miércoles, septiembre 18, 2013

Una muerte que no termina, que avasalla. Entrevista con Javier Valdez Cárdenas


Una muerte que no termina, que avasalla
Entrevista con Javier Valdez Cárdenas*
Por Ariel Ruiz Mondragón
Embebidos en el conteo de los miles de muertos generados por la guerra entre bandas delictivas y el propio gobierno, hemos descuidado otros aspectos relevantes que ha generado el fenómeno criminal en nuestro país, y que pueden resultar incluso peores que el homicidio. Entre estos debemos destacar el de los llamados “levantones”, los secuestros de personas de las que, en no pocas ocasiones, no se vuelve a saber jamás, con las devastadoras consecuencias que esto tiene entre sus familiares y seres queridos.
Para dejar atrás el aspecto meramente cuantitativo de la criminalidad, hay quienes se han propuesto relatar las historias de víctimas y victimarios de este aberrante tipo de delitos. Entre los periodistas que destacan en esta labor se encuentra Javier Valdez Cárdenas, quien ha dedicado a ello su libro Levantones. Historias reales de desaparecidos y víctimas del narco (México, Aguilar, 2012).
Replicante conversó con Valdez Cárdenas (Culiacán, 1967), quien es corresponsal de La Jornada en Sinaloa, además de fundador del semanario Ríodoce; ha colaborado en revistas como Proceso y Emeequis. Autor de al menos otros cuatro libros, en 2011 el Comité para la Protección de Periodistas le otorgó el Premio Internacional a la Libertad de Prensa, y con el equipo de reporteros de Ríodoce recibió el premio Maria Moors Cabot 2011 a la excelencia periodística.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar hoy un libro como el tuyo? ¿Cuál es la importancia de, como dices, esta gente que avanza muerta en busca de sus desaparecidos?
Javier Valdez Cárdenas (JVC): Es importante la cobertura del narco desde un punto de vista humano. Yo sigo renegando de esta cobertura pueril de contar los muertos y los casquillos, y reproducir incluso los valores del discurso oficial de “buenos y malos”, “policías y ladrones”, de condenar, de sentenciar a las víctimas, a todos los muertos, algo así como “todos somos inocentes hasta que nos matan” (que es una frase que me gusta mucho). Eso me parece una estupidez.
Entonces, creo que es importante dejar de enjuiciar, de condenar, de decir “blanco y negro”, y de contar las historias de víctimas y de victimarios desde este punto de vista humano, de sus tragedias, de sus dolores.
Hay un déficit tremendo en la cobertura del narcotráfico como forma de vida, no como un fenómeno policiaco. Creo que los periodistas tenemos un reto de salir a la calle y de contar, a partir de los latidos de unos y otros, este fenómeno del narcotráfico desde abajo. Es un reto y yo lo asumo. Me parece importante este filón de los “levantones”, de las desapariciones, porque al igual que muchos otros fenómenos generados por el crimen organizado y por los operativos del gobierno, hay un silencio espantoso que hay que romper. Y yo asumo esa tarea, y la hago gustoso; no sé si la cumpla, pero prefiero intentarlo.

AR: En el libro haces un apunte sobre el caso de Chihuahua, en donde dices que los “levantones”, estas desapariciones vienen cuando menos desde los años setenta del siglo pasado. ¿Qué cambios has notado al respecto en los últimos años? Esto tiene relación con un aspecto legal que mencionas: es diferente la desaparición forzada a otras modalidades como el secuestro. ¿Cómo han cambiado las desapariciones desde los setenta hasta ahora?
JVC: Había el ingrediente ideológico en los setenta, así como la represión gubernamental, un papel del Estado en contra de los movimientos sociales para aplastarlos. Hubo una responsabilidad del Ejército, de la Policía Federal, de aquella policía secreta de México y de las corporaciones estatales, y también de algunos cacicazgos que, por razones políticas y económicas, reprimían a quienes ponían en riesgo su poder, sus negocios.
Pero antera había un ingrediente político-ideológico: la insurrección ciudadana, los jóvenes, la oleada de protestas del 68 y los setenta.
Ahora esos ingredientes no están, sino la criminalidad, el negocio del narcotráfico y un gobierno que no existe, que está sometido a los criminales; un Ejército que es homicida y abusivo como los narcotraficantes, y una policía que, tanto como el Ejército y los narcos, están desapareciendo personas.
¿Y sabes qué hace el gobierno? Ahora habla de que disminuyeron los homicidios, y en realidad puede que hayan disminuido (que no la violencia, que es diferente), pero han aumentado las desapariciones.
Yo creo que estos son los nuevos ingredientes: no está la cuestión ideológica, política sino los ajustes de cuentas, la preservación del negocio de los criminales en complicidad con el gobierno, y también este sufrimiento atroz que yo cuento como la peor de las muertes, una muerte que no termina, que se multiplica, que se extiende, que avasalla.

AR: Es interesante lo que ocurre en los tres niveles de gobierno: parece que, en el mejor de los casos, no investigan. De allí en fuera, están muy metidos en el crimen organizado, e incluso hay policías que entregan a las personas. ¿Qué pasa con los gobiernos en, por ejemplo, Sinaloa?
JVC: El Estado está incurriendo también en las desapariciones; el trabajo sucio lo realizan sus policías: les limpian el camino a los narcotraficantes en función de quién domine las regiones; las hay en las que tienen mucha influencia (no digo que dominen, pero tienen mucha influencia) o están en pugna por la presencia de células de los Beltrán Leyva o de los Carrillo Fuentes; también aparecen allí los Zetas y hay otras regiones que en su mayoría están en manos del cártel de Sinaloa. Eso es lo que está haciendo el gobierno estatal. Éste no atiende las desapariciones, igual que el gobierno federal; ambos están buscando cadáveres, como si fueran una funeraria o panteoneros. No investigan, no castigan, no aplican la ley, hay impunidad, y entonces se están convirtiendo en una sucursal funeraria al servicio de los criminales.

AR: En ese sentido haces una anotación interesante que haces: dice una de las personas que citas: “Pues es que no hay justicia; el gobierno se dedica, prefiere buscar muertos que buscar desaparecidos”. ¿Por qué?
JVC: Por los compromisos que ellos tienen con los criminales, porque es comprometedor. Es decir, por un lado, no quiere asumir la responsabilidad por los compromisos que tienen con los delincuentes, y, por otro lado, imagínate lo que significaría investigar. La mayoría de estos casos, por no decir que todos, están relacionados con el crimen organizado, e investigarlos implicaría conocer quién desapareció, quién mató a esta persona y entonces ir por él. No van a ir por él porque es gente que forma parte de estos cárteles, lo que implicaría meterse en problemas. Investigar podría poner en peligro a los policías, a la autoridad, y ellos no quieren estar en peligro, sino que quieren seguir gozando de las mieles de tener entendimiento con los criminales.
A eso se debe: a que ellos son los criminales. ¿Cómo van a castigarse ellos mismos, o exponerse ante sus socios o jefes, que son los narcotraficantes? No lo van a hacer.

AR: Otros casos ejemplifican ya no ineficiencia gubernamental, sino franca inhumanidad, como en el caso del Servicio Médico Forense (Semefo). Las personas van a buscar a sus familiares, y les dan otro cuerpo, y les cobran por dárselos. ¿Qué ocurre allí? ¿Ha habido algún castigo para quienes obran así?
JVC: Son sucursales de la deshumanización, de la atrocidad, de la indolencia, de las omisiones. Yo escribo muchas de estas historias aunque no me lo plantée; luego que logro parir las historias y hacer libros, pienso que la gente que los lea pueda ponerse en los zapatos de las víctimas, y también de los victimarios, ¿por qué no? Ellos también son víctimas, y me gustaría que ellos, los funcionarios públicos de las procuradurías, del Ministerio Público, de las policías, de los Semefos calcen estos zapatos. Pero no lo hacen; les preocupa más que la gente se queje, que proteste, que acuda a los medios y que diga “tengo dos años esperando los resultados de la prueba de ADN y no me los dan”.
Acabo de hablar con Eloísa, que inspiró este libro, y que es una de las historias a las que te refieres, y es hora que no le entregan los resultados de la prueba del ADN. A los del Semefo les preocupa más deshacerse del cadáver, agilizar un trámite, hacer el papeleo como si fuera una ganga, una oferta; no les preocupan ni la justicia ni el dolor. Por eso me gustaría que ellos sintieran ese dolor; no quiero que sean víctimas, sino que entiendan a la gente. Pero no parece interesarles conocer esta tragedia por las que las familias de las víctimas viven, y entonces lo que hacen ellos es multiplicar el dolor.
Aunque no sean socios o subordinados de los narcotraficantes, se hacen criminales con estas conductas de omisión, de insensibilidad, de irresponsabilidad.

AR: ¿Cuál ha sido el papel de las comisiones de derechos humanos, en este caso de la estatal de Sinaloa, y de la nacional?
JVC: Se han replegado; guardan silencio, se han burocratizado, se han alejado de la gente, e incluso se han puesto del otro lado esas comisiones; es decir, del lado del gobierno e, incluso, de la criminalidad. Me parece una actitud triste, bastante lamentable (me gustaría usar una palabra más fuerte porque me quedo corto) de parte de los responsables de custodiar los derechos humanos de los mexicanos, porque ellos se retiraron, abandonaron sus obligaciones y nos dejaron solos.
Como no hay quien les exija, como lamentablemente ocurre también con amplios sectores de la sociedad mexicana, las comisiones prefirieron guardar silencio, rendirse ante los abusos del narco y del gobierno, pese a tener una responsabilidad constitucional. Ellos también se replegaron y están arrodillados frente a toda esta tragedia nacional. Es una pena
Creo que los que sí han asumido la responsabilidad que tienen son los organismos ciudadanos. Ellos sí han dado la cara, y eso me parece digno de ser reconocido porque es heroico: han acompañado a las víctimas. No todos los organismos ciudadanos, pero sí una buena parte, y eso es importante.

AR: Mencionas, por ejemplo, al Frente Cívico de Sinaloa. Pero hay otra parte de la sociedad: haces mención de dos casos de “levantones”, y dices que se dan en medio de una sociedad que huye, voltea a otro lado, pasa de largo, aprieta el paso y pretende olvidar; incluso hay familiares que dejan las cosas por la paz. ¿Qué pasa con esta sociedad que deja hacer y deja pasar las desapariciones?
JVC: Estamos en una sociedad que no quiere ver, que no quiere escuchar, no quiere enterarse porque no quiere comprometerse. Entiendo que sea una forma de sobrevivencia, de querer “salvarse” de las atrocidades. Nada los salva, ni a ellos, ni a mí ni a nadie; de lo que está pasando todos podemos sufrir daños, ser asesinados o desaparecidos, pero la gente asume esto queriendo salvarse. De alguna manera lo entiendo porque el infierno gana terreno, el incendio nacional está reproduciéndose y multiplicándose, avasallándonos a todos, pero no quieren comprometerse.
Eso me parece muy triste; pero eso es muy peligroso porque significa que los críticos, los medios que investigamos, que denunciamos, así como los activistas, los dirigentes de organizaciones ciudadanas que están luchando por la justicia y en contra de la impunidad, estamos solos. No hay sociedad.
Este déficit de genitales también gana terreno: volteas para todos lados y no hay ecos, no hay puertos seguros, no hay guaridas, no puedes anidar en ningún lado por este repliegue, por este abandono de nosotros mismos por este silencio, este miedo también de los medios.
Acabo de estar en un funeral, de Manuel Torres Félix, El Ondeado, y no había medios, sólo Ríodoce, sólo yo estaba allí. Me parece muy peligroso. Olvídate de lo triste y del abandono: me parece peligroso. Si ocurre esto y no pasa nada, porque si publicas estas historias y no pasa nada, al rato van a ir por mí o por ti. Es nuestro homicidio, el homicidio colectivo, porque es seguirle el juego, extender, multiplicar en muchos sentidos esta vida de resignación, de abandono, de no ver y de no comprometerse frente a la violencia.

AR: Allí quiero pasar a otro punto, que es el de los periodistas. Cuentas la historia de Alfredo Jiménez Mota, un caso interesante que deja ver un poco que en sus ansias por investigar, por informar, terminó metido, consciente o inconscientemente, en un juego de las autoridades, que realizan, por ejemplo, filtraciones para golpear a rivales en el propio gobierno o a ciertas bandas. ¿Qué es este juego de las autoridades con la prensa? ¿Qué peligros hay para el periodista el ser utilizado por las autoridades?
JVC: Alfredo fue muy inocente, fue bienintencionado. Lo usaron para golpear a otros cárteles o al gobierno, y provocó operativos que dañaron a los cárteles. Hubo gente interesada que abusó de él, de que Alfredo cubría la policía y conocía el terreno que pisaba. No aplicó ese criterio de contexto de saber qué cuello pisaba a la hora de escribir. A la hora de hacerlo se aceleró, se desbocó, la pasión le ganó a la razón y allí tenemos el saldo.
Yo creo que los reporteros debemos pedir justicia, revisar su caso y aprender de eso. Es que no puedes ser vocero de la autoridad ni de los cárteles (es una parte de la enseñanza que nos deja Alfredo Jiménez).
En Ríodoce hemos tenido mucho cuidado con eeto, porque es peligrosísimo; tú dices: “Quiero entrevistar a cierto capo”, y lo entrevistas; debes tener mucho cuidado con lo que publicas, en lo que él te cuenta y te dice: “Esto no lo vas a publicar” o “quiero saber cómo lo vas a escribir, quiero revisar la nota”. No, no debes permitir eso; no son tus jefes de redacción ni de información ni tu editor.
A la hora de escribir debes saber qué vas a publicar; es muy importante que estés conciente del suelo que estás pisando, de la importancia de ese capo, de esa organización criminal, de sus nexos con la autoridad para saber qué vas a publicar, porque tienes el riesgo de convertirte en un vocero de esa organización. ¿Cómo crees que van a reaccionar los Zetas si entrevistaste a un jefe del cártel de Sinaloa? Van a querer que los entrevistes, ¿vas a ir a entrevistarlos? Eso se debe preguntar uno. Si no vas ¿entonces eres vocero de los otros? Te van a matar, van a ir por ti.
Entonces hay que ser muy inteligentes, muy prudentes; hay que ser temerarios, audaces, valientes, pero no inocentes, no torpes, no irresponsables porque entonces vas a convertirte en un saldo más de silencio, pero también puede ser un saldo mortal.
Yo creo que es muy importante tener conciencia de todo esto.

AR: Dice Gerardo, compañero de Alfredo: “El periodismo es una mierda”. Y hace referencia que Alfredo era como un apestado: lo dejaron solo cuando en las marchas iban muy dignos, y me parece que lo ejemplificas con el velorio del compañero donde sólo estaban ustedes. ¿Qué pasa con la solidaridad en el gremio?
JVC: No hay tal; hay muchos celos, envidias, mediocridad, falta de profesionalismo. Olvídate de la solidaridad porque eso no se lo puedes pedir a nadie, ¿me entiendes? Le puedes, quizá, reclamar a alguien de cierta confianza por qué no fue solidario. Pero ¿por qué no somos profesionales?
Te voy a dar un ejemplo: cuando a Ríodoce nos aventaron una granada, hubo medios en Sinaloa que no lo publicaron. No estamos pidiendo que vayan y nos entrevisten, pero ve y recoge el parte de la policía, entrevista al procurador, al jefe de la policía, a la PGR (que tiene el caso), a ver qué encontraron, qué han investigado. No hubo nada de esto.
Hubo medios que no lo publicaron y fue un hecho. Entonces, sí creo que es un problema de solidaridad frente a las agresiones porque hay que estar unidos, efectivamente, pero también hay que hacer el trabajo. Matan un compañero y reproduces los señalamientos criminales impunes, abusivos, irresponsables, viles por parte del gobierno cuando dicen: “Es que estaba coludido; era un periodista corrupto”. Bueno ¿por qué no investigas? Antes de enjuiciar hay que investigar los casos y darle un tratamiento humano a las historias de los periodistas, pero también a las historias de las otras víctimas que no son periodistas.
Entonces creo que en esta licuadora infernal (hablo de escenarios de periodistas) se juntan la mediocridad, la falta de solidaridad, profesionalismo y unión. Entonces ¿qué crees que va a pensar quien nos quiera hacer daño? Va a pensar que no va a pasar nada, que no va a haber una reacción organizada de los medios.
Además, cuando los empresarios de los medios abordan la seguridad hablan de blindar sus oficinas, de contratar seguridad privada, de tener escoltas, de blindar su automóvil, de que haya policías en sus instalaciones. Hace falta romper esos esquemas, contar esas historias sin enjuiciar, ser profesionales y ser solidarios.
Todos estos elementos se juntan y nos ubican en una situación bastante desfavorable frente a la violencia, frente a los homicidios, frente a la falta de gobierno y a la ausencia de Estado en este país.

AR: Volvamos a los gobiernos: encontraste también algunos servidores públicos excepcionales que sí quieren hacer su trabajo. Por allí está el caso de José Luis Zavala, un fiscal que se puso a investigar la desaparición de tres jóvenes y llego a niveles profundos. ¿Hay otros caso?
JVC: Hay pocos, pero sí los hay; no me voy a referir específicamente a ninguno de ellos, pero sí encontré casos de funcionarios que llegan a condolerse y se preocupan; pero se topan con burócratas, con gente insensible, con personas que están al servicio de los narcos, y no pueden avanzar más. Son como islas en medio de un océano de mierda.
Son funcionarios públicos en los que vale la pena, para muchas víctimas y familiares, acudir a refugiarse. Hay casos (debes acordarte) de madres que se arrepienten de haber dejado allí sus mocos y sus lágrimas porque no valía la pena.
En ese tipo de servidores públicos sí valdrían la pena los desahogos, aunque ellos terminen solos también y topándose con la pared de la criminalidad, de la burocracia, de la complicidad. Pero sí hay servidores públicos que en este país merecen ser mencionados porque se preocupan por la aplicación de la ley aunque, igual que el resto de nocotros, se quedan solos.

AR: Hay otros dos aspectos que tocas que creo que también motivan preocupación: los desplazados y el cierre de comercios. ¿Esto qué consecuencias económicas trae? Pareciera que esto no le conviene ni a las bandas delictivas. ¿A qué se debe esto?
JVC: El cierre de negocios se debe, sobre todo, a la extorsión. Efectivamente, coincido contigo en que en regiones importantes de Sinaloa, como en Culiacán, bajaron las ventas y el movimiento en algunos negocios lícitos por los operativos del gobierno en contra de lo ilícito. Entonces, si le pega a la economía; yo creo que es parte de la torpeza gubernamental de estos operativos, porque no combaten el lavado de dinero, es mentira: no hay banqueros o políticos detenidos por narcotráfico, a menos que sea por ajustes de cuentas de carácter político y porque son de otros partidos, como pasó en Michoacán.
Si el gobierno tuviera investigaciones y golpes precisos contra el narco, y no escandalosos, que nos inundan y salpican a todos de sangre, y que en lugar de apagar el fuego lo extienden, como ha pasado, no tuviéramos tanto cierre de negocios. El Estado provoca un estado de sicosis.
Si tú me dices “hay extorsión”, bueno, castiga a los extorsionadores, a los que lavan dinero, detén a los capos, pero realiza también acciones de carácter social y económico aparejado a aquellos, una política integral contra el narcotráfico. Pero no hay nada de eso; se está afectando a la economía, a los empleos y, por supuesto, esto afecta al narco, pero éste no pierde. ¿Qué hace? Pierde un nicho de mercado y busca otro y se reinventa, se reestructura. En medio de los operativos el narco reestructuró células de 30 o de 20 personas, y las convirtió en pistoleros al servicio de un capo de alto nivel.
Entonces, el gobierno tiene que ver eso, pero no lo ve; es muy torpe, muy estúpido. Los operativos sólo han provocado que la tragedia alcance más terreno y provoque daños en la economía.

AR: En este sentido de la economía llama mi atención que reportas un cambio en la estructura laboral de Sinaloa, y es que el cártel de Sinaloa genera también desempleo y subempleo, principalmente entre los jóvenes. ¿Qué ha pasado allí?
JVC: Fíjate que allí el saldo es muy espinoso y delicado: el gobierno no quiere ver porque tiene que ver con los jóvenes. Nadie ve a los jóvenes, sólo para enjuiciarlos, detenerlos y presentarlos como delincuentes en las páginas policiacas, pero no para darles empleo, como debería ser. Entonces ¿qué hace un joven desempleado o subempleado, habiendo sido entrenado y armado por el narco, con cartuchos disponibles, con capacidad de fuego, adicto al peligro, a la adrenalina? El narco los acostumbró a un nivel de vida, y cuando ya no lo tienen ¿qué hacen? Asaltan, secuestran, roban vehículos por su cuenta.
¿Qué hacen los narcos con esos jóvenes? Como se les “calienta la plaza” (como dicen ellos), se les complica, les genera mucho ruido, atrae la atención de la policía, del Ejército, de medios nacionales, lo que hacen es que los eliminan. El narco tiene el monopolio del crimen: “Si aquí se mata es porque yo lo pedí; si aquí se roba un vehículo es porque yo lo ordené. Si aquí se hace esto es por el operativo que yo necesito”. Si alguien más lo hace, lo matan, lo eliminan.
Entonces es una vertiente mucho muy delicada porque, repito, son jóvenes que matan gratis por esa adicción que tienen al peligro, a la muerte; dicen: “Por favor, deja que yo lo mate; tengo una semana sin matar a nadie y tengo necesidad”. Así, a ese nivel macabro. Pero nadie lo ve.
Yo creo que esto hay que contarlo, hay que decirlo y gritarlo.
Lamentablemente, la mayoría de estos jóvenes, que tuvieron un periodo muy corto dentro del narco, mueren después, fuera del narco, y lo hacen a manos de los propios sicarios que los metieron a sus células y que luego los expulsaron. Son como eslabones de tragedia, y ellos son la parte más débil de la maquinaria criminal, y no son personas para los narcos, sino instrumentos: son un gatillo y un cartucho.
Es una pena, pero este patio trasero que genera el narcotráfico, y también las políticas gubernamentales de no dar opciones de educación y trabajo a los jóvenes, está dejando en el abandono a muchos niños y jóvenes en este país.

AR: ¿Hay esperanza?
JVC: Me interesa mucho insistir en que la desaparición es la peor de las muertes, y que la lucha de estos familiares de las víctimas se mueve entre una resignación y una desesperanza, pero, al mismo tiempo, de manera inexplicable, por asuntos humanos muy complejos, se traduce en esperanza. Este pleito entre la desesperanza y la resignación se traduce en esperanza y en no dejar de luchar, en esperar que alguien haga justicia y encontrar a su ser querido vivo o muerto. Esa luz, ese atisbo me parece maravilloso, a pesar de la mierda, del infierno. Es como un faro de luz en medio de la tormenta.

*Esta entrevista apareció en Replicante, junio de 2013.

martes, septiembre 03, 2013

La parte enferma de la idiosincracia mexicana. Entrevista con Agustín Basave


La parte enferma de la idiosincrasia mexicana
Entrevista con Agustín Basave
por Ariel Ruiz Mondragón

Los motivos del subdesarrollo de los pueblos pueden ser muchos, y hay toda una corriente que los ha buscado dentro del terreno de la cultura: ideas arraigadas, usos y costumbres que obstaculizan e impiden los avances socioeconómicos y políticos. Esas reflexiones suelen hacerse en situaciones de crisis en busca de atender los principales problemas que aquejan a una sociedad.
En ese sentido va el ensayo de Agustín Basave Mexicanidad y esquizofrenia. Los dos rostros del mexiJano (México, Océano, 2010), en el que, a través de una mezcla ecléctica de disciplinas como la Antropología, la Ciencia Política, el Derecho, la Sociología, la Psicología Social y la Economía, realiza una indagación sobre la personalidad colectiva de la mayoría de los mexicanos, en la que encuentra que son proclives a la esquizofrenia debido a “una crisis de identidad y de pertenencia que se origina en la colisión de civilizaciones y se mantiene viva por nuestra desigualdad socioétnica”. Lo que esto ha producido son, por ejemplo, la separación entre la ley y la realidad, y la corrupción, entre otros males.
El autor charló con Replicante acerca de los siguientes temas que aborda en su libro: sus razones para “desollar a la nación”, la racionalidad de la corrupción y la ilegalidad, la necesidad de una nueva Constitución y la difícil construcción de un futuro exitoso en el país.
Basave (Monterrey, Nuevo León, 1958) es doctor en Ciencia Política por la Universidad de Oxford y maestro en Administración Pública y Políticas Públicas por la Universidad de Purdue. Ha sido profesor de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM, investigador del Instituto de Investigaciones Sociales de la misma institución, y director del Departamento de Ciencia Política y Derecho del ITESM Campus Ciudad de México. Actualmente es director de Posgrado de la Universidad Iberoamericana. Autor de al menos seis libros, ha colaborado en diversos medios, como Excélsior, Reforma, El Universal, El Norte y Nexos, entre otros.
También fue diputado federal en la LV Legislatura, presidente de la Fundación Colosio y miembro del Consejo Consultivo del Frente Amplio Progresista.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribió este libro?, ¿por qué hacer este “desollamiento de la nación” —como usted lo llama—?
Agustín Basave (AB): Porque quiero a México, porque me duele México; porque no me resigno a que la mitad de nuestra población viva en la pobreza; porque creo que tenemos el potencial para ser un país más grande y más justo, y porque los obstáculos a ese desarrollo los podemos remover si nos vemos en el espejo, aceptamos nuestros defectos y nuestros errores, y nos decidimos a cambiarlos.
El libro, en ese sentido, intenta ser un sacudimiento, una llamada de atención muy dura, cruda, despiadada —como dice Roger Bartra. En una presentación del libro Diego Valadez dijo: “Este libro es un espejo. Véanse en él; no les va a gustar lo que van a ver, pero les va a abrir los ojos”.
Por eso lo escribí, porque creo que puede contribuir, aunque sea con un granito de arena, a cambiar una mentalidad, a corregir defectos idiosincráticos, a los que yo llamo “la parte enferma de nuestra idiosincracia”.
Digo en los agradecimientos que cuando lo escribía me asaltó, una y otra vez, un refrán muy cursi, pero muy pertinente: “Quien bien te quiere, te hará llorar”. Para mí escribir este libro fue una experiencia dolorosa, porque nací, crecí y vivo en México, y nada de lo mexicano me es ajeno. Quiero entrañablemente a este país. Es más, vengo de una tradición de nacionalismo de campanario (como le digo yo). Yo tenía en mi juventud una pasión por México; yo rechacé dos invitaciones para trabajar en Estados Unidos en empresas trasnacionales, porque era una traición a la patria. Casi me agarro a golpes con un compañero mío que se enojó cuando dije que nos habían robado más de la mitad de nuestro territorio.
Yo vengo de un pasado de un amor apasionado por México, y llegó un momento en que me di cuenta de que estaba muy bien querer tanto al país, pero que había que canalizar ese amor hacia la autocrítica y que había que reconocer nuestros defectos y errores, y había que cambiarlos. Ocultar la realidad no nos ayuda; hay que quitarnos ya el disfraz y la máscara y vernos como somos, descarnadamente.
Si mi libro contribuye a eso, me voy a dar más que por satisfecho.

AR: Usted utiliza la imagen bifronte de la antigüedad, Jano, para caracterizar la esquizofrenia mexicana. ¿Esa esquizofrenia, esa diferencia entre el discurso y la realidad es una característica endémica de los mexicanos, o lo comparte con otros países del mundo, especialmente de Latinoamérica, de donde toma algunos ejemplos?
AB: Sí creo que los compartimos con América Latina. No quise generalizar porque son realidades diferentes y hay países más atípicos, por ejemplo Argentina, Uruguay o Chile, que son países no tan esquizofrénicos como el nuestro. Pero sí creo que toda América Latina tiene este problema. Empiezo el libro con un recuerdo de un viajero francés del siglo XIX que decía: “En ninguna parte del mundo (no se refería a México, sino a toda Latinoamérica) he escuchado hablar con tanta reverencia del Estado de Derecho como en estos países donde el Estado de Derecho se viola cotidiana y sistemáticamente”.
Es un asunto que compartimos, una característica que compartimos con nuestra América; pero yo creo que en México se exacerba.
Mi impresión es que sí hay un común denominador latinoamericano, y que tendemos a la bipolaridad y a la esquizofrenia todos los latinoamericanos, pero creo en diversas medidas en cada país.

AR: Usted menciona que para estudiar por qué unos países son más prósperos que otros hay que investigar cuáles son las escalas axiológicas y patrones de comportamiento característicos de los pueblos. ¿Cuál el principal problema de México al respecto?
AB: Presento algunos ejemplos de esta bipolaridad en el libro, pero no es una lista exhaustiva. Creo que el más emblemático es el de la norma y la realidad: ponemos la norma muy lejos de la realidad; la exaltamos, le quemamos incienso, pero la despreciamos por completo, la violamos y la evadimos. Creo que ese es el patrón más importante porque es el que da pie al comportamiento disfuncional de la sociedad mexicana.
En el libro también digo que en México existen las condiciones para que sea más barato, más práctico, eficiente y conveniente violar la ley que cumplirla, y que en esas condiciones esperar una sociedad honesta pues es esperar una sociedad de apóstoles. Creo que estos incentivos racionales hacen racional violar la ley desde el punto de vista del individuo. Pero hacen irracional el comportamiento social.
Entonces, digamos que es una suma de racionalidades individuales que da como resultado una irracionalidad social.

AR: Usted menciona que hay naciones que tienen una personalidad colectiva. ¿Cómo definir esa personalidad colectiva en un país con tanto racismo y tanta desigualdad?
AB: Yo creo que la personalidad colectiva de México tiene su origen en la escisión originada por la identidad fracturada que tenemos desde la Conquista, lo que genera un comportamiento que nos lleva no solamente a la corrupción sino también a la desigualdad socioétnica —ya no tanto socioeconómica—. Es decir, hay una correlación entre raza y clase: el criollo es rico, el mestizo clasemediero y el indio pobre (estoy simplificando), pero sí hay una correlación entre raza y clase, como la que vio Andrés Molina Enríquez en su libro Los grandes problemas nacionales, y eso mantiene abierta la fractura y separada la identidad nacional.
Creo que sí tenemos que filtrar nuestra identidad; digo también en el libro que hemos perdido mucho tiempo tratando de descifrarnos cuando lo que debemos hacer es cifrarnos, integrar esa identidad hacia adelante, viendo hacia el futuro. También hablo mucho de no quedarnos atascados o atrapados en el pasado, sino salir adelante, ver para el frente y crear y recrear la cultura.
Las idiosincrasias existen, pero no son inmutables, sino cambian constantemente.

AR: ¿Usted le ve algún aspecto positivo a la corrupción? En una parte del libro usted señala que “es el aceite que ha impedido el resquebrajamiento del engranaje social”. ¿Hay algo que podamos rescatar de ella?
AB: No en la corrupción; en ésta no hay ningún aspecto positivo que podamos rescatar, pero sí en las actitudes de los mexicanos. Que todos estos defectos idiosincráticos a los que yo me refiero no son sino virtudes desvirtuadas; o sea, que a nuestro ingenio —que es mucho— lo usamos para violar o evadir la ley y corromper las cosas.
Nuestra solidaridad, que es mucha, la concentramos en la familia, el grupo, en los amigos, en el gremio, en el barrio, y sólo en catástrofes la llevamos al plano nacional. Son cualidades que tenemos los mexicanos, y que las usamos mal. Podemos reencauzar esas cualidades y usarlas para hacer las cosas correctamente y para salir adelante.
Nada más que a veces nos conformamos con decir: “Pues sí somos impuntuales, somos valemadristas, sí somos corruptos. Sí, pero ¡viva México, hijos de la chingada!, ¡viva México, cabrones! Así somos y no vamos a cambiar, no tenemos por qué cambiar”, y hasta festejamos nuestros vicios. Eso sí nos mantiene donde estamos.
Tenemos que decir: “Pues sí somos así, pero no debemos seguir siendo así. Vamos a cambiar, y podemos hacerlo”.
El cambio será muy profundo y radical, pero se puede.

AR: Hay otra parte del libro donde usted dice que hay que cambiar la cultura cívica mediante la racionalidad. ¿Qué características debe tener esta racionalidad, si tomamos en cuenta, por ejemplo, que usted menciona que el pueblo ha sido muy racional cuando ha sido corrupto?
AB: Si hacemos leyes más realistas y más funcionales, vamos a cambiar los incentivos. Porque el mexicano que se pasa altos, viola los límites de velocidad y tira basura por las ventanas de su coche a la calle de este lado de la frontera, entra a Estados Unidos y automáticamente baja la velocidad, se cuida de no pasarse el alto y ya no tira basura. ¿Qué pasó en el cruce de la frontera?, ¿en unos segundos se transformó su ADN histórico, cambió la cultura milenaria? No, lo que pasó fue que los incentivos de este lado están hechos para que se porte de esa manera, y los incentivos del otro lado pues para que no lo haga. Él está siendo racional, porque sabe que de aquel lado las posibilidades de que lo pare una patrulla y de que le pongan una multa es muy alta, y las probabilidades de que dé una “mordida” y se la acepte el policía son muy bajas. Entonces, pues mejor se cuida: está actuando racionalmente.
Pero aquí, si te para un policía porque te pasaste un alto, tienes dos opciones: una es decirle “pues levánteme la infracción, y yo voy a ir al banco a pagarla”, y a la mejor vas a pagar una multa de 500 pesos, y vas a perder dos horas en llegar al banco, estacionarte, hacer fila y pagar. La segunda opción es decirle: “Pues ¿cuánto le doy? Póngase guapo y dígame cuánto quiere”. A la mejor les vas a dar 100 pesos y vas a perder cinco minutos, y las probabilidades de que te pare otra patrulla y te diga “usted acaba de incurrir en soborno, va a tener que pagar las consecuencias”, son nulas.
Ante las opciones A y B, en las que en una pagas 500 pesos y pierdes dos horas, y en la segunda pagas 100 pesos y pierdes cinco minutos, ¿pues cuántos mexicanos quieres que se vayan por la A? No lo sé, pero es una minoría; la mayoría se va a ir por la opción B, porque es racional.
Se puede decir: ¿dónde están los principios éticos y morales? Éstos se construyen a lo largo del tiempo, cuando te convences de que son convenientes, útiles, cuando te das cuenta de que si violas la ley vas a pagar un costo, que puede ser en dinero o en libertad. Entonces sí, a lo largo de muchos años, vas diciendo: “Bueno, ese comportamiento ético y moral además es conveniente, porque el comportamiento inmoral o antiético tiene una consecuencia negativa para mí”.
La abstracción de la escala axiológica también tiene que ver con una tradición en donde se vincula lo ético, el comportamiento moral, con la conveniencia y lo contrario, la inconveniencia. Eso en México ya se perdió; llevamos muchos años en que lo conveniente, lo práctico, lo rápido y lo barato es violar la ley.

AR: Es la teoría de la rational choice.
AB: Sí, es rational choice. Aunque también hay civic culture, una cultura política que hace las cosas más difíciles.

AR: ¿Usted piensa que la transición democrática del país ha logrado modificar en algo la esquizofrenia del mexicano de la que usted habla?
AB: Puede ser que sí, que la democratización nos haya ayudado un poco; pero considero que la misma transición democrática padece los efectos de nuestra esquizofrenia, de nuestro comportamiento bipolar, porque yo creo que está trunca. No creo que hayamos culminado nuestra transición democrática, sino que está atrofiada porque pasamos de un régimen que excluía a todos menos al PRI, a otro que incluía a todos, menos a la izquierda (al menos así se percibe en una buena porción de la sociedad).
Sí creo que estamos, por ejemplo, cantándole loas a la democracia cuando también, en cierto sentido, la violamos todos los días, con estos gastos impúdicos de gobernadores, quienes controlan todos sus aparatos y sus grupos de poder en sus estados, con la manipulación electoral que se hace por las vías de los medios electrónicos, en fin.
Entonces, también vivimos en una cierta simulación democrática, y allí, por desgracia, no hemos superado nuestras ancestrales trabas o taras.

AR: El pensar la Constitución en términos de proyecto, como un documento aspiracional que como guía del presente que realmente guíe la vida social, ¿de dónde viene?, ¿cuál es su origen o tradición?
AB: Realmente la española: “Obedezco, pero no cumplo”. Eso fue en la Colonia, esa tendencia a la centralización normativa, una burocracia exacerbada; desde Madrid, donde no tenían la menor idea de cómo estaban las cosas en las colonias, mandaban las órdenes y estaban queriendo normarlas. Había, incluso, disposiciones legales para lo que tenía que hacer el capitán de un barco si encontraba una tormenta, si ésta venía a babor, etcétera. Poner hasta eso en un reglamento es una locura.
Esa proclividad a la centralización, al control y a la burocratización es muy español, muy latino en general. De allí nos viene.
Nosotros, sin embargo, lo llevamos a extremos todavía más drásticos; creo que seguimos con la idea de que debemos regular todo, y creemos que la corrupción se combate con más regulación, con más alambicamiento, y es al revés. Cuando regulamos y sobrerregulamos generamos más corrupción.

AR: Un asunto fundamental es el divorcio entre lo que algunos juristas clásicos de México llamaron la “Constitución formal” y la “Constitución real”. Al final de su libro usted dice que hay que hacer una nueva Constitución. ¿Cuál sería un ejemplo de una Constitución más apegada a la realidad y menos a la aspiración?
AB: Tendría que ser mucho más concisa, breve, de más largo aliento que la actual. Más cercana a la realidad, que descargara su fardo normativo en leyes constitucionales, un peldaño intermedio entre la Constitución y las leyes secundarias, y con candados, como sería una mayoría calificada para modificarla.
Para la parte de la cercanía de la norma a la realidad, pues el ejemplo que pongo del artículo tercero y el 130 es muy bueno. Esa noción jacobina de que había que dejar la espada de Damocles en los artículos contra la Iglesia pues es disfuncional. Ahora, por ejemplo, con la reforma de 1992 ya tenemos la posibilidad de tener sobre ella una verdadera espada de Damocles, que es la de cobrarle impuestos.
Pero mientras sigámosle dando tanta importancia a lo simbólico, a lo teórico, ignorando a la realidad, pues no vamos a crear esa Constitución.
Además, hay varias cosas por hacer, por ejemplo, los acuerdos entre los partidos políticos, lo que se ha convertido, decía yo, en un deporte extremo en México. Si acordar cosas nimias nos cuesta un esfuerzo enorme, imagínate una nueva Constitución. Estoy conciente de la dificultad de consensuar una nueva Constitución, pero también estoy conciente de la imperiosa necesidad de hacerlo.
Pienso que tenemos una Constitución totalmente manoseada, parchada, que tenemos guardada en formol porque ya ni siquiera la usamos. Además tiene una contradicción por allí: tiene “cimas”, con “c”, cimas de abstracción a las que no podemos llegar, y luego tiene “simas”, con “s”, de exceso de burocracia y de regulación, hiperregulatoria, de las que no podemos salir.
Me parece obvio y evidente que tenemos que generar una nueva Constitución. Cuando algunos defienden la actual, pues me parece que resulta muy lamentable y muy triste pensar que nos hemos resignado a eso, y que creemos que tenemos que administrar la mediocridad y que eso ya es un triunfo.
Yo creo que necesitamos un renacimiento, un cambio profundísimo.

AR: Usted ataca al misoneísmo…
AB: El misoneísmo es la aversión por lo nuevo, y es una palabra que existe en el diccionario; yo inventé la otra, su antónimo, que es el filoneísmo, que es considerar que lo nuevo es bueno, que hay que crearlo. Nosotros que tenemos que lanzar una cruzada por la creatividad, por ser originales y crear nuestro propio proyecto civilizatorio. Creo que eso sería un gran detonador y motivación para los mexicanos, ya que sería como tener un sentido de misión.

AR: Al final del libro usted habla del cifrar, ya no descifrar, una nueva identidad nacional y proyectarla hacia el futuro. ¿Cómo crear esta nueva identidad en medio de la globalización, y donde hay reclamos multiculturales, pluriétnicos muy fuertes?
AB: Primero, existen identidades múltiples, lo que es normal, común, y por otro lado las identidades no son inmutables, sino que cambian constantemente. Una identidad se reinventa. Es posible tener una sociedad multicultural, y sin embargo tener un común denominador que enlace a todas esas culturas. Claro que es posible.
Esa es una nación. Una nación existe, según Benedict Anderson, cuando la mayoría de sus integrantes se asumen como tales, y eso se crea con una imaginería que propicia la autopercepción nacional. El ser mixteco, zapoteco, otomí, maya, tarahumara o yaqui no excluye ser mexicano, si y sólo si existe un común denominador, un hilo conductor que permea a todos, que es la cultura, fundamentalmente, los símbolos. Si eso existe, entonces una sociedad multicultural puede ser una nación.
Si ya no hay común denominador y lo único que se privilegia son las diferencias culturales de uno y otro grupo, entonces sí se acabó la nación. Yo creo que México sí es una nación, con problemas identitarios, pero sí lo es.

AR: Usted menciona que hay que construir el presente como un puente entre el ayer y el mañana. En ellos juega un papel fundamental la historia trágica, que festejamos los inicios de las gestas y en la que se privilegia al personaje mártir sobre el exitoso. ¿Qué clase de historia necesitamos para construir el futuro? ¿Qué tipo de mitos necesitamos hacia el porvenir?
AB: Ya no podemos crear más mitos, los que nos sobran; lo que tenemos que hacer es buscar que el futuro sea más de éxito, de triunfo y no de tragedia. Parece que nos gusta cantarle a la tragedia nada más.
Hay que buscar un futuro exitoso en el que se vea al triunfo como algo deseable, en el que tengamos cosas que celebrar, que sean más allá de derrotas o tragedias. Empedrar el camino de lo que va a ser la historia en el próximo siglo, lo que para entonces será la historia del siglo XXI, distinta a la de los siglos XIX y XX, con historias de éxito, en la que la sociedad mexicana se pueda jactar de que vive mejor, con mayor bienestar y mayor dignidad, porque logró construir un país menos corrupto, más funcional, más responsable. Ese es el chip que tenemos que cambiar.

AR: Usted hace una declaración políticamente incorrecta, que es que a usted no le atribuye esta historia de desencuentros, de fracasos nada más a las elites políticas, empresariales, sindicales, sino también la extiende al pueblo. ¿Cuál sería el papel de este último en la transformación que usted plantea?
AB: Creo que de allí debe de surgir la chispa de la transformación, de la sociedad. Y quizá, si me obligas, de los jóvenes. Yo no creo que esto vaya a surgir de un partido político, de un líder político, sino de la sociedad.
¿Cómo? Siguen discusiones como esta, y yo quisiera que mi libro contribuya con su granito de arena a este debate, que empiece a discutirse y a hablarse de estos temas. Allí están las redes sociales en internet, y cuando se genere una energía social para ese cambio profundo, para ese renacimiento, entonces va a encontrarse ese proyecto y sus cauces políticos en los partidos y en las instituciones.

AR: En términos políticos, usted se pronuncia por una opción socialdemócrata, e incluso habla de “socioliderazgo”. ¿En México ya existe esa opción, que ponga el acento en el combate a la desigualdad? ¿Quién la enarbola hoy en México?
AB: La izquierda; pero, por desgracia, nuestra izquierda también es bipolar y esquizoide. Está dividida entre una izquierda radical, extremista, y una izquierda moderada, y no encuentran la unidad, no se han cifrado tampoco. Yo quisiera que la izquierda mexicana se convirtiera en una izquierda socialdemócrata, pero propiamente mexicana, diferente a la europea. Pero sí, creo que debe ser por la vía electoral y del Estado de Derecho, por la convicción de la sociedad, de ganar a la mayoría de los electores, como se pueda llegar a cambiar.
Ahora sí que la izquierda mexicana no es ajena a la dualidad que tenemos todos los mexicanos. Ojalá pudiéramos tener a la izquierda que yo creo que necesitamos: una que privilegie la vía electoral sobre la lógica insurreccional; que las movilizaciones sociales se hagan en situaciones límite, cuando se hayan agotado todos los cauces legales e institucionales; que tenga una propuesta de avanzada, por una sociedad más equitativa, pero por la vía de la libertad y del Estado de Derecho.

*Entrevista publicada en Replicante, septiembre de 2012.