El poder revisitado. Entrevista con Federico Campbell*

 

El poder revisitado

Entrevista con Federico Campbell*

Ariel Ruiz Mondragón

 

El poder es uno de los temas más fascinantes en la historia de la humanidad. Sobre el poder, sus dones, sus males, sus personajes, sus prácticas, se han hecho múltiples reflexiones y especulaciones. Esa realidad avasallante ha sido motivo de múltiples obras que abarcan las más diversas disciplinas: van desde el tratado político hasta la creación literaria, pasando por el análisis psicológico. Sobre ellas el escritor y periodista tijuanense Federico Campbell ha hecho una interesante recopilación de los artículos que dan cuenta de su incursión en el vasto y complejo terreno imaginario del poder: La invención del poder (México, Aguilar Nuevo Siglo, 2003).

En esa colección de textos, en la que se conjugan el artículo periodístico, el ensayo, la viñeta y la reseña bibliográfica, Campbell nos acerca a un mejor entendimiento del fenómeno del poder. Sobre varios de los temas que trata en el volumen fue que sostuvimos una entrevista con él: su interés por el tema, la relación entre la literatura, la criminalidad y la política, los cambios y las permanencias en el poder que se han registrado con la democratización mexicana, los políticos como objeto de compasión y su desilusión con los partidos políticos mexicanos, entre otros.

Campbell, que obtuvo la beca Guggenheim en 1995, es autor de una decena de libros y ha colaborado en diversas publicaciones, como La Jornada Semanal y Milenio Semanal.

 

Ariel Ruiz (AR): ¿Desde cuándo y por qué nació su interés por el tema del poder?

Federico Campbell (FC): No tengo ya tanto interés. Lo tuve cuando tenía cuarenta y tantos años. Me sigue interesando pero no con la misma pasión de la juventud, porque con los años se va perdiendo la capacidad de ilusión. No se tiene ya la fuerza de esa ilusión de cuando uno tiene 30 años.

A mí me atraía el tema del poder como la gran contradicción del ser humano en cuanto a la ambición, al deseo de dominación de los otros, y el deseo de progresar. Asociaba mucho el poder con el deseo, y empecé a darme cuanta de que la mejor visión del poder estaba en la literatura, en las obras de Shakespeare y en las novelas policíacas, que son en el fondo una reflexión sobre el poder, como también la novela de espionaje.

 

AR: ¿La novela negra?

FC: La novela negra, que no está del lado del delincuente ni de la ley. Procura no tener una moral. No es maniquea, no es un mundo de buenos y malos, sino de seres humanos imperfectos, con defectos y con virtudes. Pero en el fondo también es una reflexión sobre el sistema de justicia imperante, sobre el sistema de poder.

Me gustaba descubrir que en la literatura había mejor percepción de lo que es el poder que la que se da en la teoría política.

También lo que sucedió es que yo tenía una serie de programas en Radio UNAM titulados Crimen y poder, en el que yo investigaba las relaciones entre política y delito, entre criminalidad y poder, que siempre van de la mano.

Entonces cada semana hablaba de un tema, y esto que empezó siendo una reflexión sobre la literatura policíaca se fue convirtiendo en una reflexión sobre asuntos de la vida real, como los asesinatos de Manuel Buendía, Luis Donaldo Colosio, Ruiz Massieu, etcétera; es decir, el asesinato político.

Hacía también reflexión sobre el modo en que los escritores mexicanos analizaban el tema del poder, por ejemplo Martín Luis Guzmán en La sombra del caudillo como la gran novela sobre la política mexicana, sobre esta manera de ser doble por parte de los mexicanos, esta propensión a la doblez, a la traición. Porque los mexicanos somos muy traicioneros, muy poco leales, y siempre estamos tratando de chingar al prójimo. Esto se ve muy bien en la novela de Guzmán, que es un caso de asesinato político por razones de competencia política. Es decir, es una novela en clave que en realidad está recreando la orden que dio Álvaro Obregón para que asesinaran al general Francisco Serrano porque era un competidor suyo muy carismático y muy popular para las elecciones de 1928.

La otra gran meditación sobre el poder mexicano está, creo yo, en Pedro Páramo, de Juan Rulfo. Páramo encarna la figura del encomendero del siglo XVI, según llegó a escribir el propio Rulfo. También encarna la figura del cacique en las regiones, y la figura del presidente de la República, el tipo de presidente que hemos tenido, que es un conjunto de mitos ancestrales desde la época prehispánica con figuras como el Tlatoani o el Virrey. El presidente mexicano es una especie de resumen de todo ello. Es mucho el modelo de Antonio López de Santa Anna: un presidente un poco frívolo, que casi ha tenido como característica común la debilidad ante el dinero, muy movido por la corrupción, por el deseo de riqueza personal.

Creo que se requiere ser muy poco imaginativo para entregarse así a la corrupción, porque en la oportunidad que sólo se da en la vida de gobernar un país hay cosas mucho más fascinantes e interesantes que la corrupción. Sin embargo, los presidentes mexicanos se quedan en esos niveles: muy fascinados con los negocios que pueden hacer con sus amigos. Es un poco el modelo de Miguel Alemán: el poder es para enriquecerse, para crear fortuna personal porque sin ella no eres nadie. Otro caso paradigmático es Carlos Hank González.

El político mexicano tiene su corazón y su cerebro en la acumulación de dinero, fundamentalmente.

 

AR: ¿Ha cambiado algo esta situación con la democratización del país?

FC: Ha cambiado en ciertos matices. Yo no creo que Vicente Fox sea un ladrón como lo eran los presidentes priístas, ni que sea un criminal, un hombre capaz de mandar matar a alguien, como sí lo hicieron muchos de los presidentes priístas de los últimos 50 años.

Fox podrá ser un político mediocre, carente de colmillo y oficio político, pero no es un asesino ni un represor ni un ladrón. Le gustan los sueldos altos y esas cosas, pero creo que no va más allá, gracias a Dios.

 

AR: Además de la figura presidencial, ¿han cambiado los poderes ocultos de los que habla en el libro?

FC: Supongo que no; creo que así es y así va a seguir siendo. El poder invisible está allí detrás, es un poder que no pueden desenmascarar ni siquiera los presidentes de la República; por ejemplo, el poder del hampa, de los cárteles de la droga, a los que inclusive les pueden tener temor, por lo que se hacen de la vista gorda y no los persiguen muy abiertamente.

La democracia es un sistema muy imperfecto; la democracia mexicana es una niña de seis años, muy joven, por lo que no hemos tenido la experiencia de la vida democrática real, de un sistema verdaderamente competitivo de partidos. Incluso en estos principios de democracia estamos viendo mucho la debilidad humana de los políticos y de los partidos. La carne es débil, y la mayor parte de los candidatos a diputados y senadores están motivados por el dinero, porque van a ganar 100 mil pesos mensuales durante tres años trabajando únicamente cinco meses anuales.

Esto es muy humano: ¿por qué la gente va a seguir muriéndose de hambre toda la vida con un sueldo de seis u ocho mil pesos, si de pronto hay la oportunidad de ganar 100 mil pesos mensuales?

Eso es parte también de las condiciones miserables de trabajo que hay en un país sin oportunidades. No hay que condenar moralmente tanto a esos políticos, porque la vida es breve, la juventud dura 10 minutos, y si de pronto una persona de 56 años tiene la oportunidad de comprarse casa propia si es diputado, y de ganar 100 mil pesos mensuales, pues qué bueno que no ande dando lástimas, que viva bien unos años con sus hijos. Es una forma de repartición de la riqueza nacional, una forma de distribución del ingreso.

No hay que escandalizarse tanto. Que con su pan se lo coman.

 

AR: Uno de los textos del libro que más me atrajo es el de “El bobo excitado”, que habla sobre la condición del político.

FC: Ese texto es más mérito de Hans Magnus Enzensberger que mío. Incluso, en una lectura muy rigurosa, podría decirse que abusé de la síntesis y del no uso de las comillas, porque la mayor parte de las ideas son de él, y están en un ensayo que publicó en la revista italiana L’Expresso, y que leí en italiano y traduje al español. Ahora que el mismo ensayo apareció en un libro de Enzesberger publicado por Anagrama, me doy cuenta de que en su traducción española quiere decir otra cosa, porque los textos literarios son diferentes en cada idioma, las novelas sobre todo. Por ejemplo, la novela de Marcel Proust es una cosa en inglés, otra en español y otra en francés.

Eso yo lo experimenté en el ensayo de Enzensberger. Él no lo llama “El bobo excitado”, que es una frase de Homero Aridjis. Recuerdo que cuando éramos muy jóvenes, en el café El perro andaluz de pronto entraba un cierto personaje y Homero se burlaba de él diciendo: “Ya entró el bobo excitado” o “Su Fálica Excelencia”. Era una manera un poco irónica de hablar de personajes que se dan a sí mismos mucha importancia.

Lo interesante del ensayo de Enzesberger es que dice que, dentro de toda su vulgaridad, mediocridad y corrupción, el político es más digno de lástima, de compasión, que de coraje. Dice: “Ya basta de criticar a los políticos, ya basta de tener tantos corajes. Vamos entendiéndolos como seres humanos que están tratando de ganarse una lana, tratando de ser importantes, de conseguirse un lugar en la sociedad, y no seamos tan radicales con ellos. ¡Pobrecitos!”.

Finalmente, todo vamos a morir, somos humanos, y no hay que escandalizarse tanto con la vida de los políticos.

 

AR: Vaya: los políticos son objeto de compasión.

FC: No en México. En México son objeto de veneración y de admiración, sobre todo por parte de los locutores de la televisión y de la radio, que les dan una importancia que no tienen ni se merecen. Pero ya sabemos que los locutores son como alcahuetes de los políticos, son como correveidiles de los protagonistas, esos que ahora los locutores llaman “actores políticos”, lo que me parece un poco pedante. Los políticos son los políticos, de cualquier partido que sean: son iguales, aunque les llames “actores políticos”.

 

AR: ¿Qué virtudes le puede encontrar usted al político?

FC: Los buenos políticos no se dan en maceta. Se da uno cada 40 años, son muy escasos los que verdaderamente tienen instinto político.

 

AR: ¿Cuáles virtudes deben tener?

FC: Creo que es una cosa instintiva. Si somos un grupo de 15 o 20 personas caminando en un bosque, y nos perdemos, no sabemos salir del bosque. Entonces entre nosotros hay un individuo que dice: “Por aquí es la salida”. Lo seguimos y efectivamente por allí es la salida. Ese es el político, el que tiene el instinto, el jefe de la manada.

Si hablamos de una etología del poder, entre los chimpancés también se da el jefe del grupo. Es como en el barrio en el que creces en Tijuana: siempre hay un muchacho que es el jefe de la pandilla, es el bueno para los chingadazos, el bueno para mandar, es el simpático, el popular.

 

AR: ¿Qué ejemplo de ese político me puede dar?

FC: Para mi gusto el político que conjuga muy bien este instinto de lo que es el poder y la oportunidad política es Lázaro Cárdenas, sobre todo en el año de 1938, cuando decide la expropiación del petróleo. Tuvo el talento para percibir que había una coyuntura, que en Europa estaba a punto de empezar una guerra y que Washington estaba un poco asombrado de lo que estaba sucediendo. En ese momento o nunca se hacía la expropiación.

Estaba también el gobierno de Roosevelt, que en el fondo tenía una cierta simpatía por estas políticas nacionalistas, socialistas en cierto modo, de Lázaro Cárdenas. Pero Cárdenas supo ver el momento, y actuar. Ese es el político.

Hemos tenido muchos presidentes que no son políticos, personajes muy mediocres, muy motivados por el dinero, por la corrupción, que son motivaciones muy menores. Allí están Miguel de la Madrid, los bobos de Harvard, los Salinas, los Zedillo, que no eran políticos; ni siquiera tenían el deseo de ser políticos, no entendían muy bien lo que significa ser presidente de la República. Hombres muy abusivos, muy prepotentes, muy inconscientes, y sobre todo muy corruptos. En ocasiones hasta son sicóticos, como Luis Echeverría, que no tenía conciencia del mal, un hombre sin ninguna conciencia moral de lo que es hacer el mal.

 

AR: ¿Políticos de otros partidos?

FC: La política no sólo se da a través de los partidos políticos. Eso es muy importante. La política también se hace a través de las organizaciones civiles, que muchas veces van más adelantadas que los partidos políticos, los rebasan, y están más cerca de los problemas reales de la población.

La política también se hace a través de un movimiento imaginativo político como el de los zapatistas. Yo diría que uno de los políticos más interesantes de finales del siglo XX es Marcos, evidentemente —a pesar de todas las tonterías que vino a decir después sobre ETA y otras cosas—. Realmente la imaginación al poder está en Marcos. Es un político mucho más interesante que Carlos Salinas de Gortari, y por supuesto que Zedillo o Fox.

 

Es muy difícil en un político posterior a Lázaro Cárdenas que haya realmente sido imaginativo, creativo, que haya tenido el sentido del Estado.

A la mejor, en una primera fase, Fidel Castro. Pero fue traicionado por su propia vanidad, por su narcisismo que, creo yo, lo disminuyó como personaje histórico.

 

AR: Otro asunto que me interesó del libro es cuando hace notar que hay personas que creen que el poder puede ser usado para el bien. ¿Qué piensa usted?

FC: Cuando escribí el libro pensaba que no. Era muy pesimista. Pensaba que el poder era necesariamente inmoral.

 

AR: Como lo dice en otro ensayo, su evaluación era bastante negativa.

FC: Pienso que el poder sigue siendo inmoral, porque no tiene más remedio que serlo. Si estás gobernando, a veces tienes que desobedecer la moral. Por ejemplo, salvarle la vida a 10 personas y decidir que tiene que matárseles para salvar la vida de 200. Son dilemas muy dramáticos. Como cuando Putin decide que se mate a mucha gente en el teatro tomado por los chechenos. Putin es un hijo de sí mismo (por su apellido), y tomó una decisión despiadada.

También está el caso de Brezhnev cuando tranquilamente manda un avión a derribar un jumbojet de Korean Airlines lleno de pasajeros porque cree que están fotografiando sus bases atómicas. ¡Qué clase de decisiones!

Es allí cuando la decisión del hombre de Estado se parece mucho a la del terrorista; éste de pronto dice: “Tengo necesidad de poner una bomba para matar a estos explotadores. Sin embargo junto a ellos hay seis niños. ¿Ponemos la bomba o no?”. Son dilemas parecidos.

 

AR: ¿Cuáles autores le parecen importantes en el tema del poder?

FC: En esta materia existen especialistas. Probablemente Giovanni Sartori es uno de los grandes teóricos de la política actualmente, y por supuesto están los libros clásicos del poder: El Príncipe, de Maquiavelo, y el Leviathan o el De civitas, de Hobbes. Las universidades están llenas de teóricos de la política, como los discípulos de Norberto Bobbio en Turín y los de Michel Foucault en Francia.

También está Nico Poulantzas, que daba una de las mejores definiciones del poder: “Es el interés de una clase por hacer valer sus intereses.” Ese es el poder, el que ejerce una clase para seguir predominando.

El poder es como un campo magnético, que es fundamentalmente relacional. Son relaciones, como decía Foucault.

Hay otra visión muy original, como la de Elías Canetti en Masa y poder, una visión psicológica-antropológica-social del poder muy certera, muy penetrante, de las más profundas que se han escrito.

Mi libro es un libro menor en relación a esas obras. Es una glosa, no estoy diciendo nada nuevo; estoy repitiendo lo que dijeron. Probablemente el orden en que lo digo es nuevo, y en ese sentido podría hacer ver las cosas de otra manera, pero no tanto. Lo he escrito por mi impotencia literaria porque lo que yo he querido hacer en la vida es ser novelista. Soy un novelista frustrado porque carezco de imaginación literaria. Me cuesta mucho escribir mis novelas porque no tengo la inventiva literaria.

Entonces colateralmente he escrito estas reflexiones porque son el lado fácil de la literatura. Pero uno hace lo que puede, según sus limitaciones y según sus capacidades.

 

AR: Respecto al elemento maléfico del poder del que usted habla. Señala el fenómeno de la apostasía que se da en la izquierda, que se puede sintetizar en un poema de José Emilio Pacheco que dice así: “Hoy somos todo aquello/ contra lo que luchamos a los veinte años.” Usted destaca el fenómeno de personajes de la oposición de izquierda que se pasaron a las filas gubernamentales priístas o panistas. Además de esa apostasía, ¿no existe una de signo contrario que se significa que hay políticos del PRI o del PAN que aparecen como candidatos (y no pocas veces ganadores) del gran partido de la izquierda mexicana, el PRD?

FC: Digamos que es apostasía en el sentido más superficial de la palabra. Son personas que se están peleando por el hueso, por estos sueldos de los que hablábamos. Me parecen casos poco interesantes, historias vulgares con personajes vulgares.

Vivimos en una época de la humanidad en que ya no importan mucho las ideas, y entonces la apostasía ya no se da mucho en términos ideológicos, porque a nadie le importan las ideas políticas.

Por ejemplo: en un principio en el PRD se discutían ideas políticas, como se discutieron siempre en los partidos comunistas. Se discutía la ideología. Ahora en el PRD se discuten los puestos, es decir, los dineros. Eso es lo que lo ha debilitado como una fuerza de izquierda: la corrupción de sus políticos.

Eso es una gran traición a la izquierda mexicana tradicional, la izquierda de José Revueltas, de Valentín Campa, de Heberto Castillo. Por eso a mí me da tristeza el caso en el que se ha convertido el PRD.

 

AR: ¿Tuvo alguna vez esperanza en que el PAN pudiera cambiar las cosas?

FC: No. Creo que los panistas son muy parecidos a los priístas. Por ejemplo en su concepción de la política laboral y de la economía son iguales. Tanto el PAN como el PRI son dos partidos de derecha.

Lo más terrible de las elecciones es que el abstencionismo beneficia a la derecha. Cada abstención es un voto a favor del PAN o del PRI, desgraciadamente, porque ellos tienen una base de voto duro. Entonces todas aquellas gentes que se van a abstener porque están hartos de los partidos políticos, de las mentiras y de la propaganda, no saben que en el fondo van a beneficiar al PAN y al PRI.

 

AR: Buena parte del libro fue escrito cuando el PRI era todavía muy poderoso, casi eterno en el poder.

FC: Pensé que no me iba a tocar en mi vida la caída del PRI. Mi generación quería conocer dos cosas: el cambio de siglo y ver la caída del PRI. Muchos no confiábamos en que lograríamos verlo, pero afortunadamente lo hicimos.

Fue maravilloso que el PRI saliera del poder. Me pareció una salida tardía, pero finalmente se logró. Fox está cumpliendo con un periodo de transición para pasar dentro de muchos años a una democracia un poco más real, pero que no se va a poder conseguir sin reformar el sistema educativo en México.

 

AR: ¿Cómo ve ahora al PRI?

FC: Lo malo del PRI para el PRI mismo es que sigue en manos de hampones. El sector hampón del PRI está representado por Elba Esther Gordillo, Roberto Madrazo y Manlio Fabio Beltrones. Afortunadamente para nosotros eso va a seguir siendo la destrucción del PRI.

Por otra parte vivimos un fenómeno de homologación entre todos los partidos. Prácticamente ya no hay ninguna diferencia entre el PRD, el PAN y el PRI. Los políticos son los políticos y no importa a qué partido pertenezcan. Ellos van a estar por el dinero y por el poder mismo; no tienen tanto interés en los verdaderos problemas de la población.

Esa es mi impresión. Descreo mucho de los partidos políticos. Espero que las nuevas generaciones, con su renovada capacidad de ilusión, lleguen a creer en partidos políticos, porque es la única vía civilizada de hacer política, de convivencia democrática.

 

*Entrevista publicada en La Insignia, 9 de julio de 2003.

La múltiples caras de la pornografía. Entrevista con Naief Yehya

Las múltiples caras de la pornografía

Entrevista con Naief Yehya*

Por Ariel Ruiz Mondragón

Pese a importantes avances, en importantes y numerosos grupos sociales la sexualidad humana continúa siendo un tema vedado cuya develación pública sigue causando gran escozor. Dentro del tema existe uno que resulta muy destacado: la pornografía, la presentación de imágenes en las cuales se expresan las más diversas fantasías sexuales, que van desde las más tiernas hasta la más perversas, para despertar los deseos eróticos de los espectadores.

Con la ampliación de las libertades y el desarrollo de la tecnología, y pese a las frecuentes condenas morales, este género, de larga data, ha logrado una cada vez mayor difusión y popularidad, las que dieron origen a una exitosa industria que hoy no vive sus mejores momentos sino una situación crítica. Sin embargo, su declive económico parece anunciar la renovación de un género inagotable.

Sobre el desarrollo de la pornografía Naief Yehya (Ciudad de México, 1963) publicó en 2004 el libro Pornografía. Sexo mediatizado y pánico moral, el cual, ampliado y actualizado, reapareció ocho años después como Pornografía: obsesión sexual y tecnológica (México, Tusquets, 2012), volumen sobre el cual Etcétera conversó con el autor.

Yehya es ingeniero industrial por la UNAM; autor de al menos ocho libros, ha colaborado en los diarios y suplementos como El Financiero, Reforma, Milenio Diario y La Jornada Semanal, y en revistas como Letras Libres, Nexos, Replicante, Revista de la Universidad de México y Artnexus, entre otras.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué “reinventar” este libro?

Naief Yehya (NY): Esa es la pregunta que me hago todos los días. Para mí es un dilema y pienso mucho en ello todos los días, desde antes de que internet fuera todo lo que hoy es. El proceso que te lleva a hacer un libro es uno de desgaste, y tiene un costo emocional, laboral y físico tan intenso que concluye en un producto que sabes bien que nunca va a estar terminado porque el tema no se agota y siempre va a seguir creciendo.

¿Cuál es la idea de tener un objeto físico inamovible que ya está impreso y que no te da la posibilidad de cuestionarlo? Es como la última palabra que en realidad no lo es porque siempre va a haber alguien que va a decir algo más. Cuando sale la posibilidad de publicar en internet aparece como la gran panacea: vamos a crear un libro que esté en continua renovación, que sea un borrador que se reescribe todo el tiempo. Suena muy bien; sin embargo, yo nací en la cultura del libro, que me dicta todavía cómo son las formas. Por más que trató de desapegarme de esta idea del papel y de la tinta, no puedo: aún le tengo un enorme respeto y me da un gran placer ver un libro impreso.

Entonces, sí hay un elemento sicológico para terminar, de decir “esto ya terminó aquí y lo que va mal, ni modo; ya se verá en otro momento si se puede reconsiderar, si uno puede pedir disculpas al lector y decirle: ‘La verdad es esto’”.

Esta oportunidad de replantear el problema de la pornografía para mí es una gran dicha porque en el momento en que lo escribí, y como siempre que entregas un manuscrito, la historia se termina hasta ese punto, y rara vez tienes la oportunidad de regresar.

Desde que yo empecé a escribir de tecnocultura partí de un tema que por definición no termina y que siempre hay que reconsiderar. Pensé que la idea de la pornografía iba a ser menos extensa, pero no: al contrario, resultó ser que, como en muchas otras cosas, va a la vanguardia y diciendo por dónde van las cosas. Los cambios en el mundo pornográfico de hace ocho años a ahora han sido tan enormes y nos van marcando el camino de tantas otras cosas que vi la oportunidad de regresar al tema, con un gran alivio hacia la deuda que siento que le tengo, hacia el lector y hacia mí mismo como una oportunidad de reconsiderar todo lo que me había planteado. No siento que haya cometido errores de percepción, pero no podía ver la magnitud del fenómeno, no tenía la capacidad de imaginar lo que iba a suceder. Estamos ante un fenómeno que es completamente diferente a lo que era hace cuatro u ocho años, y que no tiene nada que ver con lo que era en los años sesenta.

En este mundo completamente nuevo creo que la pornografía nos va dictando el desarrollo de nuestro vínculo con la tecnología, de nuestra relación con nosotros mismos, con nuestra sexualidad, con nuestras fantasías y contribuye a saber qué es lo que está pasando en el imaginario.

Cuando yo terminé el otro libro (que fue análogo) lo hice en bibliotecas, y en una especie de post scríptum hablé un poco de lo que empezaba a suceder en internet. En 2004 el fenómeno masificado de la pornografía apenas empezaba a configurarse; ahora sigue en ese estado de flujo pero ya es muy claro que su impacto es gigantesco, planetario, a largo plazo y cataclísmico en muchos sentidos.

Lo que más me importa es señalar que sí creo que traté de hacer un acopio de lo que se ha investigado, de hasta dónde llegan los alcances del conocimiento, qué ha pasado con el hecho de la masificación, de la normalización y la idea de la pornografización de la cultura. Es muy diferente a cualquier otro texto que yo haya escrito antes, y me parece que es muy importante no solamente para el interesado en el tema sino para cualquiera que esté interesado en la cultura, porque sí estamos viendo una pornografización de la sociedad. En esto me parece tan terrible entregarse bobaliconamente a esto (“¡Ay, qué padre, todo va a ser chichis, tetas y culos!”) como tenerle miedo. La reacción que a estas alturas del partido veo en gente como Lydia Cacho me parece escandalosa, no tolerable en gente inteligente.

Me parece que debemos informarnos y no podemos seguir permitiendo que gente que no entiende de qué se trata la pornografía hable de ella. Yo creo que la pornografía sigue siendo algo aparte, algo que no esté mezclado con el resto de la cultura. Me preocupa más que esta pornografización de la cultura se convierta en una ausencia de fronteras entre lo que es la pornografía y lo demás, lo que no nos lleva a nada sano.

AR: Algo que se puede ver a lo largo del libro es que la pornografía ha sido considerada, en términos políticos, bifronte: por una parte ha sido un fenómeno liberador desde poco antes de la Revolución Francesa, pero, por otra, también como una forma de opresión sobre la mujer y hasta sobre otras culturas. Tú llegas a decir que es un espacio de disidencia pero también un modelo retrógrado. ¿Cuál aspecto ha predominado?

NY: Siempre están esos dos elementos, y en ciertos contextos es opresora y en otros liberadora. Jamás creeré en la idea de que la pornografía per se nos va a liberar; es como pensar que la tecnología nos va a liberar.

No me aventuro a decir si ha sido más dañina o beneficiosa. A tantos años de observar el fenómeno sigo pensando que el ying y el yang de la pornografía están en un perpetuo equilibrio y en una permanente batalla. Por un lado, por ejemplo, durante la Revolución Francesa se pudo ver a la monarquía reducida, humillada, ofendida en dibujos que se distribuían masivamente en esa época. Fue un detonador espiritual, de la imaginación, que demostró que aquellos personajes no eran tan divinos, lo que dio la posibilidad de imaginar otro mundo. Lo mismo ocurrió en los años cincuenta y sesenta del siglo pasado, cuando ya hubo mayor posibilidad de ver imágenes sexuales. Pero desde que la imprenta, la fotografía y el cine existen ha habido pornografía.

En todos esos momentos históricos quienes tenían el privilegio de acceder a estas imágenes podían darse la posibilidad de imaginar que la sexualidad no era una enfermedad y que más bien abría la posibilidad de alcanzar la felicidad y ser más pleno como ser humano. Ese enriquecimiento es importante.

Pero, por otro lado, cuando la pornografía aparece como una industria requiere de una “materia prima” que a veces no puede conseguirse por las buenas sino por medio del chantaje, la presión y la extorsión. Eso, que lamentablemente, sucede en todos los campos, es más mucho estridente en el sexo. El abuso y explotación del hombre por el hombre en todos los dominios es aterradora, escandalosa, pero en el contexto sexual se añade una dimensión más dentro del imaginario de lo macabro.

Por ejemplo, cuando ves las condiciones en las que trabajan muchos menores de 16 años, deberíamos escandalizarnos; sin embargo, un caso de explotación y abuso sexual que es utilizado en películas pornográficas en algún lugar recóndito, nos escandaliza más.

El pánico moral que nos da la pornografía es inmenso y es muy fácil crear leyendas. Una cosa es la trata de blancas, que es un fenómeno enorme e igual de grave como los abusos que padecen trabajadores que desmontan barcos, pero no necesariamente implica pornografía; a veces sí, pero muchas veces sólo implica prostitución e incluso servidumbre. La pornografía se conecta con esto a veces de manera directa y en otras indirecta, pero lamentablemente carga con todo el estigma.

Lo que yo creo es que necesitamos escandalizarnos de la condición humana, no de la condición pornográfica. A estas alturas a mí me parece muy triste que, por ejemplo y con tanta información para ver lo que realmente está sucediendo, haya gente que todavía crea que hay personas robando niños, filmando pornografía y vendiéndola, como si esto sucediera cuando no es así; si acaso ocurre, es algo tan puntual, tan marginal y tan limítrofe que es como pensar que mañana te va a comer un asesino serial. Puede ser, pero es mucho más posible que simplemente te roben la bolsa.

Pienso que la posibilidad de convertir en mitología lo que ocurre en la pornografía es lo que le da en gran medida la proporción del escándalo.

AR: Hablando de este tema, al final haces un apunte fuerte sobre la pornografía: hablas de su carácter nihilista, misántropo, desesperanzado; agregas que concibe al hombre como ruin, cruel, cobarde, corrupto y traicionero. De alguna manera ¿dirías que la pornografía es antiprogresista, antihumanista, antimoderna?

NY: En este lado oscuro sí, pero en el iluminado no. Creo en esa dualidad, en ese equilibrio y en esas fuerzas; pero cuando ves imágenes pornográficas brutales que hay en internet en las que realmente la idea explícita es la humillación, el deconstruir física, literal e imaginariamente a la mujer (o al hombre también), aquello se rompe.

Hay ahora cientos, tal vez miles de websites de pornógrafos que se dedican a hacer imágenes que tienen como único objetivo la degradación. ¿Es esto una venganza permanente, continua? Algo hay de eso, pero por otro lado esas imágenes transgresoras tienen un potencial estimulante y erótico fascinante; quien diga que no simplemente está engañándose.

¿A qué responde esta necesidad de ver al otro, a la otra parte de la relación sexual, como alguien humillado, ofendido? La calidad y la cantidad de imágenes que ves de este tipo de pornografía es aterradora, abominable. Son secuencias, por ejemplo, en las que la idea es que la chava termine vomitando o pintarrajeada, tirada en el suelo, llorando; pero casi todas las mujeres que hacen esas escenas lo hacen voluntariamente, a veces por el estímulo monetario —que cada vez es menor— y otras por el erótico, que cada vez es más claro que sí existe, lo cual no es resultado de una sociedad paternalista sino de una psique, de una serie de experiencias que conducen a que esa sea su relación con la sexualidad.

AR: Pero eso parecería patológico…

NY: Prohibir o limitar esas imágenes significa decirle a esas personas: “Esa sexualidad que se cargan está enferma”. Pero ¿lo está realmente? No lo sé, no soy sexólogo; lo mío es la imagen, el análisis de un fenómeno mediático. Lo que a mí me parece importante es retomar el discurso de los sexólogos y tratar de descifrarlo, analizarlo, entenderlo en el contexto de las imágenes. Yo hago lo que antes no se hacía: cotejar la imagen con los resultados de las investigaciones de sexólogos, siquiatras y sicólogos acerca de la pornografía, y ver si hay alguna correlación, si hay algo cierto.

Entonces bloquear o prohibir simplemente es poner el tabú en otro dominio de la cultura. Hubo un momento en que le poníamos faldones a los pianos para que la gente no tuviera deseos lascivos. Entonces simplemente estamos resexualizando imágenes, dándoles otra magnitud al volverlas tabús. Lo mismo sucede con la pedofilia; con esto no quiero decir que entonces ésta tiene que ser legal porque en esto no hay duda: estamos hablando de un crimen porque estás utilizando a alguien que no tiene la capacidad de discernir ni las capacidades que en los demás ámbitos de la cultura tomamos como básicas. En este caso cualquier persona debe tener la mayoría de edad para determinar si eso es lo que quiere hacer.

Este es un elemento que me hace a mí darle vueltas a la parte moral del asunto: ¿hasta qué punto la pornografía nos refleja lo peor de nosotros mismos?

AR: Otro asunto que me llamó la atención es que dices que en la pornografía de cada país, de cada cultura, podemos ver sus actitudes ante la sexualidad. En ese sentido, ¿cuáles son las principales similitudes y diferencias que encuentras al respecto entre las religiones?

NY: En el Occidente cristiano hay una cierta homogeneidad, a pesar de que, por ejemplo, los protestantes tienen una manera de aceptarla, mientras que los católicos tienen otras maneras de rechazarla, de temerle.

En la cultura budista la relación cambia completamente; el ejemplo extremo es Japón, que es una cultura que históricamente no tenía gran temor de la imagen sexualizada, sino al contrario: tenía una relación sana en la que estaban presentes las representaciones sexuales. Esto ocurrió hasta su derrota en la Segunda Guerra Mundial: la idea de la sexualidad representada, mediatizada era totalmente aceptable, y después de la guerra hubo una reconfiguración en un periodo de cerrazón, de vergüenza del pueblo japonés, que tomó una actitud como de “esto somos, pero no queremos mostrarlo porque el mundo no es igual, no ve las cosas como nosotros lo vemos”. Entonces hubo una especie de vergüenza hacia cómo los iba a ver el otro. Pero ahora esta idea ha desaparecido y la anterior regresa con una enorme fuerza en el imaginario pornográfico. Si ves la pornografía japonesa es, sin lugar a dudas, la más imaginativa, la más rica, la más progresista en muchos sentidos, pero también la más retrógrada, la más bestial y más aterradora; tiene desde los elementos más lúdicos hasta los más macabros, siniestros, intimidantes.

Entonces a mí me parece fascinante cómo lo japoneses han mantenido esta visión pornográfica, una industria súper pujante, y cómo la religión no le mete ruido ni le hace sombra. Es como si fueran dos ámbitos que no se tocan nunca, muy diferentes.

Por otro lado, ves el mundo islámico, que tiene un temor absoluto a la imagen per se; de la imagen sexual ya no es temor, sino histeria sin ninguna mediatización, pero a la vez es una inmensa fascinación. Pero cada vez que pueden los islamistas son enormes consumidores, fascinados y muy atemorizados por el poder de estas imágenes.

Las grandes religiones se vinculan así con estos filtros, por un lado, pero por el otro el gran ecualizador que es internet está creando una cultura globalizada de la pornografía. Cada vez es más difícil encontrar algo exótico en un mercado que te ofrece absolutamente todo casi sin ningún tamiz, en el que la restricción es más de índole tecnológica que política o moral.

AR: Y también hay un interés comercial…

NY: Eso es algo muy interesante, porque cuando la pornografía llega masiva e incontrolablemente a la red, este aspecto transgresor, disidente que siempre tenía la pornografía se encuentra con algo aun más transgresor y disidente: con una antipornografía. Esto en el sentido de que el pornógrafo es un personaje límite de la sociedad, un outsider (no quiero decir un criminal, aunque lo puede ser) que, en el fondo y como muchos otros, está mercando con algo prohibido. Está vendiendo un producto, aunque hay algunos artistas que utilizan la pornografía como su herramienta de expresión, como Gerard Damiano o los hermanos Lapiedra.

Yo creo que todavía hay un gran abanico de posibilidades dentro de los pornógrafos, desde el que solamente quiere hacer lana rápido hasta el que quiere hacer arte porque cree en una transgresión.

Tienes que cuando este fenómeno llega a internet, los pornógrafos arriban a un espacio donde la posibilidad de mercadotecnia es mínima: sí se puede hacer algo de dinero, pero más bien poco, y de repente el producto ya es gratis.

Esto es la transgresión de la transgresión porque si había algo que tenía la pornografía es que era una manera de extorsionarte: llegabas a donde la vendían y decías: “¡Uy, esto se ve buenísimo! Cuesta una lana y, además, me arriesgo a que es una carga social y moral comprarla, primero porque me tengo que meter en submundos de lo peligroso, de lo prohibido”. Pero ahora no solamente es absolutamente accesible y fácil de conseguir sino que el precio de la pornografía más cotizada es cero.

Entonces lo que sucede es que se hacen algunos productos de los cuales se venden unos cuantos ejemplares. Y esas ventas, mal que bien, van sosteniendo el negocio.

AR: Respecto a eso, ¿la pornografía está en declive? En una parte del libro dices que cada vez hay mayor aceptación de la pornografía; pero, por otro lado, justamente por los sitios gratuitos de pornografía que han proliferado se han reducido drásticamente sus ganancias.

NY: Una certeza tengo: la pornografía no va a desaparecer jamás; está profundamente grabada en nuestro imaginario esta necesidad de la transgresión, del secreto sexual, de lo que no puede ventilarse. Entonces no creo que podamos liberarnos de ella jamás, a menos de que nos lobotomicen a todos.

Considero que este es un modelo económico fracturado, un modelo de negocios en caída libre; lo vemos con los números de lo que produce la pornografía, con la situación de desesperación en que está.

¿A qué va a llevar esto? A crear nuevas tecnologías, nuevas posibilidades por las cuales sí se pueda cobrar: ya será el 3D, dispositivos para interactuar, por ejemplo. Acabo de volver a ver la película Existence, de David Cronenberg, y me imaginaba: vamos a tener un plug aquí atrás, vamos a conectarnos a nuestra pornografía, a utilizar los cascos de Strange Days. De una u otra manera la experiencia se va a volver más sensorial, no únicamente visual.

Hace poco tuve una discusión acerca de que esto está progresando pero seguimos atados a lo visual; quizá sea cierto que cuando rompamos esa relación y la extendamos hacia otras sensaciones, se creen otros tipos de pornografía. Parte de la idea de ésta es que es una experiencia visual; tiene un elemento sonoro, que a veces no se necesita.

Pienso que la pornografía va a evolucionar por caminos de lo tecnológico explorando nuevas posibilidades: los pornógrafos irán en la cresta de la ola buscando nuevas maneras de cómo llevar el estímulo a la transgresión.

También por el lado de la creación siento yo que, ante la ausencia de posibilidades dentro de un mercado estereotipado, clasificado, con tags de referencia hasta lo aberrante, pues va a venir ahora algo que va a tener que romper con todos estos esquemas, replantearlos y hacer aparecer nuevas posibilidades.

En un momento menciono en el libro que la pornografía tiene, entre sus elementos, uno muy llamativo: lo anormal, algo que rebasa nuestra imaginación: las mujeres con los senos y las caderas más grandes, actos sexuales abundantes o escandalosos, las prácticas más delirantes, etcétera. La anormalidad es impredecible. No sabemos hasta dónde va, cuándo se va a agotar; si bien dicen que los griegos ya contaron absolutamente todas las historias, yo siento que afortunadamente no contaron todas las pornográficas. De otra manera ahora estaríamos muy aburridos.

AR: Como muestras en el libro, la pornografía ha sido exhibida en diferentes soportes, desde el papel hasta internet. ¿Han cambiado los actos sexuales que nos presentan los pornógrafos desde los llamados stag films, de los que mencionas que desde principios del siglo XX ya se presentaban felaciones, masturbaciones, zoofilia y travestismo, por ejemplo?

NY: No, el cuerpo humano tiene un número limitado de perforaciones y de penetraciones; no puede hacerse más que una serie de cosas que vienen haciéndose desde los orígenes de la humanidad. Lo que puede aportar la pornografía es cómo mostrarlas, cómo presentarlas, y aquí regresaría a lo que hablábamos de los japoneses: ellos están realmente en una búsqueda más allá, en la cual los fetiches y los objetos son siempre más importante que el acto sexual en sí mismo. La prueba es que la pornografía japonesa sigue pixelando los genitales; es curiosísimo porque la pornografía más atrevida del mundo no muestra realmente los sexos, y los censura porque es su manera de control de la imaginación y de la sociedad. Es increíble porque el coito o la felación en sí no son tan importantes como lo que sucede alrededor de esos actos. Por el contrario, eso la pornografía mainstream, básicamente desde los años setenta, lo ha ido abandonando; ahora el personaje tiene una pareja y es guapísima, él es muy atractivo, están en un lugar paradisiaco y tienen sexo. Siempre se repite algo muy parecido y todo es igual.

Lo que ahora ha abundado con el gran boom de las filias en internet es que hay sitios que se dedican a actos sexuales muy específicos, y cuando alguien tiene una filia muy clara sabe a dónde ir.

En cambio, los japoneses no solamente explotan la filia o la obsesión sexual en particular, sino que también proponen una pequeña narrativa, ya sea desde la porno tentacular hasta su obsesión con las muchachitas vestidas de colegialas, y ya sea con actores reales o en hentai (dibujos animados). Ellos han entendido que lo que vende es la historia, no tanto el acto sexual, y creo que en eso llevan una gran ventaja sobre la pornografía occidental.

AR: También mencionas un poco las condiciones laborales de los actores en medio de la crisis de sobreoferta y de abaratamiento del negocio. ¿Cuál es la situación de los trabajadores del porno?

NY: Lo que queda claro es que hay un star system que ha estado presente desde los inicios de la pornografía en la Edad de Oro, desde Garganta profunda con Linda Lovelace, quien se convirtió en la primera gran celebridad de la era del porno; después vinieron Marilyn Chambers y varias más, algunas de ellas con gran presencia y carácter, como Candida Royalle, quien se volvió productora y creó, en buena medida, la idea de una pornografía femenina. Si bien lo que ella hacía era, hasta cierto punto, ingenuo, fue una gran revolucionaria.

AR: En el libro la criticas...

NY: Me burló un poco de ella, quizá injustamente, porque siento un poco ingenuo su acercamiento, pero me parece muy importante.

Regresemos: fue en los años noventa cuando aparecieron Vivid y otras megaempresas que creían que ya habían creado un Hollywood paralelo, que ahora vemos que se está cayendo a pedazos. Todavía arrastran algo del prestigio y de la fama, y todavía pueden pagar algo de sueldos importantes; aún no han implotado del todo, pero ya de ninguna manera es esta proyección del Twentieth Century Fox de la pornografía.

Esas empresas están sosteniéndose, y crearon un star system, el que está en decadencia. ¿Qué va a pasar con sus estrellas? Se tienen que reinventar. ¿Cómo? Tienen que retomar las herramientas que están a su alcance: las redes sociales, no hay duda. Tienen que salir a chambear por ese lado. Ahora ya no basta con ser estrella, crear un mito de sí mismas sino que tienen, de alguna manera, que interactuar y revitalizar esa relación con el espectador. Siento que por allí va a ir.

Por otro lado, la entrada a este mundo del porno ya no es lo que era; aunque todavía en las oficinas de talento en California hay literalmente filas de mujeres y hombres que buscan trabajar en esta industria, ya la oferta es mucho mayor que la demanda y las posibilidades de pago no son ni remotamente lo que eran.

Es un mercado como todos los demás, en el que hay mucho desempleo, está muy devaluado y la gente tiene que aceptar condiciones que no hubiera tolerado antes. Hay un regreso de la pornografía sin condón; eso es como una buena señal de la calidad de vida en decadencia: en el momento en que ya no puedes exigir ni siquiera eso, como actriz sabes que el mercado ya no quiere lidiar con eso y hasta la salud es puesta en entredicho.

Por allí vamos a un mundo en el que, probablemente, en algún futuro incluso el actor porno sea completamente sustituido por actores virtuales, por avatares, lo que no es del todo imposible. Esto nos lleva a otra discusión filosófica: ¿qué es el actor porno?, ¿qué representa para el espectador, sobre todo en esta extraña relación del hombre con el actor porno masculino al que ve cuando está teniendo coito con una mujer que nosotros deseamos?, ¿qué quiere decir esa relación como tercera persona, como voyeur?

Creo que todas esas preguntas quedan en el aire y es parte de lo que también trato de abordar en el libro.

AR: Hay otro tema que ha sido muy llevado y traído, que es el de la relación de la pornografía con la violencia. Por allí citas a David Friedman, quien dijo acerca del cine: “Si no puedes añadir más sexo, puedes sumar más violencia”. Pero también refieres varios estudios que más bien cuestionan esta relación muy mecánica que establecieron autoras como el dúo McDworkin (Catharine MacKinnon y Andrea Dworkin), aunque parece que más bien no hay nada concluyente. ¿Cuál es tu opinión?

NY: Creo que no hay fórmulas. Algo que también pasó con este libro en su edición original, en el cual el primer acercamiento a la pornografía era casi como lineal y en dos dimensiones, y ahora tuve la posibilidad de verlo ya como un fenómeno tridimensional, como algo que explota en todas las direcciones.

Creo que lo que es muy interesante es ver por un lado que sí hay una relación. Como te mencionaba hace un momento: hay una necesidad de algunos consumidores de pornografía que buscan esa imagen brutal de humillación, de desprecio, de venganza sexual. Pero no son la mayoría: tengo cifras de cuál es el porcentaje de ellos que optan por la pornografía de la violencia, y no es un número importante sino bastante pequeño, marginal. Pero está allí, y debe crear algún tipo de fascinación.

Lo que me preocupa siempre es la manera en que se utiliza; así como “si no puedes mostrar más sexo muestra más violencia”, algunos podrían decir “si no puedes pegarle a la pornografía por el sexo, pégale por la violencia”. Es lo mismo.

Me parece siempre muy interesante, muy curioso, que podamos dejar ver a nuestros hijos películas hiperviolentas en las que matan gente a montones, y no los podamos dejar ver una imagen sexual. Esto no quiere decir que yo sea diferente, y me pasa exactamente igual que a todo mundo: cuando estoy viendo con mis hijos una película en la que están masacrando gente con ametralladoras o con cuchillos, estamos tranquilos y hasta nos reímos; pero cuando aparece una imagen sexual todo mundo comienza con “¡uuuhhh!”, a tragar pesadamente y a decir: “¿En qué momento le apago?”, hasta un momento en que dices “¡ya, hasta aquí llegué! Este es mi límite, no puedo más”.

Creo que lo anterior, en parte, tiene que ver con nuestra carga religiosa, moral, cultural que nos han enseñado que eso es más transgresor, peor, más degradante. La muerte tiene su elemento de dignidad, pero la sexualidad no.

Hace poco, en una conferencia mencioné la idea de que si una fábrica de costureras se incendia, no vamos a prohibir la industria del tejido; en cambio, si una actriz porno muere en un escenario por una escena sexual, te garantizo que en ese momento sería un gran escándalo y que nos haría decir: “Es que la violencia en el porno es tremenda”.

Insisto: la violencia en nuestra sociedad está todo el tiempo, y estamos aceptándola, viéndola, consumiéndola y está normalizada; la sexualidad no. Ahora: yo creo que está bien así, yo no creo que debamos normalizar la sexualidad. No me parece deseable un mundo en el que en la familia sea normal que veas a tus padres o a tus hijos teniendo relaciones sexuales. En ese sentido soy conservador y me escandaliza un mundo así. Si pudiera imaginarlo, diría: “Yo no quiero vivir en ese planeta”.

Entonces, es interesante la relación que tenemos con la sexualidad y la violencia; es muy compleja y tiene muchos niveles.

*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 153, agosto de 2013.