Las guerras, un continuo del Estado mexicano. Entrevista con Teresa Santiago y Carlos Illades

Las guerras, un continuo del Estado mexicano

Entrevista con Teresa Santiago y Carlos Illades*

Ariel Ruiz Mondragón

En los años setenta del siglo pasado el gobierno mexicano lanzó una gran campaña en contra de los grupos subversivos que operaban en distintos lugares del país, como Guerrero. Se trató de la llamada “guerra sucia”.

 Por esos mismos años, en buena medida a instancias de Estados Unidos, el Estado mexicano también inició una gran ofensiva contra la producción, distribución y comercialización de narcóticos ilegales.

Unas tres décadas después, ya en pleno proceso de transformación política del país, se lanzó otra guerra: en esta ocasión contra el crimen organizado, especialmente el dedicado al narcotráfico, una industria delictiva que ha tenido un auge por la democratización, la globalización y las duras circunstancias económicas y sociales.

La forma en que se han vinculado esos procesos bélicos ha sido analizada, desde la filosofía política y la historia social, por Teresa Santiago y Carlos Illades en su libro Estado de guerra. De la guerra sucia a la narcoguerra (México Ediciones Era, 2014).

Sobre ese libro conversamos con los autores. Teresa Santiago es doctora en Filosofía por la Universidad Autónoma Metropolitana-Iztapalapa, de la que también es profesora e investigadora. Miembro del Sistema Nacional de Investigadores (SNI) nivel I, ha colaborado en publicaciones como Dianoia, Signos filosóficos y la Revista de la Universidad de México.

Carlos Illades es doctor en Historia por El Colegio de México y profesor-investigador en la UAM-Iztapalapa; además es miembro del SNI nivel III. Ha ganado diversos premios de investigación: el Marcos y Celia Maus (1995), que otorga la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM; en 1999, el de la Academia Mexicana de Ciencias, en el Área de Ciencias Sociales (1999); el Edmundo O’Gorman (2001), del INAH; el del Comité Mexicano de Ciencias Históricas (2002), y el Gastón García Cantú (2007), del INEHRM.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir un libro como el suyo, en el que desde la filosofía política clásica y la historia analizan la guerra mexicana contra el narcotráfico?

Teresa Santiago (TS): No es el único libro que hay sobre la guerra contra el narco; ya hay varios y habrá muchos más, pero creo que lo que este libro tiene de diferente es que conjunta dos miradas: la de la filosofía política y la de la historia reciente en México. Creo que esa fue nuestra motivación más fuerte para escribirlo.

Los acontecimientos se dejaron venir desde el 2006, pero fue en 2011 cuando nació la inquietud de escribir algo sobre lo que estaba sucediendo a partir de estas dos perspectivas.

Carlos Illades (CI): Nos quedó la impresión, sobre todo por lo que leíamos en la prensa, de que estaban ausentes algunos conceptos importantes acerca de la guerra, o que aparecían nada más como esbozo en los análisis. Tampoco fueron muchos autores, pero vimos que estaba bordándose alrededor de la noción de “guerra justa”. Y entonces con Teresa, que es especialista en los temas de la guerra, empezamos a pensar: hay que decir algo desde la academia porque da la impresión de que hay percepciones y aproximaciones desde los medios, pero falta una serie de conceptos que den más precisión al análisis. Esto también nos llevó a escribir el texto.

AR: ¿Qué nos aporta hoy la filosofía política clásica para el análisis de nuestra situación?

TS: Creo que ayuda mucho para entender y, sobre todo, para llevar a cabo el análisis. Como dijo Carlos hace un momento, se utilizan conceptos que no están muy claramente definidos, pero para que se lleve a cabo un análisis más puntual y correcto es bueno empezar por este tipo de reflexión y de puntualización, y la filosofía política da herramientas para hacerlo.

Los clásicos, desde luego, pueden servir muchísimo; al principio del libro tomamos, por ejemplo, a Hobbes para abordar las ideas de Estado y de guerra, de cómo ésta tiene que entenderse a partir de la formación de un Estado que es, a final de cuentas, un ente político que los ciudadanos construyen para salir de la guerra de todos contra todos, lo que no quiere decir que el conflicto se elimine por completo porque siempre lo habrá.

Ese tipo de reflexión y de análisis que nos brinda la filosofía política ayuda muchísimo para que nosotros apliquemos esos conceptos a una situación concreta, como la guerra que se libra en México contra el crimen organizado.

CI: También notamos otro asunto cuando empezamos a hablar de hacer un libro: en 2011 poco se hablaba de los daños causados a la población por la guerra. Uno de los pocos éxitos que tuvo Felipe Calderón en la guerra que emprendió fue hacerle creer a la sociedad que el conflicto era entre criminales que se mataban entre ellos y que se autorregulaban como el mercado, como una ley natural. Esa era su perspectiva, y dentro del fracaso que representó su planteamiento acerca de la guerra, en eso fue exitoso.

La sociedad creyó, al menos durante algún tiempo, que el enfrentamiento era entre criminales, pero ahora lo que vemos ya muy frecuentemente en estudios serios es que ya se habla mucho más de desaparecidos, de desplazados, de gente que no tenía que ver con la guerra y que ahora la padece.

Justo también por eso nos resultó muy útil remitirnos a las nociones acerca de la guerra, de los acuerdos que tiene que haber en ella (el llamado ad bellum, el derecho de guerra) para ver todas sus posibles consecuencias y las derivas que puede tener y que, por supuesto, no fueron ni siquiera pensadas por la administración de Calderón a la hora de lanzarla. Esto es, que toda guerra tiene consecuencias para la población civil, las que quedaron ausentes, por un momento, en la perspectiva gubernamental y también en los primeros análisis.

Entonces para nosotros era importante decirlo, aunque ahora ya hay mucho más al respecto.

AR: En el libro hacen una distinción muy interesante entre lo que es la guerra civil y la interna. Pero también hay quienes han querido ver en esta guerra una suerte de insurgencia, por ejemplo. A partir de esas categorías, ¿qué tipo de conflicto es el que ha habido entre bandas del crimen organizado y entre ellas y el Estado?

TS: Nosotros lo caracterizamos como guerra interna; es un término que debe tener una explicación porque no basta nada más decir “esto se llama así”. Lo que encontramos es que esta guerra interna se parece a distintos tipos de conflicto: a la guerra civil, a la insurgencia y otros.

Por ejemplo, en los últimos tiempos la situación se parece mucho a la guerra sucia en cuanto a lo que ha llevado la militarización de este conflicto. Entonces le llamamos guerra interna porque es un enemigo interno que es combatido por el Estado y que ocupa un territorio.

También hay la discusión de si es una guerra o no lo es. En los primeros meses y etapas del conflicto muchos estuvieron en contra de que se le llamara “guerra”, pero ahora vemos que no es exagerado llamarla así porque hay justamente elementos que sí nos permiten hablar de guerra: el contrario que es designado por el Estado como un enemigo, se le combate con el Ejército y el enemigo ocupa territorios y en algunos casos incluso se hace del poder político. Esto también, por ejemplo, podría acercar este conflicto a la guerra civil.

Por lo anterior a nosotros nos pareció correcto llamarla guerra interna, aunque, repito, tiene toda esta complejidad y esta cantidad de elementos.

CI: Nada más por recordar un dato: en la guerra civil salvadoreña, en el momento de más fuerza del Frente Farabundo Martí, éste logró apoderarse de un tercio del territorio; si nosotros empezamos a sumar los estados y los municipios que están tomados por distintos grupos, llegaremos a la conclusión de que México no está tan lejos de que un segmento importante —no digo mayoritario— del territorio sea gobernado bajo reglas que no son las de una república o de un Estado legítimamente constituido. Esto me parece importante.

Otra asunto es que la guerra ha ido cambiando, y en algún momento, hace un par de años, cuando surgieron las autodefensas, en particular en Michoacán y Guerrero, sí hubo elementos de insurgencia ya que dentro de la lógica misma de la guerra algunos grupos desarrollaron esa perspectiva. Pienso que Mireles era una insurgencia civil, y de allí la preocupación y la acción estatal por pararla.

AR: Ustedes dicen que la narcoguerra tiene una lógica empresarial, sin reivindicaciones sociales ni políticas, además de que los grupos no buscan acabar con un orden que los beneficia. En este sentido ¿se puede decir que estas bandas de narcotraficantes, pese a intentos populistas como los de La Familia Michoacana y de los Templarios, son actores eminentemente conservadores?

TS: Yo creo que sí; no sería equivocado caracterizarlos como conservadores porque, en efecto, hasta ahora no tienen, salvo los Templarios y la Familia Michoacana, ningún intento de reivindicación social. Su bandera no es la justicia social, desde luego, e incluso en esos grupos, sobre todo los Templarios, más bien hay una cuestión medio religiosa, una especie de código moral que al principio publicaron.

A los grupos delincuenciales no les conviene tampoco que se desorganice demasiado el aspecto institucional del Estado. En ese sentido podríamos decir que sí son conservadores, aunque van totalmente con las leyes del mercado, que es lo que priva para ellos. Después está todo lo demás, incluso la vida humana, la protección de las poblaciones, etcétera. Eso va siempre en un segundo o último término.

CI: Esto último que señala Teresa es el capitalismo desregulado en su más cruda expresión: es maximizar las ganancias a costa de lo que sea. Entonces, claro, están fuera de la ley; pero dentro del marco de la ley y del imaginario colectivo lo que se fomenta es que hay que tener éxito a como dé lugar, hay que ganar lo más que se pueda y hay que saltarse las trabas. Es esta lógica de la sociedad actual: la maximización de la ganancia es la regla de oro.

Tampoco deberíamos extrañarnos de que procedan así; cuando se nos dice que la empresa del Chapo Guzmán, el Cártel de Sinaloa, funciona de manera muy eficiente y moderna, pues claro, es la expresión del orden que tenemos y es, finalmente, parte de un tipo de sociedad que premia este éxito a como dé lugar.

AR: En el libro vemos que se relacionan dos partes: primera, la política, la de los grupos subversivos (está mencionado desde el asalto al cuartel Madera en 1965, hasta las acciones del EPR), y la segunda es la acción militar, desde la guerra sucia de Mario Arturo Acosta Chaparro hasta la intervención militar en Guerrero debida al crimen organizado. ¿Cómo se han imbricado estas dos luchas: por una parte la lucha política, social, de grupos subversivos, guerrilleros, con la otra parte, la de la delincuencia organizada?

CI: De un lado está el Estado, y eso lo destaca mucho el libro. Estamos en un país que transita hacia la democracia, pero que no ha acabado con muchos de los rasgos autoritarios que vienen del primer priato —porque ya no sabemos cuánto dure el segundo—, y es un Estado que, al no haber revisado sus códigos, sus prácticas, etcétera, emprendió una guerra mucho más grande, contra un enemigo mucho más poderoso que las guerrillas: el crimen organizado. Pero lo hizo sin haberse depurado. Por esto establecemos una conexión entre la guerra sucia y la guerra contra el crimen organizado.

Lo anterior es parte de un continuo de un Estado autoritario que no se acaba de ir, que nunca supo aclarar lo de las víctimas de la guerra sucia y ahora no sabe ni siquiera contar las víctimas de la guerra contra el crimen organizado. Ese es un elemento fundamental.

Del lado de las fuerzas que se oponen al Estado, pensamos que la guerrilla sigue siendo un tanto marginal; es decir, puede ser que en algunas zonas se encuentren las guerrillas con los criminales y que incluso puede haber eventualmente un nexo, pero no es algo que todavía sea algo orgánico.

Creo que la guerrilla mexicana ha podido crecer un poco no gracias al crimen sino a partir de los movimientos sociales; es decir, vemos más una presencia colectiva o de masas de la guerrilla en asuntos tales como el movimiento magisterial, en particular en Guerrero, que en alianzas puntuales con el crimen organizado.

La guerrilla es marginal, pero no está en una mala época. Considero que está en una época en que, a veces, en algunos casos y en algunas regiones, como las autodefensas y en movimientos sociales, tiene ya una presencia más importante, no tanto por el lado del crimen —si no, la guerrilla tendría ya una mucho mayor capacidad de acción, de fuego, etcétera.

AR: Sobre la cuestión política hacen una anotación: “En la normalidad democrática se ha incrementado exponencialmente la barbarie, y con la globalización floreció el negocio del narcotráfico”. ¿Qué ocurrió con la democratización en estas dos guerras que tienen tantas similitudes?

TS: Pues yo creo que no se desmontaron muchos de los aparatos que sostenían al priato. Toda la expectativa que se tenía respecto a la alternancia muy pronto resultó ser una esperanza vana, porque no se hicieron las cosas que se deberían haber hecho. Recuerdo que Vicente Fox llegó con la bandera del cambio, y en realidad no cambió nada, simplemente se dedicó a nadar de a muertito para no tener muchos problemas. Fue en una época, además, en la que se pudieron hacer muchas cosas; por ejemplo, el petróleo estaba a muy buen precio, y todo eso se derrochaba, política y económicamente. Luego, con Felipe Calderón, muy pronto inició esta guerra sin pensar realmente en lo que podía traer como consecuencia.

Así la democratización no trajo lo que esperábamos. Quizá se avanzó en términos de organización de las elecciones, cómo se hacen y cómo los partidos se incorporaron, nada más. Si eso entendemos por democratización, me parece bastante pobre.

CI: Pensamos que Fox, en realidad, paró la transición; con la amplia votación que obtuvo, con las expectativas con que fue recibida su victoria, habría tenido la oportunidad de hacer avanzar efectivamente la transición. También habría tenido la oportunidad de hacer una reforma fiscal, lo que ahora estamos pagando. También desmanteló el Cisen; entonces Fox también tiene una responsabilidad en torno a la guerra que después emprendió Calderón, ya que no emprendió reformas pese a que tuvo unas circunstancias muy buenas en términos del precio del petróleo, del turismo, de las condiciones macroeconómicas que heredó para hacer avanzar el país. Se gastó las ganancias extraordinarias al repartirlas entre los gobernadores —que ahora son verdaderos virreyes— y en aumentar la burocracia, pero sin grandes beneficios en términos de reformar el Estado.

Pero hay otro elemento que consideramos importante: son paralelas las pistas de la democracia y de la guerra. La transición democrática es en el plano fundamentalmente político, y en cambio la guerra es en parte consecuencia de la política pero también es, en parte, consecuencia de la economía. La modernización del país, emprendida por lo menos desde los años noventa, deriva, por un lado, en un cambio democrático, pero también va destruyendo muchos de los amarres y de los vínculos sociales que hacían manejable el país.

Eso también influirá después en el desarrollo de la guerra, y en paralelo el estancamiento económico; es decir, un país que ha crecido en los últimos 25 años en un promedio de 2 o 2 y fracción por ciento, lo cual está muy por debajo de lo que se necesita para dar empleo a los jóvenes que demandan trabajo, lo que ha hecho que haya una cantidad de brazos inmensa entre la juventud que está dispuesta, ante la falta de oportunidades, a sumarse al crimen organizado.

Entonces ¿qué tenemos? De un lado, la democracia ha generado cierta pluralidad, más espacios de participación, pero, por otro, el manejo de la economía y la falta de una reforma del Estado ha hecho que se haya generado un deterioro muy grande, al que le agregamos la decisión de Felipe Calderón de emprender una guerra sin tener un cálculo más o menos sensato de los resultados que podría ocasionar. Eso explica, al menos en parte, la situación que tenemos ahora.

Otra de las tesis que manejamos en el libro es que Calderón se sentía bastante agobiado en el momento en el que llegó a la Presidencia, porque venía de una elección cerradísima y en la cual su rival no admitía el resultado. Además, siempre está la presión de Estados Unidos en el sentido de que la guerra se desarrolla en un espacio que no es el suyo, tras sus fronteras.

Pero todo eso ocurre cuando tenía conflictos tales como Oaxaca, Atenco y las protestas de los parientes de los mineros muertos en Pasta de Conchos. Entonces lo que percibía un gobernante tan conservador y tan católico era una situación de caos, con alguien que podría acaudillar aquellos movimientos, que había tenido 15 millones de votos y que no aceptaba el resultado. Entonces la manera de parar, también, una posible insurrección fue militarizar el país.

Pensamos que eso explica que tomó la decisión última, la más extrema y más conservadora: en lugar de mover otros resortes optó por militarizar, y así estableció cierto control sobre posibles brotes de rebeldía; tan es así que Calderón, durante buena parte de su gestión, tuvo más o menos apaciguados a los movimientos sociales. Éstos reaparecieron con fuerza pero ya cuando regresó el PRI.

AR: Otro tema interesante es la parte sobre las clases medias y la política en los gobiernos de Fox y Calderón. ¿Cuál ha sido la reacción de las clases medias respecto a esta guerra?

TS: Tienen un papel muy importante no de manera directa, pero sí ayudan a explicar la respuesta de Felipe Calderón para atajar al crimen organizado. Él se identificó con las clases medias: no con los millones que votaron por López Obrador sino con los que iban, por ejemplo, vestidos de blanco a las manifestaciones para pedir que se parara la violencia. Ese es el ámbito en el que Calderón se sintió aceptado, y a ellos fue a quienes les habló como un padre responsable y católico.

El discurso que utilizó Calderón para justificar su guerra es que las drogas no lleguen a tus hijos; es una cuestión muy conservadora y muy católica, y las clases medias aceptaron muy fácilmente ese discurso, y vieron bien la respuesta de Calderón al militarizar la lucha contra el crimen organizado.

De acuerdo con los principios de una guerra justa, una guerra es el último recurso; pero para Calderón fue el primero porque no se puso a pensar que podía tener otras maneras de atajar al crimen organizado —las que, de hecho, tampoco han sido utilizadas por el gobierno de Enrique Peña Nieto, como, por ejemplo, seguir las líneas del dinero sucio del narco.

En ese sentido creo que las clases medias desempeñan un papel no porque ellas sean las responsables de la guerra sino porque son el referente más directo y más próximo a lo que Calderón visualizó, por lo cual él respondió de esa manera al problema del crimen organizado.

CI: Calderón vio las encuestas poco antes de tomar posesión, y encontró que las clases medias demandaban seguridad, que estaban bastante espantadas y molestas de ver a los macheteros de Atenco como si fueran soldados villistas o zapatistas ocupando la ciudad en tiempos de Fox.

Todo eso lo leyó Calderón en la clave de que la demanda de las clases medias era orden, y eso es lo que trató de ofrecer.

Por otro lado Calderón, como buen católico conservador, creyó que podía acabar con el mal. También por eso se planteó la solución militar como una guerra que emprendía contra el mal. Este imaginario tiene algo de cruzado en términos de que había que combatir el mal hasta el último rincón, lo cual es parte de este desastre.

Todo lo que apunta la opinión pública en los últimos dos años es que hay soluciones mucho más sensatas hasta por el lado del consumo, pero eso a Calderón simplemente no se le ocurrió. Él pensaba, y creo que de manera auténtica, que prácticamente podía acabar con el enemigo. Eso es un referente conservador y, además, autoritario, de las clases medias, que ahora son vistas como el futuro de la humanidad; es un cambio de época: ahora la glorificación liberal a las clases medias las vuelve sujeto de todo (antes eran los trabajadores, ahora son ellas). Pero pueden ser terriblemente conservadoras: fueron las que permitieron en Europa el ascenso del fascismo. Entonces las clases medias exacerbadas pueden ser bastante intolerantes.

AR: ¿Cuál ha sido la reacción de la sociedad a esta guerra? Ustedes hacen una anotación muy severa: “La sociedad mexicana es la mejor para indignarse y la peor para pasar a la acción colectiva”.

TS: Creo que el rol ha sido bastante modesto, por decirlo de alguna manera. Es muy difícil pensar que si esto hubiera sucedido en otro tipo de sociedades entonces habría una reacción mucho más fuerte en contra, por ejemplo, de no estar de acuerdo con la solución que se le está dando al conflicto porque está causando una serie de resultados indeseables: muertes, víctimas. No lo sabemos porque sería un ejercicio meramente especulativo.

Lo que vemos en nuestra sociedad es que la reacción ha sido bastante modesta frente a lo que ha sucedido, pero también creo yo que es porque no estamos acostumbrados a reaccionar y por un régimen autoritario de muchísimo tiempo. Entonces tampoco creo que hubiera sido muy lógico pensar que la reacción de la sociedad hubiera sido otra porque no estamos acostumbrados a ese tipo de reacción y por la misma situación de falta de democratización, de una esfera pública en donde se debatan las cosas. Apenas ahora empiezan a abrirse esos espacios. La sociedad mexicana no está acostumbrada ni a debatir ni a reaccionar de una manera más fuerte.

Por otro lado está también lo que decía Carlos cuando hablaba de los pendientes que tenía Calderón cuando asumió el gobierno, por lo que quiso mostrar mucha fuerza con una reacción muy violenta, lo que también apaciguó a la sociedad: no es fácil que ésta responda cuando está viendo la fuerza que el gobierno puede tener en un momento dado. Eso aplacó también muchísimo los movimientos sociales.

CI: Tenemos una sociedad que le tiene miedo a los delincuentes, pero también al Estado. El tenerle miedo a quien debería ejercer la autoridad es un indicador muy importante de lo que no funciona de la democracia mexicana, que sirve para poner gobernantes pero no para gobernar. Para gobernar se necesita movilizar a la sociedad también a favor de ciertas políticas, y en México siempre hay un divorcio entre los gobernantes, así sean democráticamente electos, respecto de la sociedad.

Entonces eso lo tenemos muy marcado: una desconfianza o un temor.

Por otro lado y con una excepción muy importante, Ayotzinapa, sobre todo en las primeras etapas de las movilizaciones por la desaparición de los 43 estudiantes en Iguala, que fueron plurales, incluso interclasistas, muy sentidas ante una demanda que unificó a gente de muy distinta procedencia, en general las movilizaciones sociales mexicanas son más de índole sectorial o corporativa, como es el caso, por ejemplo, del movimiento magisterial.

Entonces las respuestas ante fenómenos que atañen a todos son mucho más difíciles; fundamentalmente son de grupos organizados que se mueven cuando ven afectados sus intereses o cuando tienen problemas en su relación con el Estado. Tenemos, en general, movimientos sociales bastante corporativizados.

Aunque sí habido reacción, como la hubo también en el movimiento de Javier Sicilia, no es el grueso de la sociedad el que se manifiesta, y sí es un segmento importante de ésta la que padece la violencia.

También nos llama mucho la atención la escasa resonancia que ha habido en la sociedad política. Aunque una de las razones por las que el PAN no ganó la elección de 2012 fue la guerra —aparte de que tenía una candidata muy débil, entre otras cuestiones—, nos sorprendió que en las campañas de ese año ni la izquierda ni el PRI hablaran de la guerra. Este tema estuvo y está absolutamente ausente; no se plantea ni siquiera por el interés de beneficiarse de uno de los descalabros de los otros.

Yo creo que eso es en parte por cuidar la relación con el Ejército, y lo pienso específicamente en el caso de López Obrador. Yo no he escuchado nada ni de la izquierda ni la derecha sobre Tlatlaya. Lo puede uno leer en la prensa, puede haber un comentarista indignado, pero en realidad no que sea un tema de debate entre los políticos.

Pienso que ello también tiene que ver con la idea de que el Estado es intocable, aunque haya corrupción.

AR: En buena medida estos conflictos vienen de más allá de nuestras fronteras: de las políticas anticomunista y antidroga de Estados Unidos, que por los años setenta estuvieron juntas. ¿Cuál ha sido la responsabilidad de Estados Unidos al respecto?

TS: No es poca, pero digamos que tampoco Estados Unidos es el único responsable de lo que está pasando aquí. Primero porque Estados Unidos siempre prefiere que los conflictos y el estallido se dé aquí y no en su territorio. Pero, además, toda la política que tiene respecto a América Latina en cuanto al combate a las drogas, Calderón la adoptó sin cuestionarla; también eso es responsabilidad del presidente en turno, aunque no es fácil negarse a las demandas de una nación tan poderosa como Estados Unidos.

Hay mucho relacionado con ello: la Iniciativa Mérida, por ejemplo, seguramente se hace por un intercambio de otras cosas, no es una cuestión aislada dentro de lo que son las relaciones entre Estados Unidos y México.

Entonces es difícil oponerse a los designios de Estados Unidos, y en esa medida sí hay una responsabilidad por lo menos compartida.

La manera como opera Estados Unidos (sus agentes de la CIA y la DEA) en México es con muchísima libertad, y no tenemos muy claro nunca dónde están o cómo llevan a cabo sus actividades. También de eso es responsable el gobierno mexicano.

CI: Allí se extraña algo: la soberanía, que se esgrime nada más desde ciertas posturas cuando se habla del petróleo, pero también la guerra es un asunto de soberanía, y allí sí nos vendría bien un debate nacional sobre cómo ejercerla en esto que nos daña tanto.

AR: Concluyo hacia adelante: desde lo que han estudiado, han visto, desde el terreno de las ideas, de los hechos, ¿dónde encuentran posibilidades de que esta situación sea transformada, de que haya seguridad y justicia?

TS: Eso nos lo han preguntado muchas veces y seguimos pasmados (risas). Realmente es difícil; salir de esta situación va a llevar mucho tiempo, aunque se encontrara una solución, que no puede ser unilateral sino que se tienen que hacer varias cosas que confluyan para lograr salir de esta situación tan lastimosa en términos de las víctimas.

Entre ellas: tiene que hacerse justicia, atender realmente a las víctimas y no nada más en términos de un discurso y de formar una comisión nacional sino que realmente eso se dé en los hechos. Si no hay justicia va a ser muy difícil que la situación pueda cambiar, porque entonces se va a repetir lo que ya sucedió en la guerra sucia.

Tiene que haber una revisión de quiénes son los verdaderos culpables de esta guerra, y se tiene que seguir el flujo de los capitales, de los dineros sucios del narco y de cómo se limpian. Esto por mencionar sólo dos cosas que serían indispensables para que la situación cambiara.

CI: Falta algo que está definido en la transición: una reforma del Estado. Se sigue hablando de que el problema son casi exclusivamente las policías, en particular las municipales, pero en realidad la que a veces pacta con el crimen es la clase política, y mientras no haya una reforma del Estado que haga que tenga que rendir cuentas, que comportarse de manera lo más transparente posible, las cosas tampoco van a cambiar mucho.

Hay otro problema en términos de la justicia, incluso de una que tiene que ser de excepción: la llamada justicia transicional. Finalmente las personas que se están matando en Michoacán o Guerrero, pues muchas son de allí mismo y a veces pertenecen a las mismas comunidades. Entonces la guerra no la vas a desmontar si no pactas con varios grupos y si no les das garantías a todos. Entonces tendría que haber, con el tiempo, una especie de perdón, que va a ser muy difícil con el nivel de encono que ha tenido el conflicto.

A lo que vamos es que la solución va a tardar y se van a tener que hacer cosas que son sumamente dolorosas y llegar a acuerdos para que las sociedades vuelvan a funcionar de manera normal.

Pero, primero, lo complicado va a ser desmontar la guerra; ahora sería irresponsable salirse de ella, decir que el Ejército regresa a los cuarteles. Tiene que ser una retirada ordenada, larga, y después esta transición que tiene que ver con la ley, con la justicia, que va a llevar mucho tiempo. Entonces en lo inmediato no hay soluciones rápidas ni fáciles.

*Entrevista publicada en Metapolítica, año 20, núm. 94, julio-septiembre de 2016.