Literatura a partir de una herida. Entrevista con Horacio Castellanos Moya

 Literatura a partir de una herida

Entrevista con Horacio Castellanos Moya*

por Ariel Ruiz Mondragón

Durante la década de los ochenta del siglo pasado, El Salvador vivió una terrible guerra civil que enfrentó a diversas partes de la sociedad y que cobró la vida de más de 50 mil personas. Fue una época en la que el terror por motivos políticos se generalizó y se cometieron crímenes y violaciones a los derechos humanos al por mayor.

Esa desgarradora historia también ha servido de inspiración para la creación literaria, como lo demuestra la novelística de Horacio Castellanos Moya (Tegucigalpa, Honduras, 1957), quien ha expresado en varios libros las duras condiciones políticas y sociales de aquella etapa salvadoreña. Su novela más reciente, La sirvienta y el luchador (México, Tusquets, 2011), recrea el violento ambiente que se vivía en San Salvador en 1980; para ello, utiliza la relación de los dos personajes centrales, una mujer que siempre ha servido a una familia acomodada y un luchador metido a policía y torturador. En las historias que se van entrelazando alrededor de esas dos figuras se encuentran representadas las innumerables piezas del drama salvadoreño.

En charla con el autor abordamos temas que van desde sus propias vivencias en El Salvador hasta la situación de este país a casi 20 años de concluido el conflicto armado, así como de la forma en que la novela expresa aquella realidad.

Castellanos Moya es autor de 10 novelas (con una de ellas, Insensatez, ganó el XXVIII Northern California Book Award) y un libro de cuentos. Además, en su estancia en México se dedicó al periodismo, siendo fundador, como coordinador de información, de Milenio Diario, y posteriormente fue editor de la revista Milenio Semanal. También ha colaborado en medios como La Opinión, de Los Ángeles, El Día, Excélsior, Proceso, Plural y Estrategia, entre otros. Ha sido profesor en diversas universidades norteamericanas y en Tokio. 

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el suyo, sobre todo por su tema?

Horacio Castellanos Moya (HCM): Yo creo que cada escritor tiene distintas motivaciones, distintas razones para dedicarse a escribir un libro. En mi caso, yo escribo libros a partir de necesidades expresivas personales, internas; es decir, busco cosas que dentro de mí están fermentadas y que me parece que puedo sacarlas en una historia. Es decir, no es que yo busque un tema afuera, sino que para que yo llegue a un libro tiene que haber algo de la realidad que me haya herido, y eso que ha herido mi aparato perceptivo con el paso de los años se convierte en una masa que después se transforma en la materia prima de un libro.

Digamos que en este caso hubo dos experiencias fundamentales que quedaron dentro de mí y que se expresan a través del libro: una es la atmósfera que se vive en una situación de terror, cuando una sociedad está aterrorizada porque hay una descomposición generalizada y la vida no vale nada, y el crimen es el que impera con la vestimenta que sea. Da la impresión de que el aire es denso: si uno sale a la calle, puede cortar el aire. Entonces, esa sensación que yo viví a principios de 1980 en El Salvador, me impresionó: cómo el terror se huele, se siente, hay algo invisible que es distinto al aire normal que uno tiene en otro tipo de ciudades y de ambientes. Eso quedó en mi memoria.

La otra es el crimen de la pareja que está en el fondo del libro, en el sustrato del libro, que es víctima de lo que aquí dirían un “levantón”, y luego la aparición de sus cuerpos. Eso es algo que siempre me impresionó y que me dejó marcado, porque no le pasó sólo a una pareja de gente que yo conocía, sino a bastante gente que yo conocí, porque San Salvador funcionaba de esa manera en esa época; es decir, los cuerpos de seguridad eran los mismos escuadrones de la muerte que desaparecían a la gente y la mataban.

Entonces, a partir de esas dos experiencias, de esas dos impresiones fuertes, que 30 años después ya se fermentaron y se añejaron, me llevan a decir: “No, es que yo tengo que contar esta historia, y tengo estos personajes para contarla y esto es acotar la historia”. Digamos que ése es el arranque de la novela.

AR: En ese sentido, me llamó mucho la atención de que no es una novela en blanco y negro. También los policías sufren, tienen miedo, son atacados, y a su vez los rebeldes planean y ejecutan a sangre fría.

HCM: Es que la realidad no es en blanco y negro, y la literatura consiste en toda la gama de colores que están en medio, con toda la variedad de grises. La literatura es  descubrir todas las potencialidades para el bien y para el mal que hay en cada ser humano, y descubrir que en buena medida también es el ser humano y su circunstancia; es decir, que todos tenemos dentro de nosotros al canalla cruel y al solidario bondadoso, nada más que algunos lo tendrán más que otros. Pero una literatura que trata de buenos y malos creo que es una literatura que no merece tal nombre.

AR: Para volver a cómo hizo el libro, usted ha dedicado una parte de su vida al periodismo. ¿Cómo ha sido su paso del periodismo a la literatura?

HCM: Bueno, en mi caso yo pasé de la literatura al periodismo; es decir, yo comencé escribiendo literatura sin ninguna intención de convertirme en periodista. La vida me hizo periodista, y así aprendí a ganarme la vida como periodista; pero antes de serlo, yo escribía, publiqué un libro de cuentos antes de eso, incluso. Luego, cuando llegué a México a principios de los ochenta, comencé a ejercer un periodismo más profesional. En El Salvador hice un poco de periodismo muy elemental, pero mi aprendizaje periodístico fue en la década de los ochenta en México, en realidad, y fue mi manera de ganarme la vida.

Entonces para mí volver, a principios de la primera década de este nuevo siglo, a la literatura y dejar el periodismo fue como volver a donde había comenzado. Esto no significa que yo no pueda volver al periodismo otra vez; yo creo que en mi caso, por el país de donde vengo y por las circunstancias en que me formé, lo más importante que he aprendido es una cierta flexibilidad para adaptarse a lo que la vida presenta. Así es que por ahora me he dedicado a escribir en estos últimos cuatro o cinco años, y no he ejercido el periodismo ni sé si voy a volver a hacerlo. Ahora voy a dar clase unos años, entonces no sé. Lo que va saliendo, como dicen, es bueno.

AR: ¿Qué tanto su novela retrata a ciertos sectores de la sociedad salvadoreña de los años ochenta? ¿Quiénes están retratados en el libro?

HCM: La raza. Es un libro sobre la raza, sobre los que menos tienen, no es un libro sobre los que tienen. Yo tengo algunas novelas donde trato a los que tienen, pero esta novela no trata sobre ellos.

Esta novela se mueve en un mundo muy común; es decir, no es cómo viven los privilegiados o cómo vive la gente que tiene acceso a otras cosas, sino el pueblo llano…

AR: Incluyendo a los policías.

HCM: Sí, claro, los policías son pueblo llano, nada más que el oficio y la moral son otras cosas. Pero por eso apenas hay un momento en que la novela sube y retrata un poquito cómo vive un sector social muy acomodado; pero yo tengo dos novelas sobre ese sector social, precisamente. Pero esta obra es sobre los que ven el mundo desde abajo, cómo se sobrevive en circunstancias de extrema violencia.

AR: En la familia están retratadas varias posiciones políticas que podía adoptar la sociedad: desde Belka, que desprecia la política y quisiera ignorarla…

HCM: Cree.

AR:… hasta su hijo, comprometido con la lucha revolucionaria, pasando por la abuela, quien hace críticas pero no se involucra directamente en las disputas políticas. ¿En ese contexto de represión y violencia son las tres posiciones que se pueden tomar?

HCM: Básicamente lo que queda retratado allí es que la guerra civil comienza con la fragmentación de la familia. El símil con el cáncer no es traído por los pelos, porque si usted se da cuenta la familia es la célula madre, básica, de la sociedad. Entonces, si se quiebra la familia se rompe la célula, es como una célula cancerígena que se quiebra y después comienza a infectar todo.

La familia, en este caso, se quiebra, pero el momento que se retrata es en el que todavía no se ha partido abiertamente, aunque ya lo está por dentro, pero todavía se guardan las formas. La novela acaba cuando esas formas ya se revientan.

AR: Insisto sobre la posición de Belka: en circunstancias políticas extremas, ¿efectivamente alguien se puede mantener al margen de la política?

HCM: En una situación de extrema polarización social y política, de conflicto violento, una de las características es que hay dos polos, dos imanes, y casi no hay nada en medio, ya que los imanes jalan. Entonces casi no quedan espacios intermedios, y los que quedan son jalados cada vez más hacia uno de los polos. Se puede permanecer un poco lejos del polo, pero no hay espacios intermedios. Con una violencia desatada que arranque un conflicto generalizado, no los hay.

AR: Quiero ver la novela como una historia de admiración y lealtad hacia una familia, la de María Elena, la sirvienta, hacia la familia de don Pericles. ¿Usted también admite esta lectura?

HCM: Claro. La novela tiene varias lecturas, varias historias o varios dramas que la cruzan. Uno es el que hablamos, los “levantados” y encontrados; otro es la relación de pareja que no pudo ser entre el Vikingo y María Elena, que también cruza la novela del principio al fin. Otra es cómo María Elena conserva ciertos principios y ciertos valores en medio de una situación de deterioro, y que esos principios incluyen la lealtad hacia la familia con la que vivió la mayor parte de su vida. Y hay otros dramas, como el que mencionábamos antes: la división en la familia de María Elena, y cómo por esa división está a punto de explotar.

Entonces es una historia que está cortada por varios dramas, o que tiene varios dramas superpuestos.

AR: Y también sobre las relaciones de parejas, muchas de las fracasadas. Vemos a las madres que tienen hijos que no son reconocidos por los padres, lo que se mantiene en secreto, hasta la tragedia del nieto de don Pericles y su esposa. También son historias de amores fracasados.

HCM: Sí, y en este sentido hay un patrón; es decir, el hecho de que María Elena sea madre soltera y el hecho de que Belka también lo sea enseña que hay un patrón social común en El Salvador, y que precisamente que ese hecho de ser madre soltera y de esconder el origen de la paternidad tiene que ver con una violencia. Eso sí es común.

Por otro lado, la relación entre el Vikingo y María Elena, que no fue aunque el Vikingo la pretendió, es una muestra de dos mundos que no pueden compartir un mismo proyecto pues son dos mundos de valores totalmente distintos, siempre lo fueron. Es el mundo de los valores de María Elena, que son positivos, basados en una ética o cuando menos con una moral elementalmente católica, digamos, pero muy sólida, y por el otro lado los valores de un hombre cínico y cruel. Entonces es muy difícil hacer trabajar juntos a esos dos mundos, aunque él quiera.

Pero también hay historias que buscan romper estos círculos viciosos. Esa parte me parece muy significativa, donde el Vikingo le dice: “No, es que pudo haber funcionado, pero usted no quiso. Yo hubiera cambiado”, y ella le dice: “No, usted no hubiera cambiado”. Entonces allí se cambian los papeles porque ella es muy realista y el Vikingo muy idealista, se está engañando a sí mismo.

AR: También está la parte donde la gorda Rita intenta proteger a Marilú para que no le “hagan el hijo” y la dejen, para que no se repita la historia. Esa es otra historia: la de romper esas historias y romper esos círculos viciosos.

HCM: La gorda Rita, y Marilú, su hija. Cuida mucho a la chiquilla, no quiere que un viejo pervertido que anda por allí se la quiere llevar para un burdel. Digamos que esto no lo trabajé expresamente, sino que con el personaje se me venía el mundo del personaje, entonces me pareció muy natural eso.

AR: Un personaje fascinante es, por supuesto, el Vikingo. ¿De dónde sale este personaje, ex luchador que venció incluso a El Hijo del Santo?

HCM: (Risas). Habrá que creerle, porque es medio mitómano.

AR: Así es. ¿Podríamos entender también a ese personaje como una metáfora del régimen salvadoreño de entonces?

HCM: Bueno, son dos niveles. Uno, el Vikingo como personaje ya había aparecido en dos páginas de una novela anterior mía que se llama Tirana memoria, y había aparecido muchos años antes, cuando era detective pero todavía no estaba tan descompuesto, apenas era uno de esos tipos que hace seguimiento en el terreno de los políticos opositores.

Pero se me ocurrió hacerlo luchador porque en El Salvador se dieron muchos casos de luchadores que trabajaban en la Policía, algunos de ellos famosos torturadores. Ninguno es Vikingo, que es un nombre que yo saqué para no usar un nombre real. De chico, a mi padre le gustaba la lucha libre, y me llevaba a la arena o la mirábamos en la televisión. Fue un mundo que en mi infancia estuvo cerca, aunque después lo perdí de vista. Entonces cuando este detective de la policía política comenzó a aparecer en mis obras, naturalmente lo asocié con ese mundo de infancia y dije: “Éste es luchador, y como luchador le voy a crear un pasado, una personalidad”.

Ahora, en el segundo nivel, él representa un fin de régimen, lo representa en esa pudrición eterna, en ese cinismo, en esa manera de estarse desmoronando materialmente por lo que lo está corroyendo adentro; es decir, está podrida no sólo el alma, sino el cuerpo porque tiene un cáncer horrible y la boca le huele a pus. Entonces allí se representa la descomposición de las instituciones del Estado y de una sociedad. 

AR: ¿Cómo ha cambiado El Salvador que usted conoció hace 30 años, que está descrito en la novela, hasta el día de hoy?

HCM: Esencialmente ha cambiado en que no hay violencia política. Ése es un cambio cualitativo muy grande, hay un sistema democrático en el que las dos fuerzas que hicieron la guerra civil ahora disputan el poder de manera democrática y ya no se matan entre sí.

Hay mucha violencia en El Salvador, que es otro fenómeno: una violencia criminal que ha sido producto de un reciclamiento de la violencia política por un montón de motivos, fundamentalmente, creo yo, porque no hubo una inversión social para reconvertir a la gente que sólo sabía el oficio del crimen y darles otro tipo de oportunidad.

Entonces la guerra terminó, y todas las energías se invirtieron en la reconversión política, en desarmar los mecanismos de la violencia política y en armar las instituciones de la democracia, pero no hubo una inversión para ver qué se hacía con la tropa.  

*Entrevista publicada en Replicante, junio de 2011.     

La guerra mundial del entretenimiento. Entrevista con Frédéric Martel

La guerra mundial del entretenimiento

Entrevista con Frédéric Martel*

por Ariel Ruiz Mondragón

En el mundo se libra, día con día, una guerra cultural por la que los diversos bandos en pugna intentar obtener dominio y rentabilidad en amplios territorios a través del soft power (poder suave), que significa la influencia obtenida a través de la introducción de valores e ideas para hacerlos permear a sociedades enteras. En esa disputa está envueltas las industrias creativas o del entretenimiento (que algunos prefieren llamar culturales), las que muchas veces cuentan con el respaldo de sus gobiernos nacionales.

Para trazar una vasta geopolítica actual de esa batalla, Frédéric Martel ha publicado recientemente su libro Cultura mainstream. Cómo nacen los fenómenos de masas (México, Taurus, 2011), en el que el objeto principal de estudio es la llamada cultura de mercado que pretende imponerse como dominante. Para realizar esta investigación, el autor viajó por todo el mundo, sosteniendo cientos de entrevistas y observando directamente el funcionamiento de las industrias y los mercados del entretenimiento.

Sobre ese libro Etcétera charló con Martel, quien es periodista y doctor en Sociología, autor de siete libros y profesor del Institut d’Études Politiques y en la École des Hautes Études Commerciales de París.

Ariel Ruiz (AR): ¿Cuál es la razón de su libro?

Fréderic Martel (FM): No es fácil dar la respuesta, por lo que voy a tener que mezclar un poco. Creo que estamos en medio de una revolución doble: la primera es la globalización y la segunda es la digitalización. En Europa, en México y en otros países emergentes en general (China, India, Indonesia, Brasil) se da la combinación de estos dos fenómenos. Lo que hace que aquella revolución se torne más importante es que, a su vez, estos países están emergiendo, con lo que se aceleran doblemente esos procesos.

Creo que hay una guerra o una competencia económica (por utilizar distintas palabras) por los contenidos y el soft power (poder suave), lo que quiere decir que no vamos a matarnos los unos a los otros por esta guerra, pero sí a sostener un pleito por tener influencia. Esto tiene que ver con la música, las películas, los libros, videojuegos, etcétera, lo que es la cultura mainstream y que es el tema de mi libro.

AR: Para hacer el libro viajó alrededor del mundo, se entrevistó con funcionarios públicos y con directivos de empresas. Tuvo ciertas restricciones, por ejemplo, por parte del gobierno chino, pero también de parte de algunas empresas comerciales. ¿Qué dificultades tuvo para realizar su investigación?

FM: Trato de ser un escritor que no sea solamente académico o teórico; trato de trabajar, principalmente, con los pies en la tierra, con gente que quizá no necesariamente está pensando en lo que está haciendo pero que está haciendo lo que quiere hacer. Así es que es muy importante conocer a los actores (no los de teatro, de cine, sino los jugadores clave) de la escena; además, el juego ahora está en los cinco continente y en muchos países.

Las restricciones dependen mucho del país: por ejemplo, cuando vas a Brasil, a México o a Argentina es muy fácil entrevistar a la gente y trabajar. Pero en China o en Estados Unidos (EU) es muy difícil por muchas razones: en EU las corporaciones buscan proteger su información, y tienen gente de relaciones públicas cuyo trabajo es, en realidad, no comunicar. En China hay, más bien, un programa de censura.

En India o en Egipto ocurre como con el desorden del país: no te regresan una llamada, no te contestan un correo, pero luego te los encuentras en una fiesta de Bollywood y te presentan a todas las personas.

La clave es que tienes que trabajar por adelantado, y para ser honesto, en muchos casos conocer a las personas, especialmente a los presidentes de corporaciones grandes, que no te van a dar mucha información; la que te dan es acerca de sus competidores. Pero bueno, hay información en periódicos o en otras publicaciones, y, además, de lo que ves aprendes mucho, por lo que hay que estar allí si quieres descubrir más.

AR: Para entender más las dimensiones de esta guerra, ¿cuál es el peso económico de la industria creativa, del entretenimiento?

FM: No tenemos todos los números; antes era más fácil, por ejemplo con los cds: había un producto que cruzaba las fronteras y era fácil conocer los números y se podía cuantificar. No era algo perfecto, pero era una forma de medir, de juzgar. Hoy en día hay menos productos en la cultura, pero hay más servicios, más flujos culturales y más formatos, por ejemplo, las series de televisión. Debido a esto, es extremadamente difícil saber los números reales.

Pero te diría que es parte muy importante de la economía, y tal vez sea el primero o segundo producto de exportación de EU, que tiene el 60 por ciento de exportación de productos y de servicios culturales del mundo.

El punto importante y las buenas noticias es que EU sigue estando muy fuerte, pero ya no está solo: ahora hay países emergentes como China, India, México, Brasil, Indonesia, Sudáfrica, Turquía y otros, que están compitiendo en esta guerra.

AR: Al principio del libro me atrajo la cita de Joseph Nye y el soft power: ahora se trata de conservar el poder a través de la cultura y no de la fuerza. ¿Cómo influyen los gobiernos en la determinación de los contenidos de la industria del entretenimiento?, ¿tienen políticas específicas para ello? Esto especialmente, no exclusivamente, en el caso de EU.

FM: Igualmente, depende mucho del país. Mi hipótesis es que mientras el gobierno esté muy involucrado en los contenidos, especialmente cuando quiere promover algún tipo de valor por razones políticas, entonces la industria cultural y de entretenimiento va a fracasar.

Si vemos los contenidos en EU, observamos cómo el gobierno no está realmente involucrado. Le dan fondos a las industrias, las regulan y las promueven para tener soft power en el extranjero, mucho más de lo que pensaríamos. En el libro muestro cómo detrás de las industrias del cine, de la música, de Internet, el gobierno de EU está detrás, pero no afecta los contenidos. La industria cinematográfica ha criticado, por ejemplo, desde el inicio las guerras de Vietnam y de Irak, y al gobierno no le gusta ese tipo de películas, pero se han hecho.

Por otro lado, China hoy quiere promover algunos valores y hay mucha censura en muchos productos, y es por eso que tienen éxito al interior de su país, pero fracasan en el extranjero.

AR: En la primera parte del libro se describe un fenómeno de EU relacionado con los multicines: el paso del suburb (el barrio residencial a las afueras de las ciudades) al exurb (extra urbia, la ciudad que no deja de extenderse), de las palomitas a la Coca Cola. ¿Este cambio en la industria del entretenimiento realmente generó cambios sociales y culturales, en tanto los centros comerciales se convirtieron en el centro de la vida de las comunidades?

FM: Absolutamente, Para hacer un resumen muy rápido: la cultura tradicional era la cultura del zócalo en el centro de la ciudad (el downtown) en Europa, y después surgieron los suburbios y surgieron los autocinemas; posteriormente, el segundo o tercer anillo de suburbios es llamado exurb. Es lo que vemos también aquí en México: personas que están a más de 10, 20 o 30 kilómetros del centro, por lo que no pueden ir a las siete de la noche, después del trabajo, a ver una película. Esta es la historia de los cinemas multiplex, que llegan a donde esas personas viven. Así que donde hay un exurb hay un centro comercial e incluso por eso hay avenidas.

Es por esto que para entender los cambios culturales hay que ver también la revitalización urbana, la densificación poblacional y el exurb, que no son fenómenos exclusivos de EU: en México, en Bombay, en Dubai, en El Cairo también se observan.

AR: Otro tema que me llamó la atención del libro es la posible relación entre régimen político y la industria creativa, por ejemplo en las casos de China, Al Yazira o Rotana (la empresa mediática de Al Waleed, de Arabia Saudita), que parecen estar un poco estancadas en cuanto se desarrollan en regímenes autoritarios, mientras que parecen avanzar donde hay más democracia, como en EU. ¿Hay alguna relación entre ambos aspectos?

FM: Yo diría que sí. Hay tres o cuatro elementos que explican por qué hay culturas industriales fuertes. El primero es la demografía: cuando tienes jóvenes, quieren ver películas, entretenerse con videojuegos, escuchar música; así es que un país joven ayuda a tener una industria cultural fuerte.

El segundo es la economía: esos jóvenes necesitan dinero para ir a ver la película y para comprar música. El tercero es que se necesita un producto o servicio que sea mainstream para que atraiga a mucha gente, y se puede hacer por cualquier régimen, el que sea; pero para crear una buena cultura mainstream, para innovar, para tomar riesgos y para hacer investigación y desarrollo se necesita un ecosistema que tenga diversidad, contracultura, libertad de expresión, que tenga gays, minorías y participación de mujeres. Por ejemplo, en China, Arabia Saudita, Cuba, Venezuela o Irán no tienen estos ecosistemas debido a que quieren una cultura mainstream, pero no quieren dar posibilidades de que las mujeres participen en las películas, por ejemplo, no reconocen a las minorías, están en contra de los gays o no hay libertad de expresión.

Entonces es por esto que los factores democráticos no son los únicos, pero cuando ves los distintos factores, es uno de ellos.

AR: En su opinión, EU ha procesado muy bien la diversidad cultural…

FM: Sí, ese es uno de mis argumentos clave. En Francia, Europa en general, en India, en Canadá y en México se promueve la diversidad cultural; se hace esto con la Organización Mundial de Comercio (OMC) y la UNESCO, y eso es bueno. Por cierto: en EU hicieron lo opuesto: ellos no querían promover la diversidad cultural como lo hace la OMC o la UNESCO, y trataron de destruir (como explico en el libro) la cultura cinematográfica y musical en México para promover sus propias industrias.

Por su parte, por ejemplo, Francia está a favor de la diversidad cultural en el extranjero, pero en casa no le importan los lenguajes locales, ni la cultura de la segunda generación de árabes que viven en Francia ni la cultura folclórica. Creo que es un poco lo mismo en México.

En EU realmente les importa la diversidad cultural en su propio país, aunque estén en oposición a esto en el extranjero; esto se debe, primero que nada, a que tienen 30 millones de mexicanos, 38 millones de negros y 14 millones de asiáticos viviendo allá. Así es que básicamente les importa la diversidad cultural no tanto como una ideología, no como algo que tengas que promover en el extranjero, sino solamente pos las cosas que tiene que hacer en casa.

AR: En ese sentido ¿el nacionalismo es un obstáculo para el desarrollo de la industria creativa? Por ejemplo, está el caso de Europa, que está descrito en el libro.

FM: Sí y no. No, porque a veces cuando quieres hacer una película o un libro mainstream doméstico, el nacionalismo puede ayudar, porque reúne a gente en torno a tu historia, tu libro o tu película. Pero entonces ya no la puedes exportar, y por eso es que al final es no.

Muy a menudo los franceses hacen películas para los franceses, y después están tristes porque a los mexicanos no les gustan esas películas. Eso es fácil de entender. Y los alemanes están haciendo películas para los alemanes, los japoneses para los japoneses (aunque en este caso son muy fuertes en exportación de animación).

Si vemos ahora cuando hacen una película en Estados Unidos, le están hablando al mundo, así es que ésta es una de las razones por las cuales apoyan la diversidad, y esto ayuda a explicar por qué son exitosos.

AR: ¿Nos podría explicar más ampliamente su tesis acerca de la concentración vertical de la industria del entretenimiento en Estados Unidos? Llama la atención debido a que también se señala que hay una desconcentración que hace participar a pequeñas empresas independientes.

FM: Yo diría que el sistema antiguo era el de una fábrica: todos trabajaban como empleados para esa fábrica, que era el modelo del estudio de cine, y así obtenían su producto. Como trato de explicar, hubo un cambio importante en EU: el estudio se convirtió en una suerte de banco; los bancos están organizados con agencias de talento con contratos múltiples para reunir a cientos de personas y compañías, especialmente negocios pequeños, compañías que apenas están iniciando, y que juntas hacen una película. Así que el actor que unifica a todo este proyecto descentralizado es la agencia de talentos.

AR: En el panorama de estas grandes industrias de contenidos, ¿qué espacios hay para manifestaciones culturales locales o de alta cultura dirigidas a minorías? ¿La cultura mainstream amenaza con liquidar a estas expresiones?

FM: Al principio creíamos que la globalización era una americanización, lo que significa, básicamente la uniformización; bueno, es cierto que en el mundo compartimos o tratamos de estar todo el tiempo viendo las mismas películas, las más taquilleras; de leer los mismos libros, los best sellers, y estamos oyendo los mismos éxitos musicales. Si vamos, por ejemplo, a Francia, a México y después a Japón e incluso a Egipto, a Dubai o a Taiwán vamos a ver las películas Avatar o Spiderman, y luego quizá la serie Las aventuras de Tintín, de Hergé, y que fue producida como película por Steven Spielberg, y hay libros de Dan Brown y se oye a Lady Gaga.

Es cierto que hay este tipo de uniformización pero es solamente una parte muy pequeña, porque en todos lados la música es muy local, y los libros que de literatura que se leen son básicamente de escritores nacionales. En México también se ve Esposas desesperadas, pero las telenovelas son mucho más importantes, y en la música quizás muchos escuchen a Lady Gaga, pero estoy seguro de que escuchan mucha más música mexicana.

Es básicamente lo mismo en todos los sectores, con la excepción de la industria cinematográfica, especialmente en México, donde es un desastre debido a la influencia de Estados Unidos: en este país la Motion Picture Asociation of America (MPAA) es representada por un peruano que fue un agente secreto, y que ha pretendido si no destruir, si debilitar a la industria nacional.

Pero la conclusión principal de mi libro es que la globalización y digitalización no están transformando la cultura en una cultura uniformizada; pero, por otro lado, las culturas nacionales y regionales son mucho más fuertes con aquellos dos procesos. Así es que son buenas noticias.

AR: Sobre esto es muy interesante, por ejemplo, que hay empresas que, aunque sus dueños formalmente se encuentren en un país, como Sony en Japón o Bertelsmann de Alemania, dejen mucho margen de decisión en manos de sus ejecutivos norteamericanos. ¿Cómo se da este fenómeno?

FM: Se trabaja de dos formas: por un lado hay empresas francesas, alemanas y japonesas que producen principalmente contenidos estadunidenses; pero también los norteamericanos hacen esto: hoy en día están produciendo películas locales, por ejemplo, en la República Checa, en Hong Kong o incluso francesas. Así que cada vez sabemos menos de la nacionalidad de un producto. A veces son películas hechas en México pero son películas norteamericanas.

AR: Hablando de empresas y fenómenos globales hay un par de menciones que hace en el libro que es la participación del crimen organizado en la industria creativa. ¿Qué nos puede decir de la relación entre ambas esferas?

FM: Eso fue muy específico de India, aunque ya no es el caso necesariamente, porque ahora el gobierno regula y da fondos a Bollywood porque se dio cuenta de que es un soft power, por lo que tiene que cuidar esta industria. Eso ocurre también en Italia y quizás en China.

Pero sí me gustaría hacer una broma: en México tengo una gran esperanza de promover la industria cinematográfica y la industria de los contenidos si utilizamos a su propia mafia, por lo que pronto veremos un éxito taquillero en México (risas).

AR: También es de destacar el vínculo de la producción de tecnología y los contenidos. Está el ejemplo de Japón, que en buena medida se dedicó a la producción de tecnología y se rezagaron en contenidos. ¿Cómo ha sido la conexión entre ambos ámbito de la producción?

FM: Es difícil de contestar porque depende de la industria y del país. Creo que en el mundo ideal deberían ir separadas: no deberías tener un solo dueño para contenidos y para la fábrica de computadoras. Hay un conflicto de intereses. De hecho, en muchos casos, especialmente en Estados Unidos, así funciona:en Disney hacen televisión y hacen filmes, pero no son dueños de las redes de cines, y, por el lado opuesto, las compañías telefónicas no son dueñas de los contenidos.

Otro ejemplo sería Sony, donde hay un comcast, que es interesante y aterrador a la vez: compró Universal y NBC, así es que lo que ocurre es que un operador de cable quiere hacer películas y televisión.

En lo anterior hay un debate, que se está dando en varios países, como en México: hasta donde sé, tienen aquí un doble conflicto de interés con dos monopolios entre la industria telefónica de Carlos Slim, y el proveedor de contenidos que es Televisa; ambos quieren ir al otro sector: Slim quiere entrar en contenidos, y Televisa quiere entrar a la red, lo que es un gran desastre, que será incluso mayor si el gobierno no los regula.

Así es que yo creo que la libertad es importante para las industrias culturales, y mientras no las censures o las controles es bueno; pero a la vez el gobierno tiene que regular para evitar estos conflictos de interés y para crear una competencia auténtica entre competidores reales. Y no quiero juzgar el caso mexicano, pero la competencia no es libre en este país.

AR: ¿Qué efecto ha tenido en el periodismo la industria del entretenimiento? Hoy se habla mucho del infoentretenimiento.

FM: En los periódicos realmente no tanto, pero sí en la televisión y la radio. No soy un purista, pero creo que es bueno tener periodismo mainstream y también que se cuenten buenas historias en televisión y en la radio. Pero hay que separar muy claramente la información y el entretenimiento; hay que tener reglas con etiquetas muy claras cuando haces el periodismo, pero no los dos a la vez.

Yo creo que puedes hacer entretenimiento serio y también puedes hacer periodismo serio que sea mainstream, lo que siempre es una cuestión de balance.

AR: De esta guerra cultural hay dos visiones muy interesantes sobre esta guerra cultural: al principio de libro usted cita a Samuel Huntington y su tesis del choque de civilizaciones; más adelante cita al director de una empresa egipcia, quien dijo que pretende un matrimonio de civilizaciones. ¿De cuál de los dos caminos estamos más cerca con el desarrollo de la industria del entretenimiento?

FM: Creo que de ninguno de los dos. Estoy de acuerdo con las personas que pensaron en un pleito de contenidos entre los países, pero no creo en el hecho de que las civilizaciones sean bloques coherentes y que el pleito sea solamente entre ellas.

Por otro lado, creo que cada civilización tiene muchos pleitos dentro de su misma civilización; por ejemplo, la relación entre Francia y México, entre periodistas y un terrorista francés… Podemos compartir muchos valores con las mujeres que tratan de no mantener el velo en Egipto, por ejemplo, o a la mejor más de ellos con los gays de Irán que con un extremista musulmán. El pleito es mucho más complicado y la guerra no se va a ganar, porque va a ser una batalla constante. Realmente no es una guerra que se pueda ganar, pero tampoco se puede perder.

Entonces, va a ser un debate múltiple, varias batallas en muchas direcciones.

En este sentido, para mí fue muy sorprendente conocer la forma en que EU está organizando la protección de su industria cinematográfica en contra de la cultura mexicana a través del tipo de la MBAA que mencioné antes, quien está tratando no necesariamente de destruir, sino de debilitar las industrias cinematográfica y musical de México.

Creo que México tiene una gran cultura, y la tiene que defender, tiene que tratar de exportarla y organizar su protección.

Y también, de cierta forma, pienso que un francés y un mexicano pueden hablar muy bien juntos, aunque no necesariamente con Nicolás Sarkozy pero sí quizá con el siguiente Presidente de Francia; compartimos el mismo tipo de relación con Estados Unidos: los amamos, pero a veces también los odiamos; queremos copiarlos y, a la vez, separarnos de ellos. Básicamente estamos en una relación odio-amor, y de esta forma nos podemos ayudar entre nosotros, y aprender cómo podemos ser, a la vez, globales y también nacionales.

*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 134, enero de 2012. Reproducida con permiso del director.

Obsesión por la ciencia

Entrevista con Pere Estupinyá*

Por Ariel Ruiz Mondragón

Una de las tareas de los medios de comunicación en el mundo actual debería ser el combate a las supercherías y a las charlatanerías que tienen poco o ningún sustento en la realidad, y que buscan explotar (económicamente, muchas veces) la ignorancia de los ciudadanos sobre diversos temas que pueden ir desde la medicina hasta el funcionamiento de la sociedad. De esa forma se han abierto paso doctrinas seudocientíficas y religiosas que han hecho del prejuicio su principal arma.

Para lograr dar con eficiencia esa batalla se requiere de un periodismo de la ciencia que sea crítico e interesante, que sea también muy analítico, riguroso y exigente con la propia ciencia. Pese a notables y crecientes esfuerzos en esta materia, todavía existe en Hispanoamérica un importante rezago respecto al trabajo del periodismo y la divulgación de la ciencia.

Uno de los más notables periodistas de la ciencia lo es Pere Estupinyá, quien recientemente publicó su libro El ladrón de cerebros. Compartiendo el conocimiento científico de las mentes más brillantes (Madrid, Debate, 2010), en el que relata su trabajo como becario de periodismo científico del Instituto Tecnológico de Massachusetts (MIT, por sus siglas en inglés) y de la Universidad de Harvard. En el volumen mencionado aborda de manera entretenida los principales desarrollos de la ciencia en temas que van desde la neurociencia y la microbiología hasta el estudio del Universo.

Sobre algunos de los asunto planteados en el libro charlamos con el autor, quien es bioquímico y periodista de la ciencia; ha colaborado en publicaciones como El País, Público, El Mundo, La Vanguardia y Muy Interesante, entre otras. También ha sido profesor en la Universidad Ramon Llull, y en 2007 se ganó la beca Knight de periodismo científico. Actualmente trabaja en los Institutos Nacionales de Salud de Estados Unidos y es consultor en la Organización de Estados Americanos y en el Banco Interamericano de Desarrollo.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar un libro como el tuyo, sobre todo tomando en cuenta la rapidez del avance científico y del desarrollo tecnológico?

Pere Estupinyá (PE): La motivación en este trabajo es, de alguna forma, más personal. Yo siempre digo que estoy en el campo de la divulgación científica no de manera altruista, no porque quiera educar a alguien, ni porque quiera crear vocaciones (lo cual está muy bien hacer), sino que es algo que me sale de dentro, al igual que a un fanático de las artes, de los toros, del futbol o del cine. Estoy obsesionado con la ciencia porque me gusta, y además digo que escribo sobre ella como excusa para poder aprenderla.

Entonces, el por qué un libro sale de una manera natural se debe al momento en que escribes blogs, artículos y colaboras en un programa de televisión, por ejemplo. De alguna forma tienes todo ese conocimiento, y quieres pausarlo, escribirlo y publicarlo con tu propia voz.

Un libro es algo muy personal; la motivación de escribir un libro es, en concreto, algo muy personal y muy creativo.

El hecho de escribir sobre avances científicos que son caducos es delicado. Yo escribo, por ejemplo, sobre la búsqueda de exoplanetas; el capítulo sobre este tema ya está un poco desfasado. Pero como yo sabía que se iba a desfasar, lo que explico sobre exoplanetas (que es muy interesante) es cómo son detectados, no qué es lo que se ha encontrado; si explico esto último, en dos años estará caducado.

En temas de genética pasa lo mismo, ya que está avanzando muchísimo. Pero de alguna forma yo siento un poco la base, y como también he estado en contacto con algunos científicos de primer nivel al respecto, pues les pregunto hacia dónde va la ciencia. Entonces, en este sentido creo que está bastante bien logrado.

AR: En el libro relatas tu experiencia como becario en el Massachussets Institute of Technology (MIT). ¿Antes qué hacías en el campo de la divulgación científica? ¿Cómo te cambió tu experiencia en el MIT?

PE: De formación soy bioquímico, y de allí nace mi interés amplio por muchos temas. Estuve cuatro años trabajando en el programa de Redes, de Televisión Española, dirigido por Eduard Puncet, que es el programa semanal estrella de divulgación científica de España. Allí estuve primero como guionista y luego durante dos años como editor.

También escribí en algunos medios, como en la revista Historia y vida, en La Vanguardia, en Magazine, y además he hecho programas de radio. Tenía un perfil muy amplio en lo que es comunicación de la ciencia y daba charlas, y por eso me dieron la oportunidad de conseguir la beca en el MIT.

Respecto al cambio, me hizo más periodístico. Hay una parte en el libro, sobre la que no me soléis preguntar nunca, que es la parte crítica con la ciencia…

AR: Más adelante vamos sobre ello.

PE: Perfecto. Cuando hacemos divulgación tendemos a hablar muy bien de la ciencia; entonces, en el MIT me explicaron que la ciencia sí es muy apasionante, pero que también es una actividad humana que tiene sus problemas y sus engaños, y como periodista tienes que no creerte todo lo que te dicen los científicos.

Entonces, yo creo que me dio esta visión más periodística de los mundos de la comunicación científica.

AR: En esta labor de Prometeo posmoderno de hacer el saqueo del fuego de la sabiduría de los científicos del MIT, ¿cuáles son los principales problemas que has enfrentado para hacer estos textos, cuyo origen pueden ser trabajos de gran densidad teórica y una gran especialización y que has tenido que traducir para el gran público?

PE: Yo creo que el principal problema es pensar que no va a interesar a la gente. Por ejemplo, la química a mí me gusta en algunos aspectos, pero sé que no le interesa a la gente; entonces, cuando tú tienes una historia que te interesa, pero crees que no va a interesar al otro, te pone en el dilema más grande. Además, hay temas que son apasionantes pero complicados, y tienes que hacer el esfuerzo de entenderlos bien para divulgarlos; como decía Einstein, no entiendes algo si no puedes explicárselo a tu abuela.

Pero yo creo que el principal dilema es el que señalo, y lo que tienes es que al final eres muy duro y decides que no lo pones, a no ser que lo consideres muy importante; por ejemplo, el cambio climático: yo no sé si a la gente le interese o no, pero sé que es relevante y por eso lo pongo.

LA CIENCIA ES LO MÁS FIABLE

AR: Para pasar a la parte crítica, ¿qué tanto debemos creerle hoy a los científicos y cómo protegernos de lo que difunden? En el libro haces referencia a investigaciones mal hechas, con métodos poco rigurosos que establecen la causa-consecuencia de manera muy simple; incluso hay críticas a las revistas Science y Nature, las que dan preferencia a textos muy espectaculares.

PE: Creo que éste es justamente el rol del periodista de ciencia que el divulgador no cumple: éste explica y se apasiona, y el periodista es el que tiene que cuestionar (por ejemplo, en Estados Unidos está muy avanzado el periodismo científico crítico). Te voy a poner un ejemplo concreto: cuando los científicos quieren ir a Marte “porque es el futuro de la humanidad” y no se qué, todos los divulgadores dicen: “Sí, tenemos que ir a Marte”. Pero hay que preguntar: “¿Por qué? ¿Por qué de aquí viene tu trabajo? ¿Cuánto cuesta?”. Los científicos también tienen que publicitar sus investigaciones, pero yo quiero escuchar también a los sociólogos de la ciencia, que son críticos y dicen: “Realmente ¿por qué queremos ir a Marte?”.

Esto es un ejemplo claro de que he cambiado mi forma de pensar: yo antes era muy proviaje espacial, y ahora lo soy menos.

Pero, comparada con otras profesiones, la ciencia es lo más fiable que existe; de un político no te puedes fiar de nada (risas).

Lo que pasa es que los comunicadores debemos tener la capacidad de identificar al científico que está diciendo tonterías o que está intentando ser espectacular. Stephen Hawking, por ejemplo, el último libro que ha sacado vende mucho porque a la gente le gusta, pero no se sostiene científicamente. Entonces, tenemos que ser críticos con esto.

También ocurre que vas a una universidad y el científico te dice: “Estoy haciendo un biocombustible y necesito más recursos”, y hay que decirle: “Esto que estás haciendo, lo siento, no es interesante o no va a ser útil”.

Entonces, yo creo que es importante que la función de crítica exista en la ciencia.

AR: Hablando también sobre investigación y cómo se hace, en el libro hay una parte interesante sobre el cerebro. En un artículo dices que el cerebro es arrogante y mentiroso, que odia la incertidumbre, que quiere vernos felices y por ello no nos retrata bien la realidad. ¿Cómo es posible hacer ciencia con este tipo de cerebro?

PE: Bueno, está es la gracia de la ciencia y la experimentación, a diferencia de otras formas de conocimiento: aquellas te permiten intentar aislarte de las conclusiones. Puedes creer algo, tener una hipótesis y tu cerebro te puede estar engañando; pero cuando pones tu hipótesis a prueba experimentalmente, al final la naturaleza te dice “esto es así”, y dices: “Yo pensaba que hubiera sido de esta otra manera”.

De alguna manera, la gran ventaja de la ciencia, desde un punto de vista filosófico, es que te aparta mucho, aunque no completamente, de la subjetividad; permite la supuesta objetividad de hacer un experimento.

Entonces, esa es la grandeza de la ciencia: que no depende de lo que nosotros creamos sino de lo que digan los experimentos.

 

AR: Haces una crítica importante a aquellos investigadores que establecen de forma muy simple relaciones de causa-efecto entre diversos hechos, lo que, en el mejor de los casos, podría pasar como hipótesis. Pero también existen los que llamas “estudios analíticos”. ¿Cuáles son las diferencias entre estos dos tipos de investigación?

PE: Hay muchos niveles de estudios para ver si una causa y un efecto están relacionados o no. La primera fase es más aristotélica, de alguna forma: es más de observar la naturaleza y de tener una visión naturalista del mundo, y de decir: “He observado que la gente que toma vino vive más tiempo” o “los que fuman tienen cáncer” (por decir un par de ejemplos. “Esto yo no lo he puesto a prueba, pero observando creo que es así”. Esto, sin recurrir a cosas sobrenaturales, es una aproximación científica; pero lo que debemos entender es que es una hipótesis, no una certeza. Pero luego los estudios analíticos posteriores son los que dicen: “Ahora pongo a prueba esta hipótesis, no la doy sólo como válida”.

A veces hay una cuestión de recursos económicos, por la que no puedes hacer este tipo de estudios y te quedas sólo con la visión naturalista del mundo, que está muy bien; pero cuando puedes hacer estudios rigurosos para poner a prueba la asociación, si resulta cierta se va a ver en los datos experimentales. Esa es la gran diferencia entre lo que es una filosofía naturalista y lo que es ciencia.

MAXIMIZAR EL BENEFICIO PARA LA POBLACIÓN

AR: La investigación científica tiene influencias y problemas de carácter externo. ¿Cómo influyen en la investigación científica cuestiones como la ideología (como el nacionalismo) y los prejuicios (por ejemplo, el machismo)?

PE: Al nivel científico, individual, de quien está en el laboratorio, quizás poco; lo anterior, en el sentido de que el científico continúa, en general, siendo bastante puro. Lo que pasa es que alguien le da dinero para investigar unas cosas u otras; por ejemplo, el investigador quiere investigar las células madre en Estados Unidos, pero cuando estaba George W. Bush como presidente, se le decía: “No, tú no puedes trabajar con células madre embrionarias”. ¿Por qué? Hay toda una ideología detrás. Entonces, yo creo que eso está a un nivel más bien de decisiones políticas.

Es verdad que históricamente (por ejemplo, cuando se estudió la evolución) ha habido una derecha que ha fomentado la idea más darwinista de que “no todos somos iguales”, de que hay unos que sobresalen y otros no, y de que la selección natural tiene que dejar sólo a los líderes y a los ganadores. También hubo eugenesia, por la cual se llegó a esterilizar personas con la excusa de mejorar la raza.

Entonces, en el pasado ha habido y continúa habiendo muchas fuerzas sociales que afectan a la investigación científica, hacia dónde va y cómo se interpretan sus resultados.

Yo creo que estas fuerzas son de muchísimos orígenes, y por eso es bueno que haya sociólogos de la ciencia que las analicen no desde una perspectiva de laboratorio sino desde más bien social. Es verdad que el científico, cuando le preguntas, dice: “No, porque yo investigo soy objetivo”; “Vale, pero estás influenciado por un montón de fuerzas; incluso tienes que publicar, porque si no publicas no te dan más dinero”. Y ocurre que, a veces, dicen: “¡Ay!, estos resultados no me encajan del todo, pues modifico un poquito”.

AR: Hay una cosa muy interesante, muy contrastante, cuando hablas del premio Nobel que se les dio a algunos investigadores por un trabajo sobre algas, pero que el iniciador de esa investigación para entonces era taxista debido a la falta de oportunidades. También pones el ejemplo de las grandes patentes farmacéuticas. ¿Qué tanto influyen en la labor científica las fuerzas del mercado? Por una parte, el problema de las patentes farmacéuticas tiende a multiplicar las desigualdades; pero, por otra parte, no hay dinero para muchos tipos investigación.

PE: Es delicado, porque se necesita de la iniciativa privada para avanzar. Uno de los ejemplos más claros es la carrera por el genoma humano: estaban los Institutos Nacionales de Salud de Estados Unidos haciendo investigación con fondos públicos, pero apareció Craig Venter y dijo: “Yo lo voy a hacer con mi empresa privada, y esto va a ser propiedad intelectual mía. Y como yo soy más eficiente como empresa privada que lo que tiene la parte pública, que es lenta, lo voy a conseguir antes”.

Eso fue muy significativo, porque hubiera sido muy delicado que la secuencia del genoma humano fuera algo patentado. Pero al final hubo un acuerdo con Venter y Francis Collins para que todo fuera totalmente público. Fue una buena decisión en su momento; pero, por ejemplo, ahora te dicen que la identificación de genes asociados a enfermedades la parte privada la está haciendo más rápido. Está avanzando tanto la ciencia que desde la parte pública lo puedes hacer también, y es mejor que esto sea de alcance público.

Aquí hay un asunto muy delicado porque mira los temas de fármacos para enfermedades olvidadas, cuando viene una empresa privada y dice: “A mí no me interesa el chagas porque no me van a dar dinero. Me interesan más los catarros”.

Entonces, es un asunto que se debe balancear mucho porque, por otra parte, es imprescindible que haya la parte privada. Pero hay que ver cómo ajustarlo para maximizar el beneficio para la población.

AR: Otro tema es el de los principales desafíos que hoy se presentan desde la sociedad civil hacia la ciencia. En el libro están mencionados los casos de los protectores de animales, de los negacionistas del cambio climático, de los seguidores del creacionismo en Estados Unidos e incluso está esta suerte de religión que se hace llamar Cienciología.

PE: En estos momentos el más fuerte es el negacionismo del cambio climático. Esto es muy perjudicial porque lo que está haciendo es paralizar la toma de decisiones. Hay gente que dice: “No estamos del todo seguros al respecto”. Y dices: “No estamos del todo seguros, pero hay muchas posibilidades de que sea así. Nadie va a estar al 100 por ciento seguro”. Si un médico te dice: “Veo unas células cancerígenas aquí; no es seguro que se vayan a hacer tumorales del todo, ¿pero quieres que te dé algo?”. ¡Pues sí, dámelo! Si te pones un preservativo no es porque seguro vas a dejar embarazada a una chica, sino más bien por si acaso.

Existe un negacionismo sofisticado, pero hay otro en el que hay intereses de la industria, que dice: “Nosotros queremos continuar quemando petróleo y carbón; negamos el cambio climático”. Esto es muy peligroso.

Lo del creacionismo en Estados Unidos es una lacra, es tan infumable y tan idiota. De alguna forma, lo que ocurre es que hay gente que se siente amenazada por el conocimiento científico porque ya tienen unas creencias y la ciencia pone en duda esas creencias. En este sentido ejercen su fuerza.

Respecto a los defensores de los derechos de los animales, no creo que sea tan malo y no son el problema principal. También hay más grupos ambientalistas clásicos que defienden un statu quo que no es realista, como el de decir: “No, todo natural; nada de transgénicos”. Que no sean tan drásticos, la ideología es mala; que la dejen de lado y sean un poco más pragmáticos.

Hay aspectos de la tecnología que son muy buenos. Está bien tenerle un poco de miedo y un poco de respeto, pero haz un análisis objetivo, no parcial en función de tu ideología.

AR: Pero ha habido agresiones contra científicos, lo cual ya es desmedido.

PE: Bueno, hubo un grupo de defensores de los animales que llegó a amenazar y a agredir en sus casas a neurocientíficos que experimentaban con primates.

AR: Hablando de este contrapunto, también me interesa saber tu opinión de cómo puede
defenderse la ciencia en los medios de comunicación. Dices que “esforzarse en negar una mentira puede llegar a ser contraproducente”. También anotas que en tu blog evitas ponerle atención a los mitos y las mentiras, y que las argucias que un creacionista pueda decir en cinco o 10 minutos un científico no las respondería en una hora.

PE: Yo, por ejemplo, pongo el caso del creacionismo en España, que es minoritario. Habrá algunos de sus seguidores, pero no tienen difusión; ellos querrían establecer un debate con evolucionistas en los medios, porque ellos saben que eso les va a dar publicidad. Aunque salga un evolucionista a decirles sus ideas son mentira, que están locos, que es religión, a ellos les da igual, porque saben que lo que van a hacer es aumentar su cuota de seguidores.

Entonces, yo creo que los medios no deben dar lugar a estos debates. Lo mismo pasa con el negacionismo y el cambio climático: tienes que estar sólo con la ciencia, pero no desde un punto de vista ideológico sino con los datos.

Respecto al negacionismo, la ciencia te dice que el cambio climático es real y que es causado por los humanos; entonces, si tú escribes de ciencia, hazlo sobre esto y no intentes hacer un debate o contrastar posturas. Una cosa es la política, donde tú contrastas la opinión de uno y la del otro, pero yo creo que en periodismo científico la opinión cuenta menos. Creo que esto sería el mensaje: en periodismo científico los datos son más importantes que la opinión.

Lo que hace el periodismo convencional al decir: “Voy a tratar la homeopatía, y voy a escuchar a un defensor y a un crítico de ella”, es lo que no tenemos que hacer. Lo que tenemos que hacer es investigar y responder: ¿qué hay de científico sobre la homeopatía?, ¿qué se ha publicado acerca de ella en las revistas de referencia?, ¿qué estudio ha observado los efectos de la homeopatía y ha dicho: “Esto funciona y esto no”? Sobre cambio climático: ¿qué dice la ciencia? No qué dice un científico y no qué dice un negacionista, sino qué dice la ciencia.

Hay que incrementar, por una parte, la cobertura de ciencia, porque a la gente le está interesando; yo estoy viendo en los medios y a la gente cómo les está gustando este libro. Ahora vengo de un programa de televisión, y me han agregado ya 100 o 200 personas en Twitter porque he estado hablando de ciencia. Fantástico.

Entonces, hay que aumentar la cobertura de ciencia y centrarse en lo que son los datos científicos y no tanto en las opiniones de “expertos” (que es un término que a mí no me gusta nada).

AR: ¿Cómo los conocimientos científicos y su divulgación son utilizados por, por ejemplo, la industria cosmética para su publicidad? Tú pones el caso de que hay un espray con oxitocina, y otro más increíble que es el de la crema de rejuvenecimiento basada en células madre. ¿Esto se tiene que reglamentar?

PE: Yo creo que la industria cosmética los utiliza como marketing…

AR: Incluso por allí hablas de “neuromarketing”…

PE: Sí, aunque es un poco diferente. Pero yo creo que la industria lo utiliza como marketing, y eso lo ha hecho con publicidad constantemente, por ejemplo cuando pone “crema con coenzima QS”, y dices: “Guau, esto suena científico”: o dice: “Crema a base de células madre”, lo que es falso.

Pero eso no es lo que más me preocupa, aunque sí se tendría que regular. De los productos que a mí más me preocupan son las pulseritas con las que te dicen que vas a tener más energía, y que son un engaño descarado.

Por supuesto, el espray de oxitocina también es un fraude. También, por ejemplo, hay clínicas en Estados Unidos en las que hacen tratamientos con células madre, los que no están probados de ninguna manera, y eso también es fraudulento; yo lo constaté con investigadores de células madres, quienes me han dicho: “No hay manera de hacer eso”.

Pero aquella publicidad está escrita por abogados, de una manera que ellos saben que no los pueden denunciar porque no te están engañando; pero si lo miras rápido, cuando, por decir algo, te dicen que te pueden curar el sida con células madre, dices: “Esto es falso”. Pero si tú lees toda la letra, ellos se cubren las espaldas. Esto sí que es algo delicado.

CIENCIA Y FIN DE LA POBREZA

AR: Otro tema que atraviesa todo el libro es el de los problemas éticos, que van desde la investigación, el uso de animales para la experimentación, hasta la manipulación genética. Llegas a decir: “Aunque la evolución, la genética y la neurociencia lleguen a explicar cómo somos, no podrán por sí solas crear una filosofía y una ética”. De lo que has observado, ¿cuáles son los principales desafío éticos de la humanidad ante los avances científicos?

PE: Uno es, sin duda, la propiedad intelectual y el conocimiento en manos privadas, sobre todo en temas de genética, que es lo que hemos hablado. Yo creo que este es uno de los dilemas éticos más importantes.

Todo el asunto de la manipulación genética, la clonación y la selección de embriones también es un gran tema, no por lo que se puede hacer ahora, sino por lo que se podrá hacer en un futuro. Yo creo que en las posibilidades de manipular genéticamente los óvulos fecundados no debemos tener mucho miedo, pero sí hay temas de bioética en lo que es la modificación genética importante.

Otro gran tema a nivel humano es la relación con la naturaleza, en el que englobas cambio climático, pobreza y protección de la biodiversidad.

La cuestión de las enfermedades olvidadas y de cómo la industria farmacéutica prioriza sus investigaciones también es un tema; pero esto ya no es tanto ciencia y sí más economía.

Si me pides tres temas, yo te diría los anteriores; pero también están, claro, los de experimentación animal, del machismo y la propia ética respecto a los engaños científicos. Está el caso del famoso psicólogo holandés Diederik Stapel, de quien se ha descubierto recientemente que se lo ha inventado todo en sus “investigaciones” desde hace no sé cuántos años. Entonces, la propia ética de las publicaciones científicas y el quehacer de los científicos, aunque es algo más interno, debería preocuparnos.

AR: Otro asunto muy interesante y que creo que es uno de los capítulos más inquietantes, es el de la neurociencia y la microbiología. ¿Qué efectos puede tener la neurociencia, la microbiología sobre el Derecho? Pienso, por ejemplo, sobre lo que escribes sobre el libre albedrío, de capacidad de decisión.

PE: Un caso concreto es el de los sicópatas. Escribí sobre un abogado que defendía a un asesino afirmando: “No es libre, él no lo ha hecho voluntariamente. Es un sicópata; entonces, no es culpable porque tiene una enfermedad cerebral que le ha hecho actuar de esa forma”. Además, llevó a un neurocientífico a declarar y a decir: “Es verdad que esta persona tiene limitada su capacidad de sentir empatía por los demás. Entonces, no es tan libre”. Esto lo utilizaba el abogado en el juicio como defensa; entonces, aspectos como este pueden llegar a afectar los temas de responsabilidad.

Pero yo creo que la neurociencia no está tan desarrollada todavía como para garantizar lo anterior. También se ha hablado, por ejemplo, de detectores de mentiras, pero que no están suficientemente desarrollados.

Pienso que este ejemplo de los psicópatas es muy claro de cómo los desarrollos de la neurociencia pueden afectar al Derecho.

AR: ¿Cuáles son los campos que te parecen más promisorios para el desarrollo científico?

PE: Considero que la biomedicina, la biología molecular y la genética. Hay una cosa que digo en el libro: dentro de 20 años va a haber un montón de personas viviendo más de 100 años. La ciencia, la medicina está aumentando nuestra esperanza de vida y está haciendo que envejezcamos de mucho mejor manera. Yo creo que es muy promisorio.

Todo lo que se está trabajando en temas de energías alternativas, como la solar y los biocombustibles, va a funcionar en el futuro. No sabemos qué tan rápido; la gente dice “la solar nunca”. Pero no, la solar va a ser eficiente, se va a encontrar la manera. Creo que las energías alternativas se van a imponer en un espacio de tiempo.

Los otros aspectos de neurociencia y cosmología no sé si vayan a tener tanto impacto, aunque a nivel intelectual y filosófico, sí. Dentro de equis años se va a descubrir un planeta exosolar con vida, y esto va a tener un impacto filosófico enorme; es decir, no estamos solos en el Universo, pero esto va a ser un impacto filosófico, no va a ser un impacto en la vida cotidiana de las personas: no les va a hacer que envejezcan más rápido, por ejemplo.

Yo siempre distingo las dos vertientes anteriores, y me encantan los dos, porque muestran el poder de la ciencia para transformar el mundo y el poder transformar nuestro conocimiento.

AR: Para concluir: casi al final del libro hablas de la idea del fin de la pobreza, en cuya realización la ciencia sería un actor central. Pero la ciencia de hoy ¿no ha servido, de alguna manera, para aumentar la desigualdad? ¿Se ha usado la ciencia para aumentar la brecha entre ricos y pobres, y no para solucionarla pobreza?

PE: Sí; pero analicemos esto. Creo que las diferencias han crecido, pero porque el desarrollo del Primer Mundo ha sido mucho más rápido que el del Tercer Mundo; pero esto no quiere decir que éste no se haya desarrollado, no está peor ahora que hace 50 años.

Cuando yo planteo el fin de la pobreza a lo Jeffrey Sachs es desde un punto de vista optimista, no sé si muy realista; pero es porque la ciencia, de alguna forma, es optimista y te marca hacia dónde quieres ir, y lo que te está diciendo es: no es imposible.

Sachs te plantea: “Yo sé cómo potabilizar el agua de todos estos poblados de África, tengo ingenieros que saben hacerlo; yo sé cómo sacar alimentos de aquí; yo sé cómo hacer llegar medicamentos antimalaria”. Es cuestión de decisión política, y de invertir en ciencia y en ingeniería para solucionar este problema, y analizar la pobreza como un problema a solucionar científicamente.

Lo que pasa es que aquí hay muchas interferencias culturales, políticas y económicas. Pero lo que la ciencia te dice es: no es imposible. Entonces, por eso yo, no sé si siendo muy realista o no, lo planteo como un objetivo para el que la visión científica del mundo puede contribuir muchísimo.

*Entrevista publicada en Replicante, enero de 2012.