Algunos problemas actuales de la democracia. Entrevista con Leonardo Morlino

Algunos problemas actuales de la democracia.
Entrevista con Leonardo Morlino*
Ariel Ruiz Mondragón

Durante las décadas más recientes se han experimentado procesos democratizadores en diferentes países y regiones del mundo, fenómeno que ha generado una importante y vasta literatura dedicada al análisis de la democracia: su génesis, desarrollo, consolidación, extensión, calidad e incluso su caída. Sin duda, forman todo un apartado privilegiado dentro del territorio de la Ciencia Política.

Entre los libros más trascendentes, ricos y completos que se han dedicado al estudio de los fenómenos políticos de la democracia contemporánea debemos contar Democracias y democratizaciones (México, Cepcom, 2005), de Leonardo Morlino, quien realizó en dicho texto una relevante combinación de material empírico y de elaboración teórica para abordar el tema.

Acerca de ese libro y sus desarrollos para el mundo de hoy sostuvimos una conversación con el autor, en la que tratamos de temas como el papel de los medios de comunicación en las transiciones políticas, el principal elemento crítico de la democracia, la relación de ésta con los derechos sociales, el funcionamiento de los mecanismos de democracia directa, la calidad democrática en América Latina, las expansión de la democracia y el entorno internacional, así como las posibilidades de construcción de un ordenamiento mundial democrático.

Morlino es actualmente profesor de Ciencia Política en la Universidad de Florencia, y director del Programa de Doctorado en Ciencia Política en el Istituto Italiano di Scienze Umane y director del Research Centre on Southern Europe. También fue coeditor de la Rivista Italiana di Scienza Politica. Ha publicado varios libros, entre los que destacan Come cambiano i regimi politici y Democracy Between Consolidation and Crisis. Parties, Groups, anda Citizens in Southern Europe.

Ariel Ruiz (AR): Para empezar, hay algo que siempre me ha interesado de los libros sobre las transiciones a la democracia, y que usted trata brevemente en su libro: ¿Cuál ha sido el papel de los medios de comunicación, en general, en las transiciones políticas, tanto en las que pasan de regímenes autoritarios a democráticos como en las que van de democráticos a no democráticos?

Leonardo Morlino (LM): Es una pregunta bastante difícil, sobre la cual no hay mucha investigación. La primera reacción, un mero comentario, sería que el desarrollo de los medios de comunicación va paralelo a la transición a la democracia. Pero eso es una simplificación. En ese sentido tendrían que ver, por lo menos, dos observaciones relevantes: una, hay situaciones autoritarias en las cuales hay diferentes opiniones que se expresan para la prensa, no para la televisión. Un ejemplo de eso: en Egipto hubo un momento de transición a la democracia hace muchos años, después un momento en que se detuvo, y un regreso al autoritarismo. Pero en la presente situación autoritaria en ese país hay todavía una pluralidad de medios de comunicación; la realidad es que los medios de comunicación son el disenso que por diferentes poderes es tolerado.

La segunda consideración: cuando se habla de características mínimas de la democracia, una de las que doy es la presencia de alternativas en medios de comunicación.

Todavía hay un papel de este tipo cuando hay transición con participación popular, que no es frecuente en el conjunto de las diferentes transiciones, es una posibilidad bastante rara; si hay esto, hay un desarrollo —esto hablando siempre de la prensa. Ésta es una característica que debe haber en la democracia mínima.

Ahora, la otra parte de la respuesta es que, al mismo tiempo, en el interior de las democracias consolidadas hay un problema, particularmente con la televisión cuando hay el monopolio público de la televisión –es algo que pasa en Italia, como usted sabe.

AR: Como usted acaba de mencionar, una de las características del régimen democrático es justamente el de tener fuentes de información diferentes y alternas. Hoy ha habido una gran concentración de los medios de comunicación, ¿qué riesgo entraña ese hecho para la democracia? Italia es un excelente ejemplo.

LM: El problema es el que Dahl puso hace muchos años: la formación del consenso, la formación de las opiniones. Las opiniones son formadas por diferentes factores; el primero es el pertenecer a una comunidad, a un grupo, a un territorio. Este factor, que ha sido el más relevante para la formación del consenso, está constituido por lo que piensan tus amigos, lo que piensa tu novia, tus parientes; es todo el conjunto social en el cual tú estás. Entonces no es un problema de los medios, pero sí un problema de relaciones personales.

El segundo factor, cuando lo hay, es el de una presencia de instituciones políticas: partidos, sindicatos, que son influyentes en la organización política. Pero si los partidos y sindicatos son muy débiles o si desaparecen, entonces el papel de los medios, particularmente de la televisión, deviene más importante y se convierte en el segundo o tercer factor más relevante.

En este aspecto son más útiles los estudios de la psicología política acerca del comportamiento del voto o sobre la formación de la identidad política.
Tercera consideración, más general: tenemos que olvidar que ahora hay la posibilidad mucho más abierta de que no haya formación de consenso; es decir, de no acudir a votar, de que no haya participación.

AR: Ahora quiero hablar sobre algunas amenazas que hay sobre la democracia. Usted dedica en su libro algún capítulo a hablar de las crisis de la democracia y de las crisis en la democracia. ¿Cuál de los elementos que hacen entrar en crisis a la democracia considera usted que esté hoy más presente?

LM: El resultado económico negativo prolongado en el tiempo. Es decir, cómo la política no es más ideología; el problema de los valores en política es un problema que está siempre más en el fondo del análisis, del contexto político. La política es y viene de la arena en la cual el político tiene que resolver los problemas colectivos; es decir, la política entendida como solución de esos problemas. Si ahora esa es una definición de la política, el problema colectivo más importante es el económico, como las cuestiones de la inflación, del trabajo. Entonces la crisis de la política aparece cuando no está en condiciones de solucionar este problema.
Pero, como usted recuerda sin duda, Argentina ha estado en bancarrota económica, pero no se ponía en discusión la democracia en general, sino que se ha discutido la democracia específica que estaba en aquel momento, y particularmente sus líderes. Entonces la crisis interna de la democracia es una crisis de falta de solución de problemas; pero en las democracias consolidadas no hay esa alternativa.

Permítame añadir otra cosa: tal vez hay problemas sin solución.

AR: Un elemento que usted señala como muy importante en el surgimiento de las democracias occidentales, es el gradual desarrollo de los derechos civiles, políticos y otros que siempre nos han interesado mucho en Latinoamérica: los sociales. ¿Cómo se conjuga la democracia con estos derechos?, ¿cómo puede arraigar la democracia en países y contextos donde privan la desigualdad, la pobreza, la miseria?

LM: Esa creo que es una pregunta muy importante. Considero que ahora, en ciertas áreas del mundo, como América Latina pero también África y Asia, la posibilidad de la democracia y de acrecentar su legitimación consiste en desarrollar políticas contra las desigualdades, contra la pobreza. Detrás de esto hay una concepción de democracia que ahora es una noción de democracia que está largamente difundida y aceptada, por lo menos en Europa. Voy a hacer un ejemplo que es bastante claro: tanto en el Tratado Constitucional de la Unión Europea —que al final no fue aprobado— como en el nuevo Tratado de Lisboa que quizá se vaya a aprobar ahora, está la presentación de una concepción de democracia, que es una en la cual hay no solamente derechos políticos y civiles, sino derechos sociales también, que son muy importantes.

Entonces, en este sentido se podría decir que la concepción europea de democracia con derechos sociales es una concepción diferente de la concepción americana, en la que los derechos sociales no ocupan, a nivel declarativo, el mismo papel. Pero tal vez también en Estados Unidos hay formas de asistencia social, y posiblemente son formas con un perfil mejor que las de condiciones reales en Europa.

En todo modo, hoy la concepción de democracia incluye derechos sociales. Es decir, aquella hoy tiene que desarrollarse aún más como democracia en la cual hay solución a problemas: pobreza, desigualdad, lo que también es un problema de solidaridad. Por ejemplo, si usted recuerda el segundo principio de Rawls —quien es, al final y ante todo, un filósofo liberal democrático— hay una idea de la importancia de la solidaridad a nivel colectivo, a nivel de las comunidades humanas.

AR: En la parte dedicada a la calidad de la democracia me parece que usted es realista y pesimista. Dice usted, por ejemplo, que las democracias comunes son de baja calidad. En ese sentido, ¿en América Latina no estamos más cerca de la seudodemocracia –estas democracias con derechos civiles y políticos muy limitados, democracias limitadas o antiliberales- que de la democracia?

LM: Sí, esto es una realidad. Lo que yo quiero desarrollar en mis investigaciones futuras es el importante problema de intentar limitar el impacto de los obstáculos a la democracia, al desarrollo de la democracia de calidad. En este sentido, yo hablo de ocho diferentes calidades de la democracia que, entre otras, son la soberanía o imperio de la ley —lo que llamo rule of law—, la responsabilidad electoral, la responsabilidad entre las instituciones, la competencia, la participación, la respondencia —responsiveness, es decir, la capacidad de solucionar los problemas de los ciudadanos—, la libertad y la igualdad ciudadana.

La primera de ellas es la soberanía de la ley. Cuando hay democracias que se encuentran al mínimo, en el nivel más bajo de la democracia, creo que la primera dirección que se debería intentar tomar es el desarrollo de la soberanía de la ley, de la rule of law. Es decir, construir de una manera más conciente el sistema del Estado —burocracia, servicios públicos—, que es el problema de la independencia y de la responsabilidad de los jueces; es decir, el problema del combate a la corrupción, el control civil de la policía y de los aparatos de seguridad, y el respeto a los derechos civiles y políticos. Hay que hacer pronto el desarrollo del imperio de la ley. Cuando hay democracia sin calidad o de baja calidad, el desarrollo de esta calidad es importante.

Las otras calidades pueden ser vistas como consecuencias y como resultados, pero la soberanía de la ley va primero, hay que subrayarlo. En ello todavía hay un déficit importante.

AR: En América Latina observamos cierta fascinación por los mecanismos de democracia directa. Usted menciona, en la parte de su libro dedicada a las democracias antiliberales, que hay consultas dirigidas mediante plebiscitos que no tienen significado democrático porque no están caracterizadas por una competición efectiva. A grandes rasgos, ¿cómo funcionan los mecanismos de democracia directa, empezando por el referéndum y el plebiscito, en regímenes democráticos?

LM: Primera consideración: Lipjhardt recuerda, y considero que está totalmente correcto, que la tradición de la democracia en el mundo es una tradición de democracia representativa, no de democracia directa. De democracia directa hay muy pocos ejemplos: Nueva Zelanda, algunos estados al interior de Estados Unidos —pero no a nivel federal—, Suiza, que es más tradicional, e Italia, en donde hay diferentes ejemplos de referéndum.

Segunda consideración: la fascinación por la democracia directa está siempre presente. En las principales teorías normativas de la democracia que existen hoy —es decir, la deliberativa, la asociativa, la participativa, para mencionar sólo las más conocidas y difundidas— hay la idea de cómo hacer más concretamente formas de democracia directa. Esto es, el problema es cómo se realiza la democracia directa.

La respuesta es muy simple: la democracia directa no se puede realizar; pero hay diferentes formas de participación, diferentes formas de desarrollo de las asociaciones, de las organizaciones, de la participación deliberativa en las decisiones, y a nivel concreto hay diferentes iniciativas en estas direcciones.

Esta es la tercera consideración: a nivel local, sobre todo, hay un poco de experiencia de desarrollo de formas de democracia directa. La hay en algunas leyes en Italia, a nivel de las regiones, sobre la participación; la hay en Alemania en algunos lander, y también la hay a nivel local en Francia y en Gran Bretaña. En Europa hay, particularmente, algunas iniciativas de cómo empujar formas de participación como expresión de democracia directa a nivel local.

AR: Quisiera terminar con dos preguntas. Una me nace de planteamientos de Dahrendorf: ¿El entorno internacional ha sido favorable para la expansión de la democracia? Hay Estados que intentan promover en otros países la democracia, como podemos ejemplificar con Estados Unidos y los de la Unión Europea. Entonces, ¿qué posibilidades y limitantes hay hoy en el entorno internacional para la expansión de la democracia?

LM: Los años setenta son muy importantes en el inicio de la creación de un clima más general favorable a la democracia. Creo que hay una reflexión sobre la experiencia de la política exterior norteamericana durante los años cincuenta, sesenta y setenta, y también, por supuesto, al final de la Guerra Fría, que está en el artículo de Samuel Huntington “Will more Countries be Democratic”, publicado en 1984 en Foreign Affairs. Es decir, en el comienzo de los años ochenta, a nivel de formulación de la política exterior norteamericana, hay una condición que es el resultado de la política negativa hacia América Latina en las décadas previas. La idea fue: voy a soportar regímenes autoritarios y militares porque me dan estabilidad. Eso no fue la verdad, sino lo contrario; la verdad fue el apoyo de Cuba a formas de guerrilla en diferentes países.

Al mismo tiempo, en Europa hubo una transformación: Grecia, Portugal, España, la Europa occidental es democrática. Hay también una reflexión que es importante a nivel de política: para Europa la estabilidad, por supuesto, es importante, como también la seguridad y la posibilidad de realizar políticas concretas; es decir, al contar con un Estado un poco más desarrollado podrá haber estabilidad, seguridad, una burocracia, pero también tenemos la necesidad de que haya democracias alrededor de nosotros.

En ese sentido, lo que nosotros llamamos la política del vecinado de la Unión Europea ha sido una política para empujar democracias. Pero de trata de hacerlo para que haya seguridad y la posibilidad de realizar política a nivel de los vecinos. Esto es el gran proyecto del alargamiento del 2004, y después la política de alargar el área de democracia.

En este punto hay que tomar en cuenta otra consideración: la de la globalización con efectos negativos y positivos para la democracia. Hay efecto de imitación; usted recuerda cuando Deng Xiao Ping empezó un discurso de cambio político en China en 1978 después de un viaje a Estados Unidos y después de hablar con diferentes líderes políticos en el extranjero. Dijo que en China también hay una política que toma en cuenta lo que pasa en otras partes del mundo, que toma en cuenta la transformación.

Ahora, en una situación en la cual se dio el triunfo de la democracia y hay intereses o, al final, la percepción, del interés de Estados Unidos y de la Unión Europea de tener democracias a su alrededor, está también un hecho: dos modelos de régimen autoritario, China y Rusia, que tratan de hacer un buen compromiso entre desarrollo político, pluralismo de hecho y control de los derechos políticos y civiles. Esas son dos fórmulas autoritarias nuevas: es un tema fuerte, importante, muy serio.

Otro problema es el límite a la expansión de la democracia: hay diferentes países en el mundo en los cuales no puede haber democracia porque no hay Estado; es decir, porque no hay la posibilidad de garantizar los derechos humanos y civiles. La realidad es que dentro de los que yo llamo regímenes híbridos, la mayoría son los que califico de sin ley.

En este sentido, al final, para concluir: hay una difusión de la democracia, pero existen tres factores de obstáculo a ella: el primero, los dos modelos autoritarios importantes con efectos de imitación o solamente de presencia. La existencia de esos dos modelos alternativos, China y Rusia, vislumbra la posibilidad de extensión en los países que los rodean.

Segundo obstáculo: como estaba diciendo, el hecho que no hay Estado siquiera un poco desarrollado a nivel local en algunos países del África. Eso es muy importante.
El tercer obstáculo es que la fuerza de Estados Unidos y, particularmente, de Europa, es una fuerza que deviene más débil en tanto los países que son más distantes de Europa y de Estados Unidos. Entonces los intereses de intercambio económico, de estabilidad, es menos fuerte.

AR: Usted menciona que para resolver estos problemas globales que enfrenta el mundo tal vez sería bueno contar con una organización política más amplia, que por supuesto tendría características democráticas, y menciona a la Unión Europea. ¿Qué posibilidades hay de construir este ordenamiento internacional de carácter democrático, hoy con resistencia de países tradicionales, como podría ser Irán?, ¿qué posibilidades hay de construir ya no digamos una especie de gobierno global, como la Cosmópolis de Danilo Zolo, sino algún tipo de ordenamiento democrático que pueda enfrentar a los retos socioeconómicos del mundo?

LM: Existe hoy, y no lo había hace algunos años, un obstáculo muy fuerte: se podría construir un ordenamiento democrático a nivel mundial en dos situaciones: una situación de total hegemonía de Estados Unidos, y una situación de equilibrio entre diferentes hegemonías. El hecho es que a nivel global no hay ninguna de las dos situaciones, porque la hegemonía norteamericana no es global, pero tampoco hay equilibrio, debido a que hay una hegemonía estadounidense bastante fuerte. Entonces es una situación intermedia que es un obstáculo muy fuerte que impide una construcción en ese sentido. También hay realidades importantes, como China y Rusia, que se han desarrollado con posiciones políticas y de intereses económicos muy fuertes. Aquí vería el problema de Irán y de Medio Oriente, en el que el conflicto de Israel con Palestina es muy relevante.

Pero a nivel mundial no es ese el problema, no está allá solamente. Se puede decir, con un poco de fantasía, que cuando el progreso tecnológico pueda, por ejemplo, inventar una alternativa al petróleo, aquélla área no tendrá más importancia. Entonces la población iraní tendrá muchos más problemas que ahora en materia de los recursos.

La conclusión de la entrevista es para recordar a usted y a todos los lectores, lo que decía Tolstoi: Para los humanos está vedado conocer el futuro.

* Entrevista publicada en Metapolítica, núm. 62, noviembre-diciembre de 2008. Reproducida con autorización del director.