miércoles, octubre 16, 2013

Los problemas de una democracia clientelista. Entrevista con Luis Carlos Ugalde


Los problemas de una democracia clientelista
Entrevista con Luis Carlos Ugalde*
Por Ariel Ruiz Mondragón

Mucho se ha comentado sobre las continuidades, las taras y la escasez de cambios que ha traído el régimen democrático a México. Tal vez buena parte de ello se deba a que las expectativas de transformación que se abrieron con la llegada de la democracia fueron exageradas, pero también a la ausencia de proyectos de cambio, lo que mantiene estancado al país.
Una buena síntesis y análisis de los déficits que tiene nuestra democracia, así como algunas ideas para remontarlos, son presentadas en Por una democracia eficaz. Radiografía de un sistema político estancado, 1977-2012, de Luis Carlos Ugalde, libro sobre el que Este País sostuvo una conversación con el autor.
Ugalde (Distrito Federal, 1966) es doctor en Ciencia Política por la Universidad de Columbia. Ha sido profesor en diversas instituciones de educación superior, como el Instituto Tecnológico Autónomo de México, el Centro de Investigación y Docencia Económicas, así como las universidades de Harvard y Georgetown. Fue Consejero Presidente del Instituto Federal Electoral entre 2004 y 2007. Actualmente es director general de Integralia Consultores.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy escribir un libro como el suyo? ¿Cuáles son los principales motivos?
Luis Carlos Ugalde (LCU): Porque durante muchos años he tenido dos frustraciones respecto a la democracia mexicana: la primera es que no ha cuajado y que ha dado pocos resultados; es decir, es una desilusión con la realidad. La segunda, quizá más aguda, es la frustración con las explicaciones parciales, limitadas y triviales sobre esa realidad que no funciona. Al leer libros que tratan de explicar por qué la transición mexicana no ha dado los frutos esperados, me parece que la mayor parte de las lecturas, artículos o libros que he leído tienen una interpretación bastante superficial de las cosas, generalmente centrada alrededor del voluntarismo; es decir, esta idea de que la voluntad política o la naturaleza bondadosa o maldita de los actores es lo que explica el desarrollo de la historia. Pero claramente el desarrollo de la historia y los frutos limitados de la transición mexicana a la democracia no tienen que ver mucho con la voluntad sino más bien con factores estructurales de la realidad política e histórica mexicana, y tratar de explicar estos factores estructurales es lo que me llevó a mí a escribir este libro.

AR: Su libro me parece el relato de una difícil y trunca implantación del liberalismo en México, que va desde la legalidad, el estado de Derecho y la igualdad ante la ley hasta la economía de mercado. ¿Por qué ha sido tan complicada la implantación del liberalismo en nuestro país?
LCU: Porque somos una sociedad antiliberal. Podemos irnos hasta el origen del Universo pero sólo vayámonos 500 años atrás y veamos cómo fue fundada la Nueva España: se hizo básicamente sobre la diferenciación social. Cuando llegaron los españoles se establecieron dos tipos de mexicanos: la república de los indios y la de los españoles, aunque dentro hay otras clasificaciones: los eclesiásticos, las fuerzas armadas, los comerciantes.
Cuando se diferencia una sociedad se genera claramente el mayor problema del antiliberalismo, que es la desigualdad. Además, después, cuando México nació a la vida independiente, la prioridad no fue la igualdad sino el orden.
Por lo tanto, en el desarrrollo histórico de México ha habido, primero, la diferenciación, y después el orden, y ninguno de estos dos propósitos tiene que ver con la sociedad liberal.
Siempre es útil hacer una comparación con las sociedades liberales y cómo surgieron; siempre el caso es nuestro vecino, Estados Unidos, que surgió con base en el principio de igualdad. Fueron 13 colonias de nuevos pobladores con una sed de progreso con base en el mérito, y que fundaron una de las sociedades y de las democracias más liberales que hay en el mundo por el principio de la igualdad para protegerse frente al Estado. Este principio los hizo construir una Constitución para limitar el poder del Estado.
En México es el Estado de la Nueva España y luego el del México independiente los que quisieron imponer, desde arriba, estabilidad y orden, y eso es el principio más antiliberal que puede haber.
En realidad los primeros síntomas del liberalismo político en México empezaron a surgir en los años setenta y ochenta del siglo pasado. O sea, llevamos como 40 o 50 años con este experimento. En el siglo XIX sí hubo impulsos modernizadores liberales, pero, como narro en el libro, la realidad era antiliberal, y entonces estos impulsos se quedaron en poesía. Ese es el problema.

AR: El periodo principal que usted aborda es el que se ha llamado “la transición democrática”. Sobre esta que llama tercera modernización, usted dice que económicamente arrancó en 1982 y políticamente en 1977. ¿Cómo fue la relación entre ambos procesos, el de liberalización económica y la democratización política? Porque pareciera ser muy desigual y hasta contradictoria.
LCU: Cuando necesitas modernizar la economía requieres establecer principios de innovación, de mérito y de igualdad. Si quieres negociar un tratado de libre comercio con Estados Unidos tienes que estandarizar las leyes internas y entras en una relación de reciprocidad con base en la igualdad de la ley. Entonces, cuando México trató de modernizarse económicamente, de abrir su economía, esto significó que empezó a haber sectores en la economía que requerían el Estado de Derecho: leyes más homogéneas y aplicables, y una cultura de la innovación y de la meritocracia. Esto necesariamente empieza a generar externalidades positivas en la educación, en la política.
Digamos que hubo un efecto de transmisión muy lento, pero empezó a haberlo. También la modernización económica generó más opciones de decisión a los consumidores; contar con ellas porque se tenía más oferta de bienes y servicios a un mejor precio y más acceso a bienes de consumo fue ampliando el panorama de la libertad de elección del consumidor, lo que claramente comenzó a generarle la necesidad de también tener la libertad de elección política.
Entonces son procesos que se van comunicando, y es claro que no puede haber una economía de mercado sustentable que no tenga un sistema liberal en lo político. Creo que van de la mano, esa es la teoría. Sí hay ejemplos, como China, donde ha habido una apertura y liberalización económica con un sistema político restringido, pero a la larga no es sostenible y menos en un país como México, que no es un país hegemónico como aquél.
Lo que sí es sostenible es que puedes tener pluralismo clientelista, y ese es el gran problema. Entonces, uno de los problemas de la discusión sobre la transición a la democracia en México es que se focalizó en el tema del pluralismo pero no en el del clientelismo, y éste es uno de los grandes errores de muchos que han estudiado el tema de la democracia mexicana.

AR: Sobre esto hace usted una distinción muy útil entre lo que es el sistema político y el régimen político. El sistema político no ha cambiado aunque ya vivamos en una democracia de baja calidad, dice usted. Pero considero que la democratización sí ha traído algunos cambios. ¿Cuáles diría que son las principales transformaciones que el cambio de régimen político ha generado en el sistema?
LCU: En términos políticos hay varios impactos de la democracia electoral: primero, en cuanto a la libertad individual en materia política; segundo, respecto a los derechos humanos; tercero, sobre la restricción al abuso de poder; cuarto, en el equilibrio de poderes, y quinto, en la percepción y la sensación ciudadana de que tiene más control sobre sus vidas y sobre su bienestar.
Esto último lo quiero resaltar mucho porque creo que es uno de los impactos más importantes de la democracia mexicana: el empoderar emocionalmente a los ciudadanos. Esto tiene que ver con la idea de que los ciudadanos sienten que son más dueños de su destino, y eso genera un bienestar subjetivo que ha sido medido en la última encuesta del Instituto Nacional de Estadística y Geografía (INEGI) sobre felicidad: una muestra que los mexicanos hoy son más felices que hace una generación.
Una de las explicaciones que se han dado a estas menciones de la felicidad es que la libertad de elección en materia de consumo de bienes y servicios en materia política te da una sensación de que estás mejor como persona, y eso es muy importante.

AR: En los procesos de modernización ha habido ideologías legitimadoras, como el positivismo y el nacionalismo revolucionario. ¿Qué ha ocurrido con la narrativa de la tercera modernización, que arranca en 1982, como usted señala? ¿Por qué no ha terminado de cuajar?
LCU: Porque se deslegitimó en los años noventa no sólo en México sino en el mundo en vías de desarrollo la idea del progreso a través de la economía de mercado. Esto fue un desenlace muy perjudicial porque todo el mundo comenzó a comprar la idea de que había que progresar económicamente mediante la liberalización de la economía y a través del llamado Consenso de Washington.
Todos compraron la idea y comenzaron a implementar las recetas del Consenso de Washington, y en los noventa se vio que había pocos resultados. En muchos países hubo crisis económicas en esa década; en México eso ocurrió en 1995, y en ese momento los detractores del gobierno y del régimen político, los miembros radicales de la oposición y de la izquierda denostaron este modelo porque era una manera de atacar al PRI en el poder. Esto tuvo un impacto muy profundo. Esa es la primera razón del fracaso de la narrativa de la modernización económica.
Posteriormente vino el fracaso de la narrativa del pluralismo político, a fines del gobierno de Vicente Fox, cuando el encanto de la alternancia no dio los resultados esperados por las características individuales del presidente y porque fue un gobierno que generó pocos cambios; fue complaciente con los pecados heredados de los regímenes del siglo XX. Básicamente mantuvo y acrecentó el poder de los grupos clientelistas, mantuvo los mismos niveles de corrupción, y entonces el pluralismo empezó a perder el encanto porque no daba resultados.
Luego, después de un proceso electoral muy complejo, vino el gobierno de Felipe Calderón y sucedió lo mismo. Sólo un minuto antes de que terminara su gobierno mandó una iniciativa de reforma laboral muy importante, pero en los años anteriores navegó básicamente con los mismos asuntos heredados de un sistema clientelista.
La narrativa se diluyó, y luego hemos tenido un personaje muy elocuente y también muy falaz, Andrés Manuel López Obrador, que construyó una narrativa de la mafia del poder y que equiparó al sistema con el PRIAN, y levantó una falacia que ha sido útil para que muchos grupos de la sociedad caricaturicen y simplifiquen la realidad. Entonces, todo se ha prostituido en el discurso.
Creo yo que es posible que la narrativa de la democracia como una vía de progreso se pueda retomar en los próximos años, si es que este ánimo reformista del gobierno de Enrique Peña Nieto se mantiene y se logran transformaciones importantes. A lo mejor esto logra recuperar la legitimidad de la narrativa de la democracia porque creo que es útil tenerla.

AR: Usted aborda aspectos como la aún escasa rendición de cuentas, la fragilidad fiscal, la corrupción, el clientelismo, la impunidad y la falta de legalidad. Todas estas taras que viene arrastrando nuestra democratización ¿qué efectos han tenido sobre la economía?
LCU: Creo que el que arrastremos estos vicios sistémicos, como el clientelismo, la fragilidad fiscal y un Estado de Derecho vulnerable, lo que hace es que se limiten las capacidades y el potencial de desarrollo económico. Cuando se quiere una economía que funcione en pleno empleo en su máxima capacidad, esto se logra más fácilmente cuando se tiene certeza jurídica y cuando el mérito es lo que guía las relaciones en una sociedad.
Cuando el Estado de Derecho es vulnerable y hay corrupción e impunidad, esto eleva los costos de transacción de la economía. La corrupción es el mejor indicador de la falta de un Estado de Derecho; hace poco el Inegi mostró una encuesta reciente de cuántas empresas mexicanas han sufrido delitos de corrupción o de violencia, y el dato es que cerca de 40 por ciento de las empresas han tenido los impactos negativos de un sistema de Derecho frágil. De tal forma hay un costo económico muy grande y la corrupción es una de las causas claras.
Si tuviéramos un Estado de Derecho y ese 40 por ciento de impuesto que las empresas tienen que pagar para poder navegar en una economía sometida a la corrupción no existiera, aquellas serían más competitivas.
Además, una economía que convive con el clientelismo como método de intercambio político es una que está sometida no a la ley del más talentoso sino a la ley del más influyente y no puede progresar. Por eso la reforma educativa es tan importante: porque introduce el tema del mérito y no el de la negociación como un método de progreso individual en la sociedad, lo que en México no existe.
En la economía hay sectores muy avanzados, sobre todo los que venden al extranjero, porque están sometidos a reglas de intercambio internacional; pero en la economía informal y en la de servicios hay muchos sectores basados en la ley del intercambio y del influyentismo. Como también acaba de decir el INEGI, el 60 por ciento del empleo en México es informal, y esa economía es a partir de intercambios clientelistas: taxistas piratas, vendedores ambulantes, etcétera.

AR: Otro aspecto que me parece importante es el subnacional, que usted menciona varias veces, y que es el atraso de las entidades y los gobiernos locales respecto a las responsabilidades que ha tenido que asumir la Federación. ¿Por qué hay esta disparidad tan notable entre las exigencias de transparencia que hay a nivel federal, con las de los estados?
LCU: Lo que está pasando a nivel local es que, primero, la competitividad electoral es muy limitada, salvo en cuatro o cinco entidades donde efectivamente hay una enorme competitividad. Si uno observa los últimos 15 años, el PRI tenía en muchos lugares una hegemonía electoral, y eso conduce al gobierno unificado, lo que lleva a la falta de controles, lo que genera poco contrapesos.
Pero aun en aquellas entidades donde ha habido alternancia el fenómeno de un sistema político que no ha cambiado se ve como nunca: en Oaxaca, Puebla y Sinaloa, las tres alternancias festejadas en 2010, vemos que los vicios sistémicos se mantienen. En Oaxaca el clientelismo se ha potenciado porque el problema no es qué partido gana sino una sociedad acostumbrada al clientelismo más arcaico, y porque ahora más grupos clientelistas se sienten dueños del gobierno porque piensan que llevaron a un gobernador a la primera alternancia política; pero lo que hay en ese estado no es alternancia sino un sistema clientelista que se está arraigando más y más.
Lo que está pasando a nivel local es que, finalmente, el sistema sigue siendo el mismo, con un problema que no existe a nivel nacional, que es que en el ámbito estatal los gobernadores han sido capaces de cooptar, por medios de diversa índole, al sector empresarial, a los medios de comunicación, al Poder Legislativo y al Poder Judicial. Y cuando los gobernadores (algunos, no todos) son capaces de hacerlo, incluso por medio del dinero, los contrapesos desaparecen.
A nivel local se observa una sociedad que, como yo narro en el libro, es bastante apática y además clientelista. Si vas a Oaxaca observas ese fenómeno: 70 por ciento de la población pertenece al magisterio, o vive de un familiar que es maestro o que vive del gobierno.
¿Qué ocurre a nivel nacional para que esto sea diferente? A nivel agregado el país sí tiene un sector empresarial más fuerte, tiene partidos políticos más vigilantes, ha tenido la fortuna de tener en dos gobiernos a funcionarios públicos profesionales, lo que ha ayudado mucho. Y en el ámbito nacional hay más medios de comunicación independientes, y eso genera claramente los incentivos correctos para que haya más rendición de cuentas nacional. Pero en muchos de los estados la situación es bastante preocupante.

AR: En cuanto a transparencia hay otro sector muy atrasado que usted menciona: el Congreso. Uno pensaría que debería estar a la vanguardia en la materia, pero no es así. ¿Qué ha pasado con el Congreso mexicano en este aspecto? ¿Por qué ha ocurrido esto?
LCU: Porque la narrativa democratizadora del siglo XX se contruyó a partir de forjar dos demonios, uno el PRI y otro el presidencialismo; entonces, cambiar a México era destruir el presidencialismo y al PRI. Ese es el simplismo que yo critico en el libro.
Entonces se “acabó” con el PRI (entre comillas, porque ya vimos que no fue el caso), y, segundo, se intentó cortar las alas, las manos y los pies al presidencialismo, como si eso fuera democratizar.
Y sí, se fue acotando el presidencialismo, y qué bueno. Pero entonces nadie se fijó que había que vigilar al Congreso. Entonces la narrativa fue cercenar el presidencialismo y eso no incluyó al Congreso, que era el salvador de la patria que iba a cercenar al Ejecutivo.
Nadie le pidió cuentas: durante los dos gobiernos de la alternancia panista en realidad los presidentes jamás se convirtieron en un factor para exigir cuentas al Congreso. Pero la verdad es que ¿quién le exige cuentas al Congreso? Nadie. El Ejecutivo no quiere pelearse con el Congreso y no le dice nada; el Poder Judicial no quiere pelearse con el Congreso porque puede correr a los ministros de la Corte, y los ciudadanos son bastante apáticos en el tema . Y como no tenemos reelección tenemos un sistema de impunidad institucionalizado.
Esto es muy grave, y esto no va a cambiar, o va a tardar mucho en hacerlo.

AR: Hay otro actor que también usted menciona: los medios de comunicación. ¿Cuál es su papel en nuestra democracia?
LCU: No voy a generalizar, pero sí creo que en general los medios de comunicación son otro claro ejemplo de un poder real de influencia que no se ha modernizado, que no se ha profesionalizado y que, en muchos casos, ha agravado sus vicios y su dependencia del poder político.
Me explico: una democracia requiere información independiente para poder analizar el desempeño de los gobiernos y exigirles cuentas. Ese medio se llama prensa, radio, televisión. Durante el siglo XX, que gobernó el PRI, se acusó que el gobierno controlaba los medios de comunicación; hubo alternancia en el 2000 y ese control se diluyó. Pero se trasladó ahora a los gobernadores, y muchos de los medios de comunicación han encontrado en la “extorsión” un medio de sobrevivencia bastante redituable. ¿A qué se refiere esto? A que los medios de comunicación en el ámbito local, sobre todo la prensa escrita, han encontrado en la publicidad del gobierno y en la cobertura de campañas políticas un medio fantástico de negocio. Entonces celebran convenios de publicidad con los gobernadores y venden publicidad durante las campañas electorales, y así han encontrado un medio de intercambio con el poder público.
Entonces, tenemos que muchos medios de comunicación locales solamente responden al interés económico de vivir de los presupuestos, y por eso es que en los gobiernos locales no tenemos mucha crítica: la prensa escrita está básicamente cooptada.
Este fenómeno se ha agravado muchísimo en los últimos años. Los propios candidatos y los gobernadores te dicen en privado que tienen que destinar cantidades enormes de dinero para poder cubrir esta cuota a la prensa local. Lo mismo sucede con muchas radiodifusoras locales y con muchas repetidoras de televisión.
De tal forma que tenemos medios de comunicación cada vez más adictos al dinero público, y por lo tanto cada vez menos independientes. Y eso te lleva a una dinámica muy perversa: la prensa mexicana es reproductora de discursos oficiales y de actos políticos. ¿Por qué? Porque los políticos pagan a la prensa, y quieren ver sus fotos y sus discursos repetidos en las primeras planas. La prensa mexicana está repleta de discursos de políticos y de declaraciones de políticos, y esto no tiene ningún fin educativo ni de reflexión colectiva, y por lo tanto la prensa está contribuyendo muy poco a la reflexión de la gestión del poder público.
La única manera de solucionar ese problema de una prensa de baja calidad es cortar el financiamiento público legal e ilegal. Mientras haya tanto dinero del gobierno financiando medios de comunicación vamos a tener una prensa de poca calidad y de poca independencia.

AR: Al final del libro usted se pronuncia por un gobierno eficaz, lo cual requiere un presidente fuerte. ¿Hasta dónde debe llegar la fuerza del presidente?
LCU: Es un problema discursivo, porque de lo que se trata es de que el Ejecutivo esté sometido a un sistema de rendición de cuentas y que no pueda abusar del poder. Yo lo que digo es que necesitamos un Ejecutivo fuerte para fijar una agenda de gobierno para poder negociar en una situación de igualdad con el Congreso y para poder frenar los ánimos clientelistas de éste.
Eso significa poner la agenda, tener poder de veto para poder frenar los excesos del Congreso y liderazgo político para poder generar convencimiento de su agenda. A eso me refiero y es perfectamente democrático. Yo creo que por eso necesitamos un presidente fuerte.
Considero que el sistema presidencial mexicano tiene la iniciativa preferente, que está muy bien, pero se tiene que fortalecer su capacidad de veto. Con esas dos características se puede generar un sistema presidencial bastante equilibrado.

AR: Quiero concluir con la idea de que detrás de un votante debe haber un contribuyente. Para profundizar la democracia e incluso en la gobernabilidad, ¿cómo debe ser la relación entre el ciudadano y la asunción de sus responsabilidades fiscales?
LCU: Quitándonos del contexto mexicano, un ciudadano es aquel que tiene obligaciones y derechos, y aquí nada más tenemos derechos pero no tenemos obligaciones. Eso es una trampa retórica. Como en el siglo XX el poder y el presidente eran tan abusivos de sus prerrogativas, el ciudadano vivía indefenso; con la democratización éste dijo: “Ahora quiero todos los derechos. pero sin obligaciones”. Entonces, ya que hay muchos derechos ciudadanos (y qué bueno que así sea) ahora hay que ponerles obligaciones, y la principal es pagar impuestos.
Primero hay que generar un sistema de igualdad, de que todos tenemos los mismos derechos y las mismas obligaciones, y la obligación principal es pagar impuestos. Podemos discutir cómo logramos que esos impuestos se gasten bien, pero como ciudadanos debemos pagarlos; si no logramos esa condición mínima inicial de la obligación universal de pagar impuestos, no vamos a poder construir ciudadanos completos. Cuando tenemos esa obligación, nos sentimos empoderados para exigir en qué se va a gastar y a exigir cuentas.
Uno de los problemas de los gobiernos locales, que menciono una y otra vez, es que como el gobierno local no recauda de sus ciudadanos, no se siente obligado a rendirles cuentas. Como muchos ciudadanos no pagan un impuesto (más que al consumo); como los vendedores ambulantes no pagan impuestos de nómina, de seguridad social, sobre la renta, entonces están en un mundo de libertad y de complacencia; por eso la educación en México es tan bien valorada por muchos mexicanos: como no sienten que la pagan, por lo tanto la calidad ínfima de ésta no les afecta mucho y sienten que es un privilegio tener educación aunque sea de mala calidad.
Entonces por eso es tan importante este tema de las obligaciones fiscales. El gran problema es que la trampa retórica de la justicia social que enarbolan la izquierda mexicana y López Obrador es una bomba que hay que desactivar, porque supone que pagar impuestos es un acto de agravio social.
Lo que es un acto de agravio social es que el gobierno gaste mal los recursos, pero no lo es que la gente pague de manera proporcional a sus posibilidades, por supuesto.

AR: Termino: usted dice que estamos en el sistema político mexicano en una zona de confort que probablemente necesite de un gran shock, y usted presenta una agenda. ¿Cómo hacer estos cambios de gran profundidad que propone cuando a vastos sectores políticos y sociales este orden les conviene mucho, y cuando un 80 por ciento de los ciudadanos desconfían de los otros y del gobierno, donde hay una vetocracia?
LCU: En el libro digo que las crisis siempre ayudan a mejorar; puesto de otra manera: hay quienes ven las crisis como un fatalismo y hay quienes las ven como una oportunidad. Yo creo que las crisis pueden ayudar a salir del confort; cuando hablo de una crisis no hablo de violencia ni de que la economía se colapse, sino básicamente de que la fuente de confort principal, que es el dinero público, se reduzca para repartir mejor las prioridades del país. No lo deseo, pero podría ayudar, porque cuando hay muchos recursos, como actualmente, a nadie le interesa reformar.
Otro tema del que hablo es el del liderazgo presidencial. Quiero decir, como a lo largo del libro, que el sistema político está estancado porque poco ha cambiado en los últimos 10 o 15 años; pero también creo que en los últimos meses en México está habiendo algunas transformaciones que sí pueden mejorar el sistema político. Entonces, si hay una dosis de liderazgo político, como el que estamos viendo de Enrique Peña Nieto y de otros actores políticos como el PRD, los que, sumándose, están generando una dinámica que puede provocar cambios transformadores. No debemos descartar el tema del liderazgo, que también es una fuente de cambio.
¿Qué tan larga va a ser esta secuencia transformadora? ¿Será un parteaguas lo que hemos visto en las últimas semanas y lo que podamos ver en los próximos meses? No lo sé, pero puede ser una fuente de transformación muy relevante.

*Entrevista publicada en Este País, núm. 266, junio de 2013.

martes, octubre 01, 2013

1968 y la deuda histórica de la justicia mexicana. Entrevista con Eduardo Valle


1968 y la deuda histórica de la justicia mexicana
Entrevista con Eduardo Valle*
por Ariel Ruiz Mondragón

Fue en un pequeño y modesto hotel cerca del cruce de Insurgentes y Álvaro Obregón, en el Distrito Federal, donde conversé con uno de los más célebres y significativos líderes del movimiento estudiantil de 1968: Eduardo Valle Espinosa, el Búho. La cita fue el cuatro de octubre de 2008, a cuatro décadas de la matanza en la Plaza de las Tres Culturas, en Tlatelolco.
Pacté el encuentro con las siempre diligentes encargadas de prensa de editorial Océano, quienes me dijeron que una de las razones por las que Valle había aceptado conversar conmigo era porque conocía mi trabajo (él fue uno de los contactos a quienes envío las novedades de mi blog de entrevistas). Esto hizo que la charla estuviera llena de una camaradería y franqueza que no suele darse entre quienes se presentan por primera vez.
Después de la charla que sostuvimos acerca de su libro El año de la rebelión por la democracia, que versa sobre la procuración de justicia en los casos del dos de octubre de 1968 y del 10 de junio de 1971, recuerdo que, tímidamente, saqué tres ejemplares de distintos números de Replicante, los cuales le ofrecí con cierta reserva por no saber si la conocía, y si la conocía, cómo reaccionaría frente a ella. Fue mayúscula mi primera sorpresa cuándo los tomó y gritó de manera estentórea: “¡Ya vi cómo tratan a Monsiváis y a Poniatowska!”. Yo estaba estupefacto porque en un primer instante lo tomé como reclamo, y entonces fue cuando me llevé la segunda sorpresa: “¡Los felicito, lo hacen muy bien, ya era hora de que alguien dijera eso!”. Inmediatamente mostró (presumió, diría yo) aquellos ejemplares a un par de amigos suyos que aguardaban en otra mesa.
Desde entonces mantuvimos una relación vía correo electrónico y a través de Facebook, en donde comentábamos y discutíamos nuestros trabajos y diversos temas, especialmente los de actualidad, siempre con un tono de buen humor. Tuve oportunidad de invitarlo a colaborar en Replicante al enviarle un pequeño cuestionario acerca de las perspectivas de México hacia el siglo XXI, cuyas respuestas aparecieron con las de otros colaboradores justamente en nuestro número 21.
En algún otro correo, me comentó que había escrito una novela policiaca y que estaba en busca de un editor que se animara a publicarla. Esa novela permanece inédita y esperemos que pronto encuentre casa editorial.
A principios de mayo de 2012 me enteré de que Eduardo Valle se encontraba muy grave de salud, lo cual tuvo su fatal desenlace el día tres, en Matamoros, Tamaulipas.
A manera de recuerdo rescato esta conversación que en aquel octubre de 2008 tuve con Valle, y que por diversas y malas razones hasta hoy había permanecido inédita. Versa sobre su libro El año de la rebelión por la democracia (México, Océano, 2008), una síntesis de los pliegos de consignación de la Fiscalía Especial para los Movimientos Sociales y Políticos del Pasado (Femospp), pero en la que también hablamos de diversos aspectos del movimiento estudiantil.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir este libro, sobre todo si tomamos en cuenta que al principio del libro menciona que “ya había expresado todos los testimonios y reflexiones que podía ofrecer”? ¿Por qué también su colaboración con la Femospp?
Eduardo Valle (EV): La intención del libro es muy clara: necesitamos conocer los pliegos de consignación tanto en relación con el dos de octubre de 1968 como con el 10 de junio de 1971. Los pliegos de consignación no son lo que usted o yo digamos, sino lo que dice el Estado y lo que éste certifica que se dijo. En este caso, lo que dijeron al respecto los generales, los coroneles, los capitanes, los abogados, los agentes del Ministerio Público y los políticos. Desde el punto de vista de la historiografía y desde el punto de vista de la historia, es un elemento fundamental, central, determinante para muchísimas cosas.
Cuando la Presidencia de la República decidió enterrar, literalmente, todo lo hecho en relación con la Femospp, a mí no me afectó tanto ni siquiera en términos laborales, porque yo no tengo nada que ver con ella. Yo soy un periodista y escritor independiente, y me vale gorro lo que haya hecho, excepto porque yo había hecho un esfuerzo —que casi me mata— físico, personal e intelectual para dar a conocer una síntesis de los pliegos de consignación. Entonces, me enfurecí, como es natural, y decidí publicar no solamente los pliegos de consignación sino meter en internet (que es espléndido) la resolución de uno de los jueces en relación con el genocidio para que cualquier gente pudiera consultarlos. Entonces, simple y llanamente les quebré el juego: si ellos creían que podían pasarse de vivos, “se les cayó la casa” (como diríamos), y entonces por eso lo publico.
Por eso fui tan puntual en, primero, hablar con el Presidente y luego escribirme con el procurador, con José Luis Santiago Vasconcelos y luego transitar todo el camino burocrático que me hacen recorrer estas gentes.
Además, sobre todo, lo hago por la presunción de carácter personal, en término de un balance intelectual de que efectivamente se había cometido genocidio, conforme al espíritu y a la letra de la ley, lo que confirmó el magistrado del Tribunal Unitario e hizo posteriormente Jesús Guadalupe Luna Altamirano. Así es que por allí no me he equivocado.
Ésas son, básicamente, las razones de la publicación del libro; es decir, por un lado, para conocer elementos fundamentales de los pliegos de consignación, y, en otro sentido, dar a conocer la resolución de los jueces, la más burda, quizá, sobre el asunto del genocidio, así como en dar a conocer todo el laberinto burocrático sobre la base de que la Presidencia y la fiscalía se habían burlado de todo un trabajo.
La relación con la fiscalía la explico: un día, de repente llegué a saludar a unos amigos muy antiguos y queridos, cuando apareció la oportunidad de hablar con esta gente. A Ignacio Carrillo Prieto yo no lo conocía, pero lo saludé y le dije: “Oiga, esa monstruosidad que tiene usted allí, que es el llamado ‘Informe histórico’, es una basura; no puede ser eso”. Mencionó: “Hágalo, sobre todo para los jóvenes”. Entonces, así tan sencillo y explicable, mi relación con la fiscalía se acabó.

AR: Desde este punto de vista, ¿cómo calificaría la labor de la Femospp?
EV: Pues yo diría que hay muchas paradojas. De manera definitiva, este hombre (Carrillo Prieto) es un frívolo: se preocupaba más de una nota en La Jornada, en El Universal o en Milenio, que en darle continuidad y sistema a su trabajo como fiscal. Su trabajo no era ser agente de Relaciones Públicas de la fiscalía, sino ser el fiscal y ordenar y vigilar el trabajo de la Femospp. En ese sentido, sostengo mi dicho de que es un frívolo, y de allí no me aparto.
Sin embargo, en la fiscalía hay una serie de trabajos fundamentales incluso de carácter jurídico y teórico. Uno de ellos es el elemento del estado de excepción de facto, que es un punto terriblemente esclarecedor no solamente de las circunstancias del Estado sino del ejercicio de gobierno. Esto es importantísimo: los abogados (yo nunca traté con ellos de manera personal) de la fiscalía hicieron un espléndido, extraordinario, excelente trabajo en función de esa concepción del estado de excepción de facto. Sin duda alguna, es un aporte fuera de lo común a la teoría y al ejercicio del Derecho constitucional y del Derecho político en nuestro país.
También, aclaro, hubo problemas serios; uno de ellos es muy difícil de comprender: ¿por qué no fijaron el número de muertos? Eso no lo alcanzo a entender. Si un fiscal dice: “Voy a acusar de genocidio”, bueno, ¿a cuántos mataron? “Fue a este señor, a esta señora y a este niño”. No entiendo qué le sucedió. Allí hay un problema muy serio, que de alguna forma yo trato de subsanar con un número mínimo, subrayando siempre “al menos”. Porque un ejercicio mucho más riguroso que el mío, llevaría a otra cifra, seguramente bastante mayor; pero yo no puedo arriesgar, en términos de lo que dice la fiscalía, a especular sobre el número de muertos. Yo lo que tengo que ofrecer son las pruebas que la ley requiere para poder decir “fueron tantos, al menos”. Y, entonces, allí me quedo.
Ahora, quisiera señalar una cuestión que también es paradójica: recordemos que yo soy economista, no soy abogado. Esto es un elemento importante: a veces me hago bolas con lo que es delito continuo y continuado; tomemos nota de esto. Yo lo veo más, básicamente, como un buen periodista que dice “esto es lo que tengo que presentar, entiendo que esto es lo importante”. Este es mi balance y lo dejo así. No me quiero meter más en honduras porque los abogados, y sobre todo los constitucionalistas, me van a decir: “¿Qué le pasa?”.

AR: Creo que la parte central del libro es justamente el alegato a favor de que la matanza de 1968 fue un genocidio.
EV: En términos de la letra y del espíritu de la ley.

AR: Pero hay otros líderes del movimiento de 1968 que no comparten esta opinión como Luis González de Alba. Pero ¿por qué para usted los estudiantes eran un “grupo nacional”?
EV: Un código lingüístico propio perfectamente conocido por el conjunto, los líderes, los brigadistas y los activistas, todos ellos tenían este código común; tenían identificadas sus propias estructuras: el Consejo Nacional de Huelga (CNH), los comités de lucha, las brigadas, etcétera; tenían sus propias estructuras en términos de su accionar político: contaban con volantes, hacían mítines, manifestaciones, mantas, etcétera. Eran “los del movimiento”.
Entonces, en 1968 estaba perfectamente establecida la línea de identificación entre el gobierno, el grupo gobernante, y los del movimiento. Esto Roger Bartra lo explica de una manera espléndida, clarísima. En un documento de Bartra se resuelve que tenían dirección, estructura, lenguaje, comunicación y formas culturales. Es un grupo nacional.
Este elemento de grupo nacional es muy importante por lo siguiente: supongamos el grupo nacional “los indios Guasave”, y que son tres. Tienen sus características de lenguaje, de estructura y de formas culturales, y son tres, no 50, 100 mil o 100 millones. Son tres, y si a estos el gobierno o estructuras gubernamentales los acosan, los someten al hambre y, además, luego los asesinan, a eso, conforme a la ley y a los tratados internacionales, se le llama “genocidio”. No es por el número de seis o 100 millones, los tratados internacionales y la ley son clarísimos: si hay tres mexicanos que se llaman indios guasave y que tienen las características de grupo nacional y que son acosados hasta términos de extinción, eso se llama genocidio.

AR: Usted menciona que el fiscal Carrillo Prieto y su equipo hicieron una suerte de historia documental de la “guerra sucia” y la relatan de manera que ésta es el aspecto central que explica otros hechos.
EV: Sí, la hacían al revés: explican el movimiento del 68 por la guerrilla. Me parece ilógico y antihistórico.

AR: ¿En su libro no hay un riesgo de caer en una situación similar en tanto usted estructura el libro en función del 68 y el 71?
EV: Por una elemental y sencilla razón: es la misma generación.

AR: Pero su historia comienza desde 1956 con la toma del Politécnico y luego continúa, por ejemplo, con la elección en San Luis en 1961…
EV: Yo especifico claramente que con la Declaración de Morelia de 1963 surge el movimiento estudiantil mexicano tal como lo conocimos; es decir, no fue 1956, no es la defensa de los precios de los autobuses, que fue en 1958 una cosa importante. No; fue en 1963, con la Declaración de Morelia, escrita por Walter Ortiz, David (el hermano del “Pelón” Aguilar Mora) y, por supuesto, Raúl Álvarez Garín. Allí surgió el movimiento como lo conocimos.

AR: ¿Este trabajo histórico que usted hace debe verse, de alguna manera, como una corrección de lo que dejó de hacer o hizo mal la Femospp?
EV: Es una síntesis, por supuesto. Imagínese los pliegos de consignación, que son miles de páginas. Ahora, digamos, es una síntesis con sentido político-jurídico. Una corrección, sólo en algunos aspectos, algunas cosas que se veían, digamos, debilitadas o que no se mostraban tanto, y que había que meterles un poquito la mano para resaltarlas. Pero lo que no me pueden decir es que yo esté falsificando ni una coma de lo que está en el pliego de consignación. En algunos casos sí doy más fuerza a una serie de argumentos, y en otros casos olvido muchísimas cosas que están en los pliegos de consignación porque era imposible incluirlas, pero hasta allí. Yo respeto de manera rigurosa lo consignado en los pliegos de consignación.

AR: En el libro, usted utiliza dos testimonios, que son los de Salvador del Toro y de Luis Gutiérrez Oropeza. Otros han usado, por ejemplo, el de Marcelino García Barragán. ¿Cuánta credibilidad merecen estos testimonios?
EV: Los de Salvador del Toro Rosales son plenos, auténticos; es decir, él está contando en serio todas las tropelías, todas las pillerías que hizo, y lo dice: “Estas pillerías y estas estupideces desde el punto de vista jurídico penal, las tuvimos que hacer porque teníamos de frente a la Secretaría de Gobernación”.
Luego está el problema de la negación total, que es maravillosa: lo que dice Gutiérrez Oropeza es: “No hicimos nada malo; defendimos al país. Los comunistas venían, iban a traer los tanques de Praga, y entonces teníamos que actuar, y actuamos conforme a la estructura del poder, con la Constitución”, y bla, bla, bla. Es la retórica priista más barata y más vulgar. Eso es muy importante: es reconocer y recuperar la retórica priista que permite que se asesine a la gente sobre la base de que los rusos, los cubanos y la gente de Praga vienen a tomar el país. Entonces, si no lo pones, ¿cómo explicas el otro lado?
Ahora: en términos de Parte de guerra, de Carlos Monsiváis y Julio Scherer, creo que hay un elemento de carácter forense que dice muchas cosas, y que yo publico en mi libro, que dice que la enorme mayoría de los muertos por arma de fuego tenían trayectoria horizontal, y no de arriba hacia abajo. Entonces, este pequeño elemento, que es de carácter forense jurídico legal, define mucho lo que dice García Barragán o lo que dicen que él dijo.

AR: Usted ubica al movimiento del 68 como uno de rebelión juvenil como hubo en otros países. ¿Qué características compartió el movimiento mexicano con aquellos, y cuáles fueron sus características propias?
EV: Ya no estamos hablando tanto del libro sino del movimiento del 68. Éste tuvo su élite; si nos vamos a ir con la idea de que “el CNH somos todos”, ya estamos yéndonos al populismo y yo no le voy a entrar a eso. En términos de élites universitarias, el movimiento del 68 tuvo, de inmediato, dos fenómenos directos: la internacionalización de los estudiantes por una sociedad democrática, como los de Praga o los de París, y sobre todo que los muchachos eran más camaradas que nunca. De cualquier manera estos fenómenos culturales, como la capacidad de generar un consentimiento en el acto sexual, son cosas que surgieron en el 68. Eso es verdad, eso es real, tanto por la píldora como por la minifalda y el baile. Las élites, básicamente universitarias, trasladan eso hacia abajo.
¿Cuáles son las características mexicanas? Demetrio Vallejo y Valentín Campa, presos políticos. Otro asunto fue el odio a la Policía. Allí no hay de que es una crítica constructiva en términos de las garantías individuales y de las libertades políticas: es el odio el que le tenían los politécnicos y los preparatorianos a la Policía y, sobre todo, a los granaderos, clarísimo. Aquí no había una actitud intelectual: es obsesivo, es genético el odio a la Policía.
También hubo una creatividad maravillosa: el “Libertad Vallejo, Díaz Ordaz pendejo", o esta frase extraordinaria de "Sal al balcón, chango hocicón”. Además estuvo la gráfica, que fue anónima (es decir, nadie puede decir: “Ohh, yo la hice”; no, es del movimiento). Esta anonimidad es extraordinaria; la gente conocía a Marcelino Perelló, a Gilberto Guevara Niebla, a Luis Tomás Cervantes Cabeza de Vaca, al Búho y a tres más. Nos conocían en un área determinada: a Álvarez Garín casi no lo conocía nadie, excepto los de la élite, los del Consejo; de allí en adelante el movimiento era anónimo, y ser anónimo es ser colectivo, es decir, es Fuenteovejuna.
Esto fue maravilloso; luego, esto se ha traducido en la apropiación y robo de personalidades: “Yo fui del CNH”. O sea, el CNH tuvo como 250 mil integrantes o más. Hay líderes históricos, jojojojo, que nunca se presentaron al CNH, que nunca fueron delegados y que son líderes históricos, jojojojo. ¿Qué les pasa? ¿Están fabricando? Son apenas 40 años del movimiento; espérense tantito, ya cuando desaparezcamos fabriquen.
Déjame platicarte algo: yo no he ido personalmente porque no quiero ser ofendido, pero lo que me dice muchísima gente es que en el Centro Cultural Tlatelolco no hay el menor indicio, la más mínima seña, no hay nada en relación con el evento que es la columna vertebral y que explica el antes y el después del movimiento del 68: no se conoce en ese memorial la “Manifestación del silencio”. Yo digo: “Oye, Gerardo Estrada (que era el jefe de Difusión Cultural), no la riegues, eso no lo hagas, porque se supone que tú también eras de la dirección del 68. ¿Cómo se te olvidó la ‘manifestación silenciosa’?”.
Todo esto nos está pasando; es decir, hay gente que ha creado una industria del 68. No me refiero, por supuesto, de ninguna manera, a Álvarez Garín, a Félix Lucio Hernández Gamundi, a David Vega, gente extraordinaria que durante 30 o 40 años ha peleado con los jueces, con el sistema judicial. Esa gente merece nuestro más alto reconocimiento.
Pero hay la bola de bandidos que yo vi en 68 (yo fui del CNH), y que luego se hicieron diputados, concejales, asambleístas, delegados. ¿Qué es esto, Dios mío? ¿Qué pasó? Es decir, hay un uso mercantil del 68, y no podemos ni debemos negarlo.

AR: Usted trabajó en la procuración de justicia…
EV: No olvidemos que en 1994 yo renuncié a la Procuraduría General de la República (PGR), diciendo que el narcotráfico en este país era un Estado dentro del Estado. A la gente se le olvida, y dice: “Oye, es que eras policía federal”. Sí, sí era policía federal, pero no robé, no violé, no maté a nadie; simplemente usé el Derecho para destruir a uno de los principales cárteles del narcotráfico que en esos momentos existía en México, y sigo vivo aquí, en este instante, porque no robé, no violé ni maté.

AR: Me interesan las transformaciones que ha generado en la vida del país el proceso democratizador. ¿Qué cambios nota usted en la procuración de justicia de 1968 hasta 2008?
EV: Puros negativos. Es decir, prácticamente vivimos de nueva cuenta en un estado de excepción. ¿Qué hace el Ejército en las calles? Que alguien me explique. ¿Qué hace el Estado ante unos violentos anarquistas criminales, la canalla? ¿No puede meter grupos especiales de la PGR, grupos especiales de justicia de los estados, y empezar no a asesinar, sino a fincar responsabilidades, a romper redes y estructuras? ¿Por qué no lo hace? A cambio de esto, lo que tenemos es cierta criminalización de la sociedad civil y, por supuesto, la vigencia del estado de excepción de facto.
Yo estoy totalmente en contra de eso, empezando por la presencia del Ejército en las calles y por los retenes. ¿Quiénes son estos para poner retenes en las calles, en las carreteras? Váyanse al demonio, eso es anticonstitucional. Tenemos que reclamar esto.
Veo las cosas muy negativas en relación con el tema. Antes siquiera sabíamos quiénes eran los asesinos, ahora ni siquiera eso podemos saber.

AR: Me recuerda aquella frase de Giovanni Falcone cuando decía que cuando se va contra el crimen organizado parece que se va contra el propio Estado.
EV: Por supuesto.

AR: ¿Qué posibilidades reales existen hoy de que se haga justicia en lo referente al movimiento del 68?
EV: Yo tengo tres líneas que están abiertas. Si creen que con la muerte de Luis Echeverría meten el asunto al archivo y lo dejan en paz, están rotundamente equivocados. Cuando Echeverría se muera y ya no haya cabezas notables y notorias, vamos a hacer algunas pequeñas jugadas jurídicas que van a ir a la reconstrucción del proceso judicial. Subrayo esto porque vamos a ir hacia allá.
Pero las posibilidades de justicia prácticamente no existen porque, desde mi punto de vista, algunas fallas de carácter jurídico y de investigación práctica permitieron que esto se desviara hacia el asunto de Echeverría. Hay que reconstruir, pero no lo podemos hacer mientras no culmine este asunto, con todo lo grotesco, y hay que terminarlo ya. Pero luego de eso, entonces vamos a tener que iniciar un proceso de reconstrucción judicial, y tenemos los elementos suficientes para empezarlo.

AR: Se comenta que los hechos de octubre de 1968 y del 10 de junio de 1971 tuvieron que ver con las disputas entre el grupo gobernante. ¿Cuáles son sus hipótesis de cómo fueron éstas?
EV: Sí tengo, pero no quisiera mencionarlas ahora, y no creas que por economía de palabras, sino simplemente porque mis ideas son tan hipotéticas que no vale la pena desarrollarlas sin tener los pelos de la burra en la mano. Eso es una parte de este proceso que muy pocos estudiamos, lamentablemente.

AR: Derivados del 68 y del 71 usted menciona algunos fenómenos que se dieron después, como el de Los Enfermos de la Universidad Autónoma de Sinaloa o la Liga Comunista 23 de Septiembre. ¿En estos casos hubo justicia? Porque también incurrieron en faltas a la ley, también mataron y, en ese sentido, delinquieron.
EV: Por supuesto que eran unos delincuentes, especialmente en el último periodo, cuando la Dirección Federal de Seguridad infiltró a la Liga Comunista 23 de Septiembre y generó provocaciones inmensas, sobre la base de crear el repudio, precisamente, a los comunistas.
No hubo justicia, y tampoco en estos casos. La justicia en este país es el sueño de los liberales consecuentes; el Estado de Derecho es la utopía más hermosa de los revolucionarios reales en este país.
El país, la nación tiene una deuda enorme en términos de administración y procuración de justicia. El agente del Ministerio Público que se vende, el juez que hace trampa, el secretario que vende la información, etcétera, todo eso es una farsa, es una situación que en algún momento habrá que cambiar de manera sustantiva y real. Pero eso va a depender mucho de la clase política. La clase política que vemos en estos días es, francamente, de caricatura terrorista.
Allí tenemos un problema de elaboración política en relación con el Estado de Derecho y con el proceso de la justicia. Yo creo que esta generación, la que estamos viendo actuar, no resuelve el problema.

AR: ¿Qué pasó con los jóvenes de 1968? ¿Cuáles son las grandes líneas políticas de acción que siguieron?
EV: La continuidad fue el Partido Mexicano Socialista (PMS); allí de nuevo nos volvimos a encontrar el 90 por ciento de los del 68. Luego, esto se acabó programática, política e intelectualmente porque el PMS le entregó el registro al Partido de la Revolución Democrática (PRD); el único dirigente que dijo “esto es una barbaridad”, fui yo, porque Gilberto Rincón Gallardo y Arnoldo Martínez Verdugo, Jorge Alcocer, Pablo Gómez, y todos ellos, incluyendo a Heberto Castillo, dijeron: “Esto es una maravilla: pronto tendremos el poder, por lo tanto necesitamos este partido”. Allí se acabó. Si de por sí estaba flojo el proyecto, en el momento en que se construyó el PRD se acabó.

AR: ¿Cuáles son, a su parecer, los libros fundamentales para conocer, y entender el movimiento estudiantil de 1968?
EV: Uno de Raúl Álvarez Garín, que es La estela de Tlatelolco; el de Gilberto Guevara Niebla, La libertad nunca se olvida. Memoria del 68; el del Archivo Gráfico de El Universal y Conaculta, 1968: un archivo inédito, que es extraordinario, sobre el que hay que reflexionar, es importantísimo; Tiempo de hablar, de José Revueltas, Raúl Álvarez Garín y Eduardo Valle; ya en otro sentido, que mucho recupera también el volumen anterior, es un libro enorme, Los procesos de México 68; luego, el que recoge la voz de los asesinos, de los militares, de los policías, de los gobernantes, que es El año de la rebelión por la democracia, que no es mi libro ni mi testimonio, sino una síntesis de los documentos oficiales, en donde aquellos, requeridos a decir verdad, tienen que decir su versión.

AR: Para terminar, ¿cómo es su relación con sus compañeros del 68, cuando hoy hay tantas diferencias entre ustedes?
EV: Muy mala, por supuesto. La idea, por ejemplo, de Luis González de Alba, de que “no fue un genocidio porque a ninguno de mis cuates lo mataron”, bueno, hay que mostrarle que aquí hay 85 actas del Servicio México Forense y que no es lo que tú digas; aquí ha documentación que especifica en qué momento, cuándo, dónde y hasta, si es posible, el nombre de los muertos. Lo otro son los 42 muertos del 10 de junio; entonces, no hay que ser burdo: a mí qué me importa el que a ti no te hayan matado no a ninguno de tus cuates: mataron gente, trabajadores, pajareros, ¿qué te pasa, muchacho?
La otra versión es que ser del 68 es estar con Andrés Manuel López Obrador. Por favor, la gente consecuente del 68 (y en este sentido estoy con González de Alba) es decir: este es un caciquillo de tercera, quién sabe de dónde lo sacó el PRD; que se vayan al demonio él y todas sus farsas. Eso genera tensiones entre la gente.
Ahora: por fortuna, algunos de nosotros somos civilizados, y nos podemos tomar unas cervezas de cuando en cuando, sin agarrarnos a golpes.

*Entrevista publicada en Replicante, mayo de 2012.