La izquierda latinoamericana: entre la responsabilidad y la corrupción. Entrevista con Jorge G. Castañeda

La izquierda latinoamericana: entre la responsabilidad y la corrupción

Entrevista con Jorge G. Castañeda

Ariel Ruiz Mondragón

Ya desde tiempo atrás se ha destacado en el escenario político de América Latina señalado la ola de triunfos electorales de la izquierda, los que la han llevado a encabezar gobiernos, posición desde la cual pretenden llevar a la práctica sus ideas y promesas transformadoras, especialmente en el ámbito social.

Hace ya casi dos décadas Jorge G. Castañeda publicó un libro en el que señalaba las promisorias rutas de la izquierda en el continente si aprendía de las lecciones del término de la Guerra Fría y del fracaso de la vía armada para alcanzar el poder. Al parecer así sucedió en muchos casos, lo que les ha permitido acceder al gobierno, en el que también ha experimentado cambios.

Como una forma de realizar un balance de la izquierda latinoamericana en el poder, Castañeda y Marco Antonio Morales han publicado el libro Lo que queda de la izquierda. Relatos de las izquierdas latinoamericanas (México, Taurus, 2010), en el que reunieron 11 textos de especialistas en los que se estudian desde la ubicación ideológica de los latinoamericanos hasta seis estudios de caso en igual número de países. Justamente sobre varios de los temas planteados en el libro M Semanal sostuvo una conversación con Castañeda, quien es doctor en Historia Económica por la Universidad de París La Sorbona, ha sido profesor en las universidades Nacional Autónoma de México, de Nueva York, Princeton y Berkeley, autor de 15 libros y colaborador de publicaciones como Reforma, El País y Newsweek. Fue secretario de Relaciones Exteriores de México entre 2000 y 2003.

Ariel Ruiz (AR): ¿Cuáles son las razones por las que se escribió y se publicó este libro, sobre todo de otros libros suyos relacionados con el tema, como La utopía desarmada o La vida en rojo?

Jorge G. Castañeda (JC): Justamente es una especie de regreso, 16 ó 17 años después, a La utopía desarmada, que publiqué en 1993. Esa obra tuvo bastante repercusión en América Latina porque llegó un momento en que ya estaba terminando definitivamente la época de las izquierdas revolucionarias, armadas y violentas; el último sobresalto en este sentido fueron los zapatistas, lo que fue como una pantomima (como dijo Cuauhtémoc Cárdenas a propósito del EPR).

En todos los años que siguieron fueron dándose muchas de las cosas que yo mencionaba en ese libro: la izquierda dura, radical, armada fue desapareciendo y se fue transformando en una izquierda electoral, socialdemócrata, moderada —aunque no le guste llamarse así, lo que es su problema—, y además ya, hasta cierto punto, globalizada. A partir del 2000 empezamos a ver cómo en varios países, por haber abandonado todo aquello o por haber adoptado muchos de los puntos de vista que yo mencionaba en La utopía desarmada —yo simplemente los retomaba, no los inventaba, y la izquierda solamente hizo suyos planteamientos que yo recogía— empezó a ganar elecciones: en Chile, con Ricardo Lagos, después en Brasil, con Lula en 2002; en Uruguay, con Tabaré Vázquez en 2004, y a su manera, muy extraña, Hugo Chávez en Venezuela en 1999, y así sucesivamente.

Entonces, me pareció que era un buen momento (hace dos años, cuando el libro salió primero en inglés en Estados Unidos) para hacer una especie de revisión de lo que habíamos dicho y en donde íbamos en toda la región, y eso es lo que hice con este amigo mío, Marco Morales, con quien he publicado ya varios trabajos en revistas, y que ahora trabaja en Presidencia de la República, donde es el director de Análisis Político, y fue, además de colega, mi asistente y profesor en Nueva York durante muchos años; él, sobre todo, consiguió a los distintos autores que hicieron este libro.

AR: La izquierda ha dicho que su principal lucha es contra la desigualdad y por la justicia social; sin embargo, el ensayo de José Merino enseña que sus políticas sociales no han sido muy superiores a las de la derecha. ¿Cómo se explica esto?

JC: Es difícil saber si los avances indudables que ha habido provienen de políticas específicas que ciertos gobiernos de izquierda han puesto en práctica, o si provienen de políticas sociales más o menos generalizadas en América Latina desde hace ya unos 15 años, y que con el tiempo y el crecimiento empezaron a surtir efecto. Es cierto que vemos resultados muy semejantes, por ejemplo, en México, donde en los últimos 10 años ha gobernado el centro derecha, que en Brasil, que en los últimos ocho años ha gobernado el centro izquierda, y son políticas sociales casi idénticas. Luego tenemos un tercer caso que es todavía más complicado, que es Chile, donde una especie de centro izquierda lleva 20 años gobernando con muchas de las políticas incluso de la dictadura, con políticas más ortodoxas o neoliberales que no tienen ninguna política social o muy poca, pero donde el crecimiento económico ha sido tal que la reducción de la pobreza ha sido inmensa; es decir, no ha sido tanto por una política social antipobreza que se ha aplicado, sino por 25 años de crecimiento económico.

Entonces, no es fácil saberlo, por lo que es un poco Merino plantea al hacer una pregunta: “¿Hay una política social de izquierda?”. No es evidente; hay una intención, una voluntad, un énfasis, pero más allá de eso es muy difícil determinarlo.

AR: En dos de los trabajos, uno sobre Brasil y otro sobre Chile, que son dos experiencias exitosas de la izquierda, se destaca su política económica neoliberal. ¿Por qué han seguido esa política, tan criticada por muchos intelectuales de izquierda?, ¿qué márgenes de maniobra han tenido los gobiernos de izquierda para cambiarla?

JC: Bueno, los intelectuales que critican esas políticas se pueden permitir el lujo de hacerlo porque no están gobernando; pero los que están en los gobiernos no pueden permitirse lujos de ese tipo a menos de que quieran, digamos, cambiar de paradigma. Lo que yo planteaba desde La utopía desarmada y lo que planteamos todos en este libro es que la izquierda básicamente ha adoptado, y se ha resignado con mayor o menor entusiasmo, al mercado; eso de más o menos mercado son puros cuentos. La izquierda en América Latina sigue una política de mercado, libre comercio, globalización, finanzas públicas estables, privatizaciones, etcétera.

¿Por qué? En primer lugar, porque si esos partidos y gobiernos de izquierda no se hubieran comprometido con esas políticas no hubieran ganado, porque las clases medias que ya habían empezado a surgir, e incluso los sectores más populares que ya tenían cosas que perder, lo último que querían eran debacles financieras como las que gobiernos populistas en el pasado habían generado. Entonces, si no se hubieran comprometido Lula, la Concertación y todos los demás a seguir el esquema, la gente no hubiera votado por ellos, en primer lugar.

En segundo lugar, ya en el gobierno, la izquierda se da muy bien cuenta de que el margen es tremendamente estrecho: pagas un precio inmediato al dispararse tu riesgo país en los mercados internacionales, y cualquier desviación te cuesta en pesos y centavos una fortuna al día siguiente. Sube tu riesgo país, tienes que aumentar las tasas de interés internas para que no se te vaya el dinero; eso quiere decir que incrementas la tasa de interés para la vivienda, tarjetas de crédito, coches, televisiones, refrigeradores, y al aumentarlas para todo eso pues encareces los productos y disminuye el consumo. ¿Consumo de quién? De los que te eligieron. Entonces, tampoco tienes ese margen.

Por eso todos estos gobiernos de izquierda de algún modo se han resignado, unos con más entusiasmo que otros, a básicamente seguir los cánones del neoliberalismo, Consenso de Washington o como se le quiera llamar, no importa. Entonces, saben de qué se trata; si no, no llegaban.

AR: Hay una lección que se pudiera sacar de muchos de los casos en que la izquierda ha ganado las elecciones, como la de que sus partidos y candidatos entendieron que no todos sus votantes son de izquierda, y que durante las campañas electorales no hay que prender grandes conflictos sino tratar de establecer alianzas muy amplias. ¿La falla en México de López Obrador y de Ollanta Humala en Perú fue faltar a esto?

JC: Yo creo que allí fueron dos casos, el de México y el de Humala, en los que no se dio el proceso de actualización (o como se le quiera llamar) de la izquierda. El caso de Humala es distinto, porque no es propiamente la izquierda peruana, sino que se volvió un fenómeno populista bastante tradicional, que en el fondo no creo que pueda fácilmente asimilarse a los otros que tratamos.

En el caso de México y del PRD, su gran drama es que no ha hecho esa actualización de la que yo hablaba desde La utopía desarmada, de la que todo el mundo habla ahora y que han hecho todas las izquierdas latinoamericanas. El PRD sigue creyendo en la revolución, en Cuba (no es que tenga buenas relaciones con Cuba, que es distinto, sino que cree que ese es un proyecto exitoso), sigue siendo muy antinorteamericano. Al contrario, ahora ya sabemos, por Wikileaks, qué grado de cercanía en secreto había entre el gobierno de Lula y el de George W. Bush (no el de Obama): cooperación en materias como seguridad, terrorismo, el Amazonas o moderar al loco de Chávez. En México todo eso no se ha dado: a López Obrador el PRD lo siguió, aunque se empezó a distanciar de él con el plantón de Reforma. Pero la izquierda mexicana no ha dado ese paso al día de hoy.

AR: Sobre ese aspecto de la actualización, hay un ensayo de usted, Morales y Patricio Navia sobre el nacionalismo que siguen enarbolando varias izquierdas latinoamericanas, y que tiene como su “bestia negra” a Estados Unidos. Sin embargo, usted no plantea un rompimiento radical con el nacionalismo.

JC: Yo en lo personal, más allá de lo que dice este texto y otros, no creo que pueda haber un nacionalismo “moderno”, no lo entiendo. En Europa, por ejemplo, ¿qué es? Pues se es parte de la comunidad o no. Los nacionalismos fuertes en Europa son cada vez más regionales: el País Vasco, Cataluña, partes de Alemania, etcétera, pero ya no son nacionalismos de países. ¿Por qué? Porque llevan medio siglo de integración económica europea que ha ido cambiando las cosas y porque también los europeos saben bien el costo del nacionalismo —del nacionalsocialismo, por ejemplo. Ya lo vivieron.

En otras partes sí hay cierta base para el nacionalismo, pero realmente uno se tiene que preguntar qué quiere decir hoy en un país de América Latina. ¿Qué es? ¿Es anti Estados Unidos, principalmente, o es una afirmación de identidad propia? Con excepción de Brasil por su tamaño, ningún otro país latinoamericano tiene las dimensiones para traducir en hechos un supuesto nacionalismo, salvo en la retórica, porque son países demasiado pequeños. A ver, Rafael Correa en Ecuador: muy nacionalista, muy resentido con los americanos porque metieron a su papá a la cárcel, bla, bla, bla, pero lleva tres años de gobierno, y el dólar sigue siendo la moneda nacional de Ecuador. El FMLN en El Salvador lleva un año en el gobierno, y el dólar sigue siendo la moneda, es lo único que circula. La divisa de esos dos países es el dólar de Estados Unidos. ¿Qué quiere decir nacionalismo ecuatoriano o salvadoreño cuando tu moneda es el dólar? En Chile, con el grado de apertura de esa economía, ¿qué es un nacionalismo chileno? Pues es el futbol, algo de nostalgia por algunas cosas chilenas medio folclóricas porque no tienen una gran cultura precolombina ya que era nómada todavía la población indígena. Argentina: muy nacionalistas, pero hay una enorme cantidad de argentinos que tienen la doble nacionalidad italiana. ¿Qué quiere decir eso más allá de la retórica peronista, de Maradona, del futbol y todo eso? Y en México el problema es qué significa ser nacionalista cuando para todos fines prácticos tu economía es parte del espacio económico de América del Norte.

AR: En términos políticos, la izquierda siempre señala que procurará una profundización de la democracia. ¿Efectivamente ha avanzado en términos democráticos en los países que gobierna? Un punto al que le han dado énfasis es al de la democracia participativa, casi directa.

JC: No estoy tan convencido, no creo que haya habido grandes avances. Me da la impresión de que a todos los presupuestos participativos brasileños los han ido dejando fuera porque no funcionaron demasiado bien. Creo que sí ha habido avances a nivel de cierta regionalización, de bajar los niveles de decisión a una escala más cercana a la ciudadanía; pero muchos gobiernos de izquierda también se han dado cuenta que a veces lo que mejor funciona es el Estado central, federal, que el gobierno nacional funciona mejor que los gobiernos regionales y municipales. Hay menos corrupción, hay más eficacia y más transparencia. Pero no estoy seguro de que la izquierda en América Latina realmente haya encontrado fórmulas nuevas de participación.

En otros casos, como el de Venezuela, hay retrocesos muy serios en materia de democracia, ya que allí no sólo es una tentación sino ya una deriva autoritaria que se ha agudizado enormemente en los últimos meses, y que está planteándole un reto muy serio a la izquierda latinoamericana: volver a la política que siempre sostuvieron con Cuba, a saber, el autoritarismo y las violaciones a los derechos humanos en ese país no son un tema legítimo de preocupación. Eso ahora se vuelve a presentar con Venezuela, donde ya es más serio: control de internet y los medios de comunicación, las expropiaciones o la ley habilitante de Chávez que para todos fines prácticos es disolver el Congreso: tienes una elección, la pierdes y la oposición gana una mayoría, pero usas a la Cámara saliente para inhabilitar para todos fines prácticos al Congreso entrante, lo que es el equivalente de cerrar el Congreso. ¿Qué van a decir Correa, Evo Morales o Dilma Roussef? ¿Que no es asunto suyo, que no importa?

AR: Allí viene lo de la cláusula democrática del Mercosur.

JC: Como no ha entrado Venezuela, por más que Chávez se presente en todas las reuniones, formalmente no ha accedido al Mercosur porque falta la ratificación del Senado paraguayo. Entonces no se le puede aplicar la cláusula democrática porque no forma parte, pero, ¿qué va a pasar si lo es?, ¿qué va a pasar con una serie de condicionalidades democráticas que existen en el sistema interamericano? Allí hay un reto democrático para la izquierda que se está volviendo mucho más complicado que cuando publicamos el libro en Estados Unidos hace más de dos años.

AR: Otro asunto importantes es cómo ha cambiado el poder a la izquierda. Al interior de los partidos ha habido conflictos internos fuertes. ¿Cómo ha transformado el poder a la izquierda en América Latina?

JC: Creo que ha habido un problema de corrupción indudable —en algunos casos, no en todos, pero sí en muchos—, no necesariamente mayor que la de otros gobiernos, pero sí más que cuando los partidos de izquierda no eran gobierno. ¿Por qué? Porque no es fácil robar cuando no se está en el gobierno, y cuando se está en él es más fácil. Entonces hay una verdadera transformación hasta cierto punto inevitable, que ha sido la corrupción.

También ha habido tentaciones autoritarias que casi nunca se han cumplido, ya que han sabido resistir a ellas la mayoría de los gobiernos. Siempre allí el caso ambiguo es el de Argentina, que nunca sabe uno dónde poner.

Otro elemento, sin duda, es cierta responsabilidad —en el buen sentido de la palabra—; es decir, han llegado a entender que no pueden hacer cualquier locura ni en materia económica ni internacional ni de planificación —lo que les encanta. Se han vuelto muy responsables, y daba yo el ejemplo, insisto del dólar: Correa y Mauricio Funes no van a correr el riesgo de desdolarizar, porque saben que sería una irresponsabilidad y también contrario a los intereses y aspiraciones de sus electorados. Se han vuelto responsables, quizás a pesar de sí mismos: si uno le hubiera preguntado a Correa o al FMLN hace cinco años “oye, ¿vas a mantener el dólar como divisa?”, te hubieran dicho que por ningún motivo, pero ya lo han hecho y no van a cambiar. Lo mismo Brasil, por ejemplo, al mantener un tipo de cambio flotante que va y viene, chicotea y hace todo lo que sea, pero el gobierno no se ha casado con la defensa de un tipo de cambio a ultranza; han sido muy responsables, como también con el déficit fiscal.

Ésta es parte de la transformación, la buena; y por la parte mala, inevitable, pues sí hay corrupción, sí hay tentaciones autoritarias, y también hay aventuras internacionales un poco irresponsables, como lo de Brasil con Irán y Turquía, y como lo de Argentina (que a veces dudo llamar de izquierda), que son cosas raras como pelearse con el Fondo Monetario y con los acreedores, y luego tener que regresar con ellos. A veces allí sí hay un poquito de irresponsabilidad.

AR: ¿Cuáles de las experiencias exitosas que se encuentran en el libro podrían ser recuperadas por la izquierda mexicana? ¿Alguna de carácter social, como Bolsa Familiar, de Brasil?

JC: Bueno, son cosas distintas. Por ejemplo, Bolsa Familiar, programa de Brasil, viene del gobierno de Fernando Henrique Cardoso, que era Bolsa Escola, que a su vez viene de Progresa y Oportunidades de México, que fueron inventados, además de Santiago Levy, por José Gómez de León (quien ya murió) en la época de Ernesto Zedillo, y que es lo que se llama transferencia de efectivo condicional contingente, que es que cuando se hacen transferencias directas a las familias más pobres se tiene una condicionalidad que tiene que ver con que los niños vayan a la escuela y que tengan las vacunas. Esto lo llevó Lula a una dimensión que todavía no sabemos si va a resultar o no; en Brasil son ya casi 15 millones de familias que reciben este estipendio, y se dice (a mí no me consta) que la condicionalidad ha disminuido enormemente y que en los hechos ya nada más andan repartiendo el dinero y ya no hay realmente la insistencia en verificar que las mamás sí estén llevando a los niños a la escuela, a vacunarlos a las clínicas, etcétera. Entonces, hay un primer problema allí.

Un segundo problema: cuando estas políticas fueron diseñadas siempre se pensó que no eran para sacar a las personas de pobres, sino para cercenar el vínculo transgeneracional de la pobreza, es decir, dando de comer, llevando la salud y la escuela a los niños, y éstos, 10 ó 15 años después, iban a ser menos pobres que sus papás. En realidad no son programas para sacar a los padres de la pobreza, se sabe que más o menos eso es imposible; la idea era que los niños tuvieran un capital humano mayor, y cuando llegaran al mercado de trabajo podrían obtener ingresos superiores a los que obtuvieron sus papás o a los que hubieran obtenido sin el programa de Bolsa Familiar o como se le quiera llamar. Todo esto no nos consta todavía, porque no han llegado aún esos niños al mercado de trabajo; los primeros están llegando en México, donde el programa empezó en 1998 con niños de seis años, y que ahora tienen 18. No es seguro; las primeras evaluaciones sugieren (yo no lo he seguido suficientemente de cerca) que no ha funcionado; es decir, al darle un dinero a los papás y a las mamás, pues claro, salen un poco de la pobreza, pero lo hacen porque les estás entregando dinero, pero no les estás dando empleo, no los estás educando ni los estás curando. Se suponía que estabas realmente invirtiendo en los niños, y que a esos niños hoy les iría mejor que a los papás o a niños que no hubieran recibido este apoyo. Pero pues parece que no.

Entonces allí tenemos un problema muy complicado en Brasil, en México, en Perú, que son los tres países donde más se hizo. Y creo que para la izquierda mexicana —que no piensa mucho en esas cosas ni en ninguna otra salvo en sus pleitos— pues allí hay un terreno muy fértil para pensar y trabajar.

La otra experiencia, que a mí me parece la más interesante de todas, es la de las computadoras en Uruguay: Tabaré Vázquez entregó una computadora de niños a cada alumno de la escuela primaria en el país, a todos. Son computadoras para niños de primaria, no para jóvenes, y se regala. Eso me parece una experiencia interesantísima de la que mucha gente de México, de izquierda o no, podría aprender.

AR: Al final del libro usted plantea algunos grandes temas, entre ellos la política antimonopolios. ¿Usted observa que alguna de las izquierdas en el poder esté trabajando en esto?

JC: Lo que creo es que los partidos en el gobierno de izquierda tienen una contradicción, por ejemplo en Brasil: son, hasta cierto punto, antimonopólicos, y han creado ciertas condiciones de regulación más rigurosas, pero son muy partidarios de los monopolios estatales. Entonces, es muy difícil ser antimonopólico en lo privado, y promonopolio en el Estado, contradicción que en algún momento va a generarles dificultades en Brasil; en Chile ya no porque perdieron, pero les generó problemas durante un tiempo, y nunca pudieron realmente entrarle a fondo al tema del cobre en Chile para decidir qué hacer. En México es un problema enorme porque ¿cómo se puede ser antimonopólico con Slim, pero no con Pemex? No se puede, o si se puede revela tal grado de contradicción que la gente dice “yo con este no voy”, como sucede con la izquierda en México.

 

 * Una versión un poco más breve de esta entrevista apareció en M Semanal, núm. 689, 17 de enero de 2011. Reproducida con autorización de la directora.