno, la consecuencia es obvia: las interpretaciones van a ser más de muy pocas fuentes, y nuestro marco interpretativo siempre estará regido por ello. Es más, le puedo asegurar que aun quitando las fuentes de esas empresas en México, el poder lo tenemos muy concentrado. Si usted se pone a analizar cuáles son nuestras fuentes de información, le aseguro que las básicas de todos los ciudadanos son dos. Eso es peligroso.

Por otra parte, me parece inevitable porque los consorcios tienen que crecer; si no lo hacen, se mueren o los matan. Eso no tiene vuelta. Yo aprendí en la escuela que la competencia en una economía de mercado lleva al monopolio, no al revés. Es lo que aprendí y es lo que estoy viendo.

Es muy difícil hablar del tema democrático. En contraparte, creo que lo único que podemos hacer es que los ciudadanos y los gobiernos nos organicemos para emitir y para compartir información. Ya habrá algún loco peligroso que crea en el periodismo abierto, plural, equilibrado y que ofrezca información a los ciudadanos.

Habría que ver que no hay que absolutizar las cosas, porque también todo esto depende de ciertos comportamientos. Por ejemplo: es evidente que la información en Estados Unidos está concentrada en muy pocas manos. A propósito de la guerra de Irak, siempre se mencionó el papel muy grave de lo que fue la cadena News Corp, que es de Rupert Murdoch. Pero, pese a todo, hay ciertas normas éticas que todavía sirven de contrapeso, y que ahora permiten estar denunciando esos abusos. También ocurre eso en Europa.

Creo que lo que tenemos que pensar es, entonces, en las posibilidades de tener accesos más diversos. A mí me encantaría que la televisión de paga tuviera, por ejemplo, el canal de Cuba. ¿Por qué no traernos el canal de los gobiernos de América del Sur, Telesur? ¿Por qué no impulsar la posibilidad de que haya más ventanas para tener más puntos de vista? Finalmente el ciudadano es el que decide. Y lo que nos toca a los medios es dar información para que tome sus decisiones.

Va a ser inevitable que los consorcios sigan creciendo y haciendo fusiones –de que cerré el libro para acá ha habido tres o cuatro grandísimas- y van a seguir. Si queremos poner un contrapeso, hay que crear opciones desde el punto de vista de los gobiernos, como políticas de Estado, no como el que se le ocurre a cada gobernante, posibilidades a ciudadanos, y abrirse a nuevos proyectos juveniles.


*Entrevista publicada en Replicante, núm. 16, agosto-octubre de 2008. Reproducida con permiso del editor.

Vivir en una sociedad virtual. Entrevista con Raúl Trejo Delarbre

Vivir en una sociedad virtual
Entrevista con Raúl Trejo Delarbre
Ariel Ruiz Mondragón

Producto de una formidable revolución científico-tecnológica, Internet se ha convertido en la parte fundamental de un fenómeno de gigantescas dimensiones en las diferentes vertientes de la vida de la humanidad: la por algunos llamada Sociedad de la Información, que existe alrededor de la vastísima cantidad de información y posibilidades de comunicación que con formidable rapidez y facilidad nos permiten los medios digitales, en especial la red de redes.

Así como internet ha abierto muchas posibilidades de desarrollo y bienestar, también ha profundizado las desigualdades existentes en el mundo, al ser un recurso que todavía no está al alcance de grandes sectores de la población mundial, fundamentalmente los más pobres. En ese sentido, uno de los retos y aspiraciones más importantes para el futuro será generalizar y democratizar su acceso y su uso como una vía para disminuir las brechas sociales y económicas.

Sobre esos temas Raúl Trejo Delarbre publicó hace un par de años su libro Viviendo en el Aleph. La Sociedad de la Información y sus laberintos (Barcelona, Gedisa, 2006); entonces aprovechamos la ocasión para conversar con el autor acerca de asuntos como las desigualdades y la exclusión en dicha sociedad, las políticas públicas y educativas para extenderla, las libertades, derechos y deberes del ciudadano internauta, la elección de la información valiosa, su utilización en la democracia y sus principales ventajas y riesgos hacia el futuro.

Trejo Delarbre es investigador del Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM y profesor den la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la misma universidad. Miembro del Sistema Nacional de Investigadores, autor de 15 libros, fue fundador de la revista Etcétera y ha colaborado en periódicos como El Universal, La Jornada, Unomásuno, El Nacional y La Crónica de hoy, así como en las revistas Nexos y Zócalo.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el suyo?

Raúl Trejo Delarbre (RTD): Le voy a dar una respuesta en principio simple: en primera, porque es mi trabajo. En el Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM, donde yo trabajo, uno de mis proyectos es relativo a la sociedad de la información en Latinoamérica, y con este libro cumplo parte de ese proyecto que tiene muchas vertientes. Entonces es, desde luego, parte de mi obligación.

Esa es una de las obligaciones que uno tiene la fortuna de poder elegir, y desde hace tiempo yo encontré en el de internet, y de manera más amplia en el de la sociedad de la información, temas susceptibles de tener una mirada más allá de la tecnología y más allá de una disciplina específica. A mí me llamó la atención cómo hay economistas, historiadores, sociólogos, abogados, físicos, matemáticos que escriben y estudian acerca de internet. Yo he querido beneficiarme de aportaciones de una enorme cantidad de autores y tener una visión multidisciplinaria, desde luego con el sesgo de mi propia formación personal.

Desde hace tiempo tenía una enorme cantidad de datos e información resultado del intercambio con otros colegas de otros países, resultado de mi propia observación y práctica en internet, y también porque hace diez años, en 1996, tuve ocasión de publicar en Madrid un libro que se llama La nueva alfombra mágica. Usos y abusos de internet, la Red de redes, y a partir de entonces tuve respuestas, sugerencias y críticas de colegas de muchos sitios, de las cuales me he beneficiado para tener una visión más especializada, no sé si más analítica, quizá menos descriptiva que aquella, que era pionera, muy inicial de internet. Este libro, casualmente, tiene ocasión de aparecer diez años después de aquella alfombra mágica, y por eso lo escribí y por eso está circulando.

Ojalá los lectores de esta charla sean lectores de este libro. Sinceramente creo que es un libro que se deja leer, que está amparado en numerosas coartadas que he buscado en la literatura, particularmente en la de Jorge Luis Borges y de allí el título, pretencioso pero que quiere ser más homenaje que apropiación de este enorme autor argentino.

AR: El libro es acerca de la sociedad de la información. Usted señala que ésta es propia de un mundo globalizado, una sociedad en la que también se reflejan las desigualdades sociales. En ese sentido, ¿quiénes, cuántos y por qué están excluidos de ella?

RTD: Varía según el indicador que utilicemos, y depende de qué entendamos por sociedad de la información. Yo asumo una definición amplia de ella, y la entiendo como el contexto que es creado por una vasta diversidad de recursos tecnológicos. La sociedad de la información es aquella que está articulada por internet, en primer lugar (insisto en llamarle en el libro “columna vertebral de la sociedad de la información”); pero también es aquella a la que nos conecta la televisión satelital, la radio digital, la enorme cantidad de discos que hay en las tiendas de música, la posibilidad de digitalizar un video y de venderlo de manera ilegal para regalárselo a un amigo. Habitantes o ciudadanos partícipes de la sociedad de la información son los muchachos que abren un blog en internet, o los que descargan en su Ipod una colección de música para su uso personal, somos lo que utilizamos correo electrónico, o los que participan en los salones de chat.

Podemos decir, con una precisión limitada, que están en la sociedad de la información los que tienen conexión regular a internet; pero quizá no es del todo cierto porque hay gente que no está en internet pero sí tiene televisión satelital.

En todo caso, para darle una respuesta más concreta, hoy en día entre el 80 y 85 por ciento de la humanidad no tiene conexión a internet. Entonces estamos hablando de un 15 por ciento, que son muchos centenares de millones de personas, y no son todos, sino que faltan muchos. En el caso mexicano tienen conexión regular a internet 18 o 19 por ciento para este año; nos falta más del 80 por ciento, cerca de 83 millones de mexicanos que no tienen este recurso, por mucho que para quienes vivimos en ciudades como la de México se nos haya vuelto tan familiar y tan indispensable.

Es decir, la sociedad de la información es tan maleable, tan inasible a veces, con una sola definición y con un solo indicador estadístico, que depende del criterio que utilicemos para apreciar la cantidad de gente que está en esa sociedad.

AR: La discusión del primer capítulo, pero que está presente en varias otras partes del libro, es acerca de qué políticas públicas pueden ser idóneas para impulsar la tecnología de la información y de la comunicación. Me llamó la atención el caso de Uruguay, que usted menciona, en el que se ha logrado una cobertura de 37 por ciento de conectados. ¿Qué políticas puede ser idónea para lograrlo?

RTD: En primer lugar, la peor política pública es la que no existe. El gran problema mexicano ha sido la ausencia de políticas específicamente diseñadas para ampliar la cobertura de internet y la apropiación por la sociedad mexicana de estos recursos.

Hemos tenido políticas específicas para que haya más computadoras en el gobierno, o para que haya pizarrones electrónicos en las escuelas, políticas parciales y muy discutibles. En este sexenio el presidente Vicente Fox impulsó algunas medidas para que hubiera centros comunitarios de acceso a internet, pero con tan mala planeación, con tan escasos recursos y con tan propagandístico afán (antes que nada), que ocurrió que en muchos municipios las computadoras que ya había en escuelas o en hospitales de la Secretaría de Salud, las incorporaron a la red y al sistema de México; qué bueno que las enlacen, qué malo que diga que eso es algo nuevo, porque eran y son computadoras tan viejas, con procesadores tan anticuados, que no sirven para navegar en internet.

Una política nacional debería tener recursos, voluntad del gobierno, tener una orientación pluridisciplinaria para que no tuviera sólo el afán de promoción del gobernante en turno. Debería tener una visión flexible y amplia del desarrollo tecnológico para que no ocurra, como en el caso de Enciclomedia, que la tecnología que se utilice sólo dependa de una empresa (la empresa Microsoft, que casualmente es una empresa que si bien lo hizo a partir de donaciones muy importantes de algunas instituciones privadas, entre otras la fundación de la esposa del presidente de la República). Esto no es parte de una política nacional, sino de un programa de enriquecimiento y lucimiento personales de algunos individuos.

Una política nacional podría ser como la brasileña, en donde hace ocho años el gobierno convocó a sectores muy variados para crear un consejo de internet de Brasil, integrado por cerca de 100 personas de adscripciones políticas, tecnológicas y civiles muy variadas. Eso es una política nacional; lo otro, todavía no.

AR: Hay otros elementos que usted también considera necesarios para la integración en la sociedad de la información. Usted menciona que allí está la información, pero que debemos procurar que se convierta en conocimiento: podemos discernir de la información los puntos que nos sirvan, pero ya teniendo cierta experiencia y cierta preparación intelectual. En el aspecto educativo, ¿qué se tiene qué hacer para aprovechar plenamente internet?

RTD: Creo que internet amerita una educación específica, en primer lugar para dominar los rudimentos técnicos, que no son cosa del otro mundo pero que hace falta conocer, que a gentes como a usted o como a mí nadie nos enseñó, y que casi todos hemos tenido que aprender sobre la marcha por la vía del ensayo y del error. ¿Por qué no evitarle a los estudiantes que están entrando hoy a la Secundaria o que están saliendo de la Primaria, las penurias que hemos padecido algunos de nosotros?

Tendría que haber cursos de introducción al uso de estos rudimentos de la información;al igual que un curso de alfabetización, al igual que se nos enseña a leer y a escribir, tendría que enseñársenos a navegar en internet. Esto es difícil pero no es imposible; ya hoy en muchas escuelas primarias los profesores les piden a los alumnos que investiguen en internet, porque saben que de todos modos lo van a hacer, y más vale anticiparse a esa posibilidad.

También tendría que ser parte de nuestra educación cívica para aprender a distinguir entre información útil y la que no, para aprender a deliberar en internet. Todo esto lo vamos a ir logrando por la vía de la inercia a la que nos compele este uso que de todos modos existe. Pero valdría la pena entonces que no fuera la inercia de los acontecimientos sino el resultado de una política educativa específicamente planeada para ello que se utilizara el internet.

En otros países, haya o no computadora en el salón de clase (sobre esto hay una discusión interesante en Estados Unidos, por ejemplo) a los niños y a los muchachos se les induce a utilizar el internet. En México muchos de los muchachos utilizan internet para chatear y para bajar música (lo cual no está mal), pero no se les inculca la utilización creativa, cultural, educativa, informativa más específica. Eso es lo que nos sigue faltando, y ha sido muy difícil, entre otras cosas, porque para que los niños tengan al internet como parte de su formación escolar hace falta que los maestros conozcan, hacer cursos para saberlo utilizar. Aquí en México los maestros no quisieron llegar a tiempo hace diez años al uso de internet.

AR: El uso de internet y los recursos informáticos han expresado la desigualdad existente en el mundo; pero también hay (como usted la expresa en el libro) una aspiración de que pueda ayudar a construir un mundo más justo, más equitativo. Después de 13 años de utilización abierta y más amplia de internet, ¿ha sido más utilizado para aumentar que para disminuir esa desigualdad al día de hoy?

RTD: Yo creo que las dos cosas: todo nuevo recurso tecnológico se convierte en un factor de desigualdad adicional a los que ya hay en las sociedades contemporáneas. Cuando aparece la televisión de plasma (que está de modo y es carísima) pues de pronto los que no tenemos dinero o los que no queremos gastar en eso nos volvemos desiguales, nos volvemos marginados respecto de los que sí deciden hacer ese gasto.

Lo mismo ocurre con internet, pero en el caso de la red de de redes, este factor intrínseco de desigualdad se va abatiendo conforme pasan los años: hoy en día comprar una computadora en mucho menos difícil de lo que resultaba hace 10 o 15 años, porque se ha vuelto más barato. El hecho es que cualquiera que esté conectado, que ya pasó la barrera de la desconexión, o cualquiera que tenga su computadora con su conexión y pueda colocar el contenido que quiera, puede recuperar y apropiarse del contenido que quiera de los que hay en la red, de la misma manera en Oaxaca que en Manhattan, en Chiapas que en París. El hecho de que los internautas puedan acceder a la misma información, aunque algunos lo hagan en mejores computadores y con mayores velocidades que otros, implica un factor de democratización no sólo en el acopio de información sino en la capacidad de expresión.

Si usted me pide que elija, le diría que en estos años han sido muchas más, sin duda, las ventajas que las disparidades que ha impuesto internet.

AR: En este sentido, ¿la brecha digital que usted menciona, y que no nada más se ciñe a contar con los recursos tecnológicos, se ha ido cerrando en estos 13 años de popularización de internet?

RTD: Se ha venido cerrando porque hace 12 años en México había casi 200 mil internautas, y ahora somos casi 20 millones. En el mundo había 25 millones, y hoy se está rebasando, quizá, la barrera de los mil millones. Evidentemente hay más gente que tiene acceso a estos recursos, y este reconocimiento no debería llevarnos a decir que todo está bien. Yo creo (es lo que he intentado en este tipo de trabajos) que hay que tener una visión ni integrada, que es la que dice que todo está bien, ni apocalíptica, que es la que dice que todo está mal, citando a Umberto Eco.

AR: Usted menciona como una de las características de la sociedad de la información el ámbito de libertad; pero también menciona que es necesaria la protección de los derechos individuales y sociales en la red. Ambos pueden llegar a chocar. ¿Hoy cómo están protegidos estos derechos?

RTD: Hay muchos abogados y juristas que dicen que falta mucho para normar el internet. Yo en lo personal considero que no, que lo que hay que hacer (y ya se ha hecho en muchos casos, incluso en México) algunos ajustes a los códigos legales que ya existen para tipificar como delitos aquellos abusos que se cometan en la red y que serían delitos en el mundo fuera de línea. Si a mí me asaltan en persona cuando saco dinero de un cajero en el banco, es un delito; igual tiene que ser absolutamente indudable el hecho de que si a mí me sacan dinero de mi cuenta bancaria a través de internet, se trata de una conducta delictuosa. Si alguien pervierte a un niño y lo obliga a tener relaciones sexuales, pues es un delito -y de los más terribles-, y hay que castigar con la mayor severidad; si alguien se aprovecha de internet para hacer lo mismo, para tener una cita con un menor de edad y abusar de él, pues evidentemente es un delito con o sin internet.

Por lo demás, creo que una gran virtud de la red de redes radica en la enorme libertad que hay para la expresión. En internet pueden propagarse pensamientos, datos y conceptos muy nobles, virtuosos y edificantes, pero también muchas mentiras, contenidos repletos de odio y de animadversión. Creo que debe existir la libertad para decir lo que sea, las tonterías más grandes, pero también para rectificarlas debería haber recursos, para enmendar las calumnias y para evitar fraudes. Pero fuera de esto, creo que la gente tiene derecho a ingresar a sitios con contenidos de cualquier índole. Haciendo a un lado el asunto de los niños (que deben ser protegidos), creo que los contenidos sexuales más extravagantes, si hay quien quiere colocarlos y hay quien quiere mirarlos o consumirlos, si se trata de adultos, deben estar en el derecho de poder hacerlo. Los padres de familia tendrán que contar con recursos para evitar que sus hijos se asomen a contenidos que ellos no quieran que contemplen. Aquí la única receta, además de utilizas software que bloquee algunas páginas, es la asistencia a los niños y a los jóvenes cuando navegan por internet. No hay de otra.

AR: Dice usted que la sociedad de la información es la más vigilada de la historia. Allí también podría haber ciertas connotaciones peligrosas para las libertades. ¿Cuál podría ser el papel de internet en el control social, tomando en cuenta el asunto de las cookies o de proyectos como Echelon –que no sé si sea cierto o no?

RTD: No es cierto. Creo que hay dos riesgos de limitación a las libertades en internet: en primer lugar la creencia -ignorante pero que llegó a estar muy arraigada- de que internet era un nido de delincuentes y que por eso había que reprimirla y censurarla; esto se extendió a partir de 2001, aunque ya desde 1996 hubo proyectos de censura por parte del gobierno de Estados Unidos, los que fueron atajados por grupos de defensa de los derechos civiles en internet. Aquí hay una tarea de explicación y de pedagogía que los interesados en defender estas libertades tienen que hacer para convencer a los jueces y a los gobernantes de que en internet hay de todo, y que igual que en la realidad, en cualquier calle de nuestras sociedades, hay gente buena y mala, hay gente que ayuda a los demás, que es muy solidaria, y también delincuentes y bandidos, como los hay en internet. Éste, he dicho en otro momento, es una suerte de colección de espejos de la realidad: si en la realidad hay maldad y solidaridad, lo mismo habrá en la red.

El otro asunto que hay que tomar en cuenta es el hecho de que, al ser información disponible para todos, lo que pongamos en internet o lo que sea registrado allí puede ser consultado por todos. Si alguien abre un blog y cuenta sus vicisitudes personales con asuntos muy íntimos, pues no se debe sorprender por el hecho de que alguien, cualquier persona que tenga acceso a la red, pueda leer ese contenido. Si alguien envía un correo electrónico con un asunto personal que no quiere que sea conocido, se está equivocando: hay que reconocer y recordar que todo contenido que navega por internet es susceptible de ser conocido por otros. Aunque yo le mande un correo personal a usted, es muy sencillo que alguien interesado en interferir mi correspondencia o la de usted lo haga, o me puedo equivocar y picar a otro destinatario. Vaya, si uno tiene secretos que desea que permanezcan como tales, no hay que ventilarlos en internet, ni convertirlos a formato digital, que es muy susceptible de ser reproducido y reenviado con mucha facilidad.

A veces se nos olvidan estas cosas, y se nos olvida que en internet hay recursos que pueden implicar que otros conozcan lo que hacemos en la red, como las cookies, que son archivos que rastrean nuestras actividades en la red. Insisto: si alguien no quiere que algo sea conocido, que no lo haga en internet, porque éste es un sitio público antes que nada.

Lo que falta es más información y obligación de las empresas en forma ética para advertirnos que cuando, por ejemplo, compramos un libro en Amazon, nuestras preferencias como consumidores de libros están registradas y pueden ser conocidas y compartidas por otros.

El uso de dispositivos digitales abre nuestros asuntos personales al escrutinio de otros. Eso es una realidad. Debiera estar reglamentado, y lo está, pero insuficientemente; debiera estar prohibido el tráfico con datos personales (salvo que la gente lo autorice). Es parte de las nuevas reglas que hay que establecer, y por las que los consumidores mexicanos no siempre se preocupan. Hay que reconocer que muchas veces por descuido no nos fijamos en las letras pequeñitas de los contratos, en las que nos dicen que nuestros datos pueden ser utilizados para vender nuestros domicilios o datos electrónicos.

AR: En el libro vienen cifras espeluznantes acerca de la información que circula; el número de páginas existentes supera lo asombroso. Haciendo un símil, decía Ortega y Gasset que debería haber bibliotecarios que guiarán a los lectores por los libros que realmente valen la pena. En varias partes del libro usted se pronuncia por hacer “cartas de navegación” para que el internauta no ande perdido. ¿Ya se han realizado esas “cartas” que nos permitan llegar a la información que vale la pena, o cómo se harían?

RTD: Sí. Por un lado hay gente con alguna especialización en cualquier campo que lo conoce, sabe qué hay en internet, y también hay sitios especializados para quien quiere acceder a un campo específico de conocimiento.

Por otro lado, cada vez hay más un sentimiento de apoyo mutuo que se mantiene en internet, y está proliferando la tendencia a etiquetar los contenidos, las tags que colocan los usuarios o visitantes de un sitio en las listas de sitios preferidos de algunas gentes, y son útiles para que quien comparte los gustos e intereses de esa persona sepa que hay algo interesante.

Son guías iniciales, pero tienen el riesgo de que se puede popularizar la cultura más comercial o más ligada a lo que es popular en el momento, en detrimento de contenidos de otra índole. Pero esto es parte de la apertura de internet a la sociedad, igual que los libros y las películas.

AR: Por la velocidad con la que se cambia de página, por la cantidad de mentiras que también circulan en internet, ¿es, en alguna medida, también un obstáculo para el conocimiento?

RTD: Yo vería que por un lado la proliferación de charlatanerías, mentiras e intolerancias no es culpa de internet, que es un instrumento. La superchería y la ignorancia ya existen, y es inevitable que encuentren un mecanismo natural de propagación a través de internet, sobre todo si hay intolerantes e ignorantes a los que les gusta propagar sus prejuicios y su desconocimiento.

Cuando la gente cree que hay una información de la índole que sea, que por el hecho de estar en internet es cierta, se está equivocando. Es como si creyéramos que es cierto lo que se dice en las revistas que se venden en los puestos de periódicos, o lo que escuchamos en una conversación en un café o en el Metro. La gente dice rumores lo mismo de persona a persona que en internet.

Entonces lo que hay que hace es aprender a distinguir lo real de lo que no lo es, lo mismo en internet que en la vida fuera de línea. La gran ventaja en internet es que ocurre como en el caso de la Wikipedia: una enciclopedia creada por la gente que está en internet y que le da la gana contribuir, porque tiene el deseo de poner una definición allí. Se pueden colar muchas mentiras y errores, pero también hay un mecanismo para que la misma gente, cuando encuentre un error, lo pueda enmendar.

¿Le debo creer a los datos que hay en la Wikipedia? Pues hay que contrastarlos con otra fuente, en internet o en la biblioteca más cercana. Pero en general es un instrumento formidable: nunca antes ha habido tantas definiciones de los asuntos más variados en ninguna enciclopedia en la historia del mundo.

AR: De internet también llama la atención que ha facilitado la interactividad. ¿Con ello ha aumentado la participación política y social de la ciudadanía en la vida real, que haya más votantes y un mayor asociacionismo, por ejemplo?

RTD: No tengo datos para decir si hay más gente en los partidos o en las Ong’s. Lo que sí se puede decir, sin duda, es que las organizaciones de la sociedad y políticas que ya existían, tienen en internet un espacio para propagarse, para enlazarse con sus miembros con una eficacia que antes no tenían, y también es un espacio para enlazarse entre ellas. La presencia internacional de Ong’s hoy cuenta con un recurso del que antes no disponía.

La posibilidad de que la gente se entere de lo que dicen esos grupos hoy es mayor. De hechos, los sitios de los partidos políticos, más que convencer a alguien para que vote por algún candidato, sirve para que los que quieren información (los periodistas, por ejemplo) dispongan de ella con facilidad.

Puede ser que haya formas de participación que antes no existían, y que son una suerte de sucedáneo (no siempre pleno) de viejas formas de participación. Antes –como a mi sí me toco-, cuando uno simpatizaba con un partido político y lo quería apoyar, hacía pintas en una barda, repartía volantes en el calle, y a veces nos perseguía la policía. Hoy hay quien se conforma con que su forma de activismo sea la reproducción de correos electrónicos, o el hackeo de una página que no nos gusta. A veces hay quien llega a tener formas de participación tan acotadas a internet, y sobre todo tan limitadas a expresarse delante de los ya enterados que se vuelven formas muy catárticas y quizá políticamente poco eficaces.

AR: En el libro se habla también de la utilización política democrática de la red, de los proyectos que hay en Europa que podrían llegar a ser de una democracia trasnacional. En tal dirección también hay personas que piensan que la gente podrá votar acerca de todos los asuntos, con lo que la democracia representativa quedaría disuelta. ¿Hay posibilidades de hacer esto realidad con internet?, ¿eso le parecería deseable?

RTD: No sé si es deseable; es posible, sí, pero no hoy. ¿Será útil? Parcialmente sí, sobre todo porque internet puede servir para que la gente vote a distancia en algún momento lejano. Pero debo decir que hasta ahora no hay un mecanismo seguro para ejercer el voto electrónico; hay muchas empresas -en Estados Unidos y Gran Bretaña, sobre todo- que están empeñadas en ello como un paradigma de participación. Pero hoy en día no hay un solo sistema que garantice plena confiabilidad.

Hay de dos: unos a través de internet, que son más vulnerables a cualquier interferencia, y otros mecanismos electrónicos que están enlazados a redes que no tienen que ver con internet, pero aun en ellos no hay un mecanismo pleno de verificación de la identidad del votante. Lo más avanzado que se está investigando es la identificación a través del iris ocular; esto va a prosperar pronto no por algo relacionado con las elecciones, sino por la necesidad de identificar a la gente y de supervisar sus actividades ante la proliferación del terrorismo. Justamente es un programa de la Unión Europea para facilitar la investigación e identificación a través del iris ocular -y también de las huellas digitales, pero también son falsificables-, y seguramente cuando eso prospere va a ligarse al voto.

Internet no sirve solamente para expresar a distancia la opinión sobre cualquier cosa; sirve también para discutir. El gran riesgo es que hagamos de internet un espacio en donde sólo expresemos nuestros sentimientos o nuestra animadversión a cualquier asunto. En internet y en la vida real hay una enorme cantidad de matices entre el Sí y el No, y justamente la deliberación de esos matices es lo que puede dar lugar al reconocimiento de que hay una sociedad muy rica, muy versátil y muy plural que no está sólo con los que están en blanco o en negro. Para eso tendría que servir; pero corremos el riesgo de que esta sociedad de la información a través de internet sea un entorno de mensajes concisos, de opiniones muy elaboradas, de personajes populares o impopulares, de gente que dice Sí o No. De nosotros depende, de los usuarios de esta sociedad de la información hacerla un entorno muy rico, capaz de rescatar el colorido que tiene la realidad dentro y fuera de línea.

AR: Usted habla de la ciudadanía de la sociedad de la información. La ciudadanía implica derechos y deberes, ¿cuáles son los de los ciudadanos de la red?

RTD: Antes que nada el derecho a poder utilizar plenamente los recursos informáticos. Por ejemplo, si nuestra conexión es sólo telefónica, tenemos una conexión muy pobre; si tenemos una conexión de banda ancha, entonces tenemos posibilidad de bajar con rapidez música, de ver películas con más calidad. Este es un derecho inicial que no se nos reconoce; hoy en día en México la calidad de conexión a internet es muchísimo más cara que en los países europeos, en Japón, Estados Unidos o Canadá. Estamos en desventaja. A quienes queremos tener una conexión de calidad nos cuesta muy caro en un país donde los salarios son mucho más bajos.

En segundo lugar, los derechos tienen que ver con la posibilidad de expresarse; si el derecho a expresión lo tengo vetado, por ejemplo si yo viviera en China, no podría poner en internet todo lo que con toda libertad puedo poner en México, Argentina o Brasil.

Un tercer derecho es el de interactuar con otros y a tener acceso a todos los sitios.

Acerca de las obligaciones: más allá de que lo digan las leyes, mi obligación es el reconocimiento de los otros, y el respeto a los contenidos, las ideas, los puntos de vista de los otros, sin más posibilidad de intolerancia que la que nos permite el discrepar cuando vemos mentiras o datos que creemos que podemos contrastar o verificar.

Las normas y los derechos en internet finalmente se reducen a los mismos que hay en la sociedad fuera de línea.

AR: Para concluir, quiero preguntarle lo siguiente: ¿cuáles son las dos grandes oportunidades que hacia el futuro nos abren la sociedad de la información y su columna vertebral –internet-, y cuáles son los dos principales riesgos que traen también consigo?

RTD: Dos grandes oportunidades: el conocimiento y la interacción. En internet podemos encontrar mucha información que sólo nos va a servir de algo cuando sepamos apropiarnos de ella y elaborarla como cimiento lo mismo para diseñar un nuevo paradigma matemático que para saber preparar un buen café. Nos podemos apropiar de él según nuestro contexto, nuestras necesidades y nuestras capacidades.

La otra gran ventaja es la posibilidad de reconocer en internet un punto de encuentro. Igual que usted y yo estamos conversando aquí, lo podemos hacer en un chat, por correo electrónico o por teléfono; nos es lo mismo que platicar en persona, pero es un sucedáneo en muchas ocasiones útil.

Las dos desventajas: la posibilidad de extraviarnos en el inmenso océano de información, y de creer que toda la información nos es útil, o de no saber cuál elegir, de no tener una orientación para discriminar dentro de ella; de saturarnos tanto de información que creemos una animosidad ante ella. Hay que saber aprovecharla.

El otro riesgo es el de la reproducción de la exclusión digital, en la medida que no tengamos este recurso disponible para todos o para más gente, y tendremos privilegiados que pueden navegar a grandes velocidades, apropiándose con más facilidad de estos contenidos y creando los propios, y muchos que al estar marginados de ellos no tengan las oportunidades y, a las desigualdades que ya sufren, aumenten la que se deriva de esta exclusión tecnológica.

Ciencia para entender la vida cotidiana. Entrevista con Diego Golombek

Ciencia para entender la vida cotidiana
Entrevista con Diego Golombek

Ariel Ruiz Mondragón

Desde sus orígenes, el hombre ha pretendido entender el mundo y explicarse los fenómenos que lo rodean, desde sus vivencias más cotidianas hasta el funcionamiento del Universo. Para ello su intelecto se fue refinando para dar lugar a la herramienta más acabada que le ha permitido satisfacer su curiosidad de la manera más seria y más sólida: la ciencia.

La ciencia no sólo intenta explicarnos los grandes misterios de la vida y del cosmos, sino también es utilizada para conocer y comprender aspectos rutinarios que a algunos podrían parecer triviales debido a su carácter poco o nada extraordinarios. Pero también en esa vertiente sus productos son muy apreciados.

Sobre algunos de esos temas (el sexo, el amor, la cocina y sus derivados culinarios) Diego Golombek ha publicado el año pasado en Buenos Aires un par de divertidos volúmenes: Sexo, drogas y biología (y un poco de rock and roll), y, al alimón con Pablo Schwarzbaum, la tercera edición revisada y aumentada de El cocinero científico. Cuando la ciencia se mete en la cocina, ambos libros editados por Siglo XXI Editores Argentina y la Universidad Nacional de Quilmes Editorial.

Acerca de temas sobre los que versan ambos libros charlamos con el autor: el estado de la divulgación de la ciencia en América Latina, la relación de la ciencia y las grandes industrias, el aporte de la ciencia en la lucha contra la discriminación, los efectos del amor sobre los científicos, la posible manipulación del funcionamiento reproductivo humano, las transformaciones culinarias provocadas por sustancias sintéticas y los cambios que en materia de sexo, amor y cocina ha generado la revolución científico-tecnológica.

Golombek es Doctor en Ciencias Biológicas por la Universidad de Buenos Aires y profesor en la Universidad Nacional de Quilmes. Es uno de los principales divulgadores latinoamericanos de la ciencia, labor por la que ha ganado distinciones como el Premio Konex, el Premio Nacional de Ciencias B. Houssay, el Premio al mejor libro de Educación 2005 (otorgado por la Fundación El Libro) y el Premio Ig Nobel (otorgado por la Universidad de Harvard). Actualmente es director de la colección de libros “Ciencia que ladra”, publicada por Siglo XXI Editores.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar estos libros?, ¿por qué editar la colección “Ciencia que ladra”?

Diego Golombek (DG): El convencimiento de que la ciencia se hace ciencia cuando se comunica, cuando se cuenta lo que se hace, y el considerar a la divulgación científica como una parte de la profesión. Uno como científico tiene que hacer experimentos, encontrar resultados, informar, publicar, formar estudiantes, pero también tiene que contar esto por muchas razones.

Una de las razones más sencillas es que somos científicos del sistema público: nos pagan con los impuestos, y es como rendir cuentas. Algunos rinden cuentas inventando vacunas o haciendo cuestiones que llegan directamente a la población; otros podemos rendir cuentas contando la cocina de la ciencia: cómo es que las cosas se manejan en la ciencia, en un lenguaje accesible pero sin perder el rigor.

Otra razón es absolutamente hedonista: a mí y a los autores de la colección nos causa muchísimo placer escribir y divertirnos contando (espero que los lectores también se diviertan). Es una razón un poco más egoísta, pero no menos válida: que nos guste hacerlo y nos cause placer.

AR: Claro, y además, como dices, la ciencia puede convertirse en un conocimiento inútil si no se divulga.

DG: Exactamente.

AR: Conoces bastante de divulgación de la ciencia no sólo en Argentina, sino también en América Latina. Cuando haces la metáfora con el Quijote, dices que la ciencia ladra, no muerde pero cabalga. En ese sentido y en términos generales, ¿cómo cabalga hoy la divulgación de la ciencia en América Latina, tanto en ámbitos académicos como en los medios de comunicación?

DG: En términos absolutos, más o menos; la veo pobre y nos falta muchísimo. En términos relativos, da para pensar y ser optimistas, porque realmente ha cambiado mucho en los últimos años en nuestros países. Creo que Argentina y México son buenos ejemplos.

Por varias razones ha cambiado la situación: porque los científicos han modificado su postura frente a la divulgación y ya no la consideran sólo una pérdida de tiempo, sino que piensan que es importante contar lo que hacen, sobre todo a las generaciones más jóvenes de científicos.

Por otro lado, los medios ven que hay un interés en que esto se divulgue, un interés incluso comercial; por allí pueden hacer un suplemento o un programa de televisión, y la gente lo ve.

El tercer punto es que el público se ha dado cuenta de que esto le interesa. Había una demanda oculta, desconocida, tanto para los que podíamos producir la información como para los que la reciben. Entonces la oferta fue creciendo al mismo tiempo que la demanda. Eso es algo bastante interesante.

De cualquier manera hay mucho por hacer, muchos esfuerzos pendientes para que los científicos se interesen más en esto, para profesionalizar la divulgación de la ciencia. Esto en México es bastante importante, porque acá hay divulgadores profesionales, mientras que en otros lugares de América Latina no los hay. También los hay en Brasil; en Argentina hay periodistas científicos, no necesariamente divulgadores profesionales.

Entonces veo las dos cosas: nos falta mucho, pero hoy hay mucho respecto a lo que había hace unos pocos años, lo cual da para ser optimista.

AR: Ahora enfoquemos más la conversación hacia los libros. La ciencia se aplica a asuntos muy cotidianos, como lo son el sexo, el amor y la cocina. El sexo tiene mucho que ver con la belleza, por supuesto. ¿La ciencia ha ayudado, de alguna forma, a modelar y forjar los gustos de la gente?

DG: No sé si a modelarlos, pero sí a entenderlos, lo cual es fascinante porque finalmente es entendernos a nosotros mismos: entender por qué algo nos resulta atractivo, agradable o desagradable. Tendemos a pensar que eso es una cuestión casi puramente cultural o social, y que hay modas, que seguimos modelos de ropa o de pasarela, así como modelos pictóricos, artísticos e incluso en cocina, en lo cual la ciencia tiene poco que decir.

Es cierto: hay mucho de social y de cultural en ello, pero lo interesante es que también hay mucho de biológico, mucho que puede explicar otro tipo de ciencia. Por ejemplo, en el tema de la atracción de un hombre por una mujer uno puede pensar: “me gusta porque se parece a una actriz que me gusta.” Pero hay otras cuestiones estrictamente biológicas que apoyan la atracción, y tiene que ver con la evolución. Los fenómenos que son atractivos sexualmente son los fenómenos que finalmente llevan al mandato evolutivo de juntarnos con alguien y hacer una pareja para tener hijos, que es lo que quiere cualquier bicho que camine se arrastre o vuele, incluyendo los humanos.

Entonces las señales de ciertas proporciones en el cuerpo, ciertos rasgos en la cara, la simetría, ciertas señales de fuerza física en el macho, etcétera, son señales que inconscientemente el cerebro ve e interpreta como bellas, porque son señales que aumentan las posibilidades de tener una pareja y tener hijos sanos. Esto es lo que ocurre en el común de toda la naturaleza; lo fascinante es que los humanos aportamos un poco de eso y podemos llegar a tener una atracción más allá de fines reproductivos, lo que no ocurre en la naturaleza. Podemos llegar a enamorarnos, y vas a saber para qué sirve el amor en términos evolutivos, porque la gente se enamora y no anda por allí teniendo hijos y siguiendo de largo.

Hay muchas hipótesis: uno puede especular que uno se enamora y está con una pareja en forma estable, por lo que los hijos van a crecer más sanos y más protegidos, y por lo tanto tendrán más posibilidades de, a su vez, reproducirse y tener hijos, que es lo que quiere la evolución.

Entonces es otra mirada sobre las cosas de todos los días, una que no estamos acostumbrados a tener. Me parece que allí la ciencia puede darnos muchas satisfacciones por la posibilidad de conocernos, de interpretarnos mejor e incluso entretenernos con esto de hacernos preguntas con cosas que nos pasan todo el tiempo.

AR: En ese sentido también me interesó ver cómo la ciencia ha colaborado de manera ciertamente indirecta con la industria, como en los casos que mencionas: Pasteur, Kellog, Sawyer. Algo muy interesante es el asunto de las feromonas. ¿Cómo ha sido la relación de la ciencia con las grandes industrias?

DG: Muy complicada. Si te vas a ejemplos de industria farmacéutica, la relación es muy complicada y hay conflictos graves. Hay conflictos en los cuales ciertas normas comunes en la ciencia pública no lo son en la ciencia corporativa, donde hay secretos, ya que persigue un fin comercial: pueden perseguir curar a la humanidad, pero quieren vender remedios. La ciencia pública no debiera tener secretos; hay conflictos permanentes con esto, pero al mismo tiempo y en el buen sentido, una puede alimentar a la otra y viceversa.

Entonces la buena política científica es aquella que promueve la colaboración genuina y dentro de un marco ético, entre la ciencia básica y la ciencia aplicada (estoy hablando particularmente de ejemplos farmacéuticos).

Por otro lado, es también un motor humano el del desarrollo, no sólo el del conocimiento per se. En nuestros países es muy importante y muy válido que haya lo que se conoce como ciencia básica, que es conocer: tengo preguntas porque quiero conocer el mundo, quiero sacudir el mundo a preguntas y ver qué me dice. Eso hay que apoyarlo porque de eso derivan las posibilidades de desarrollo y las aplicaciones.

Al mismo tiempo hay que fomentar investigaciones en áreas específicas de problemas regionales, como enfermedades, cuestiones energéticas y alimenticias, para dar respuesta a la calidad de vida de la gente.

Entonces es un equilibrio delicado que no siempre se cumple de la mejor manera. Finalmente es una cuestión de política científica, de distribuir recursos, de decidir prioridades sin dejar de lado a otras cosas que hay que hacer. Pero hay que establecer una serie de prioridades en la que cada gobierno y las sociedades de científicos deben colaborar para que sea la mejor para cada país.

AR: En Sexo, drogas y biología abordas la polémica naturaleza versus cultura, que es la cuestión que atraviesa el libro. Me atrae la anécdota del director de una universidad inglesa que decía que los hombres eran más aptos para las matemáticas y la ciencia, y las mujeres para la cocina…

DG: El presidente de Harvard, Lawrence H. Summers.

AR: Y hace poco un premio Nóbel dijo que los negros son menos inteligentes…

DG: Sí, James Watson. Fíjate, por suerte los dos tuvieron que renunciar, lo cual habla todavía bien de la sociedad científica. Toda la gente que dice esas pavadas, esas imbecilidades, tiene que renunciar.

AR: ¿Consideras que la ciencia esté colaborando a combatir esas tendencias discriminatorias?

DG: Sí, no me cabe duda. La ciencia es una actividad racional que no debiera mezclarse con cuestiones de discriminación, pues la razón no está de acuerdo con ella. Si tomamos en cuenta a la ciencia como una aventura del pensar y de hacerse preguntas, todo aquel que quiera emprenderla, es bienvenido al tren.

Cualquier discriminación sobre otra base que no sea la del trabajo genuino de la gente inteligente que quiere esforzarse y avanzar en la ciencia, es charlatanería. Si bien la ciencia es una actividad humana, por lo cual no está exenta de todos los pecados humanos de celo, de competencia, de arribismo, de fraudes incluso, éstos son excepciones. Lo que motiva todavía a los científicos es el aumento del conocimiento, con todos esos condimentos propios de toda actividad humana.

Siendo así, la discriminación queda de lado, y aquel que diga “los negros son menos inteligentes”, al día siguiente tiene que renunciar, ya que no tiene cómo defenderlo; aquel que hable de razas directamente, tiene que renunciar, porque el proyecto genoma humano ha demostrado que no existen las razas; aquel que hable de las diferencias genéticas entre mujeres y hombres que hacen que unas sean aptas para una cosa y los otros para otra, tiene que irse porque eso no es cierto: son diferentes y complementarios mujeres y hombres, y afortunadamente el mundo es así.

AR: De lo que dices me interesó mucho el combate a los mitos que realizas en tus libros (aunque señalas también algunos que parecen mitos y que no lo son, como es el ejemplo del agua que explota en el microondas). Creo que esa es una de las batallas fundamentales que tiene que dar la divulgación de la ciencia: la lucha contra los mitos y la seudociencia. ¿Cómo se puede distinguir una verdad científica de una charlatanería, la cual nos es presentada muchas veces como producto del trabajo científico?

DG: La ciencia se basa en evidencias, y la charlatanería se basa en charlatanes, en palabras. Entonces lo importante es saber encontrar e interpretar esas evidencias que avalan ciertas afirmaciones. Me parece muy rico que la cultura popular tenga mitos, unos son ciertos y otros no. Me resulta divertido que la ciencia se meta en algunos de ellos para tratar de demostrarlos o de refutarlos; como ejemplo está el de que puede ocurrir un sobrecalentamiento del agua en el microondas, y efectivamente eso puede dar una reacción exotérmica muy brusca que hace que salte y que la gente se pueda quemar.

Otros mitos: nuestras abuelas seguramente hacían el merengue, las claras batidas a nieve, en ollas de cobre, porque quedan mejor. Esto ha sido demostrado por la química: se produce una reacción entre el cobre y la albúmina que hace el merengue más estable.

Algunos otros mitos son completamente ficticios; uno que les encanta a los cocineros es el de que para que la carne quede jugosa en el horno, hay que sellarlo (es decir, calentarlo bruscamente en una sartén o en una plancha, supuestamente para que se cierren los poros de la superficie de la carne y que el agua quede dentro). Esto es mentira; no es cierto porque la carne no tiene poros, por lo que no hay nada que cerrar, y entonces el agua se va a escapar de la misma manera. Lo que ocurre es que la carne va a quedar más sabrosa, y por lo tanto al ponerla en la boca vas a salivar más y te va a parecer más jugosa.

Entonces este rol de la ciencia como derrumba-mitos o apoya-mitos, me parece fundamental, es muy entretenido. Esa es una forma de demostrar lo que nosotros queremos hacer con la colección: contar que la ciencia no sólo está en laboratorios, en las academias, no sólo se nutre de científicos chiflados a los que nadie les entiende nada, sino de las preguntas que vos hacés en lo que te pasa en la vida cotidiana permanentemente, ya sea en la cocina, en el baño, en la cama, en el Metro. Eso es lo que queremos lograr con esta colección.

AR: Abordando otro tema: ¿no te parecen negativos los efectos que tiene el amor sobre los científicos, sobre las personas que se dedican al pensamiento? Lo digo en tanto en uno de los libros hablas de las reacciones de la neuroquímica del cerebro y que dices que se inhiben ciertas zonas del cerebro, entre otras la dedicada al pensamiento crítico.

DG: Por supuesto; en el estado de enamoramiento, que es el estado inicial, cuando vos realmente sos una persona diferente, esas primeras semanas en las que estás perdidamente enamorado de alguien, te convertís en otra persona, en una que pierde su capacidad de raciocinio, que pierde un poco su capacidad de atención, no puede elegir correctamente. Esto está avalado por pruebas de laboratorio, en las cuales se lleva a sujetos que manifiestan estar enamorados, lo que se corrobora porque les presentás una foto de la persona de la cual están enamorados, y algo se enciende en el cerebro, diferente que si les presentás una foto de cualquier otra persona.

A esas personas que están en estado de enamoramiento, efectivamente les va mal cuando se les hacen pruebas de cognición, de memoria, de decisiones. Pero, al mismo tiempo, los científicos son humanos y por suerte se enamoran, y les dura el estado de enamoramiento lo mismo que a cualquier otro. En ese estado no les saldrán muy bien los experimentos, pero son gajes del oficio.

AR: En el libro sobre el sexo haces varias comparaciones del ser humano con muchos animales, desde la araña hasta el bonobo. En materia de sexo y amor, ¿hay alguna característica que distinga al ser humano del resto de los animales?

DG: La verdad que nada, siendo absolutistas; lo más importante es considerar que los humanos son animales como cualquier otro. Si nos ponemos a hilar más fino, la cultura, aparentemente, es un fenómeno humano: no podríamos hablar de cultura animal (si bien es muy difícil definir el concepto de cultura), aunque hay comunicación animal, hay lenguaje, hay ciertos comportamientos muy complejos que alguien podría interpretar como cultura.

Dentro del comportamiento reproductivo, me parece que los humanos tienen ciertas características que los hacen únicos. Por ejemplo, esto de lo que hablábamos hace un momento: de la atracción más allá de un fenómeno reproductivo, que no existe o no tiende a existir en la naturaleza. La monogamia, si bien no es universal entre los humanos (sabemos que no es así), es bastante específica entre los humanos. También hay ejemplos en la naturaleza, pero son minoritarios.

Otra característica que distingue a los humanos de otras especies es que su comportamiento reproductivo escapa a las reglas de la fertilidad. No puede sentirse atraído hacia la hembra o hacia un macho más allá de un fin reproductivo. Por ejemplo: la hembra humana tiene un ciclo menstrual de 28 días, en tres de los cuales es fértil. Pero nosotros no nos juntamos con humanas solamente en esos días: tenemos atracción y relaciones sexuales en otros momentos del ciclo, e incluso fuera del ciclo. Puede resultar incluso muy atractiva una mujer que ya ha pasado la menopausia. Eso es bastante privativo de los humanos.

De la misma manera, hablando del ciclo menstrual de las mujeres, hay algo que comparten con el resto de los animales: muchos animales hembra muestran su receptividad sexual, muestran que son fértiles: cambian de color, emiten determinados olores, se ponen en posturas determinadas. Las humanas, no; uno no anda por la calle diciendo “está mujer debe estar ovulando, esa menstruando, esas otras así y así”. Uno no se da cuenta si están fértiles; sin embargo, hay señales inconscientes del momento de la ovulación, por ejemplo “olores inconscientes” (así entre comillas, ya que no son olores porque no se sienten de manera conciente), como las llamadas feromonas. Un experimento muy curioso es que si uno mide, con métodos muy precisos y pequeños, las partes izquierda y derecha de la mujer, es apenas más simétrica en el momento de la ovulación, y la simetría se entiende inconscientemente como algo más atractivo. Por lo tanto, si bien escapamos al mandato de la atracción por pura reproducción, también hay señales de que la atracción es máxima en momentos reproductivos.

AR: Casi al final este libro, donde hablas de las estrellas de rock, explicas que el libro busca entender algunas de las cuestiones más básicas que nos conforman, como son el amor y el sexo. Pero, ¿qué peligros pueden llegar a correrse con un cabal entendimiento del funcionamiento reproductivo e incluso su posible manipulación? Te hago la pregunta también incluso en términos de bioética.

DG: En principio creo que ninguno en términos absolutos porque creo que nunca terminamos de entendernos. La subjetividad es lo que más nos representa, y si bien la ciencia se está metiendo en la subjetividad, en el estudio de la conciencia, de las bases biológicas de la moral, del estudio del pensamiento (que es meterse con nuestra subjetividad), hay algo allí que escapa a la ciencia, y afortunadamente es así. Hay un misterio que, creo, va a seguir siéndolo porque vamos a seguir siendo entes subjetivos y en permanente modificación.

Por otro lado, hay una cuestión de órdenes de organización, órdenes jerárquicos: estamos tratando de entender un orden muy complejo como nosotros, por nosotros mismos. Nuestro cerebro es la herramienta para entender nuestro cerebro. Algo hace ruido allí, porque para entender una célula microscópica necesitamos microscopios; no tenemos macroscopio del cerebro para entenderlo, si bien cada vez sabemos más.

Hay que mencionar que hay una posición que nunca se ha perdido en la historia de la humanidad y que está presente: una posición, un tanto conservadora tal vez, de miedo al progreso. Había un grupo en Inglaterra, los luditas, llamados así por Ned Ludd, que era un tipo que le tenía pavor al progreso porque iba a deshumanizarnos completamente. Esta es una actitud perfectamente normal y absolutamente corriente en la sociedad. En las encuestas de percepción pública de la ciencia en general se hacen preguntas de cuánto hay que apoyar a la ciencia, si la ciencia sirve para ayudarnos (dicen que es maravillosa), e inmediatamente después se hace otra: ¿no será que la ciencia también tiene sus riesgos, nos va a deshumanizar y nos va a convertir en máquinas? Entonces, la misma gente que dijo que la ciencia era maravillosa, dice que sí. No tenemos muy claro cuál es el rol de la ciencia.

Sin embargo, la ciencia, entendida como esta aventura de conocernos, de la cual venimos hablando, es maravillosa. Hay gente que piensa que al conocer fenómenos poéticos, el conocer la naturaleza, el conocer una puesta de sol, el conocer las estrellas, les quita poesía, les quita belleza. Me parece que es todo lo contrario: el conocer agrega belleza, el saber cómo es el mundo, el conocernos a nosotros mismos nos agrega belleza y se la agrega también al mundo. Vuelve al Universo un fenómeno conocible, y no un fenómeno que nos angustia porque es desconocido.

Al principio (y esto no es mío, sino de Marcelino Cereijido) la fuerza evolutiva de la angustia frente a lo desconocido es enorme, porque nos hace inventar cosas para conocer: inventar luz para conocer lo oscuro. Eso lleva a conocer más y más; eso no puede darnos miedo porque eso detendría el progreso, lo que es imposible. En ese sentido soy absolutamente positivista, aunque el positivismo está un poco fuera de moda en este momento, además de que se han acabado las grandes guerras relativistas, aunque todavía existen, sobre todo a partir de ciertas escuelas de las ciencias sociales que discuten hasta la realidad misma. Hay cosas que, si vos haces ciencia, no puedes poner en tela de juicio: hay una realidad, hay datos. Si vos le pedís datos a la naturaleza, te los da; esos datos son únicos. Obviamente que la ciencia, en tanto actividad humana, es una actividad de interpretación, y allí sí tenemos para pelearnos y discutir; mientras tanto, los fenómenos del posmodernismo y del relativismo extremos no tienen nada qué hacer con la ciencia.

AR: Me parece muy completa la descripción de la disposición de los alimentos en El cocinero científico, además de muy divertida. ¿Has pensado en ahondar, más allá de la preparación de los alimentos, en los efectos que los alimentos tienen sobre la salud? También está el tema de los hábitos alimenticios, me parece.

DG: La pregunta es perfecta, y es adrede que eso no figura en el libro porque somos especialistas en cocina científica pero para nada en nutrición. Ésta es una disciplina establecida y con buena bibliografía. No quisimos meternos en eso porque no sabemos sobre eso.

Básicamente se trata de reinterpretar textos existentes, y no nos metemos con nutrición. Además, meter los temas nutricionales y de salud alimenticia en el estilo que queremos que la colección tenga, la volvería más solemne. Entonces quisimos poner química, física, biología y la cocina de todos los días. Tal vez en algún momento haya en la colección un libro sobre nutrición de alguien que maneje bien el tema. Pero de que es necesario hacer educación sobre ese tema no me cabe duda.

AR: Hay una parte del libro donde hablas de los edulcorantes, de las sustancias sintéticas, del ciclamato de sodio, por ejemplo. También podría mencionarse a los transgénicos. ¿Crees que estas nuevas sustancias y cultivos cambien la cocina?

DG: No es lo mismo hablar de cuestiones sintéticas, como ciertos edulcorantes, que de alimentos transgénicos. Éstos son exactamente iguales, y no los podrías reconocer nutricionalmente de los alimentos no transgénicos. Básicamente esto es un avance impresionante de la biotecnología que, con ciertos cuidados, debe ser incentivado y valorado por lo que es: está permitiendo que regiones relativamente pobres del planeta puedan tener cosechas como jamás las habían soñado, además de luchar contra las plagas. No puedes distinguirlos de los no transgénicos, a menos que el objeto de lo que vos agregas a una planta o a ese animal sea algo nutricional; por ejemplo, que quieras que tenga más vitaminas, o que quieras que la leche de una vaca produzca una hormona de crecimiento, y allí sí lo vas a distinguir para bien. Bienvenido sea el transgénico.

En el caso de los alimentos, o más bien condimentos sintéticos, la cosa es distinta: sí modifican la forma de cocinar, la forma de acercarse a un fenómeno culinario. El tema de los edulcorantes es complicadísimo, porque influye socialmente: la mirada que queremos tener sobre nosotros mismos y sobre nuestro cuerpo influye también sobre una cuestión evolutiva. ¿Por qué hay una epidemia de obesidad en el mundo? Porque no estamos preparados para las dietas que tenemos. Todos estamos preparados para vivir en el bosque, en la selva, en las cuevas, para que nos cueste mucho encontrar una fuente energética muy rica en hidratos de carbono, en azúcares. Estamos preparados a que cada tanto podemos cazar un mamut y por ese mes nos atiborramos, y después no saber cuándo vamos a poder tener otro tipo de alimentos. Para esta posibilidad que tenemos ahora de despilfarrar, de abrir la heladera y comernos un helado con un montón de azúcar, nuestro cuerpo no está evolutivamente adaptado y no lo sabe manejar. El resultado de eso es la obesidad.

Entonces los edulcorantes responden un poco a eso: a habernos acostumbrado a ciertos gustos que históricamente no existían, por lo que al tener ahora problemas nutricionales graves que pueden conducir a una enfermedad gravísima como es la obesidad, pues hubo que hacer reemplazos de cierta manera sintética para que no fuera tan grave. Y aparecieron los edulcorantes, que tienen problemas propios y tienen mala prensa. Pero para tener problemas con ellos deberías ingerir dosis altísimas de sacarina, aspartame y ciclamato; necesitarías tomarte cien latas de Coca Cola light.

AR: Para terminar, ¿cómo han cambiado el sexo, el amor, la cocina, con lo que nos ha traído la revolución científico-tecnológica?

DG: Hay cambios sin duda. A fines del siglo XIX y principios del siglo XX, siglos de un avance tecnológico (más que científico) enorme, inédito y muchísimo mayor a todos los siglos que los precedieron. Eso influyó en el confort, en la calidad de vida, influyó en disminuir la inequidad social (si bien no la ha resuelto, problema que tenemos particularmente en nuestros países), ha ayudado a aumentar la esperanza de vida, a mejorar los alimentos, etcétera.

Posiblemente el mayor efecto de la tecnología sobre la vida cotidiana es que ha modificado el sentido del tiempo. Todo ocurre más rápido, estamos apurados (sobre todo en la vida en la ciudad, aunque también en el campo ocurre), en los medios de difusión que nos bombardean permanentemente, etcétera,. Todo eso ha modificado el tiempo que le dedicamos a las diferentes actividades, desde las interpersonales hasta las tareas profesionales, al ocio, al dormir y a la vigilia. Esto tiene su resultado en tareas como la cocina o las relaciones pasionales, las relaciones de pareja; el tiempo que le dedicamos al amor y al afecto, que se ve complicado por otros aspectos que llaman nuestra atención.

De nuevo: evolutivamente no estamos preparados para que haya tantos estímulos bombardeándonos permanentemente. Estamos preparados para preocuparnos de que no nos coman, montar algo para comer, montar una pareja con la cual ser feliz y tener hijos. De pronto la tecnología nos obliga a lidiar con una cantidad enorme de estimulaciones que antes no existían. Eso modifica el sentido del tiempo, lo cual modifica todo el resto de nuestra vida: la cocina, el amor, el sexo, las comunicaciones, el lenguaje, el dormir, el trabajo, el ocio.

Por lo tanto sí, sin duda la ciencia y la tecnología tienen ese efecto secundario posiblemente inevitable. Me parece que en la balanza, los beneficios de la ciencia y la tecnología son tan enormemente superiores a sus riesgos y a sus problemas, que no es cuestión de decirse “hay que parar un poco con el avance científico tecnológico”, porque todavía hay demasiados problemas por resolver.