Una revisión de las miradas sobre la Revolución Mexicana. Entrevista con Luis Barrón

Una revisión de las miradas sobre la Revolución Mexicana

Entrevista con Luis Barrón*

 por Ariel Ruiz Mondragón

Unos de los campos de los principales campos de batalla de la política es el de la legitimidad histórica, en la que los contendientes cimentan sus raíces y principios, el imaginario que cohesiona a sus seguidores y buena parte de la justificación de sus proyectos, iniciativas y acciones.

En ese sentido, uno de los procesos más complejos, intrincados e influyentes del siglo pasado es el que conocemos como Revolución Mexicana, de la que emanaron el Estado, sus instituciones y sus políticas públicas; sin embargo, tanto en los ámbitos estrictamente políticos como en el de la historiografía hay una disputa alrededor de ella por elaborar conocimiento, construir mitos y reclamar su legado.

Al respecto, una buena y breve introducción bibliográfica al estudio de la Revolución Mexicana es el libro Historias de la Revolución mexicana (México, Fondo de Cultura Económica, Centro de Investigación y Docencia Económicas —CIDE—, 2004), de Luis Barrón, quien realiza un recorrido por las principales tendencias, enfoques y temas de la historiografía al respecto.

Sobre algunos de los temas expuestos en ese volumen conversamos con el autor, quien es doctor en Historia de América Latina por la Universidad de Chicago, y profesor-investigador en la División de Historia del Centro de Investigación y Docencia Económicas (CIDE).

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué un libro sobre la historiografía de la Revolución Mexicana?

Luis Barrón (LB): Al principio fue por dos razones: la primera es que nos pareció que era un buen momento para actualizar otros libros que habían intentado hacer algo parecido, que no necesariamente persiguieron los mismos objetivos, pero que resultaron en cosas parecidas. Cuando iniciamos la colección “Herramientas para la historia”, pensamos que era un buen momento para volver a hacer un corte y tratar de hacer un resumen útil para un estudiante de lo que se podía leer y cómo se podía aproximar a esas lecturas.

La otra razón tiene mucho que ver con el cambio político en el año 2000, lo que definitivamente no se puede esconder. Hace rato nos preguntaban si esta colección se había pensado como parte de la celebración del Bicentenario, y les decíamos que no tenía nada que ver; pero sí tiene mucho que ver con el cambio en el 2000: yo siento que el Estado mexicano abandonó completamente su obligación de enseñar la historia. Pasamos de un Estado que lo quiso abarcar todo, de un Estado que quiso construir una sola historia para que todos tuviéramos la misma, a un Estado que abandonó esa obligación, que no la tomó como una responsabilidad y que la dejó un poco al garete. En algún momento, por ejemplo, escuché a Javier Garciadiego —que en ese momento era director del Instituto Nacional de Estudios Históricos de la Revolución Mexicana, que ya después se convirtió en “de las Revoluciones”— decir que el Estado no tenía por qué hacer historia oficial, que la historia era un espacio democrático y que todo mundo podía entrar allí.

Yo difiero completamente: creo que el Estado tiene la obligación de enseñar la historia; lo que pasa es que la forma en que enseña esa historia y las herramientas que le da a los estudiantes para hacerlo deben ser de un cierto tipo. El CIDE, como institución pública, yo creo que debería, cuando menos, aspirar a contribuir a llenar ese espacio.

Y entonces por esos se hace la colección antes mencionada, y en particular este libro sobre la Revolución Mexicana, que en el año 2000 deja de ser el patrimonio del Estado y se volvió muy rápido en patrimonio de la sociedad. Pero yo creo que todavía hasta la fecha no tenemos una visión clara de cómo abordarla, de cómo hacer nuestra (me refiero a la sociedad) la Revolución Mexicana.

Este libro trata de contribuir un poco a ello, para que los que se acercan por primera vez al tema lo puedan hacer de una manera mucho más completa, conociendo las diferentes visiones que ha habido, por qué las ha habido, cuándo aparecieron, cuándo dejaron de tener vigencia, así como los diferentes enfoques y por qué tuvieron tanta importancia en ciertos momentos: cómo aparece el posmarxismo de la historia social, por qué la historia regional, por qué se va cambiando hacia las historias política y cultural, por qué la biografía a veces es tan importante y otras no, etcétera.

AR: ¿Cuáles fueron los principales problemas para hacer este libro? En éste mencionas el concepto de revolución y su periodización, por ejemplo.

LB: Hay un problema práctico, más allá de la ideología, de la metodología y la teoría: cómo acceder a todas las publicaciones que hay y cómo las voy a ordenar. Cuando planeábamos hacer el libro, alguien me decía: “Bueno, es que eso no va a venir al caso, porque ahora nada más a una computadora le picas dos teclas y te da todo”. Yo dije: “Híjole, pues yo quiero que me den mis computadoras”. Yo nunca lo he podido hacer; pero cada vez que mando a mis alumnos a buscar, regresan diciendo que no encontraron nada, aunque todos sabemos que hay un océano de información.

Entonces pasamos a otro problema más metodológico o más teórico, y que tiene que ver con dos cosas principales: la periodización y qué considero que es la Revolución Mexicana. Básicamente, desde el punto de vista de la historia que construyó el Estado en los años sesenta y setenta, la Revolución Mexicana era la historia del siglo XX; no se podría hacer un libro sobre la oposición política porque era también la Revolución Mexicana, como ocurría con los partidos de oposición, como el Auténtico de la Revolución Mexicana, el Popular Socialista e incluso Acción Nacional.

Ése era un problema: ¿cómo definimos lo que es la Revolución Mexicana y cómo traducimos eso en un periodo?

Otro asunto son los distintos enfoques para estudiar la Revolución: no es lo mismo hablar de ésta desde el punto de vista de la historia cultural, que desde la historia política o la biografía. Si hablamos de ésta, todo mundo nos va a decir que hay que biografiar a Francisco I. Madero, Venustiano Carranza, Francisco Villa y Emiliano Zapata; pero ¿y a Porfirio Díaz o a Victoriano Huerta no?

Si hablamos de la historia cultural, ¿sólo hablamos de José Vasconcelos y la educación, o hablamos de la pintura, la escultura, la música, el teatro y todas estas manifestaciones culturales que tuvo la Revolución Mexicana? El cine fue muy importante en la Revolución Mexicana para hacer un cine en especial, en particular, sobre todo durante los años cincuenta, en donde se retrata una revolución popular, gloriosa, etcétera.

También está la novela, por ejemplo, que fue una de las cosas que yo decidí dejar fuera de esta bibliografía.

Estos fueron los problemas que hubo que enfrentar, y yo creo que no hay una solución fácil. En algún momento lo menciono en el libro, y cualquiera otra persona que se decidiera a hacer este ejercicio, muy probablemente llegaría a visiones distintas y coleccionaría una bibliografía distinta. Pero esos son gajes del oficio y punto.

AR: ¿Cómo ha sido la relación entre política e historiografía? Es un abanico muy amplio que va desde la legitimación del nuevo Estado, hasta los estudios de los grupos subalternos que intentan dar fundamento a movimientos sociales de oposición.

LB: La Revolución Mexicana es muy peculiar en el sentido de que no ha perdido nunca su legitimidad, para nadie; es decir, todos los grupos, los que están en el gobierno y los que están en la oposición, de alguna manera tratan de ligarse a la Revolución, y eso ha hecho política a la historia.

Pero sí me parece que hay diferencias muy marcadas: si uno revisa, por ejemplo, las encuestas que se hacen periódicamente acerca de lo que la gente considera que es la Revolución Mexicana en las que se pregunta, por ejemplo, “¿Quiénes son los héroes?”, indudablemente y siempre, Villa, Zapata y Lázaro Cárdenas son los que aparecen como las figuras revolucionarias por excelencia.

Sin embargo, cuando uno ve lo que fue el Estado mexicano y lo que fueron sus políticas públicas después de la Revolución, difícilmente uno podría decir que lo que Villa y Zapata querían fue lo que en realidad sucedió después, y lo que hizo Cárdenas mucho tuvo que ver con lo que habían hecho otras figuras anteriores que no se mencionan, que no están tan presentes en nuestro imaginario colectivo, como Carranza, Álvaro Obregón o Plutarco Elías Calles.

¿Por qué se da esa contradicción? A mí me parece que en la construcción de esta historia que legitimó al Estado mexicano hay dos partes muy diferenciadas: una es la legitimidad de las políticas públicas, en las que siempre se exaltó a Villa, a Zapata y a Cárdenas, y que son la nacionalización del petróleo, los artículos tercero, 27 y 123, etcétera. La otra es parte son las instituciones que dan el andamiaje del Estado mismo: la Constitución y el partido, por ejemplo, en donde se exalta a Carranza, Obregón y Calles.

¿Qué es lo que ha pasado ahora? La Revolución no ha perdido legitimidad en su aspecto de políticas públicas, pero el Estado perdió su legitimidad; entonces, ahora, junto con el Estado, tanto Carranza como Calles y Obregón han perdido mucha legitimidad; en cambio, Villa, Zapata y Cárdenas no.

Entonces, la relación con la política ha estado viva siempre. Hay un solo personaje que no es cuestionado de ninguno de los dos lados, y ése es Madero, al que, con la transición a la democracia, ahora se le exalta mucho más.

Pero, para terminar esta idea, es muy interesante ver una encuesta de 2007 en la que se le preguntó a la gente “Si Madero viviera hoy, ¿por qué partido votaría?”. Obviamente, la mayoría de los panistas dicen que por el PAN, pero se dividen: muchos dicen que lo haría por el PRI; en cambio, todos los priistas y los perredistas dicen votaría por el PRI. Ésto es una cosa muy peculiar, y con el resto de los personajes no se da así; sólo Madero tiene esa cualidad de legitimidad total, digamos: fue bueno, héroe y mártir en todos los sentidos. Y apenas hoy estamos recuperando en la historiografía una visión más compleja de Madero.

AR: Ya no ha habido grandes síntesis de la Revolución Mexicana; las últimas que recuerdo son las de los años ochenta: Hans Werner Tobler, John Mason Hart, Alan Knight, Francois-Xavier Guerra y Friedrich Katz. ¿Por qué ya no las hay?

LB: La gran síntesis nacional, digamos, es la Historia de la Revolución Mexicana, de El Colegio de México, a la que yo no llamaría síntesis en la medida en que los diferentes autores tienen diferentes visiones de lo que es la Revolución Mexicana.

Knight explicaba por qué, según él —y veo que en mucho tiene razón—, estas síntesis se dan sólo en el extranjero —los autores que mencionas son todo extranjeros. Ésto tiene que ver, decía Knight, con el hecho de que los extranjeros tienen mucho menos acceso a las fuentes primarias, por lo que tienden a hacer visiones mucho más sintéticas porque no se pierden en un cierto proceso. Los mexicanos vamos a los archivos, y entonces nos enamoramos de un personaje, de una época, de un grupo social, de una región, etcétera, y entonces no se producen estas síntesis.

¿Qué posibilidades creo de que haya pronto otra síntesis? Muy pocas. En la academia ya no se debate así, ya no es La Revolución Mexicana; ahora hablamos de un proceso mucho más complejo, desarticulado por la cronología y por la región.

Entonces, veo muy pocas posibilidades de que alguien quisiera hacer una gran síntesis, a menos que fuera sobre un tema, por ejemplo la cultura. Temas así sí creo que se produzcan, pero no de la historia mexicana como un proceso total, acabado. Ya no hay esos intereses; eso tuvo que ver mucho con el interés del Estado en que se produjera una síntesis como la de, por ejemplo, Jesús Silva Herzog, y las respuestas de los académicos extranjeros sobre ciertos aspectos, quienes decían “eso hay que tomarlo con mucho cuidado y habría que ver otras cosas”, como ha ocurrido con las historia de Knight o de Hart, o los libros que están centrados en personajes, pero que sí podemos llamar síntesis, como la de John Womack acerca de Zapata o la de Katz sobre Villa.

AR: Otro asunto interesante ha sido la relación de la historiografía con las ciencias sociales, como la Antropología, la Ciencia Política y la Sociología. ¿Cómo ha sido esa relación?

LB: La relación, para el potencial que hay, ha sido muy pobre. En realidad sí la ha habido; por ejemplo, cuando la historia marxista empezó a tomar mucho auge, los historiadores empezaron a conversar con sociólogos. Ahora, la historia política está empezando a florecer mucho, y entonces hay una relación entre politólogos e historiadores; muy pronto vamos a empezar a ver relaciones muy fructíferas entre éstos y los juristas, porque estamos ahora interesados en la historia del Derecho o de la Constitución.

Pero yo creo que nunca se estableció una relación tan estrecha como la que se dio con los antropólogos, una relación que ha sido buena y mala: buena porque generó muchas visiones llamadas subalternas —a mí no me gusta el término—, eso de que vamos a tratar de hacer la historia de la gente común y corriente, de los de abajo, de los grupos oprimidos, etcétera.

Pero ha sido muy mala porque es, quizá, la única relación de los historiadores con otra disciplina que ha provocado un alejamiento de los archivos; todas las demás fueron a buscar información a los archivos, pero los historiadores culturales se han alejado de eso, y han querido hacer interpretaciones de procesos sin mantener los pies en la tierra. Es como si de repente un arqueólogo empezará a tratar de hacer interpretaciones sin ir a las pirámides o sin hacer excavaciones, nada más leyendo lo que otros han escrito. Eso ha sido terrible.

Entonces esa relación ha sido muy conflictiva; yo creo que en la medida en que los historiadores empecemos a trabajar más en equipos multidisciplinarios, vamos a empezar a producir cosas mucho más complejas y mejores. Éste es uno de las grandes pendientes que hay y en el que yo creo que pronto podríamos ver avances.

AR: ¿Qué cambios ha traído la democratización del país en la investigación histórica sobre la Revolución Mexicana? Por allí mencionas, por ejemplo, que han cambiado los temas.

LB: Yo creo que el cambio más importante que produjo la democratización fue el interés en que se abrieran archivos. La transparencia ha generado una explosión de fuentes disponibles, aunque a veces ésta ha sido muy problemática, pero aun así ha tenido cosas muy positivas. Por ejemplo, yo conozco muy de cerca el caso del Archivo General del Estado de Coahuila, cuando entró toda la idea de la transparencia. Allí, al principio y en aras de hacerlo transparente, se burocratizó el proceso completamente: para que uno pudiera ver un documento tenía que hacer la demanda al Consejo de Transparencia del Estado, y pasar por todo un papeleo. Hubo un conflicto muy serio y se acabó cerrando el archivo durante un par de meses; después se llegó a un acuerdo de que se reabriera y ahora está disponible para cualquier persona, e incluso lo están catalogando, en un esfuerzo muy importante por hacerlo público.

Otro efecto muy positivo es que ahora tenemos muchas más visiones acerca de lo que es la Revolución Mexicana. Una de las corrientes que ha explotado completamente en los últimos años ha sido la novela, en la que se da una visión de cuáles eran los procesos, por qué se dieron así, lo que no necesariamente los historiadores compartimos, pero que son importantes para hacer que la gente tenga acceso a la historia.

La democratización ha sido muy importante también en los temas que quedan por tratar: las elecciones, la política, y pronto necesitaremos una historia de la Suprema Corte de Justicia y una del Congreso; también cambios en términos de personajes: por ejemplo, ya tenemos una biografía de Victoriano Huerta y ya hay una de Aureliano Urrutia, su secretario de Gobernación. Esto me parece muy encomiable: que se empiecen a abrir los espacios para que podamos ver un cuadro más completo de lo que fue la Revolución Mexicana.

AR: Hacia el final del libro dice que la legitimidad del gobierno está fincada en los votos, y mientras que la sociedad utiliza la Revolución para cuestionarlo. ¿Hoy hay unja disputa entre estas dos legitimidades, la heredada de la Revolución y la legitimidad democrática?

LB: Yo creo que fue un error del gobierno de Vicente Fox abandonar la historia como una fuente no de legitimidad, pero sí de cohesión social; es decir, la historia no debe ser la legitimidad del gobierno, pero sí debe ser un punto en el que todos nos encontramos como sociedad —“nos encontramos” quiere decir que tenemos cosas en común—, y el gobierno del presidente Felipe Calderón pues sí ha tratado de recuperar parte del espacio que abandonó el gobierno de Fox. Como ha entrado en ese espacio, ahora sí tenemos esa disputa por quién es el heredero, quién tiene derecho a qué, y lo vemos en los espacios públicos: quién puede desfilar, dónde, cómo, cuándo y bajo qué circunstancias.

Yo creo que si uno hiciera un estudio de cómo los gobernadores utilizan la historia, veríamos muy claro estas tres corrientes distintas: los gobernadores priistas, muy agresivos; gobernadores panistas, que se acuerdan del día de ayer si les va bien, y los gobernadores perredistas, que se pelean entre una y otra posición y no saben bien a bien qué hacer con esos espacios. Eso refleja mucho lo que está pasando a nivel nacional.

En todo caso, me parece que sería muy relevante que los lectores jóvenes se acercaran a esta colección, la utilizaran, la criticaran y empezaran a producir su propia historia, y que veamos cuáles son los puntos en común que surgen en un proceso democrático, que podamos encontrar un sendero común, algo que nos aliente a sentarnos en una mesa a dialogar y a ver el país como patrimonio de todos, no de grupos separados.

*Entrevista publicada en M Semanal, núm. 733, 21 de noviembre de 2011.

Constitucionalismo democrático versus estado de excepción. Entrevista con Pedro Salazar Ugarte

Constitucionalismo democrático versus estado de excepción

Entrevista con Pedro Salazar Ugarte*

Ariel Ruiz Mondragón

Desde el inicio de su gobierno, el presidente Felipe Calderón optó por utilizar al Ejército en su lucha contra el crimen organizado, especialmente el de las bandas dedicadas al narcotráfico. Con esa decisión se abrió una intensa discusión sobre la constitucionalidad y la legalidad de tan radical medida, cuyos resultados positivos han sido, por lo menos, dudosos.

En su más reciente libro, Crítica de la mano dura. Cómo enfrentar la violencia y preservar nuestras libertades (México, Océano, 2012), Pedro Salazar Ugarte realiza un severo cuestionamiento a la estrategia de seguridad seguida por el gobierno federal durante el presente sexenio, la cual constituye una suerte de estado de excepción en el cual las garantías y las libertades de los ciudadanos han sido menoscabadas.

Sobre ese libro Este País conversó con el autor, quien es doctor en Filosofía Política por la Universidad de Turín y licenciado en Derecho por el Instituto Tecnológico Autónomo de México; es investigador del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la Universidad Nacional Autónoma de México. Ha sido profesor en instituciones como la Facultad de Derecho de la UNAM, la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales, el Instituto Tecnológico y de Estudios Superiores de Occidente y el Centro de Investigación y Docencia Económicas, entre otras. Es colaborador habitual de Nexos y El Universal.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar un libro como el suyo, con este tema y con este enfoque?

Pedro Salazar Ugarte (PSU): El principal motivo es una preocupación sentida (creo que personal pero que me parece es también general en México) por la gravedad de los problemas que enfrentamos en la crisis de seguridad y por la manera en que ha sido enfrentada por parte de las autoridades.

La preocupación que está en el fondo es cuáles van a ser las consecuencias para la consolidación de la democracia en México —que ha sido la gran apuesta institucional de muchas personas en los últimos 40 años— si seguimos con esta estrategia de endurecimiento por parte del gobierno, de la militarización en el combate al crimen y de apertura para medidas que restrinjan libertades, garantías y derechos. Entonces, es una preocupación por el proyecto democrático mexicano.

Creo que enfrentamos una disyuntiva histórica muy relevante: estamos en un momento en el cual va a haber una renovación en el mando del país en el Poder Ejecutivo Federal y en el Congreso de la Unión, en una coyuntura en la cual, por un lado, la democracia sigue siendo —al menos en el nivel declarativo de todos los actores políticos relevantes— el modelo al que aspiramos; pero, por otro lado, tenemos ya cinco años de estrategia gubernamental de combate al crimen que está socavando a las instituciones democráticas y que está abonando en el terreno de las regresiones autoritarias, que pone sobre la mesa elementos que en realidad azuzan el miedo colectivo y se inclinan más hacia las viejas estrategias del modelo de seguridad nacional latinoamericano de los años setenta y ochenta en la región.

Entonces, hay una fuerte contradicción, y lo cierto es que no son compatibles las dos estrategias; si uno quiere consolidar una democracia, tiene que apostar por un combate a la criminalidad con la Constitución en la mano, con garantías, con derechos, con prevención, con investigación, con juicios, porque es la única manera en la cual la democracia y el combate al crimen se pueden conjugar.

Pero si, por el contrario, se opta por una estrategia de militarización, de cateos, de arraigos, de detenciones por parte de las autoridades sin que medie orden judicial, de torturas, de abatimientos, etcétera, en realidad, pese a lo que se diga en el discurso, se está abonando en el terreno de una regresión autoritaria.

AR: Si bien hace años hubo una ola democratizadora, hoy hay una tendencia conservadora en el contexto internacional. ¿Cuáles considera que sean las primeras amenazas al proyecto ilustrado que usted defiende, y que promete libertad, igualdad y derechos humanos?

PSU: Creo que el principal desafío es uno estructural, muy sentido en todo el mundo pero con acento en algunos países como el nuestro: el problema de la fragmentación y de la desigualdad social. El modelo democrático constitucional ilustrado está orientado y pensado para sociedades igualitarias, en las que todas las personas tienen la posibilidad de llevar una vida digna y autónoma, en condiciones de relativa igualdad. Entonces, pienso que la grosera desigualdad social que existe en el mundo, especialmente en algunas regiones del mundo y en algunos países como el mexicano, es un obstáculo fundamental, estructural, para el proyecto de la sociedad de hombres y mujeres libres e iguales. Ése es el primer punto.

En el contexto actual, la crisis económica viene a ser palanca precisamente de esta desigualdad, lo que genera mucho descontento y mucho temor. A las personas, la pérdida de su patrimonio, la incertidumbre sobre su futuro y el de sus hijos les genera mucha inseguridad, lo que se traduce en miedo y en rechazo al diferente, en discriminación y en opresión. En ese sentido, ésta es una cadena que le corta las raíces al árbol de la democracia constitucional, como yo creo que estamos viendo en Europa (pienso en España y en Grecia, donde sentimientos xenófobos y racistas empiezan a aflorar con una fuerza muy palpable en los últimos años, y van de la mano de la crisis económica y de la incertidumbre sobre su futuro).

Este tipo de manifestaciones de descontento no permiten que las democracias se consoliden, porque éstas requieren de una vocación de inclusión, no de exclusión; de igualdad, no de discriminación; de reconocimiento de los derechos de cada persona, no de cerrazón de las comunidades políticas.

Después, no hay que olvidar una cosa: en todas las sociedades hay defensores de modelos autoritarios; hay grupos de personas reaccionarias que optan por blindar sus privilegios antes que por la inclusión y las agendas igualitarias; que prefieren cerrarse en sus comunidades amuralladas que convivir en el espacio público con los demás. Esos grupos, que pueden ser quizá minoritarios pero siempre muy poderosos, son los principales promotores de las regresiones autoritarias. Lo triste y lo preocupante es que cuando hay una crisis como la de seguridad, y cuando el miedo se expande socialmente, estas minorías reaccionarias, paradójicamente, se ven apoyadas, muchas veces, por mayorías asustadas, desconcertadas, desorientadas.

AR: Hay algunos apuntes sobre el vaciamiento del proyecto democrático, lo que, por ejemplo, en nuestro país tiene que ver con los políticos que apoyaron la democratización pero han acabado por no ser consecuentes con ella. ¿Qué pasó con los políticos y el proyecto democrático?

PSU: Pienso que existió un consenso muy amplio entre toda una generación en el sentido de que era importante cambiar las reglas para acceder al poder político y construir instituciones que hicieran posible que la lucha se diera a través de mecanismos democráticos y pacíficos, que es lo que llamamos transición, y ésta tiene muchos hijos a la vista. Démonos cuenta que el país sí cambió en clave democrática a lo largo de tres o cuatro décadas: allí están los partidos políticos, las elecciones, el Instituto Federal Electoral, la Comisión de Derechos Humanos, el IFAI, etcétera. Hay un conjunto de instituciones que son fruto de la transición y que fueron el resultado del impulso de una generación que se puso de acuerdo en ese rubro temático.

Pero lo que le faltó a esa generación y lo que le está faltando a la generación actual es un proyecto postransición. Nadie se comprometió, con claridad, con los cambios sociales, económicos, políticos y jurídicos necesarios para consolidar la democracia.

Entonces, logramos generar las reglas para acceder democráticamente al poder, pero no hemos cambiado las reglas para administrar y operar el poder, ni se han implementado los programas y las políticas públicas para cambiar y transformar a la sociedad.

Tenemos una situación paradójica (y esto lo dice el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo): la región latinoamericana vive un triángulo entre pobreza, desigualdad y democracia. Lo que sostengo en el libro es que, además, para convertirlo en un cuadrado le tenemos que agregar el eje de la violencia.

Sí es cierto que tenemos un régimen democrático formalmente hablando y en la práctica, pero no tenemos ni una clase política que opere democráticamente, ni tenemos una sociedad que se vea beneficiada de una transformación en clave incluyente, y yo creo que eso se debe a una falta de compromiso y de visión de Estado por parte de la generación actual.

Pero considero que no todo está perdido; por ejemplo, este libro intenta ser un llamado de atención para decir “sobre estos temas tenemos que ponernos a discutir con seriedad”. No es necesariamente un libro de lectura fácil, no pretende serlo; es un libro que trata con la seriedad y la densidad que corresponde un problema sumamente serio y complejo; al mismo tiempo, creo que es un libro que invita a plantearse disyuntivas relevantes y a preguntarse qué es lo que quiere hacer de su país en el presente y en el futuro.

AR: Me llamaron la atención los apuntes históricos que hace del desarrollo de la idea del estado de excepción en México. ¿Qué cambios a nivel constitucional a favor de la democracia ha traído la transición política? Es un gran tema en el que también hay que ver las reformas de justicia de 2008 y 2011, y en las que usted dice que va ganando Hans Kelsen sobre Carl Schmitt.

PSU: Si uno hace una lectura de un conjunto de reformas constitucionales que han tenido lugar desde los años noventa del siglo pasado hasta la primera década del siglo XXI, se pueden encontrar evidencias de una apuesta por la democracia constitucional: se crearon las comisiones de derechos humanos federal y estatales; se convirtió a la Suprema Corte de Justicia en un tribunal constitucional con las reformas de 1994-1995; se formaron todos los institutos de transparencia (el IFAI y sus pares en las entidades federativas), a los que ahora se agregó la protección de datos personales; se integraron los institutos electorales y los tribunales correspondientes para darle garantía a los derechos políticos de las personas.

Por otro lado, se llevaron a cabo algunas reformas muy importantes en materia de seguridad y justicia. Pienso en una parte de la reforma de 2008, la que tiene que ver con los juicios orales, la presunción de inocencia y el sistema penal acusatorio; es decir, una reforma que quiere modernizar en clave constitucional y democrática a nuestro aparato de justicia.

También en 2011 tuvimos una reforma importantísima al amparo, así como una fundamental en materia de derechos humanos, que cambió prácticamente los primeros 27 artículos de la Constitución, y que la puso en sintonía con las constituciones más modernas del mundo.

AR: También está la reforma al artículo 29.

PSU: Es de las de 2011. Si uno ve el sentido de esa reforma, resulta que hoy en México al estado de excepción se le amarraron las manos, se le limaron los dientes y se le controló.

Todas las anteriores son evidencias que nos indicarían que constitucionalmente vamos en la dirección correcta; pero también hay en la propia Constitución algunos rostros ominosos de tendencia autoritaria. Uno muy concreto: en la misma reforma de justicia penal de 2008 se aprobaron algunas modificaciones constitucionales que sientan las bases para medidas autoritarias que restringen libertades. En concreto, en el libro me centro en el tema del arraigo, que es una medida absolutamente autoritaria, porque es una medida por la cual el Poder Ejecutivo puede retener y privar de la libertad a una persona por un lapso muy amplio, sin que medie ninguna orden judicial de por medio, ni tampoco acusación formal y sin que se inicie un juicio en su contra.

Ésta figura la encontramos en todas las constituciones autoritarias del mundo a lo largo de la historia, y que no está presente en las constituciones verdaderamente democráticas. Es un buen ejemplo de la contracara de la reforma de 2008.

Pero las dimensiones en que las regresiones son más palpables son en las de la realidad, no en las de la Constitución. La gran paradoja: se reforma el artículo 29 constitucional para limitar los supuestos, las modalidades y los efectos que puede tener una eventual declaración del estado de excepción, pero al mismo tiempo tienes a los militares en las calles. Lo que sostengo en el libro es que poner a los militares a hacer funciones de Policía equivale a la declaración de facto de un estado de excepción. Incluso provoco cuando en el libro digo: “Si alguien no me cree, lo invito a pasar a toda velocidad enfrente de un retén militar en una carretera cualquiera del país, porque es la mejor prueba de que cuando los militares están en las calles, nuestras libertades están restringidas; si te dicen que te detengas, vas a tener que hacerlo, y si dicen que van a inspeccionar tu coche, lo van a hacer, y si deciden llevarte detenido, te van a llevar”. Y no hay ningún amparo constitucional que proteja tus libertades frente a ese tipo de abusos.        

AR: Un aspecto que usted menciona es que cuando menos dos de los tres poderes de la Unión parecen avanzar en sentido autoritario: por supuesto, el gobierno de Felipe Calderón, pero que a éste, de alguna manera, le dio el espaldarazo la Suprema Corte de Justicia de la Nación (SCJN). ¿Qué responsabilidad tiene ésta en lo que estamos viviendo?

PSU: Es un excelente punto, porque en los últimos meses hemos visto a una SCJN más dispuesta a limitar al Poder Ejecutivo en estos temas; con votos muy divididos, pero ha hecho suyas las sentencias de la Corte Interamericana de Derechos Humanos (CIDH). Es una Corte que, al menos en su mitad, se inclina hacia la ampliación de las garantías, de la libertad y de los derechos fundamentales de las personas.

En el origen de la estrategia de combate al crimen organizado implementada por el presidente Felipe Calderón, ante la falta de un asidero constitucional claro que le permitiera sacar al Ejército a las calles y realizar otras las medidas que ha llevado a cabo, contó con el aval de un conjunto de cuatro tesis de la SCJN que en realidad son inmediatamente anteriores, todavía dentro de la administración del presidente Fox. Al pronunciarse sobre una acción de inconstitucionalidad que no tenía que ver directamente con el tema, la SCJN se sacó de la manga una interpretación en la que dice que la Constitución sí permite el uso de las fuerzas armadas en el combate a la criminalidad. Esas cuatro tesis, las que le han servido al Presidente para sostener la constitucionalidad de sus acciones, tienen una contradicción muy fina pero muy delicada en el fondo, que es la siguiente: dicen que sí es lícito echar mano del Ejército para enfrentar al crimen, y lo es para evitar tener que llegar a la situación de la declaración de un estado de excepción o de emergencia.

¿Dónde está la contradicción? En que, en realidad, si se declara el estado de emergencia en los términos en los que lo establece el artículo 29 constitucional, se tienen muchas más garantías y protecciones para los derechos de las personas que los que tienes cuando, de facto, el gobierno pone a los militares en las calles. Entonces, en realidad hay una trampa en la interpretación que hacen los ministros de la Corte, porque lo que te dicen es que te quieren evitar el mal menor, y en vez de hacerlo te exponen a un mal mayor.

AR: Como dice, el ciudadano está entre los dos fuegos: el del gato montés y el del león.

PSU: Ésa es una tesis constante en el libro; lo que yo sostengo, retomando una discusión vieja y densa de dos teóricos, Thomas Hobbes y John Locke; el primero, promotor del autoritarismo, absolutista, y el otro del liberalismo. Precisamente, lo que sostiene Locke es que cuando uno acepta que el Estado lance la fuerza, las armas a las calles para perseguir a los delincuentes, en realidad se va a encontrar en una situación de vulnerabilidad por partida doble: lo van a amenazar los gatos monteses, es decir, los delincuentes —diríamos nosotros: el crimen organizado, los narcotraficantes, los sicarios—, pero, además, lo va a asediar también el león estatal.

En esa situación quien pierde es el ciudadano de a pie, porque si el enfrentamiento es entre el Estado sin límites que usa su capacidad punitiva para combatir al crimen en las calles, y criminales sin escrúpulos, los ciudadanos verdaderamente estamos en una situación trágica.

Yo sostengo en el libro que uno tiene que pensar esto en casos concretos, en lo que sucede en ciudades específicas, en poblados concretos: en Ciudad Juárez, en la sierra de Guerrero, etcétera, en los cuales viven mexicanas y mexicanos que un día tienen que guardarse de la amenaza criminal, y al otro día tienen que guardarse de la amenaza estatal. No es una hipótesis académica sino una realidad que está documentada, y que tristemente está creciendo en el país.

AR: Para decirlo en términos de Hobbes, el ciudadano está amenazado tanto por el lobo como por el Leviatán.

PSU: Exacto, tal cual.

AR: Al principio del libro usted habla de un par de minorías: una que pugna por la transformación y el progreso, innovadora, que iría en el sentido de una Constitución democrática; otra que va por un pasado imaginario y que propone salidas autoritarias. En términos políticos, ¿esto lo podemos traducir como izquierda y derecha?

PSU: Yo creo que lo tenemos que leer en el eje autoritarismo-democracia, fuerza-libertad, porque se da en la disyuntiva entre libertad y orden. La historia nos demuestra que cuando se viven situaciones de crisis, desconcierto y miedo colectivo, hay voces que empiezan a clamar por regresiones autoritarias, por el fortalecimiento de la potestad estatal, por la militarización de las calles, que empiezan a aceptar y a tolerar la tortura, que están dispuestas a renunciar a sus libertades, etcétera. Ésa es la minoría reaccionaria que se desconcierta frente a la crisis, y se entrega al pensamiento autoritario.

Ésta es una tesis de María Zambrano, quien también dijo: “Pero hay otras minorías que, a pesar del desconcierto, del miedo, de que también viven la crisis, deciden enfrentarla apostando por un futuro de libertad. Esas minorías suelen quedarse solas, porque la gran mayoría de las personas suele seguir a las mayorías reaccionarias, porque son las que les prometen, sin nunca cumplirles, soluciones fáciles e inmediatas para grandes problemas”.

Yo creo que la historia también nos demuestra que ha habido proyectos políticos de izquierda y de derecha que, en algunos momentos, se han inclinado por la reacción autoritaria. Es decir, a mí me gustaría pensar (pues soy un socialdemócrata) que la izquierda siempre está de lado de la igualdad y la libertad, y que hay en la izquierda una vocación humanista más fuerte que en la derecha; lo anterior, porque la izquierda te exige ver la igualdad donde no es evidente, te pide incluir al que está excluido, porque te pide ser solidario en vez de ser egoísta. En ese sentido, la izquierda es un proyecto que va contra los instintos naturales de las personas; la derecha, en cambio, siempre es más primitiva, más reaccionaria, más de las pasiones básicas, las emociones, la autoridad, la violencia, la defensa por propia mano, etcétera.

Sin embargo, me temo que en esta disyuntiva tristemente también podemos encontrar algunos proyectos de izquierda que terminan por decantarse por el modelo autoritario.

AR: Algo que también señala es que los derechos deben tener una base no solamente constitucional sino también en políticas públicas para poder hacer vigentes los derechos de los mexicanos. ¿Cuáles son, en su opinión, las principales políticas públicas que respalden el ejercicio de esos derechos?

PSU: En primer lugar, para que las reformas constitucionales de las que hablé se vuelvan realidad, lo primero que necesitamos es que se creen las leyes secundarias que las hagan posibles; necesitamos una ley que reglamente el artículo 29 constitucional, otra que nos diga cómo van a funcionar el derecho de asilo y el derecho de réplica, cómo va a operar el principio de presunción de inocencia, etcétera. No basta con cambiar la Constitución sino que hay que crear leyes.

Pero el siguiente nivel es el más importante: las políticas públicas que conviertan los derechos en realidad. Pensemos en grandes temas: la construcción de una ciudadanía democrática en serio. Para ello, las políticas públicas en materia de educación son fundamentales, y existe una serie de instituciones orientadas a garantizar ese derecho. Pero si no tienes unas instituciones que, desde el gobierno e incorporando a los maestros, al sindicato, etcétera, en verdad se hagan cargo del problema de una educación de calidad, entonces no vamos a tener una ciudadanía que corresponda a un modelo democrático.

Pensemos en la seguridad: para convertir en realidad la reforma constitucional en materia de juicios orales de 2008, hay que crear físicamente el juzgado, formar al juez y a los abogados y dotar de instrumentos materiales, no nada más jurídicos, a estas instituciones para que cambie el sistema y el aparato de justicia. Ésa es una transformación que requiere políticas públicas, inversión de recursos públicos, decisiones estratégicas, centros de capacitación, cursos, contrataciones, servicio civil de carrera, etcétera.

También pensemos en las medidas para garantizar nuestra seguridad en las calles: debemos tener políticas públicas que permitan que los jóvenes se incorporen a la sociedad democrática. Por esto se tienen que generar los espacios físicos para que los jóvenes puedan encontrarse y recrearse, tener una vida digna dentro de la sociedad a la que pertenecen. Ésas son políticas de inclusión: no de entretenimiento sino de esparcimiento, de cultura, de formación artística e incluso de educación sexual, etcétera. Es decir, lograr que tu juventud se incorpore a tu sociedad democrática y no se vaya a engrosar las filas del crimen organizado requiere no sólo de una retórica y de normas constitucionales sino de inversión de recursos, de acciones concretas, de políticas que se traduzcan en transformaciones materiales; sin eso, los derechos son de papel y pueden ser utilizados, incluso, como un expediente retórico para legitimar políticas autoritarias.

AR: Es muy interesante el capítulo sobre la CIDH y los antecedentes que tiene de ser una Corte garantista. En este sentido y tomando en cuenta el caso Radilla, ¿qué futuro avizora para México en la CIDH, a partir de que es muy probable que vaya a haber muchas denuncias contra el Estado mexicano?

PSU: Yo creo que, tristemente, México ha sido constantemente condenado por la CIDH por violación de derechos humanos, y me temo que lo va a empezar a hacer ya no sólo por actos de exceso sino también por omisiones estatales para brindarle garantías a las personas.

Veo muy positivo que cada vez haya más grupos y despachos de abogados que están litigando casos de derechos humanos y que los están llevando ante ese organismo, porque ayudan a generar un contexto de exigencia al Estado mexicano, a la SCJN y a todos. Las decisiones de la CIDH en realidad van dirigidas a los tres poderes federales, y también a todos los poderes de las entidades federativas.

Cuando la CIDH sentencia en contra del Estado, en realidad está corresponsabilizando a todos los actores políticos relevantes, lo cual a veces es también una paradoja; lo digo entre paréntesis, porque a veces puedes tener que por un problema en realidad ocasionado por la violación de una autoridad de un estado de la República, de todos modos la Corte le llama la atención al gobierno federal, y no le llamará la atención a una entidad federativa. Allí hay una paradoja.

Considero la CIDH va a ser cada vez más un espacio en el que se van a seguir litigando casos de derechos humanos en México. El Estado mexicano debe de ser capaz no sólo de aceptar y reconocer las sentencias, sino de llevar a cabo las acciones que la Corte vaya imponiendo, y me temo que esta situación se incrementará en los próximos años.

AR: A mí me llama la atención que en el libro están citados también gobernadores y militares que son jefes de Policía, los que se guían por la lógica de la excepcionalidad. En este sentido, ¿cuál de las posturas que usted menciona, la autoritaria y la democrática, ha predominado en los estados de la República? Algunas veces el gobierno se ha justificado al decir que los que piden la presencia del Ejército son los municipios y los estados.

PSU: Pienso que la gran agenda pendiente en este tema es poner el foco en el papel de las autoridades estatales en la lucha contra el crimen, porque hay muchos delitos de los más sentidos para las personas —por ejemplo, el secuestro— que son delitos del ámbito estatal, no del federal. Corresponde a las autoridades estatales investigarlos y  perseguirlos, y muchas veces no hacen su tarea y queda la impresión de que se trata del gobierno en su conjunto, y que el gobierno federal es omiso.

También considero que es difícil hacer una generalización, porque hay estados que tienen sistemas de procuración de justicia y aparatos judiciales que funcionan muy bien, con estándares internacionales. Pienso en el caso que es el que todo mundo señala, que es Yucatán, donde las cosas funcionan y se hacen bien.

Sin embargo, creo que el principal pecado en el que han incurrido gobernadores de todos los partidos en las entidades más conflictivas, ha sido de omisión, no tanto de exceso. Los estados también pueden ser responsables de violar derechos humanos por no hacer su trabajo, porque el Estado está para garantizar la seguridad; si no lo hace y  expone la vida, el patrimonio y la integridad física de los ciudadanos, el Estado es corresponsable de ese acto violatorio de los derechos de las personas. En ese sentido, creo que las entidades federativas —algunas, y unas más que otras— han pecado más de defecto que de exceso.

De todos modos, en el libro tengo toda la intención de evidenciar que la lógica autoritaria no es exclusiva de un solo partido político ni de todo el gobierno, ni tampoco es sólo del Estado, ya que también está enraizada en la sociedad. Yo menciono, con toda claridad, la defensa abierta que la señora Isabel Miranda de Wallace ha hecho de las reformas a la Ley de Seguridad Nacional, y que también se ha pronunciado, insistente y públicamente, a favor de la pena de muerte. Lo que quiero subrayar en el libro es que, en realidad, la lógica autoritaria está dispersa en todo el territorio y en todos los niveles.

AR: Aunque no está tratado en el libro, ¿qué papel desempeñan en esta disputa los medios de comunicación?

PSU: Tampoco podemos generalizar; pero aceptando que se valga una mirada panorámica, podemos decir que en cualquier sociedad los medios de comunicación son actores corresponsables de asuntos tan sentidos como la violencia. También podemos decir que en algunas entidades federativas los hechos violentos los denuncia la sociedad civil; en el libro cuento la anécdota de un viaje mío a Tamaulipas, donde uno encuentra que la desesperación también pasa por el silencio de los medios ante lo que está sucediendo. Hay situaciones evidentes de violencia de las que se entera gran parte de la población, y la gente comunica lo que está sucediendo a través de las redes sociales; al día siguiente los medios de comunicación, sobre todo los periódicos, no dan cuenta de lo que allí está sucediendo y, simple y sencillamente, cuentan la vida de una ciudad tranquila, normal. Allí hay una corresponsabilidad de los medios, porque de manera deliberada o no, están siendo cómplices de la criminalidad al no denunciarla.

De hecho, algunos noticieros y algunos programas periodísticos serios de televisión nacional —que los hay—, han tenido que sacar a la luz pública lo que sucede en algunos estados porque allí no se decía nada. Recuerdo, por ejemplo, el programa Punto de partida, de Denise Maerker; ella fue la que trajo a la agenda nacional lo que estaba sucediendo en Tamaulipas, por ejemplo.

Por otro lado, creo que los medios tienen una responsabilidad social que debe trascender al gobierno. Los medios —estoy pensando en los electrónicos— deben colocarse del lado de la ciudadanía y generar contextos de exigencia al Estado, porque explotan un bien público que es el espectro radioeléctrico, que es de todos. Allí tenemos un problema serio, porque México no ha logrado tener un circuito periodístico y un circuito intelectual: ni los medios ni los intelectuales han estado todavía a la altura de la gravedad de lo que nos está sucediendo en el país.

AR: Quiero terminar con un tema planteado casi al final del libro: que hay un actor fundamental que es el ciudadano. Me llamó mucho la atención la cita que hace de Dietrich Bonhoeffer: “El poderío de unos requiere de la estupidez de los otros”.

PSU: Sí, es durísima…

AR: Sí, sobre la gente que apoya a las tendencias reaccionarias, autoritarias, y que recuerda, por supuesto, a los idiotas entre los griegos. ¿Cómo observa usted a los ciudadanos mexicanos respecto al reto de la seguridad y la justicia? Hay datos de que a la mayoría no les importa la política, que hay bajo asociacionismo y escasa confianza interpersonal, por ejemplo. Al tomar esto en cuenta, ¿los ciudadanos mexicanos estamos en capacidad de asumir nuestra responsabilidad histórica en el sentido que menciona María Zambrano?

PSU: Yo creo que ésa es la gran pregunta. Yo quise terminar el libro provocando una reflexión en ese sentido.

Me temo que nos están ganando el miedo y la indolencia, que son dos cosas distintas. Si uno lee encuestas en las que se les pregunta a los ciudadanos, por ejemplo, acerca de su tolerancia a la tortura o su inclinación por la pena de muerte, encuentras que hay una corriente amplia de personas que apoyan ese tipo de medidas, y que son claramente la base social del autoritarismo (no estoy diciendo que cada una de esas personas sea en sí misma autoritaria, pero abona en el terreno en el cual los totalitarismos echan raíces).

Esa idea de la estupidez también está relacionada con ellos en otra dimensión, porque hay una parte de los ciudadanos que pierden conciencia de la relevancia de la libertad, que no se dan cuenta del valor que tiene la libertad porque no la ejercen todos los días, porque no la defienden. Ese contingente social es muy peligroso, porque empieza a militar de manera ya no pasiva, ya no tolerante, sino abierta y activa a favor de las medidas autoritarias.

A mí me llama la atención el éxito que tuvo en la elección de 2009, por ejemplo, la propuesta política del Partido Verde Ecologista de México: a partir de aprovechar el miedo social, hace propuestas como la de la pena de muerte, la que, además, era retórica porque no podía llevarse a la práctica. Pero logró elevar su votación; allí tienes un indicador de que la sociedad no se está comprometiendo con el modelo democrático.  

Creo que allí nos toca a quienes generamos opinión pública una responsabilidad, con la que deberíamos de alinearnos intelectuales, periodistas, opinadores, medios de comunicación, profesores universitarios. Ésa es la batalla que tenemos que ganar.

La propuesta es que debemos discutir con seriedad la disyuntiva que enfrentamos y que debemos aportar argumentos quienes estamos a favor de la democracia para ganar el debate. Una vez que lo ganemos debemos exigir leyes y políticas públicas acordes y compatibles con la democracia; si apostamos con constancia, inteligencia y tenacidad en esa dirección, creo que al cabo de algunos años vamos a lograr, incluso, contar con el apoyo mayoritario para las instituciones democráticas.

Pero no hay que perder de vista que los derechos son muchas veces contra las mayorías: la defensa de los derechos va contra las pasiones mayoritarias; la defensa de la igualdad va contra la discriminación, que está muy arraigada en la sociedad.

En ese sentido, no vamos a contar, necesariamente, con la mayoría de los ciudadanos; vamos a tener que hacer un trabajo de reflexión, de exigencia y de implementación de políticas desde posturas minoritarias.

*Una versión más breve de esta entrevista fue publicada en Este País, núm. 256, agosto de 2012.