"Necesitamos una visión de futuro, ya no de pasado". Entrevista con Jorge G. Castañeda

“Necesitamos una visión de futuro, ya no de pasado”

Entrevista con Jorge G. Castañeda*

por Ariel Ruiz Mondragón

El interés por las peculiaridades de México y los mexicanos tiene ya una larga data, lo que ha dado origen a las más diversas reflexiones, especulaciones y análisis de muchos estudiosos, quienes se dieron a la dura tarea de encontrar el “alma del mexicano”, la “identidad nacional” o el “ser del mexicano”, con diversos resultados y aportes que hoy ya forman parte de la cultura de nuestro país.

Recientemente Jorge G. Castañeda publicó su libro Mañana o pasado. El misterio de los mexicanos (México, Aguilar, 2011), en el que realiza una exploración por ciertos rasgos distintivos del carácter nacional sustentado en lo que llama “tres fuentes de sabiduría”: los autores clásicos, los números (datos de encuestas, estadísticas y diversas investigaciones) y su propia experiencia personal. De ellas el autor destaca algunas características de los mexicanos: el individualismo, la aversión a la competencia, el rechazo al conflicto, la obsesión por una historia victimizada y el recelo ante lo extranjero, así como una muy endeble cultura de la legalidad, por ejemplo. Además, destaca que la sociedad mexicana ya es de clase media.

Con el autor platicamos acerca de algunos de los tópicos del libro, entre otros los motivos de la vuelta al estudio de los mexicanos, su rescate de los clásicos, su caracterización del mexicano y las dificultades que para el desarrollo y la democracia plantean sus rasgos distintivos, y las posibilidades de transformarlos.

Castañeda, quien es doctor en Historia Económica por la Universidad de París La Sorbona, ha sido profesor en las universidades Nacional Autónoma de México, de Nueva York —donde fue nombrado Profesor Global Distinguido—, Cambridge, Princeton y Berkeley; además es autor de 15 libros y colaborador de publicaciones como Reforma, El País y Newsweek. Fue secretario de Relaciones Exteriores de México entre 2000 y 2003.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar en estos tiempos un libro como el suyo?, ¿por qué volver al tema del mexicano, qué parece ser obsesivo entre muchos estudiosos mexicanos?

Jorge Castañeda (JC): Mexicanos y no mexicanos. Es muy importante subrayar que hay una muy sólida y rica tradición de introspección mexicana, pero también hay una rica y sólida tradición de mirada externa a lo mexicano, por gente tan talentosa como novelistas del tipo de Malcolm Lowry, D. H. Lawrence, Graham Greene; antropólogos como Óscar Lewis, fotógrafos como Tina Modotti o Paul Weston, y pintores como Leonora Carrington (que acaba de fallecer).

Es decir, esta es una tradición muy larga y muy rica que ha sido una parte casi permanente de la historia de México, por lo menos del último siglo.

En segundo lugar, creo que en momentos difíciles como los que estamos viviendo ahora en México, en coyunturas complicadas, cuando la actualidad y cuando los árboles nos impiden ver el famoso bosque (por así decirlo), pues es un buen momento para tomar un poquito de distancia y ver desde más lejos lo que está sucediendo, y tratar de encontrar respuestas a las preguntas que todos nos hacemos, pero que permanecen sin respuesta si permanecemos demasiado cerca de la coyuntura, de la actualidad.

Ése es un poco el propósito de este ensayo, de este intento de tomar distancia: recular un poco y tratar de encontrar una respuesta a la pregunta clave (pero que no sea la misma respuesta de siempre): ¿por qué si sabemos, más o menos, lo que hay qué hacer, no lo hacemos y logramos que el país avance muchísimo más de lo que ya ha avanzado?

AR: Como usted señala en el prefacio, usted abreva de lo que llama “tres fuentes de sabiduría”. Una de ellas es la escuela nacional de clásicos que han tratado el tema de lo mexicano. Hoy, ¿qué se puede rescatar de aquella escuela? Usted por allí cita, por ejemplo, a Emilio Uranga, a Octavio Paz, a Jorge Portilla.

JC: Yo veo que muchísimo es rescatable en lo que se refiere a la búsqueda del “alma” o del “ser mexicano”, más allá de la descripción de ciertos rasgos o de un mundo que obviamente ya no existe, por ejemplo, toda la descripción que hace Octavio Paz del pachuco en El laberinto de la soledad o en otros escritos, pues no viene mucho al caso, al igual que otros que hay en otros momentos históricos, como los famosos Low Riders mexicanos y norteamericanos en Estados Unidos, cholos en el sentido de allá, no del Perú.

No todo es rescatable, ya que muchas fueron generalizaciones equivocadas o basadas en datos que ya no son pertinentes; otras reflejan una manera de pensar de un momento que ya no es el mismo, un México todavía rural en el caso de Samuel Ramos y de Manuel Gamio, un México analfabeta, apenas mestizo, ya que apenas se estaba volviendo realmente mestizo mayoritariamente (ese es uno de los mitos que tenemos en este país: que éste se volvió mestizo casi desde la Conquista. Pero no cuadran los números: no había suficientes españoles, o tendrían que haber sido extraordinariamente, digamos, fecundos o calenturientos, como se le quiera decir).

Creo que sí hay mucho que rescatar, pero lo que a mí me interesa hacer, más que rescatarlos (aunque obviamente los cito in extenso) es ver qué de lo que dijeron hoy se puede confirmar o desmentir con el ya enorme archivo de información estadística, monográfica, de encuestas, de impresiones, de estudios cualitativos del que disponemos hoy, y que ellos no tuvieron, lo que no invalida lo que ellos dijeron. Simplemente hoy ya tenemos todos esos datos y es un poco absurdo no usarlos.

AR: En el libro usted destaca ciertos rasgos distintivos del carácter nacional (que no identidad nacional) del mexicano. ¿Pero cómo caracterizar a éste cuando el país presenta tantos contrastes, mucha desigualdad, con tanta diversidad cultural, pluralidad política y con marcadas diferencias regionales?

JC: A propósito, no busco y nunca uso el término “ser mexicano”, o incluso si uso el término “alma mexicana” lo pongo entre comillas, porque quiero distinguir entre estos rasgos de carácter nacional y la identidad nacional. Ésta es algo muchísimo más rico, más complejo, más sofisticado y más discutible justamente por las tesis de las identidades múltiples de otros países e incluso, quizá, de México; en nuestro caso, por la diferencia en la identidad del 90 por ciento de los mexicanos que está aquí y del 10 por ciento que está en Estados Unidos, pues ¿de cuáles mexicanos estamos hablando cuando hablamos de identidad? Eso es algo que tiene que ver con la religión, con el idioma, con la cuestión étnica, con la historia, con 20 factores.

Estos rasgos de carácter son algo mucho más simple: son cuatro o cinco cosas que me parece (a mí y a muchos) que son comunes a todos los mexicanos, sean del norte o del sur, sean ricos o pobres, sean mestizos, indígenas, europeos, del trópico o del altiplano. Me da lo mismo; es decir, me parece que esos rasgos son comunes a todos, aunque no conforman la identidad en su conjunto; son una parte de ella, pero no son la identidad nacional mexicana. Son simplemente características, una especie de parte de ese carácter nacional que hace que seamos de esta manera y no de otra. Por ser de esta manera somos distintos a otros, ¿por qué? Hay muchísimos países en donde la identidad nacional y la religión es católica; el idioma, el castellano, también, y hay varios países mestizos. Países con una gran diversidad regional, climática, gastronómica, etcétera, pues hay muchos, no somos el único.

En cambio sí creo que somos bastante especiales con estos rasgos de carácter.

AR: La primera parte del libro está dedicada a describir y atacar uno de esos rasgos: el individualismo. Pero también dice que algunos de esos rasgos nos permitieron constituirnos como nación. ¿Qué aspectos positivos tuvo antes el individualismo, por ejemplo?

JC: Fue muy útil, por ejemplo, a pesar de ciertas formas dizque colectivas de trabajo y/o de tenencia de la tierra. Básicamente, el mexicano ha tenido siempre un tremendo arraigo individual a la tierra. Los ejidos colectivos siempre fueron muy minoritarios, y lo que siempre ha existido es la parcela individual dentro del ejido, el que nominalmente es colectivo, pero sabemos que en los hechos no, salvo muy contadas excepciones.

Ese arraigo individual a la tierra durante muchísimo tiempo, por lo menos quizá hasta los años cuarenta, permitió al país dos cosas: uno, posponer por un tiempo el éxodo rural y permitir que mucha gente permaneciera en el campo, cerca de sus costumbres, de su terruño, de su familia y de su comunidad, y que no viniera a atiborrar las ciudades, como sucedió en algunas otras partes de América Latina, por ejemplo, o como sucede ahora en África. Eso fue útil.

También fue útil ya que ese arraigo individual del campesino en la tierra, al entregársele ésta no sólo en el cardenismo, sino incluso con Adolfo López Mateos, era una manera de que estuviera contento (contento con nada, porque las tierras que se le entregaban no les servían para una pura chingada). Pero los campesinos estaban contentos porque querían tierras, y pues tuvieron una parcela.

Eso también tuvo cierta parte positiva en el sentido de mantener la paz social en el campo, después de un momento de gran convulsión que fue la Revolución. Entonces también tuvo su elemento medio positivo ese individualismo.

Otro elemento: por lo menos desde 1890, más o menos, un número muy importante de mexicanos escogieron y optaron por una salida individual a los retos que enfrentaban, que era la emigración a Estados Unidos, que empieza alrededor de aquel año. Esa emigración le sirvió enormemente al país, porque redujo la presión sobre el mercado del empleo, sobre la tierra, los servicios y muchísimas cosas, permitió generar algún tipo de remesa, mayor o menor en distintos momentos, y posibilitó establecer una comunidad mexico-norteamericana en aquel país.

Es una salida eminentemente individual: no se va una comunidad, se va un cuate de Tepatitlán, de Los Altos, de Michoacán, y luego se va otro, y la familia, del mismo pueblo durante tres o cuatro generaciones. Es un acto eminentemente individual.

AR: Otro de los aspectos que usted señala es la aversión de los mexicanos a la competencia. ¿Por qué si el mexicano es individualista no le gusta la competencia, no le gusta destacar?

JC: La competencia y el enfrentamiento, porque la competencia siempre implica conflicto, e implica también ganadores y perdedores: no hay competencia donde no gane uno y no pierda otro; de otra competencia no hay, a menos que sea falsa.

La meritocracia significa que a los que hacen mejor su chamba, cualquiera que sea, pues les va mejor y a la mejor se enriquecen, y a los que la hacen peor, pues les va peor y a la mejor desaparecen. Eso es algo muy ajeno al carácter mexicano: no creemos en la meritocracia.

Incluso, por ejemplo, yo recuerdo que, cuando traté de cambiar la Ley del Servicio Exterior en la Secretaría de Relaciones Exteriores, y para las promociones en el escalafón traté de reducir el peso ponderado de la antigüedad y aumentar el de los resultados de exámenes, de evaluaciones, de concurso, el viejo servicio se me alzó en armas. Sus integrantes decían: “¿Por qué tiene que ser eso? ¿Y la antigüedad, qué? ¿No vale?”. Tenía ganas de decirles: “Pues no”. ¿Qué es lo que debe valer? Exclusivamente criterios meritocráticos. ¿Eso quiere decir que vamos a fusilar a todos los de mayor antigüedad y a decir que no sirven? No; quiere decir que vamos a premiar mucho más a los que sí sirven que a los que no. Éso es una meritocracia (la que, por cierto, existe en Relaciones, en Hacienda, en Banco de México hasta cierto punto, y no mucho más).

Eso es ajeno a nosotros; por eso, por ejemplo, no hay en este país (y lo vemos muy claramente en la prensa, en las universidades, en las editoriales) una jerarquía meritocrática evidente. Nadie puede decir (aunque cada quien tiene su opinión) que es muchos más prestigioso que te publiquen fotos o columnas en tal periódico que en tal otro, o en tal revista que en tal otra, o en tal editorial que en tal otra. Nadie puede alegar aquí que es mejor, pero infinitamente mejor, y valorado así por el mercado, ir al ITAM, a la UNAM, al Tec o a la Ibero; aquí no hay un Harvard, Princeton o Yale, no hay un Oxford o Cambridge, no hay una École Pratique de Hautes Etudes o Polytechnique, no hay ni siquiera una universidad de Chile o de Sao Paulo. La UNAM tiene dos o tres facultades que sí son consideradas mejores que las demás del país, pero no pasan de esas; y a la inversa, el ITAM tiene un departamento, quizás dos, y el Tec también dos. Es decir, la idea de una meritocracia es ajena, porque implica competencia y enfrentamiento.

AR: Usted da varias razones por las que el mexicano rechaza el enfrentamiento, y una de ellas es la del rechazo a las proposiciones binarias y el principio del tercio excluido. Si las elecciones, la democracia justamente tratan de eso, ¿cómo ha sido posible el avance de ésta en nuestro país?

JC: Es que nos ha costado mucho. Primero, por eso llegamos tan tarde, más tarde casi que nadie a ella; segundo, nuestra llegada ha sido muy difícil, y lo vemos con este ejemplo que ciertamente sólo duró medio día pero que es extraordinario por imbécil: la idea de la candidatura única al gobierno de Michoacán. Bueno, estamos 30 años peleando para que haya elecciones limpias, libres y abiertas en México, y ahora hay problemas, y ante su seriedad dices: “No, mejor volvemos al sistema de antes”.

Eso lo que nos muestra es la no aceptación del principio del tercio excluido y de que la mayor parte de las opciones en la vida sí son binarias, o por lo menos en la política, en la competencia empresarial, en los deportes, en los Oscares, en lo que se quiera, unos ganan y otros pierden. A y No A no son compatibles, no pueden serlo, y eso es algo que nos cuesta mucho trabajo entender: no nos gusta, porque implica optar. Entonces yo creo que es algo muy arquetípico, que vemos reflejado en muchas cosas que no se ven en otros países.

AR: México comparte una frontera y una historia común con Estados Unidos. ¿Cómo ha ayudado a modelar este carácter nacional del que usted habla nuestra interacción con ese país? Pienso, por ejemplo, en el temor al extranjero.

JC: Obviamente ha habido razones materiales indiscutibles que han contribuido a este rechazo y pavor de lo ajeno. Se debe a Estados Unidos, pero no sólo a ellos: también la Conquista, la Colonia y los franceses; es decir, no sólo Estados Unidos, pero sí primordialmente ellos. Esa es una realidad indiscutible: Texas en 1847, todavía la ocupación de Veracruz en 1914...

AR: O la intervención con sus fragatas a favor de Benito Juárez.

JC: Con Juárez, aunque allí ya es mucho más complicado el asunto.

Pero sobre ese piso se ha construido una historia oficial, un sentimiento y una cultura nacional que ya son mucho menos evidentes. Hay agravios entre vecinos, pero la verdad son poquito comparado con otros: entre Alemania y Francia, o entre China y Japón cuántas invasiones, ocupaciones y millones de muertos ha habido, u hoy con India y Pakistán, por ejemplo.

Es decir, nosotros nos hemos contado un cuento que tiene una parte innegable y otra inventada, mítica. La inventada nos complica enormemente la vida, porque, por ejemplo y como lo subrayo mucho en el libro, nos ha generado una disposición constitucional y de leyes secundarias aberrantes sobre la prohibición de propiedad extranjera en las playas. Primero, nadie entiende cuál es el carácter estratégico de una playa; no es posible que alguien seriamente hoy pueda decir “las playas son estratégicas”. Segundo: nadie entiende la lógica de discriminar entre un nacional y un extranjero, aunque a veces algunos dicen: “es que la prohibición para los extranjeros es porque en México las playas son públicas”. ¿Entonces por qué los mexicanos sí podemos tener un terreno de playa, pero los americanos o los chinos no? Tercero: la idea de que si les permitimos comprar propiedades en las playas se van a venir a instalar, y luego éstas se van a convertir en una especie de enclave donde rijan sus leyes y sus costumbres, etcétera. Esto presupone que sus leyes, sus costumbres y sus hábitos son distintos a los nuestros. ¿Pero en qué son distintos? ¿Qué hablan otro idioma? Pues la mayoría habla español, y la mayoría de los mexicanos allá empiezan a hablar inglés. Entonces, si aplicamos todo aquello a nuestra gente que está en Estados Unidos, pues tenemos un problemón, porque resulta que todas las tesis racistas de allá las hacemos nuestras. “Es que no queremos tener uno o varios islotes distintos a los nuestros metidos aquí”: pues eso es lo que dicen los de Arizona, exactamente.

Es un absurdo, porque si termináramos con esa disposición, podríamos aumentar enormemente el número de turistas americanos y canadienses que vendrían a México ya a sus 60 o 65 años, y no por una semana o dos, sino para vivir tres, cuatro o seis meses al año, durante los meses de invierno de sus países, ya jubilados. Es gente que puede comprar una casa, pero que sólo la puede comprar con hipoteca, y el régimen de fideicomiso no se lo permite.

Eso es un resabio directamente del pasado, de este invento que nos hicimos de que “es que nos quisieron quitar”. No: sí nos quitaron, sin duda, pero ¿por qué nos querrían quitar más? Si quisieran lo hubieran podido hacer. ¿Quién quiere quitarte una playa, cómo pa’qué?

AR: Usted señala a esa historia que nos dieron. ¿Para construir un nuevo México que ingrese a la modernidad requerimos de una nueva historia, de nuevos mitos?

JC: Bueno, yo creo que necesitamos una visión de futuro, ya no de pasado, y lo que se ha demostrado, como hemos visto en los libros que hicimos Héctor Aguilar Camín y yo, es que los mexicanos no tenemos hoy un sueño en común, lo que es parte del individualismo. Hay sueños mexicanos, no hay un sueño común mexicano. El del pasado obviamente ya no sirve. Sirvió tener una idea de una historia común en un país tan diverso, tan fragmentado, y fue muy útil para crear una noción de nación: ¿Por qué somos mexicanos? Pues porque tenemos una historia común; no tenemos un clima, una gastronomía o una religión comunes. El idioma, antes de 1920, tampoco lo era.

¿Qué tenemos en común? Pues algo que construimos, que es una historia común. ¿Qué historia? Pues la historia oficial, la de víctimas, de vejaciones, de agresiones.

Pero eso, que sí nos ayudó muchísimo, hoy nos complica enormemente la vida porque muchas de las cosas que necesitamos hacer no las podemos hacer porque esa historia impide hacerlas. Porque si la expropiación petrolera y la soberanía sobre el petróleo es algo fundante de la identidad nacional mexicana, pues obviamente no le podemos quitar nada sin que se derrumbe la identidad; entonces, no la quitamos. La bronca es que, entonces, tampoco nos alcanza el petróleo.

AR: ¿Cómo se han transformado los rasgos del carácter nacional que usted encuentra, con el tiempo y con procesos más o menos recientes, por ejemplo el desafío multicultural, que pone en entredicho la noción de nación, la idea del mestizaje y reivindica derechos colectivos, así como la globalización, que va contra la idea del miedo al extranjero, por ejemplo?

JC: Lo que pasó con el multiculturalismo es que, a pesar de la glorificación de lo indígena que se produjo con el zapatismo, pues contra los números es muy difícil: la población indígena mexicana es cada vez más minoritaria, es muy pequeña, y no sólo eso, sino muy dispersa, no está concentrada en una o dos grandes zonas. Entonces se topa contra la exigüidad, contra la dispersión, contra la dominancia del rasgo mexicano. ¿Qué pasó con los zapatistas? El zapatismo se volvió el movimiento de un caudillo: Marcos. Todo el cuento del “mandar obedeciendo”, “subcomandante”, todo ese rollo valió para una pura chingada. Lo que quedó fue el rockstar de Marcos. Punto.

¿Indígena? Pues yo no sé si indígena o no indígena, pero sé que es lo más mexicano y más tradicional que hay, no distinto del villismo, del zapatismo, del obregonismo, igualito. ¿Qué fue el zapatismo? El movimiento de Marcos. ¿Qué es la marcha de la seguridad? Es el movimiento de Javier Sicilia. Entonces era muy difícil que aquello prosperara, y pues no prosperó.

Yo creo que en términos generales el multiculturalismo en México es algo que no tiene futuro, salvo en la manera en que lo describo, es decir, a través de un regionalismo determinado por las viejas divisiones regionales de toda la vida, a la cual se agrega una más, que es la de la forma de inserción en la economía mundial; esto viene a sumarse a las viejas regiones y genera particularidades que sí pueden generar un cierto multiculturalismo, pero no basado, ni mucho menos, sólo en la cuestión étnica o histórica, sino basado en un conjunto de factores que pueden o no ser de culturas distintas. Nunca en exceso.

AR: Al final del libro usted dedica un capítulo a los mexicanos que viven en Estados Unidos, y señala que allá, por ejemplo, sí respetan la ley. ¿Usted ve el futuro del mexicano en aquellos mexicanos que viven en Estados Unidos?

JC: No es tanto un futuro, yo lo veo como una trascendencia en dos partes: la primera, que es probable (porque se necesita muchísimo más estudio), que sí es posible transformar el carácter nacional mexicano, o estos rasgos de los que hablo. ¿Cómo sabemos que sí se puede? Pues como decía el viejito que estaba orinando en el parque, y le dijeron: “No se puede estar meando aquí”, “Pues estoy pudiendo”, respondió. Los mexicanos en Estados Unidos están pudiendo, es decir, están cambiando sobre la marcha muchísimas cosas —unas son forzadas, otras por conveniencia y algunas a medias— en los espacios públicos, el trabajo, la escuela, etcétera. Sí, pero en la casa o en el barrio no.

Todo eso es cierto, pero lo que estamos viendo es que sí es posible cambiar, y, segundo, también estamos observando que —y esto es muy interesante— ese cambio repercute en México de regreso. Esto se debe en parte a que la gente va y viene, menos que antes por las políticas americanas y porque la gente se comunica muchísimo más que antes porque ha disminuido brutalmente el costo de comunicarse: con las tarjetitas telefónicas de allá es prácticamente gratis la llamada y las comadres pueden hablar horas y horas sin costo, y también lo hacen por internet, Twitter, Facebook y todo eso. Y lo hacen más las mujeres que los hombres, porque las mujeres son de origen más urbano y van a destinos más urbanos y más a zonas de servicios —que requieren de un nivel educativo superior— que los hombres; éstos todavía tienen un origen rural, y todavía van a algunas labores agrícolas. Las mujeres son más modernas, y sobre todo su proceso de liberación es mucho más marcado porque parten de una situación más oprimida aquí a una situación más libre allá porque de repente tienen acceso y se benefician de todas las conquistas que han obtenido las mujeres en Estados Unidos.

AR: Para finalizar: usted menciona que a la caída del PRI en 2000, en el nuevo grupo gobernante había dos grupos, uno conservador y otro transformador. También señala por allí el gran líder del cambio de Francia que fue Charles de Gaulle. ¿Considera usted que ya haya alguna fuerza política o una figura que pueda impulsar las transformaciones del mexicano?

JC: No. Yo no la veo, y no veo ninguna esperanza. No observo en ninguna de las fuerzas, ni entre los poderes fácticos, ni en los partidos, ni en las personalidades, alguien que pueda realmente consumar este tránsito a corto plazo.

Ahora, justamente el chiste de estas cosas es que uno no las ve. En Egipto, pues antes de que sucediera el movimiento reciente, pues no se veía nada y un buen día se vio. Yo no veo nada, pero no quiere decir que no suceda.

*Una versión un poco más breve de esta entrevista fue publicada en M Semanal, núm. 712, 26 de junio de 2011. Reproducida con permiso de la directora.

La izquierda latinoamericana: entre la responsabilidad y la corrupción. Entrevista con Jorge G. Castañeda

La izquierda latinoamericana: entre la responsabilidad y la corrupción

Entrevista con Jorge G. Castañeda

Ariel Ruiz Mondragón

Ya desde tiempo atrás se ha destacado en el escenario político de América Latina señalado la ola de triunfos electorales de la izquierda, los que la han llevado a encabezar gobiernos, posición desde la cual pretenden llevar a la práctica sus ideas y promesas transformadoras, especialmente en el ámbito social.

Hace ya casi dos décadas Jorge G. Castañeda publicó un libro en el que señalaba las promisorias rutas de la izquierda en el continente si aprendía de las lecciones del término de la Guerra Fría y del fracaso de la vía armada para alcanzar el poder. Al parecer así sucedió en muchos casos, lo que les ha permitido acceder al gobierno, en el que también ha experimentado cambios.

Como una forma de realizar un balance de la izquierda latinoamericana en el poder, Castañeda y Marco Antonio Morales han publicado el libro Lo que queda de la izquierda. Relatos de las izquierdas latinoamericanas (México, Taurus, 2010), en el que reunieron 11 textos de especialistas en los que se estudian desde la ubicación ideológica de los latinoamericanos hasta seis estudios de caso en igual número de países. Justamente sobre varios de los temas planteados en el libro M Semanal sostuvo una conversación con Castañeda, quien es doctor en Historia Económica por la Universidad de París La Sorbona, ha sido profesor en las universidades Nacional Autónoma de México, de Nueva York, Princeton y Berkeley, autor de 15 libros y colaborador de publicaciones como Reforma, El País y Newsweek. Fue secretario de Relaciones Exteriores de México entre 2000 y 2003.

Ariel Ruiz (AR): ¿Cuáles son las razones por las que se escribió y se publicó este libro, sobre todo de otros libros suyos relacionados con el tema, como La utopía desarmada o La vida en rojo?

Jorge G. Castañeda (JC): Justamente es una especie de regreso, 16 ó 17 años después, a La utopía desarmada, que publiqué en 1993. Esa obra tuvo bastante repercusión en América Latina porque llegó un momento en que ya estaba terminando definitivamente la época de las izquierdas revolucionarias, armadas y violentas; el último sobresalto en este sentido fueron los zapatistas, lo que fue como una pantomima (como dijo Cuauhtémoc Cárdenas a propósito del EPR).

En todos los años que siguieron fueron dándose muchas de las cosas que yo mencionaba en ese libro: la izquierda dura, radical, armada fue desapareciendo y se fue transformando en una izquierda electoral, socialdemócrata, moderada —aunque no le guste llamarse así, lo que es su problema—, y además ya, hasta cierto punto, globalizada. A partir del 2000 empezamos a ver cómo en varios países, por haber abandonado todo aquello o por haber adoptado muchos de los puntos de vista que yo mencionaba en La utopía desarmada —yo simplemente los retomaba, no los inventaba, y la izquierda solamente hizo suyos planteamientos que yo recogía— empezó a ganar elecciones: en Chile, con Ricardo Lagos, después en Brasil, con Lula en 2002; en Uruguay, con Tabaré Vázquez en 2004, y a su manera, muy extraña, Hugo Chávez en Venezuela en 1999, y así sucesivamente.

Entonces, me pareció que era un buen momento (hace dos años, cuando el libro salió primero en inglés en Estados Unidos) para hacer una especie de revisión de lo que habíamos dicho y en donde íbamos en toda la región, y eso es lo que hice con este amigo mío, Marco Morales, con quien he publicado ya varios trabajos en revistas, y que ahora trabaja en Presidencia de la República, donde es el director de Análisis Político, y fue, además de colega, mi asistente y profesor en Nueva York durante muchos años; él, sobre todo, consiguió a los distintos autores que hicieron este libro.

AR: La izquierda ha dicho que su principal lucha es contra la desigualdad y por la justicia social; sin embargo, el ensayo de José Merino enseña que sus políticas sociales no han sido muy superiores a las de la derecha. ¿Cómo se explica esto?

JC: Es difícil saber si los avances indudables que ha habido provienen de políticas específicas que ciertos gobiernos de izquierda han puesto en práctica, o si provienen de políticas sociales más o menos generalizadas en América Latina desde hace ya unos 15 años, y que con el tiempo y el crecimiento empezaron a surtir efecto. Es cierto que vemos resultados muy semejantes, por ejemplo, en México, donde en los últimos 10 años ha gobernado el centro derecha, que en Brasil, que en los últimos ocho años ha gobernado el centro izquierda, y son políticas sociales casi idénticas. Luego tenemos un tercer caso que es todavía más complicado, que es Chile, donde una especie de centro izquierda lleva 20 años gobernando con muchas de las políticas incluso de la dictadura, con políticas más ortodoxas o neoliberales que no tienen ninguna política social o muy poca, pero donde el crecimiento económico ha sido tal que la reducción de la pobreza ha sido inmensa; es decir, no ha sido tanto por una política social antipobreza que se ha aplicado, sino por 25 años de crecimiento económico.

Entonces, no es fácil saberlo, por lo que es un poco Merino plantea al hacer una pregunta: “¿Hay una política social de izquierda?”. No es evidente; hay una intención, una voluntad, un énfasis, pero más allá de eso es muy difícil determinarlo.

AR: En dos de los trabajos, uno sobre Brasil y otro sobre Chile, que son dos experiencias exitosas de la izquierda, se destaca su política económica neoliberal. ¿Por qué han seguido esa política, tan criticada por muchos intelectuales de izquierda?, ¿qué márgenes de maniobra han tenido los gobiernos de izquierda para cambiarla?

JC: Bueno, los intelectuales que critican esas políticas se pueden permitir el lujo de hacerlo porque no están gobernando; pero los que están en los gobiernos no pueden permitirse lujos de ese tipo a menos de que quieran, digamos, cambiar de paradigma. Lo que yo planteaba desde La utopía desarmada y lo que planteamos todos en este libro es que la izquierda básicamente ha adoptado, y se ha resignado con mayor o menor entusiasmo, al mercado; eso de más o menos mercado son puros cuentos. La izquierda en América Latina sigue una política de mercado, libre comercio, globalización, finanzas públicas estables, privatizaciones, etcétera.

¿Por qué? En primer lugar, porque si esos partidos y gobiernos de izquierda no se hubieran comprometido con esas políticas no hubieran ganado, porque las clases medias que ya habían empezado a surgir, e incluso los sectores más populares que ya tenían cosas que perder, lo último que querían eran debacles financieras como las que gobiernos populistas en el pasado habían generado. Entonces, si no se hubieran comprometido Lula, la Concertación y todos los demás a seguir el esquema, la gente no hubiera votado por ellos, en primer lugar.

En segundo lugar, ya en el gobierno, la izquierda se da muy bien cuenta de que el margen es tremendamente estrecho: pagas un precio inmediato al dispararse tu riesgo país en los mercados internacionales, y cualquier desviación te cuesta en pesos y centavos una fortuna al día siguiente. Sube tu riesgo país, tienes que aumentar las tasas de interés internas para que no se te vaya el dinero; eso quiere decir que incrementas la tasa de interés para la vivienda, tarjetas de crédito, coches, televisiones, refrigeradores, y al aumentarlas para todo eso pues encareces los productos y disminuye el consumo. ¿Consumo de quién? De los que te eligieron. Entonces, tampoco tienes ese margen.

Por eso todos estos gobiernos de izquierda de algún modo se han resignado, unos con más entusiasmo que otros, a básicamente seguir los cánones del neoliberalismo, Consenso de Washington o como se le quiera llamar, no importa. Entonces, saben de qué se trata; si no, no llegaban.

AR: Hay una lección que se pudiera sacar de muchos de los casos en que la izquierda ha ganado las elecciones, como la de que sus partidos y candidatos entendieron que no todos sus votantes son de izquierda, y que durante las campañas electorales no hay que prender grandes conflictos sino tratar de establecer alianzas muy amplias. ¿La falla en México de López Obrador y de Ollanta Humala en Perú fue faltar a esto?

JC: Yo creo que allí fueron dos casos, el de México y el de Humala, en los que no se dio el proceso de actualización (o como se le quiera llamar) de la izquierda. El caso de Humala es distinto, porque no es propiamente la izquierda peruana, sino que se volvió un fenómeno populista bastante tradicional, que en el fondo no creo que pueda fácilmente asimilarse a los otros que tratamos.

En el caso de México y del PRD, su gran drama es que no ha hecho esa actualización de la que yo hablaba desde La utopía desarmada, de la que todo el mundo habla ahora y que han hecho todas las izquierdas latinoamericanas. El PRD sigue creyendo en la revolución, en Cuba (no es que tenga buenas relaciones con Cuba, que es distinto, sino que cree que ese es un proyecto exitoso), sigue siendo muy antinorteamericano. Al contrario, ahora ya sabemos, por Wikileaks, qué grado de cercanía en secreto había entre el gobierno de Lula y el de George W. Bush (no el de Obama): cooperación en materias como seguridad, terrorismo, el Amazonas o moderar al loco de Chávez. En México todo eso no se ha dado: a López Obrador el PRD lo siguió, aunque se empezó a distanciar de él con el plantón de Reforma. Pero la izquierda mexicana no ha dado ese paso al día de hoy.

AR: Sobre ese aspecto de la actualización, hay un ensayo de usted, Morales y Patricio Navia sobre el nacionalismo que siguen enarbolando varias izquierdas latinoamericanas, y que tiene como su “bestia negra” a Estados Unidos. Sin embargo, usted no plantea un rompimiento radical con el nacionalismo.

JC: Yo en lo personal, más allá de lo que dice este texto y otros, no creo que pueda haber un nacionalismo “moderno”, no lo entiendo. En Europa, por ejemplo, ¿qué es? Pues se es parte de la comunidad o no. Los nacionalismos fuertes en Europa son cada vez más regionales: el País Vasco, Cataluña, partes de Alemania, etcétera, pero ya no son nacionalismos de países. ¿Por qué? Porque llevan medio siglo de integración económica europea que ha ido cambiando las cosas y porque también los europeos saben bien el costo del nacionalismo —del nacionalsocialismo, por ejemplo. Ya lo vivieron.

En otras partes sí hay cierta base para el nacionalismo, pero realmente uno se tiene que preguntar qué quiere decir hoy en un país de América Latina. ¿Qué es? ¿Es anti Estados Unidos, principalmente, o es una afirmación de identidad propia? Con excepción de Brasil por su tamaño, ningún otro país latinoamericano tiene las dimensiones para traducir en hechos un supuesto nacionalismo, salvo en la retórica, porque son países demasiado pequeños. A ver, Rafael Correa en Ecuador: muy nacionalista, muy resentido con los americanos porque metieron a su papá a la cárcel, bla, bla, bla, pero lleva tres años de gobierno, y el dólar sigue siendo la moneda nacional de Ecuador. El FMLN en El Salvador lleva un año en el gobierno, y el dólar sigue siendo la moneda, es lo único que circula. La divisa de esos dos países es el dólar de Estados Unidos. ¿Qué quiere decir nacionalismo ecuatoriano o salvadoreño cuando tu moneda es el dólar? En Chile, con el grado de apertura de esa economía, ¿qué es un nacionalismo chileno? Pues es el futbol, algo de nostalgia por algunas cosas chilenas medio folclóricas porque no tienen una gran cultura precolombina ya que era nómada todavía la población indígena. Argentina: muy nacionalistas, pero hay una enorme cantidad de argentinos que tienen la doble nacionalidad italiana. ¿Qué quiere decir eso más allá de la retórica peronista, de Maradona, del futbol y todo eso? Y en México el problema es qué significa ser nacionalista cuando para todos fines prácticos tu economía es parte del espacio económico de América del Norte.

AR: En términos políticos, la izquierda siempre señala que procurará una profundización de la democracia. ¿Efectivamente ha avanzado en términos democráticos en los países que gobierna? Un punto al que le han dado énfasis es al de la democracia participativa, casi directa.

JC: No estoy tan convencido, no creo que haya habido grandes avances. Me da la impresión de que a todos los presupuestos participativos brasileños los han ido dejando fuera porque no funcionaron demasiado bien. Creo que sí ha habido avances a nivel de cierta regionalización, de bajar los niveles de decisión a una escala más cercana a la ciudadanía; pero muchos gobiernos de izquierda también se han dado cuenta que a veces lo que mejor funciona es el Estado central, federal, que el gobierno nacional funciona mejor que los gobiernos regionales y municipales. Hay menos corrupción, hay más eficacia y más transparencia. Pero no estoy seguro de que la izquierda en América Latina realmente haya encontrado fórmulas nuevas de participación.

En otros casos, como el de Venezuela, hay retrocesos muy serios en materia de democracia, ya que allí no sólo es una tentación sino ya una deriva autoritaria que se ha agudizado enormemente en los últimos meses, y que está planteándole un reto muy serio a la izquierda latinoamericana: volver a la política que siempre sostuvieron con Cuba, a saber, el autoritarismo y las violaciones a los derechos humanos en ese país no son un tema legítimo de preocupación. Eso ahora se vuelve a presentar con Venezuela, donde ya es más serio: control de internet y los medios de comunicación, las expropiaciones o la ley habilitante de Chávez que para todos fines prácticos es disolver el Congreso: tienes una elección, la pierdes y la oposición gana una mayoría, pero usas a la Cámara saliente para inhabilitar para todos fines prácticos al Congreso entrante, lo que es el equivalente de cerrar el Congreso. ¿Qué van a decir Correa, Evo Morales o Dilma Roussef? ¿Que no es asunto suyo, que no importa?

AR: Allí viene lo de la cláusula democrática del Mercosur.

JC: Como no ha entrado Venezuela, por más que Chávez se presente en todas las reuniones, formalmente no ha accedido al Mercosur porque falta la ratificación del Senado paraguayo. Entonces no se le puede aplicar la cláusula democrática porque no forma parte, pero, ¿qué va a pasar si lo es?, ¿qué va a pasar con una serie de condicionalidades democráticas que existen en el sistema interamericano? Allí hay un reto democrático para la izquierda que se está volviendo mucho más complicado que cuando publicamos el libro en Estados Unidos hace más de dos años.

AR: Otro asunto importantes es cómo ha cambiado el poder a la izquierda. Al interior de los partidos ha habido conflictos internos fuertes. ¿Cómo ha transformado el poder a la izquierda en América Latina?

JC: Creo que ha habido un problema de corrupción indudable —en algunos casos, no en todos, pero sí en muchos—, no necesariamente mayor que la de otros gobiernos, pero sí más que cuando los partidos de izquierda no eran gobierno. ¿Por qué? Porque no es fácil robar cuando no se está en el gobierno, y cuando se está en él es más fácil. Entonces hay una verdadera transformación hasta cierto punto inevitable, que ha sido la corrupción.

También ha habido tentaciones autoritarias que casi nunca se han cumplido, ya que han sabido resistir a ellas la mayoría de los gobiernos. Siempre allí el caso ambiguo es el de Argentina, que nunca sabe uno dónde poner.

Otro elemento, sin duda, es cierta responsabilidad —en el buen sentido de la palabra—; es decir, han llegado a entender que no pueden hacer cualquier locura ni en materia económica ni internacional ni de planificación —lo que les encanta. Se han vuelto muy responsables, y daba yo el ejemplo, insisto del dólar: Correa y Mauricio Funes no van a correr el riesgo de desdolarizar, porque saben que sería una irresponsabilidad y también contrario a los intereses y aspiraciones de sus electorados. Se han vuelto responsables, quizás a pesar de sí mismos: si uno le hubiera preguntado a Correa o al FMLN hace cinco años “oye, ¿vas a mantener el dólar como divisa?”, te hubieran dicho que por ningún motivo, pero ya lo han hecho y no van a cambiar. Lo mismo Brasil, por ejemplo, al mantener un tipo de cambio flotante que va y viene, chicotea y hace todo lo que sea, pero el gobierno no se ha casado con la defensa de un tipo de cambio a ultranza; han sido muy responsables, como también con el déficit fiscal.

Ésta es parte de la transformación, la buena; y por la parte mala, inevitable, pues sí hay corrupción, sí hay tentaciones autoritarias, y también hay aventuras internacionales un poco irresponsables, como lo de Brasil con Irán y Turquía, y como lo de Argentina (que a veces dudo llamar de izquierda), que son cosas raras como pelearse con el Fondo Monetario y con los acreedores, y luego tener que regresar con ellos. A veces allí sí hay un poquito de irresponsabilidad.

AR: ¿Cuáles de las experiencias exitosas que se encuentran en el libro podrían ser recuperadas por la izquierda mexicana? ¿Alguna de carácter social, como Bolsa Familiar, de Brasil?

JC: Bueno, son cosas distintas. Por ejemplo, Bolsa Familiar, programa de Brasil, viene del gobierno de Fernando Henrique Cardoso, que era Bolsa Escola, que a su vez viene de Progresa y Oportunidades de México, que fueron inventados, además de Santiago Levy, por José Gómez de León (quien ya murió) en la época de Ernesto Zedillo, y que es lo que se llama transferencia de efectivo condicional contingente, que es que cuando se hacen transferencias directas a las familias más pobres se tiene una condicionalidad que tiene que ver con que los niños vayan a la escuela y que tengan las vacunas. Esto lo llevó Lula a una dimensión que todavía no sabemos si va a resultar o no; en Brasil son ya casi 15 millones de familias que reciben este estipendio, y se dice (a mí no me consta) que la condicionalidad ha disminuido enormemente y que en los hechos ya nada más andan repartiendo el dinero y ya no hay realmente la insistencia en verificar que las mamás sí estén llevando a los niños a la escuela, a vacunarlos a las clínicas, etcétera. Entonces, hay un primer problema allí.

Un segundo problema: cuando estas políticas fueron diseñadas siempre se pensó que no eran para sacar a las personas de pobres, sino para cercenar el vínculo transgeneracional de la pobreza, es decir, dando de comer, llevando la salud y la escuela a los niños, y éstos, 10 ó 15 años después, iban a ser menos pobres que sus papás. En realidad no son programas para sacar a los padres de la pobreza, se sabe que más o menos eso es imposible; la idea era que los niños tuvieran un capital humano mayor, y cuando llegaran al mercado de trabajo podrían obtener ingresos superiores a los que obtuvieron sus papás o a los que hubieran obtenido sin el programa de Bolsa Familiar o como se le quiera llamar. Todo esto no nos consta todavía, porque no han llegado aún esos niños al mercado de trabajo; los primeros están llegando en México, donde el programa empezó en 1998 con niños de seis años, y que ahora tienen 18. No es seguro; las primeras evaluaciones sugieren (yo no lo he seguido suficientemente de cerca) que no ha funcionado; es decir, al darle un dinero a los papás y a las mamás, pues claro, salen un poco de la pobreza, pero lo hacen porque les estás entregando dinero, pero no les estás dando empleo, no los estás educando ni los estás curando. Se suponía que estabas realmente invirtiendo en los niños, y que a esos niños hoy les iría mejor que a los papás o a niños que no hubieran recibido este apoyo. Pero pues parece que no.

Entonces allí tenemos un problema muy complicado en Brasil, en México, en Perú, que son los tres países donde más se hizo. Y creo que para la izquierda mexicana —que no piensa mucho en esas cosas ni en ninguna otra salvo en sus pleitos— pues allí hay un terreno muy fértil para pensar y trabajar.

La otra experiencia, que a mí me parece la más interesante de todas, es la de las computadoras en Uruguay: Tabaré Vázquez entregó una computadora de niños a cada alumno de la escuela primaria en el país, a todos. Son computadoras para niños de primaria, no para jóvenes, y se regala. Eso me parece una experiencia interesantísima de la que mucha gente de México, de izquierda o no, podría aprender.

AR: Al final del libro usted plantea algunos grandes temas, entre ellos la política antimonopolios. ¿Usted observa que alguna de las izquierdas en el poder esté trabajando en esto?

JC: Lo que creo es que los partidos en el gobierno de izquierda tienen una contradicción, por ejemplo en Brasil: son, hasta cierto punto, antimonopólicos, y han creado ciertas condiciones de regulación más rigurosas, pero son muy partidarios de los monopolios estatales. Entonces, es muy difícil ser antimonopólico en lo privado, y promonopolio en el Estado, contradicción que en algún momento va a generarles dificultades en Brasil; en Chile ya no porque perdieron, pero les generó problemas durante un tiempo, y nunca pudieron realmente entrarle a fondo al tema del cobre en Chile para decidir qué hacer. En México es un problema enorme porque ¿cómo se puede ser antimonopólico con Slim, pero no con Pemex? No se puede, o si se puede revela tal grado de contradicción que la gente dice “yo con este no voy”, como sucede con la izquierda en México.

 

 * Una versión un poco más breve de esta entrevista apareció en M Semanal, núm. 689, 17 de enero de 2011. Reproducida con autorización de la directora.