Las falacias y los riesgos del conspiracionismo. Entrevista con Julio Patán

Las falacias y los riesgos del conspiracionismo

Entrevista con Julio Patán*

Ariel Ruiz Mondragón

A lo largo de la historia los hombres han encontrado una forma muy sencilla de explicar los conflictos, las diferencias, las contradicciones y los fracasos de sus sociedades: la conspiración, un acuerdo secreto por el cual un pequeño grupo de personas ejercen, de manera oculta, el poder y el dominio reales, generalmente de forma dañina para un pueblo, una nación, una raza o una clase, generalmente presentadas como mayoritarias.  

Lo anterior presenta la ventaja de simplificar la realidad y permite ubicar a los perversos para mejor combatirlos, lo cual muchas veces se hace a través de la violencia.

Sobre lo anterior en 2005 Julio Patán (Distrito Federal, 1968) presentó un libro que, revisado y actualizado, en 2012 fue vuelto a publicar: Conspiraciones. Breve historia de la conquista del mundo por extraterrestres, judíos, masones, élites financieras... (México, Paidós), en el que hace una interesante síntesis y un ameno análisis de las principales teorías acerca de las confabulaciones con las que, supuestamente, se han dominado desde países hasta el mundo entero.

Etcétera conversó sobre ese libro con Patán, quien es periodista, escritor y conductor de radio y televisión. Autor de tres libros, actualmente colabora en Foro Tv, Canal 22 y Letras Libres.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como Conspiraciones en el 2005, y por qué reeditarlo ahora?

Julio Patán (JP): Me gustaría decirte que por el año 2000 tuve una intuición y dije: “Este país necesita empezar a discutir en el plano del debate político e histórico el tema de las conspiraciones. Nadie lo ha hecho, y es un ingrediente importantísimo”. Me encantaría decírtelo, pero sería una mentira.

Inicié de un modo muy caprichoso, y no me acuerdo por qué; empecé a bucear en internet en mis ratos libres, mientras chambeaba en revistas, en la redacción, por allí del 2000 o 2001, con interés en lo que llamo “teorías de la conspiración”. Me empezaron a intrigar los extraterrestres como actores de conspiraciones mundiales, y diría que fue por el influjo de los Expedientes X, que fue una gran serie de televisión y a la que doy sobrado crédito en el libro.

Entonces me empezaron a intrigar esas formas del pensamiento conspiracionista porque me di cuenta, casi sin querer, de que en el fondo lo que hacían los creadores de los Expedientes X (Chris Carter, específicamente) era reciclar muchas ideas que circulaban popularmente sobre conspiraciones extraterrestres, las que fueron transformadas en una brillante serie policiaca y de espionaje, en un thriller serial.

Me comenzó a intrigar eso y empecé a ver un inquietante esquema paranoico de pensamiento y, porque así funciona internet, empecé a atar cabos. Es inevitable pasar de esos circuitos demenciales de la ufología (como le llaman), por ejemplo, a ciertos circuitos igual de demenciales de la extrema derecha norteamericana.

Empecé a ahondar en el mundo de la derecha sectaria norteamericana y me di cuenta de que el mismo esquema de pensamiento al que respondía o que estructuraba el pensamiento ufológico se veía en la derecha dura norteamericana con otros actores. Es decir, en la ufología se cree que en el planeta hay extraterrestres escondidos que nos controlan y que están a punto de conquistarnos para siempre. Bueno, la extrema derecha piensa que son agentes de las Naciones Unidas, por ejemplo, que han complotado con el gobierno federal para acabar con la Constitución norteamericana y con el orden democrático, paradójicamente.

Empecé a saltar, y dije: “¿Y las otras extremas derechas?”. Bueno, pues la alemana y la austriaca en el periodo de entreguerras, por ejemplo, fueron muy proclives a otra teoría de la conspiración, que fue la judía, y la española a la masónica. Una cosa me fue llevando a la otra, y por eso digo que es un libro que se construye en red: las pistas me las dio internet, de donde proviene mucha de la materia prima, aunque acabé consultando muchísima bibliografía tradicional por necesidades de solidez. Hay mucho que no se encuentra en la red, eso también hay que recordarlo; consulté al académico duro, mucha bibliografía publicada en Estados Unidos que en México casi no hay, vi mucho cine y bastante televisión, mucha prensa, y acabé haciendo un libro del que, por un momento, dije: “Esto va a acabar siendo un pastiche extrañísimo”. Y no, creo que terminó teniendo un hilo conductor.

Y fíjate que tuvo buena fortuna: aterrizó muy felizmente en 2005, sí con los lectores, pero sobre todo en los medios. Tuve muchas entrevistas muy afortunadas (una de ellas, que siempre voy a agradecer, con Víctor Trujillo en la televisión, que creo que le dio un impulso muy importante al libro), y en adelante, porque no ha habido muchos trastornados que se dediquen a estudiar estas cosas como yo en México, pues cada vez que el tema aparece en escena me llaman mucho de los medios; pienso, por ejemplo, en Andrés Manuel López Obrador y en cuando empiezan a morir secretarios de Gobernación y surgen tesis complotistas. Me llaman mucho para consultarme sobre esas cosas: no sabes cómo lo aprecio, además.

Es un libro que siguió teniendo esa presencia por años, y la sigue teniendo, además; llegado 2012, pensamos que era un buen momento para reeditarlo, con añadidos y con algunas correcciones que también eran necesarias.

Pasaron muchas cosas: primero, México se clavó mucho en el pensamiento complotista, sobre todo por López Obrador, que es como un exponente clásico, pero también por el más circunscrito e importante interés que suscitó la figura de Gustavo Díaz Ordaz, que, yo creo, es el más atroz de los complotistas mexicanos. Eso me llevó a recordar que también había habido una tendencia conspiracionista en México por lo menos desde el siglo XIX, relacionada con los masones.

Quisimos poner el libro en escena ya, y nos pareció que era necesario porque, además, no olvidemos que los libros también deben ser negocio en la medida de lo posible, y se venía todo este delirio con el fin del mundo y con las profecías mayas. También había que darle otro ingrediente a esa inquietud, pensamos los editores y yo: escepticismo y un contexto histórico distinto. Es un libro muy relacionado con el pensamiento apocalíptico y con las sectas.

Es un libro que tiene mucho que ver con la inteligencia de mis editoras (porque me ha tocado que en sus dos ediciones sean editoras), quienes ayudaron muchísimo a que intuiciones, datos un poco dispersos, etcétera, tomaran cierta ruta. Así que a Ixchel Barrera y a Laura Lecuona mi gratitud.

Entonces, decidimos ponerlo en acción hacia finales del año pasado, como de hecho sucedió, con algunas adendas. Aviso (espero cumplir mi palabra) que voy a concentrarme en México en un libro posterior; me parece que el conspiracionismo mexicano ya justifica un libro porque aquí nada más hago unos apuntes.

AR: Habría que recuperar, por ejemplo, a Salvador Borrego...

JP: Qué personaje tan inquietante, ¿verdad? El gran teórico de la conspiración judía. Ahora que, además, ha resultado que funcionarios públicos mexicanos profesan el nazismo, pues a lo mejor es más importante que nunca, ¿no?

AR: En la primera parte, que es la epistemológica, das la definición de Karl Popper sobre la teoría de la conspiración: “Es la idea de que todo lo que sucede en la sociedad es resultado del plan directo de algunos individuos y grupos poderosos”. ¿Cuál es la facilidad y la comodidad que nos brindan las teorías de la conspiración? Creo que simplifica mucho las explicaciones.

JP: Lo entendiste muy bien. Lo he pensado mucho a través de los años, y digo: “¿Por qué perdura el pensamiento complotista (la ‘filosofía de la sospecha’, como también algunos le llaman)? ¿Por qué se recicla contantemente la interpretación policiaca de la historia con nuevos actores y en nuevos contextos históricos? ¿Por qué no muere?”. Yo creo que, como lo dice Popper, es una derivación no asumida del pensamiento religioso: cuando tú piensas que la historia de la humanidad se explica por la acción de un grupo de complotistas, que la realidad equivale al complot, en el fondo lo que estás pensando es que existe Dios, aunque no lo tengas totalmente asumido, y que el mundo, por lo tanto, obedece a un designio; es decir, tiene un orden, está controlado.

La teoría del complot, claro, no habla de un control bondadoso, como hablan todas las religiones; habla de su reverso, es decir, de un control perverso, malintencionado, insidioso, retorcido. Pero yo creo que, a final de cuentas, es tranquilizador pensar que hay un orden, aunque sea malvado, y ese es el éxito central de las teorías de la conspiración.

Pensar que el mundo responde a una trama, a un guion, creo que es más tranquilizador que pensar que el mundo es desordenado, que incluso los poderosos se equivocan todo el tiempo, que no están de acuerdo entre sí, que la economía da muchos bandazos y luego nadie sabe cómo pararla.

AR: Como dices, implica una división del mundo entre “buenos” y “malos”, lo que facilita el no ser autocrítico. ¿Te parece así?

JP: Totalmente. Cuando tú piensas que hay una conspiración global, lo que piensas es que hay una especie de facción maléfica en el mundo. La realidad funciona, en general, en tonos de gris; el mundo es complicado, y por eso las soluciones categóricas son siempre discutibles, ¿no? Pero cuando piensas que el mundo no es complicado, y que allí, en algún lugar, están “los malos” actuando, lo que piensas en el fondo es que estás en el lado del “bien total”, y que el mundo se explica por una lucha entre el bien y el mal, que es lo que se llama pensamiento milenarista, que adquiere muchísimas facetas según el momento histórico y el lugar en el que te muevas. El marxismo-leninismo, el nazismo, el islamismo radical y el cristianismo en sus facetas más extremas son formas de pensamiento milenarista.

Pero eso significa que no eres responsable de tus propios actos, en alguna medida. El pensamiento democrático se finca, a final de cuentas, no en lo colectivo sino en lo individual; la sustancia, el tuétano de la convivencia democrática es el individuo y las garantías individuales me parece a mí, que soy un liberal occidentalista en ese sentido.

El conspiracionismo lo que te dice es: “No, tú no eres responsable, sino otros, que están allá”. Es decir, el conspiracionismo desplaza las responsabilidades individuales hacia un mal abstracto que lo explica todo, y por lo tanto es tranquilizador. La libertad es también un peso; si nos ponemos pretenciosos, eso incluso decía Sartre, y eso es Camus también. La libertad pesa, es difícil de aceptar, y a veces se siente bonito sentirte libre de ella.

AR: ¿Definirías a la teoría de la conspiración como eminentemente reaccionaria? Lo propongo en tanto es antiliberal, antidemocrática, antiilustrada y antimoderna.

JP: Absolutamente. Creo que la teoría de la conspiración siempre es una reacción al cambio, a lo desconocido y a lo incierto. En esa medida es reaccionaria, es conservadora; lo que pasa es que eso no significa que sea de derechas sino que es conservadora, porque hay un conservadurismo de izquierda, otro de centro y otro de derecha, al igual que hay sus contrarios.

Digámoslo así: Hugo Chávez, digan lo que digan, un hombre afiliado a la izquierda desde muchos puntos de vista, fue un conservador; Andrés Manuel López Obrador es un conservador, de la misma manera que Francisco Franco en España era un ultraconservador de derechas.

Cuando surgen las ideas de la conspiración, basadas en el miedo a la masonería o a las sociedades secretas después de la Revolución Francesa, lo que hicieron personajes como el abad Barruel al denunciar la conspiración de las sectas y del pensamiento ilustrado fue reaccionar contra el cambio. Europa veía una “invasión” de pulsiones democratizantes y liberales en contra de las monarquías y de los matrimonios entre la Iglesia y el Estado, y para muchos sectores conservadores ese resquebrajamiento del antiguo régimen era inquietante; de la misma manera, los movimientos globalifóbicos o altermundistas a los que me refiero, o Noam Chomsky, Michael Moore y Oliver Stone son una reacción conservadora a un mundo en el que se reventaron las fronteras de la economía pero también de la política, en el que ya no estamos acotados, en el que lo autárquico es casi impensable. Pero es una reacción conservadora a un mundo nuevo a final de cuentas; puede venir de cualquier sector.

AR: Y los conspiracionistas también suelen referirse a los mitos del origen, como ocurre con el nazismo y con Franco, por poner dos ejemplos muy claros.

JP: Sí. El pensamiento milenarista habla de un fin del mundo, y por eso también las teorías de la conspiración son milenaristas: siempre hay un inminente triunfo del complot que equivale, creo, a una manera de fin del mundo; pero también siempre hay un pasado por el que se tiene nostalgia. Por eso el marxismo es un pensamiento milenarista, digan lo que digan: hay una nostalgia por la Edad de Oro. Yo creo que eso explica que la izquierda radical de los últimos años haya volteado hacia el indigenismo, no a la preocupación por el estatus o por la situación de vida de las comunidades indígenas, que es terrible y que es un asunto que hay que resolver prioritariamente. El indigenismo a mí me parece un pensamiento esencialmente reaccionario e incluso racista en muchos casos, y es inquietante que, sobre todo a partir del subcomandante Marcos y el EZLN, la izquierda haya volteado hacia allá; es una nostalgia del pasado, es decir, una forma del conservadurismo. Las viejas culturas prehispánicas a las que se refieren con tanta nostalgia, las comunidades zapatistas de principios del siglo XX, etcétera, no eran sociedades perfectas: eran machistas, violentas, había transas, y lo contrario, como todas las sociedades y en todos los momentos de la historia.

Pero hay una nostalgia por el pasado; me parece altamente sintomático que Oliver Stone tenga admiración por un personaje como Evo Morales, por ejemplo, al que entrevista abundantemente, y que es un hombre esencialmente reaccionario y con un matiz, allí sí, ya casi explícitamente racista.

La teoría de la conspiración es una forma de pensamiento conservador siempre.

AR: ¿Encuentras una relación entre la teoría de la conspiración con momentos de crisis y de fracaso desde lo personal y hasta lo nacional? Allí están los ejemplos de Hitler y la República de Weimar, y el de Franco y España.

JP: Las teorías de la conspiración están siempre allí, porque si citamos a Borges, a ellos les tocaron, como a todos los hombres, malos tiempos para vivir; es decir, vivimos en crisis. Pero ciertamente siempre hay teorías de la conspiración porque dan soluciones fáciles, esquemáticas y aparentemente perfectas a cualquier tipo de incertidumbre, de duda y de frustración, y da un enemigo al cual detestar, lo que es una maravilla (lo digo irónicamente).

Pero, desde luego, en los momentos de crisis profunda explotan las teorías de la conspiración; hablamos, por ejemplo, de la decadencia de la etapa final del zarismo en Rusia, que se corresponde con una emergencia de teorías de la conspiración justo antes de la revolución bolchevique (lo cual, a propósito, tiene que ver con que tantos judíos se hayan afiliado al bando revolucionario, con plena razón, además).

La República de Weimar, efectivamente, es la gran crisis de entreguerras en Alemania y, como coletazo, en Austria también; la caída de las Torres Gemelas, indiscutiblemente, o el permanente desgarramiento social y político que significa vivir en los regímenes islamistas y antes en los regímenes del nacionalismo árabe con su autoritarismo extremo, con su brutalidad policiaca, claro que sí son ejemplos.

Y luego son herramientas propagandísticas extraordinarias para los regímenes autoritarios. Las teorías de la conspiración casi siempre emergen en ambientes de eso que se llama “la periferia lunática”: sectarios, marginales, pero también se convierten en políticas de Estado: para Hitler era la conspiración judía, para Franco la masónica, y otra vez para los regímenes islamistas; pienso en Irán, específicamente, donde hay la idea de que hay un complot judío o judeocristiano, lo que para Ahmadineyad y para los ayatolás es central a la hora de imponer un sistema autoritario: se están defendiendo de una amenaza contra la fe.

Entonces las teorías de la conspiración sí tienen que ver muchísimos con las crisis, con la convulsión social y con la incertidumbre.

AR: En ese sentido creo que hay otro elemento que ayuda a explicar mucho las teorías de la conspiración: el nacionalismo.

JP: A mí me sorprende todavía cuando en México en los medios de comunicación, con una gran ingenuidad, se elogia a un político diciendo que es “muy nacionalista”. Bueno, ser nacionalista es una aberración, porque no significa defender o querer a tu país y a tus compatriotas, lo cual es un sentimiento y una determinación absolutamente legítima, por supuesto.

Ser nacionalista significa profesar una forma de la fe que se inspira en la certeza de que lo tuyo, tu identidad (que es algo borroso pero no para el nacionalismo) es superior y que está amenazada por el exterior. El nacionalismo siempre necesita un referente adverso en el exterior; el mexicano no fue particularmente beligerante: fue el nacionalismo revolucionario una forma de aparato ideológico (si se le puede llamar así) que tendió hacia el encerramiento, hacia la autosuficiencia, a cierta forma de la refracción hacia el exterior.

Pero el nacionalismo alemán, bajo Hitler, o el español bajo Franco, son casos paradigmáticos. Siempre necesitas un enemigo exterior, que siempre es el conspirador por excelencia. Es comodísimo, porque además ayuda a explicar todos los fracasos.

El caminito siempre es el mismo: cierra los mercados, blíndate ante el exterior, crea una especie de religión nacional para mayor gloria del pueblo pero más de ti mismo como gran dirigente; si fracasas es porque la economía es ajena a determinaciones ideológicas y tristemente fiel a las imposiciones de lo real, y entonces culpas al exterior. Eso fue el peronismo, Daniel Ortega en Nicaragua, Evo Morales en Bolivia, Hugo Chávez en Venezuela, Fidel Castro en Cuba, etcétera, y que son otras formas del nacionalismo.

AR: Después de la lectura de tu libro me queda la impresión que la única solución que ven los conspiracionistas al problema que se plantean es la violencia. Creo que eso va desde los Protocolos de los sabios de Sión, los pogromos, la “solución final”, Timothy McVeigh, los actos terroristas y varias guerras, por ejemplo. ¿Es así?

JP: La conclusión lógica e inevitable del conspiracionismo es la violencia, aunque no siempre concluye en ella. Volvamos a López Obrador: este lleva muchos años sosteniendo la teoría de la conspiración, pero no tiene una conclusión ni una retórica violenta, y eso hay que reconocerlo ampliamente. Pero con demasiada frecuencia esa ha sido la conclusión en el plano de lo real: el nazismo, el franquismo, etcétera, y eso responde a que está en la esencia del pensamiento conspiracionista que, insisto, es milenarista. ¿Cómo termina, siempre, una doctrina apocalíptica milenarista? Con una guerra entre el bien y el mal.

La conclusión es inevitable: a veces no aterriza, por fortuna, en lo real, pero la esencia del pensamiento conspiracionista es violenta, sin duda.

AR: Es muy peligrosa; veo que en algunos casos el asunto queda casi en lo puramente anecdótico, como lo que cuentas de Philip K. Dick, pero se llega a la violencia personal, grupal y hasta nacional. ¿Qué tan peligrosas son en realidad las teorías de la conspiración? Porque muchas veces solemos pasarlas como anécdotas...

JP: O cuando se convierte en causas sagradas para sectas especialmente radicales. Sí, a nosotros nos parece muy chistoso porque el conspiracionismo en México ahora es la retórica de López Obrador, que, insisto, no es violenta (y hay que ser muy enfáticos en esto), o los delirios que aparecen en la red cuando, desafortunadísimamente, mueren secretarios de Gobernación, como en el periodo de Felipe Calderón.

Pero para los mexicanos en el 68, cuando Gustavo Díaz Ordaz abanderaba la idea de una conspiración comunista mundial para desestabilizar a México, ya no era tan chistoso. Y cuando vuelan un edificio del FBI a manos de un radical de derecha, o cuando se arma una milicia en Idaho para enfrentar al gobierno federal porque Estados Unidos está a punto de ser dominado por las Naciones Unidas, por ejemplo, tampoco es tan chistoso.

Hay un peligro latente en todo el pensamiento conspiracionista; no desechemos la importancia del conspiracionismo en la carrera nuclear del régimen iraní, que está, básicamente, destinada a destruir al Estado de Israel, aunque lo nieguen, lo pospongan y aunque no sea inmediatamente tan viable.

Es peligrosísimo el pensamiento conspiracionista, por supuesto, y en momentos de crisis se potencia esa peligrosidad hasta niveles incalculables.

López Obrador no tiene una retórica violenta, pero esa retórica milenarista del bien y el mal, del todo o nada, de conmigo o contra mí, es una retórica potencialmente peligrosa. En un momento de exacerbación puede conducir a una situación de violencia callejera.

Yo sé que tanto tú como yo trabajamos en los medios “malignos y complotistas”, pero la retórica sobre los medios de comunicación de Obrador es conspiracionista, y para los reporteros, para nuestros compañeros que salen a la calle, para Carlos Marín y para Ricardo Alemán, no era tan chistoso; es decir, rebasó ya el límite de lo anecdótico: allí hubo violencia verbal, y física también.

Entonces, por supuesto que la amenaza está allí, incluso en las versiones más moderadas del conspiracionismo.

AR: Sobre los medios: hablas de un caso en el mundo árabe, el de Ahmed Rami, golpista y fundador de Radio Islam, quien en su página web, después de hacer una presentación a favor de la libertad de expresión, de una raza humana, presenta los Protocolos de los sabios de Sión y muchos otros textos de odio. Planteo un problema: ¿hasta dónde debe llegar la libertad de expresión? ¿Debe ser irrestricta a pesar de estos discursos de odio, que en buena medida son los de las teorías de la conspiración, o se deben establecer límites?

JP: Como se hace en muchas partes de Europa, por ejemplo. Fíjate que yo creo, y aquí hablo como un liberal más o menos extremo, que no debe haber esos límites; es decir, creo que el límite de la libertad de expresión es el Código Penal, es decir, la demanda de difamación. Pero no creo que deba haber temas, autores, problemáticas, etcétera, vedadas.

Voy a decir algo terrible, porque se siente feo decirlo: yo no prohibiría que se imprimiera Mi lucha en Europa. Es una aberración, es una monstruosidad, es repulsivo, pero no creo que se debiera prohibir; lo creo sinceramente. Yo pienso en una libertad de expresión básicamente irrestricta, y creo que las ideas se refutan con ideas, no con prohibiciones en ningún contexto. Esto implica al nazismo pero también al pensamiento políticamente correcto de las universidades norteamericanas, al feminismo ultra, etcétera.

Creo que el lenguaje no se debe limitar, y me parece que siempre la restricción a la expresión verbal ha conducido al autoritarismo.

AR: ¿Qué te parece la solución que le dieron los europeos al caso del negacionismo del Holocausto, en el que, más allá de la academia, hubo una repercusión legal? Fue el caso de David Irving.

JP: Ese caso es particularmente inquietante porque él tuvo un éxito brutal. El negacionismo histórico siempre tiene una clientela (por llamarla de alguna manera) pero no había rozado lo mainstream (si se me permite la expresión) como ocurrió con Irving. Yo no lo hubiera sometido a juicio; a final de cuentas se cayó en el nivel de las ideas, más allá de lo penal. No se sostuvo su universo de hipótesis, el negacionismo, y la gente no lo compra. Es una cosa que lee Jean-Marie Le Pen, los círculos neonazis y cinco lunáticos más que, en un mundo de siete mil millones de habitantes, puede significar un millón de lectores. No importa; otra vez, creo que era mejor dejar que se ventilaran esas ideas, que se expusiera Irving, que llevarlo a juicio por eso. Lo que dice es repulsivo y criminal, y negar el exterminio de siete millones de judíos es imperdonable. Su protonazismo era una indignidad y una caricatura grotesca, pero yo hubiera optado por otras soluciones.

Allí, la permisividad norteamericana que tanto se critica me parece más sana; en Estados Unidos circula con más naturalidad todo ese material, y me parece que a final de cuentas ventila más las cosas, creo yo.

David Irving es un monigote, un personaje ridículo; lo que pasa es que llevar a un juicio a alguien por una evaluación histórica por algo que implica ideas sobre lo colectivo es un poco complicado. Se lleva a alguien a juicio por ideas sobre lo privado, una calumnia. Pero por teorías abstractas a mí me parece que no se debería hacer; pero, otra vez, yo soy muy liberal para estas cosas.

AR: Has hablado de un conspiracionismo de izquierda, como el de Chomsky y Michael Moore. ¿Tiene algún rasgo que lo distinga del conspiracionismo de derecha?

JP: Yo creo que es una especie de conspiracionismo de derecha vergonzante, o viceversa, si lo quieres ver así; es decir, creo que hay un matrimonio de ideas prácticamente absoluto. Chomsky tiene matices de antisemitismo, y voy a decir algo que me va a costar que me crucifiquen: Edward Said, que es un escritor muy interesante (a mí me parece que más que Chomsky), también tiene rasgos de antisemitismo, igual que Michael Moore. Lo que pasa es que tienen una especie de blindaje ideológico progresista que hace a su antisemitismo más discreto.

La fobia sistemática del conspiracionismo de izquierdas es el complejo militar-industrial, el sistema financiero (el Club de Bilderberg, es decir, los dueños del capital). Esto le da una pátina de progresismo que lo vuelve más difícil de desactivar, más legítimo, cuando menos para ciertos sectores de la opinión pública.

Lo dije muchas veces: me intrigaba profundamente que López Obrador se permitiera hablar de una “revolución moral” si ganaba la Presidencia, y a nadie de los medios afines o más o menos afines a su movimiento le escandalizara un comentario teocrático como ese; eso es una cosa que le escuchas decir a un alto dignatario de la Legión o del Opus Dei, pero a nadie le brincó. Bueno, es que yo creo que en efecto hay una especie de barniz progresista que resulta muy conveniente como disfraz. Pero el tuétano del discurso es básicamente el mismo, y en ocasiones se tocan ya abiertamente.

Hay citas de los antes llamados globalifóbicos altermundistas y de los zapatistas que podrías poner en boca de la extrema derecha norteamericana, de verdad; se parecen muchísimo.

Qué te parece que sectores de la izquierda dura en México salieron disfrazados de Bin Laden cuando se cayeron las Torres Gemelas, y allí se unieron la camiseta del Che y la barba de Bin Laden. ¿Lo quieren más claro? Hay un matrimonio perverso entre los radicalismos de izquierda y de derecha.

AR: Termino: me parece que finalmente la versión que tienes de las teorías de la conspiración son francamente negativas. ¿Cómo combatirlas?

JP: El escéptico que soy te va a decir que es imposible porque tienen que ver con la fe; no tienen que ver ni con los hechos, ni con las posiciones ideológicas ni con el contexto políticos, histórico o geográfico. Llenan vacíos relacionados con la fe, en todo caso, y en esa medida son irrefutables.

Ahora bien, la circulación de ideas, el debate público, volver a estos temas sistemáticamente, desglosarlos, analizarlos, desmenuzarlos, ponerlos en la palestra, etcétera, como lo han empezado a hacer los medios en México en los últimos años, ayuda. Las posiciones más recalcitrantes del obradorismo, por ejemplo, han terminado por despertar el escepticismo de muchas personas que incluso siguen votando por él, pero lo hacen con un principio de fe mucho menos radical. Como este ejemplo podríamos citar otros cuantos.

Creo que eso sanea el ambiente, pero van a perdurar, y allí las van a tener tú, tus hijos y tus nietos. No van a morir.

*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 156, noviembre de 2013.

En busca de una izquierda decente. Entrevista con Julio Patán

En busca de una izquierda decente

Entrevista con Julio Patán*

por Ariel Ruiz Mondragón

La democratización de nuestro país ha tenido un actor fundamental en ese vasto conglomerado ideológico variado y hasta contradictorio que conocemos bajo el concepto de izquierda. Ella ha pasado desde las catacumbas hasta casi alcanzar la Presidencia de la República, lo que ha sido fruto de la persistencia de su acción.

Tal vez el momento en que la izquierda multiplicó su presencia y su relevancia en el escenario político nacional fueron las elecciones de 1988, de las que derivó su más importante organización partidista, el Partido de la Revolución Democrática (PRD), el que resulta esencial para conocer el desarrollo político del país.

Justamente es el periodo que empieza a partir de aquel año y hasta la actualidad el que aborda Julio Patán para realizar una provocadora y crítica crónica sobre la labor que ha desempeñado la siniestra nacional, y que es materia de su más reciente libro, El libro negro de la izquierda mexicana (México, Temas de hoy, 2012), relato de los episodios más oscuros de esa tendencia ideológica.

Sobre los temas que aborda en ese libro Replicante charló con Patán (Distrito Federal, 1968), quien es escritor y conductor de televisión; autor de tres libros, actualmente colabora en Canal 22 y en Foro TV.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy publicar este libro, esta diatriba sobre la izquierda mexicana? Por supuesto, el título nos recuerda El libro negro del comunismo, editado por Stéphane Courtois; pero al principio adviertes que la trayectoria de la izquierda nacional ha sido positiva.

Julio Patán (JP): Cuando hacemos libros políticos en México, donde tenemos una cultura del “sospechosismo” muy arraigada, siempre suponemos que hay una línea, un interés oculto, una conjura o no sé qué cosa detrás del libro. Por supuesto, no es cierto en mi caso y creo que en prácticamente ninguno. Los libros tienen un origen estrictamente personal, y en el fondo están diciendo algo sobre la vida de sus autores, de una u otra manera. Se decía que todos los libros son autobiográficos; bueno, no es cierto, pero tienen algún resorte autobiográfico.

Yo vengo de un contexto totalmente de izquierda: vengo de una familia de exiliados españoles, me eduqué en la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM (que no es propiamente un enclave conservador, estaremos de acuerdo), y antes en una escuela del exilio español que es el Instituto Luis Vives. Mis amistades vienen de la izquierda. Yo trabajé con Alejandro Aura en el Instituto de Cultura de la Ciudad de México durante el gobierno de Cuauhtémoc Cárdenas.

Ese es mi mundo. A título personal, me he ido alejando de ciertas posiciones de izquierda más o menos gradualmente desde hace algunos años. Creo, sin embargo, que México merece una opción de izquierda decente, moderna, democrática, viable; no sólo la merece: la necesita. Creo que ya es momento de que la izquierda gobierne a México y se le dé esa oportunidad, pero una izquierda que no es la izquierda que ahora tenemos electoralmente.

Con las notables excepciones de algunas figuras extraordinarias, a mí me parece que Andrés Manuel López Obrador y el Movimiento de Regeneración Nacional (ya la palabra “regeneración” es incómoda) representan un terrible conservadurismo de izquierda, una idea disimulada, matizada y lo que tú quieras, pero todavía muy arraigadamente maniquea de las relaciones sociales (pobres-buenos, ricos-malos, etcétera) y económicamente se me hace inviable, ya que me parece un galimatías el proyecto económico de López Obrador.

Entonces, creo que no tenemos una opción de izquierda decente.

Este libro, como un ajuste de cuentas personal por una izquierda que no se ha cuestionado debidamente a sí misma, podría haber salido en cualquier momento. Pero me parece que es bueno que salga ahora no sólo por razones comerciales (porque también los libros son un negocio y no hay que tener miedo de decirlo) sino por razones de la discusión pública. Si priva tanto desencanto en el elector mexicano como todos sabemos que hay; si hay tanta propensión a decir “voy a votar por el menos peor”, y si hay una voluntad creciente de decir que el menos peor es López Obrador y de votar por él, bueno, por lo menos hagámoslo, pienso yo, con una base de información y de reflexión profunda.

No te voy a decir que eso lo vaya a producir mi libro, para nada, además de que no soy el primero que discute estas cosas: allí están Enrique Krauze, Luis González de Alba, Roger Bartra y podríamos continuar con la lista (el propio Octavio Paz, de alguna manera). Pero ojalá contribuyera un poquito a eso, nada más a que nos esforcemos en documentarnos un poco, y ver quién está allí, porque el menos peor lo es con René Bejarano y con Manuel Bartlett (que fue el que creó el fraude del 88, según ellos mismos), entre otros de una lista.

Entonces, me parece que debemos llegar a votar por lo menos recordando esto.

AR: Dices que el libro es un análisis de conciencia de la izquierda, mismo que ha faltado. ¿A qué atribuyes este fenómeno de falta de autocrítica? Esto también ha ocurrido entre los intelectuales, lo que da lugar a la “traición de los clérigos” según Julien Benda, como recuerdas.

JP: Desde luego que ha habido muchísimas excepciones; otra vez, sólo para limitarnos a México, hay que hablar de Luis González de Alba, Roger Bartra y otros casos. Pero, en efecto, falta crítica sobre todo a escala política. Yo creo que tiene que ver con que la izquierda en México no se ha terminado de liberar de sus atavismos políticos. La izquierda, todavía en los años ochenta, estaba habitualmente muy convencida de que la vía del acceso al poder era la revolución, o que podía serlo. Optó por la vía pacífica, pero aquella idea todavía perduraba; era una izquierda que veía con ojos más o menos buenos a la revolución cubana, a la sandinista, que todavía se permitía quemar la efigie de Octavio Paz por criticar a Daniel Ortega, y no he oído que ofrezcan disculpas por eso (a propósito: ahora hemos visto lo que es Ortega).

En resumen, creo que es una izquierda que todavía en el disco duro mantiene una fe marxista-leninista, una idea de guerra santa, de fin de los tiempos, de triunfo del proletariado como inevitabilidad histórica por las leyes de la historia, etcétera. Perdura el romanticismo revolucionario de la vieja izquierda por allí. Por ejemplo, es revelador que Rosario Robles, que es una mujer democrática, que con todos sus defectos hizo una muy buena gestión en el gobierno de la Ciudad de México, le haya dado las llaves de la ciudad a Fidel Castro, lo que es particularmente significativo. Es grave, quizá sólo desde el punto de vista simbólico, pero es altamente significativo, creo yo.

¿A qué voy, para cerrar la idea? Cuando tú piensas que tu misión es salvar a la humanidad, instaurar el reino de los pobres en la Tierra, el paraíso proletario o, dicho de otra manera, cuando piensas que tienes la verdad, piensas que ésta no se discute y que lo demás son matices. Esto tiene que ver mucho con atavismos ideológicos y con que no haya habido un análisis de conciencia. También influye, digamos, el pragmatismo político, es decir, esta idea de que nunca debes reconocer tus fallas públicamente. Es la idea muy soviética de que no puedes darle armas al enemigo.

Todavía, hace poco Elena Poniatowska, que puede ser una mujer tremendamente lúcida, decía que no iba a expresar sus críticas hacia López Obrador porque no era el momento. Bueno, llevamos demasiadas décadas diciendo que no es el momento.

En resumen: yo creo que ya es el momento de ventilar las críticas, de discutirlas, de entender sus orígenes, y a partir de eso tomar todas las decisiones que queramos. Pero yo creo que con el mismo filtro crítico a que se somete a la derecha o al PRI, con plena razón, se debe se someter a la izquierda.

Esa es mi idea.

AR: Otro aspecto que se deja ver en el libro es el coctel ideológico que hay en la izquierda: hay nacionalismo revolucionario, particularismos indigenistas, la aspiración revolucionaria y cuestionamientos a la legalidad. Al final mencionas el tema del aborto, sobre el que López Obrador ha respondido que va a hacer una consulta. ¿Dónde está situada ideológicamente la izquierda?

JP: En el caso de Andrés Manuel, creo que es más universalmente aceptado que tiene muchas pulsiones conservadoras. Cuando el PRI o el PAN dicen que van a someter a consulta pública el tema del aborto, sea a escala local o nacional, la izquierda se jala los pelos porque dice: “Una consulta la vamos a perder; México es una sociedad conservadora”. Me intriga que no suceda lo mismo cuando lo dice López Obrador, pues no apoyó la reforma a la ley para despenalizar el aborto; esto lo dice Rosario Robles en su libro con toda claridad. Tuvimos que esperar a que llegaran Marcelo Ebrard y su equipo, así como una nueva representación en la Asamblea Legislativa para que sucediera, lo que implicó, además, una confrontación. A propósito: Ebrard demostró mucho más instinto político que López Obrador porque en la ciudad no pasó nada y porque aquí demostramos que la ciudadanía es mucho más tolerante (no me gusta mucho la palabra) de lo que suponemos, creo yo.

Efectivamente, hay una esencia conservadora en López Obrador, que es lo que a mí me lleva a preguntarles a mis amigos ¿dónde está su progresismo? Yo también puedo decir que, por el bien de todos, primero los pobres, no es muy difícil: también lo dijeron Franco y Pinochet. Es decir, no es privativo de la izquierda tener ese tipo de discursos: nadie desatiende a los pobres; más bien, nadie se permite decir que desatiende a los pobres.

¿Dónde están las propuestas de López Obrador sobre matrimonios del mismo sexo y sobre la despenalización de las drogas? O las pasa por encima, o les saca la vuelta. Bueno, este tipo de planteamientos está en el corazón de las izquierdas modernas: es lo que vemos en las europeas, en Chile, en Brasil, incluso en ciertos sectores del Partido Demócrata norteamericano.

Creo que en la lucha por el mercado de izquierda más o menos dura, durante los años noventa y principios del nuevo siglo se enfrentaron dos conservadores: el subcomandante Marcos y López Obrador. Andrés Manuel, con una retórica muchas veces muy cercana al echeverrismo, y yo creo que efectivamente se roza con planteamientos populistas. Yo no creo que él vaya a ser una especie de Hugo Chávez o algo así, no creo que esté en esas posiciones, pero hay ciertas afinidades espirituales (vamos a llamarles así) entre uno y otro. Bueno, ese es el populismo latinoamericano contra el subcomandante Marcos, que es un conservador de izquierda en el sentido más estricto (o lo fue, no sé en qué esté en este momento), un leninista que todavía a finales del año 1993 decía que las columnas guerrilleras iban a llegar a la Ciudad de México, y un indigenista (y, perdón, el indigenismo es una forma lamentable de conservadurismo que se roza, a veces, casi con el racismo). Una cosa es discutir de nuevo las terribles carencias de las poblaciones indígenas de México, que son lamentables, imperdonables, y otra cosa es esta especie de utopismo proyectado hacia el pasado que nos hace creer que hubo sociedades perfectas hasta que llegaron los hombres blancos malos a desbaratarlas. No existieron las sociedades perfectas, lo que es un poco Rousseau con el “buen salvaje”; pero eso no existió, es propio de antropólogos y de mesías revolucionarios.

Entonces, a mí me pareció muy inquietante que digamos: “En el round por el público de izquierda se enfrentaron dos conservadores”. Y acabó ganando López Obrador, por supuesto.

Eso me parece terriblemente grave. Pero quiero pensar que, a pesar de todo, lo que sucede en la Ciudad de México es un poquito distinto.

Saltar de la oposición al poder también te obliga a chocar con la realidad; yo creo que eso le pasó a Lula da Silva en Brasil. Él, que fue un radical durante muchos años, con posiciones incluso más recalcitrantes que las de López Obrador, llegó al poder y dijo: “Bueno, la realidad pesa: se tiene que jugar con el mercado, pactar con Estados Unidos, hacer alianzas, ir al Fondo Monetario Internacional, meterle inversión privada a Petrobrás, etcétera”.

En la Ciudad de México, la izquierda ha gobernado durante mucho tiempo, incluso López Obrador, y ha tenido que enfrentarse a la realidad, la que te obliga a orientar el rumbo o a desbarrancar un país, como en Venezuela y Bolivia —aunque no creo que estemos en eso. Quiero pensar que si la izquierda gobierna este país, ya no sólo esta ciudad, va a tener también que enderezar el rumbo por contacto con la realidad, y porque, además, en las sociedades democráticas (y México, a pesar de todo, es una de ellas) hay equilibrio de poderes. Andrés Manuel no va a tener (si gana las próximas elecciones) mayoría absoluta en la Cámara para hacer lo que quiera. Entonces, supongo que va a tener que aprender y que van a privar sus instintos democráticos.

AR: ¿Qué tal fuerte es la convicción democrática de la izquierda si partimos, por ejemplo, del señalamiento que haces a propósito de las elecciones internas del PRD, en las cuales ha habido recurrentes denuncias de anomalías; de su denuncia de fraude en la elección presidencial de 2006, o de las asambleas en el Zócalo?

JP: Hay muchos políticos dentro de la izquierda partidista absolutamente convencidos (los conozco, los he escuchado y les creo) de que la única vía de acceso al poder es el voto libre y secreto. Vamos a empezar por allí.

A final de cuentas el PRD, solo o en alianza con quien tú quieras, ha terminado por comportarse institucionalmente desde que nació, y también hay que reconocerlo. Está el traspié obradorista en Paseo de la Reforma, que fue una aberración, pero más allá de eso, en general se ha comportado institucionalmente.

Quiero pensar que hay, ya, reflejos democráticos auténticos adquiridos por la izquierda mexicana. Ahora, entiendo tu preocupación: este reflejo de López Obrador de lanzarse a la plaza pública cada vez que obtiene un triunfo o una derrota, es altamente significativo. Hay una embriaguez de la plaza pública. Esta democracia de mano alzada (a la que se llama, de manera eufemística, “democracia directa”) y que es lo menos democrático que existe, eso lo tiene muy arraigado, y es compartido por muchos sectores del movimiento que está alrededor de López Obrador y por el zapatismo, por ejemplo. La democracia de asamblea: todos nos reunimos y levantamos la mano; “¿Vamos a bloquear Reforma?”, “¡Sí!”.

Si yo fuera asesor de López Obrador, le diría, como si fuera una especie de alcohólico: “Andrés Manuel: Vamos a obligarnos a no ir al Zócalo durante seis meses. ¿Qué te parece? Una cura de desintoxicación”. Yo entiendo que es muy embriagante ser ovacionado por 10, 20 o 100 mil personas, debe sentirse superchulo. ¡Imagínate, cómo no! ¿A quién no le gusta eso? Una estrella de rock. Lo entiendo. El problema es que te genera una visión distorsionada de la composición electoral mexicana. Decía el otro día Jesús Silva-Herzog Márquez que deberíamos dejar de pensar que el electorado mexicano es como nuestras fiestas con nuestros cuates: “Es que yo no conozco a nadie que vaya a votar por Peña Nieto”. Pues no, pero es que tú te mueves en un circuito determinado. Bueno, es lo mismo que le pasa a Andrés Manuel, y es lo mismo a lo que es propensa la izquierda: a pensar que estos circuitos cerrados (que pueden ser de 50 mil personas, no importa) representan a la población. Allí hay una tendencia a lo que se llama democracia directa sumamente preocupante, porque genera falsas expectativas en general; yo no digo que la gente no se manifieste, me parece excelente, y el Zócalo debe permanecer planito para que se llene de manifestantes del tipo que sea todos los fines de semana. Pero no hay que confundir el mitin, la marcha, la aglomeración humana del tipo que sea, con los resultados en las urnas.

Sí creo que, en muchos casos, al movimiento que rodea a López Obrador se le han confundido ambas cosas. Creo que en 2006 fue clarísimo. Allí es donde dudas.

De todas maneras, soy más o menos optimista. Creo que, con todo, aun con los inadmisibles fraudes internos en las elecciones del PRD, la tendencia ha sido a mejorar si la analizamos históricamente, como ocurre con la derecha mexicana. Ésta también tiene una convicción democrática, y puedes decirlo del PAN, a pesar de todo.     

AR: El libro está marcado por lo que llamas dos fraudes que ha alegado la izquierda, 1988 y 2006. ¿Cuáles son las diferencias de comportamiento entre los dos líderes a los que les tocó enfrentar ambas crisis? Porque pareciera que el de Cuauhtémoc Cárdenas fue más exitoso en términos de institucionalidad y legalidad.

JP: Coincido plenamente contigo. La palabra es muy fea, pero la institucionalidad, así como el respeto a la ley, a final de cuentas, me parece que han demostrado ser mejores herramientas políticas, ya no sólo un mejor principio ético, en los plazos mediano y largo.

Vamos a comparar los resultados. Cuauhtémoc Cárdenas sufrió un fraude en 1988 (o cuando menos estuvo convencido de que se había cometido un fraude), y con su gente organizó un partido político que se ha convertido en un partido prioritario para este país, que es el PRD; logró conquistar 10 años después la Ciudad de México, la dejó en manos de la izquierda y contendió fuertemente por la Presidencia, con mucha gente en las cámaras para modificar legalmente este país. No me parecen logros menores: en un país técnicamente de partido único, gobernado 70 años por el PRI, no es poco haber conseguido eso, sin derramamiento de sangre, sin exaltación, sin bloqueos de calles, sin llamados a las trincheras.

El llamado a la trinchera que hizo López Obrador, vamos a ver qué tanto le costó; puede ser que tenga unas cartas para ganar ahora las elecciones. Pero le costó una caída brutal en su popularidad, le costó una larga marginación en la política (estuvo en un papel relativamente apagado durante varios años en este sexenio), y si no fuera por la extraordinaria incompetencia y lo cuestionables que son los otros dos verdaderos candidatos a la Presidencia en este momento (Quadri no tiene opciones), estaría hundido. Su caída en la popularidad fue dramática y yo creo que no se dio cuenta. A mí lo que me parece de López Obrador es que tiene ciertos momentos de gran habilidad política, un maquiavelismo que nadie le puede regatear, pero que en el largo plazo no tiene perspectiva. Se ve un poco arrastrado por su soberbia, también.

En efecto, yo creo que la historia alrededor del primer fraude, la de Cárdenas, a pesar de todo, es una historia de éxito, y que la de López Obrador todavía no lo es.

AR: Incluso, López Obrador, con su movimiento, su acercamiento al PT y a Movimiento Ciudadano, parece que está en una labor de demolición de lo que ha hecho Cárdenas, empezando por el propio PRD.

JP: Por supuesto, yo también lo creo. A contrapelo de la iniciativa de Cárdenas, lo que quizá lo ejemplifica mejor casi en el plano simbólico es tener como candidato a Manuel Bartlett. Cuando agarran y dicen “vente para acá” al que, según se ha dicho, organizó el fraude de 1988, y lo pones, sin que haya abandonado la militancia priista, como candidato al Congreso, algún mensaje estás mandando, creo yo.

AR: Un asunto que se suele olvidar a raíz de la elección presidencial de 2006 es la relación de López Obrador como Jefe de Gobierno del Distrito Federal, con los poderes fácticos, por ejemplo con Televisa, con la Iglesia católica, con empresarios. No ha sido ajeno a ellos.

JP: No, por supuesto que no. Ha sido una relación manejada muy hábilmente: de cercanía en lo práctico, y de distanciamiento en el discurso, porque parece que toda la gestión de López Obrador en la Ciudad de México no hubiera tenido nada que ver con los medios de comunicación que le dieron una enorme presencia (eso está documentado, además). Pero luego dicen que fue una presencia crítica, muchas veces. ¡Y por qué no tendría que serlo!  ¿Para qué están los medios de comunicación? Ahora resulta que cuando se trata de un candidato de la izquierda tenemos que ser todos homogéneamente encomiásticos, o somos corruptos y tranzas. ¡Pues no! Hubo de todo.

Pactó con Carlos Slim para hacer obras en el centro histórico, y está bien, además. A mí me parece sano que la izquierda pacte con las grandes empresas, con las pequeñas o con las que sea. Eso habla de saneamiento ideológico. Lo que es cuestionable no es el hecho de que haya pactado, sino el que mantenga este doble discurso. Bueno, ahora volvió a cambiar el discurso porque vio que el anterior no le funcionó, pero esta idea de que los ricos son malos y los pobres, bueno, y de que va a defender a los pobres de los ricos, es de una gran hipocresía, de un maquiavelismo la verdad un poco barato, que creo también le quitó muchos puntos. Es decir, esta idea de que a la gente le puedes decir lo que sea y que no importa porque no cala el mensaje no es cierta, no es verdad. Las palabras y los hechos importan, y la gente los absorbe.

Yo creo que el Morena terminó por tener que entenderlo y darle un poquito la vuelta a la brújula ideológica. Pero es un caso clásico del doble discurso.

AR: Como mencionaste al principio, tú colaboraste con Alejandro Aura en el Instituto de Cultura de la Ciudad de México. Más allá de algunos casos que están mencionados al principio del libro, ¿qué opinas de las políticas que ha seguido el Gobierno del DF en torno a la cultura y a la educación? En términos educativos, ¿qué te parece, por ejemplo, la Universidad Autónoma de la Ciudad de México (UACM)?

JP: La UACM me parece un despropósito. Allí hay mucha gente valiosa dando clases e investigando, y está muy bien que se abran nuevas opciones educativas, por supuesto que sí. Pero hay una retórica de brazos abiertos como en contraste con la UNAM, que en los hechos es falsa; otra vez, hay un doble discurso. Hay una propuesta de inyección de recursos, pero no me queda claro cómo la van a mantener en los siguientes sexenios, porque además se va acabando el petróleo, por ejemplo. Tampoco hay un plan económico de apoyo a una universidad como la que tenemos aquí, cosa que la UNAM, mal que bien, sí ha ido haciendo: buscar sus propios recursos como puede.

En la UACM no hay eso, no ves un plan económico, lo cual me parece una falta de responsabilidad absoluta, a diferencia de lo que ocurre en la UNAM, la UAM o el Politécnico. Es una universidad que nació con una bandera ideológica un poco descarada, y no se ha logrado desmarcar de ella.

Yo creo, y es una cosa que sí vale la pena rescatar, que la gente de cultura del Distrito Federal ha trabajado bien. No tengo claro siempre para que tienes que hacer un concierto en el Zócalo o lo que tú quieras, pero ha sido buen trabajo.    

Otra de las grandes apuestas de las socialdemocracias, sobre todo en los países de América Latina que están muy atravesados por la violencia, tienen que ver con el uso de la cultura no sólo por su valor intrínseco, sino por su capacidad de regenerar el tejido social. Pero sirven para eso: recuperas espacios públicos, involucras a la población, y yo creo que eso se ha entendido bien aquí. Entonces, hay que usar la calle como espacio de la cultura.

Leyendo en el Metro, ferias del libro como la del Zócalo, los libroclubes de Aura (en los que yo trabajé), etcétera, son proyectos discutibles a veces, pero que tienen una sustancia correcta. Yo creo que se ha utilizado bien la cultura aquí en muchos casos. Espero que vayan mucho por ese lado.

Hay otras cosas que ha hecho muy bien la izquierda en esta ciudad. Yo creo que Marcelo Ebrard no fue un mal Jefe de Gobierno, para nada, sino uno bueno, y espero que Miguel Ángel Mancera lo sea también. Yo no tengo problema en votar por esa izquierda, ya lo he dicho varias veces. No es que me parezcan unos modelos de santidad o perfección, pero es un modelo razonable, viable, moderno, tolerante. Han implementado formas distintas de transporte público, han acotado, en la medida de lo posible, a los ambulantes, a los microbuseros. Es decir, ha habido luchas que a mí me parecen muy legítimas desde la administración del DF, y un poco con bajo perfil, además. Y no creo que sea una mala administración, para nada.

Allí hay un proyecto cultural que, más o menos, todos podemos aceptar. A propósito, ¿cuál es el de López Obrador? No sabemos.

AR: Pues creo que poner a Elena Poniatowska en la Secretaría de Cultura.

JP: Es una mujer a la que todos preferimos seguir leyendo, que tiene 80 años y que no tiene nada que hacer en un papel de gestión cultural, por favor. Ser un intelectual o un escritor de enorme importancia, como lo es ella, no te convierte en un funcionario público eficaz. Es un poco una vergüenza tener que decir esto, pero es así de fácil: son cosas totalmente distintas.

¿Tú recuerdas que en el primer debate no se usó la palabra “cultura”? No es un tema de la agenda de ningún candidato. Sorprende un poco, sobre todo en el caso del movimiento de López Obrador.

AR: ¿Cómo han influido en la izquierda mexicana las condiciones de la izquierda a nivel internacional? En el periodo que relatas podemos ver desde la caída del socialismo real hasta el régimen de Hugo Chávez, la muerte de Kim Jong-Il, las izquierdas de Chile y Brasil.

JP: Bueno, la izquierda mexicana es muy amplia, pero creo que la caída del muro de Berlín, las evidencias del horror que es Cuba, etcétera, han terminado por calarla de alguna manera. Sí ha tenido que asumir, en alguna medida, esa realidad, y sus proyectos no pasan por allí, de ninguna manera. No creo que sus nostalgias lleguen a ese extremo. Una comprensión básica de lo que pasó con el socialismo real y sus derivados creo que la tienen; profunda, allí ya tengo más dudas.

Creo que todavía quedan resabios de los mitos revolucionarios, del gran caudillo, en muchas de estas figuras. No son capaces de establecer una crítica pública firme y clara contra Fidel Castro. ¿Importa? Pues quizás no tanto a estas alturas (no para nosotros, quiero decir), pero habla mucho de lo que pasa en esos espíritus.

Sí hay un cierto romanticismo que no termina de abandonar a los izquierdistas, eso sí lo creo. No creo que afecte a sus proyectos políticos de manera directa; creo que sí influye, en alguna medida, en su manera esporádica de hacer política. Estas manifestaciones públicas a las que me refiero de la mano alzada, de efervescencia casi criptorevolucionaria, pues se derivan un poquito de allí. Pero creo que las han absorbido más o menos.

Pero no creo que hayan absorbido tanto, pero otra vez la Ciudad de México es distinta; es lo que sí ha comprendido la izquierda en otras partes. Es decir, yo en el movimiento de López Obrador no veo la influencia de la Bachelet o Lagos en Chile, o incluso de Felipe González en España. Sí, esa comprensión profunda de que las cosas tienen que funcionar ya de otra manera, no la veo por ninguna parte. No veo esa cultura política, en el discurso, cuando menos. Creo que ese es el salto que falta dar todavía, un saltito intelectual, casi te voy a decir.

AR: Hay una parte del libro donde haces una crítica del juarismo de López Obrador. Hay un dilema que ha tenido que enfrentar la izquierda mexicana con él, que tiene que ver con su proceder, con su acción política, que es el enfrentamiento, de contradicción que hay entre la justicia (como concepto moral) con lo que es la ley. ¿Cómo ha sido este conflicto y a dónde nos puede llevar?

JP: Me preguntabas qué había aprendido la izquierda mexicana de las experiencias de afuera. Creo que esa dicotomía entre la justicia y la ley lo ejemplifica muy claramente. Lo dijo López Obrador: hay una instancia superior a la ley, y es la justicia. Bueno, si eso no es el discurso de un mesías, ¿cuál lo es? Hay una cosa es lo que está bien, y eso es casi religioso, no te voy a decir filosófico, y otra cosa son las leyes que se ponen los hombres, “y yo no acato eso”. Esto es casi de un ayatolá, tics de un iluminado religioso.

Esa contradicción a mí es la que más me preocupa en López Obrador como posible dirigente de este país, porque los políticos no están para salvarnos sino para operar con efectividad lo que les indiquen sus electores a través de sus representantes; de la misma manera que las leyes no están para hacer justicia sino solamente para que haya un Estado de ley. La justicia es una ambición que no puede regir nuestro comportamiento político, porque es inalcanzable.

Creo que esa es la disparidad de criterios que Andrés Manuel no logra remontar.

AR: Una última pregunta: en el libro y en esta entrevista has sido muy crítico de López Obrador. Pero todos tenemos claroscuros. ¿Cuáles son los claros que encuentras en él?

JP: Eres el primero que me pregunta algo así. Yo creo que la firmeza y la persistencia en la persecución de ciertos ideales, y que son por sí mismas virtudes, no cuando implican pasar sobre todos lo demás, como en algunas ocasiones ha sucedido. La consistencia de López Obrador tampoco es muy común en eso que llamamos “clase política mexicana”, que está hecha de bandazos y de pragmatismo. Creo que la gente ha sabido reconocer eso en él, y me parece que es el motivo central de su perdurabilidad a la cabeza de la política mexicana.

Luego, a él no le interesa lo material, me parece, sino otra cosa: el poder. Pero en un país tan filtrado de corrupción como México, que haya una figura de referencia que no se contamine agarrando dineros ajenos, es muy importante. El problema es que empieza a extenderse eso entre sus allegados.

Lo tercero es que tiene una capacidad casi dialéctica para, por un lado, juntarse con gente de la peor ralea, como menciono en el libro; pero, por el otro lado, también tiene capacidad para convocar a gente de muy alto nivel. Eso es lo otro que le ha permitido sobrevivir políticamente, me parece; o sea, que junto a los hampones en turno (Juanitos o lo que tú quieras) pues también está Juan Ramón de la Fuente, Marcelo Ebrard, René Drucker y otros casos más.

También tiene ese instinto. Inmediatamente no lo veo en sus pares; no es que la gente que rodea a Josefina o a Peña Nieto sea lamentable, pero no tienen la capacidad de voltear hacia la sociedad y tomar a personas que valen la pena o no tienen esa capacidad, y él sí la ha tenido.

*Entrevista publicada en Replicante, junio de 2012.