El desmoronamiento de una sociedad. Entrevista con Margarita Solano Abadía

El desmoronamiento de una sociedad

Entrevista con Margarita Solano Abadía*

Por Ariel Ruiz Mondragón

Hace casi un cuarto de siglo Colombia enfrentaba las más difícil situación debido, entre otros muchos factores, a la actividad de poderosos grupos dedicados a la producción, distribución y venta de drogas, especialmente la cocaína. El más célebre de ellos fue el Cártel de Medellín, encabezado por Pablo Escobar Gaviria.

De aquella experiencia y de la forma en que el Estado colombiano ha enfrentado el problema del narcotráfico se pueden extraer varias lecciones para México. Por ello es que resulta útil conocer el libro Crónicas de la violencia (México, Fundación Colosio, Miguel Ángel Porrúa, 2011), en el que la periodista Margarita Solano Abadía, de origen colombiano y nacionalizada mexicana, reúne una serie de crónicas y reportajes que muestran un panorama  amplio de las acciones de la delincuencia y sus consecuencias sobre el entramado social.

La autora realizó estudios en la Universidad Autónoma de Occidente en Cali, Colombia, en el Instituto Tecnológico y de Estudios Superiores de Monterrey Campus Estado de México, y en la Escuela de Periodismo Carlos Septién. Trabaja para el diario colombiano El País, así como en la revista mexicana Código Topo, semanario de Excélsior.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar un libro como el tuyo?, ¿por qué abordar estos temas de la delincuencia, de las adicciones e incluso la donación de órganos?

Margarita Solano Abadía (MSA): Tengo una razón muy fuerte de fondo, y se llama nacionalismo. Yo soy colombiana naturalizada mexicana, y cuando ocurrió todo este clima de violencia en mi país de origen fue a finales de los años noventa. Yo nací en 1982, lo cual quiere decir que entre 1989 y 1990, cuando Colombia vivía el punto más álgido de la violencia, yo tenía escasamente entre ocho y 10 años. En ese entonces no entendía muy bien lo que ocurría con personajes como Pablo Escobar Gaviria, los Rodríguez Orejuela y los Rodríguez Gacha.
Pero me enteré después, cuando ya me inicié en este rollo del periodismo, de todo lo que había pasado, y de alguna manera me daba como mucho coraje y mucha lástima que hubiera estado tan pequeña y no hubiera podido retratar muchas cosas de esa problemática social que son el narcotráfico y la violencia.
Por azares del destino me gané una beca y vine a estudiar al Tecnológico de Monterrey, donde terminé mis estudios. Resultó que me quedé en México trabajando y estudiando un poco más, y empezó este país a vivir un poco de lo que vivió Colombia en aquella época a la que me referí.
Entonces yo tenía como esa espinita periodística de aquella realidad ya que, si no me había tocado en Colombia y que había leído en muchos libros y en muchas revistas, pues era el momento ahora de ver y retratar qué es lo que estaba pasando.
¿Por qué nace Crónica de la violencia? De esa necesidad que tengo como colombiana y como periodista de analizar un poco qué es lo que está pasando en el tema de seguridad y justicia tanto en México como en Colombia.

AR: Para hablar de las relaciones entre México y Colombia quiero plantearte un par de temas. ¿Cómo ha sido la relación de Colombia con México en el tema del narcotráfico? Tiene dos vertientes: a nivel de las bandas es el primero. En el libro dices que hubo relación del Señor de los Cielos con el Cártel del Norte; después se ha hablado de las relaciones de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia con los Arellano Félix, por ejemplo. ¿Cómo ha sido esta relación entre bandas de narcotraficantes mexicanos y colombianos?

Por otra parte ¿cuál ha sido la relación de los gobiernos para combatir el problema del narcotráfico? ¿Ha habido una estrategia común?

MSA: Para empezar, yo diría que el tema del narcotráfico hoy en día es un fenómeno trasnacional, que atraviesa fronteras; por eso estamos traspolándonos a lo que pasa en Colombia, también lo que ocurre en México, y muy seguramente también a lo que ocurre en Guatemala, en El Salvador, en Argentina (que es de donde saco algunas de mis crónicas). Entonces es una manera también de decir que el consumo de drogas está muy fuerte en México, pero en Argentina también están viviendo algo parecido, y que ciudades como Caracas se encuentran hoy en día entre las más violentas de Latinoamérica.

¿Cuál es la relación que han tenido México y Colombia? Sumamente estrecha. Desde la época de Pablo Escobar se sabe que éste y el Señor de los Cielos eran muy amigos, a tal grado que una flota que tenía Escobar donde transportaba cocaína fue regalada por el Señor de los Cielos.
Años después nació otro narcotraficante colombiano del Valle al que apodaban El Mexicano porque tenía una fascinación extrema por toda la cultura mexicana: por el mariachi, por los sombreros de charro, por las botas puntiagudas.
Entonces, la relación ha sido estrecha y también de mucha amistad porque Colombia le ha tenido mucha simpatía a la cultura mexicana. Hasta la fecha se sabe de grupos delincuenciales que siguen a la par a los mexicanos. Antes se sabía que México era como el trampolín, el último paso de la droga hacia Estados Unidos, y en Colombia hasta la fecha somos los principales productores y exportadores de cocaína a nivel mundial. Entonces, de ese lado teníamos como la mano de obra que transportaba la droga y necesitaban a sus amigos delincuentes en México para que llegara la droga a Estados Unidos.
Esto ha ido cambiando con el paso del tiempo y por el poderío que han ido marcando actualmente los grupos del crimen organizado en México, que han ido agarrando un poder a tal grado que han ido desplazando la labor de los colombianos, y entonces ahora lo que nos encontramos son grupos que van a Colombia y ya solamente dicen “necesito tantas toneladas de cocaína; pero no la traigas hasta acá, yo ya estoy viendo cómo hacer toda la ruta del trasiego de la droga, y eso lo hacemos nosotros”, cosa que, creo, a los colombianos de alguna manera les favorece porque así no tienen todos los peligros de transportar las drogas a Estados Unidos. Esa labor ya la están haciendo los mexicanos porque ya también aprendieron cómo hacerlo.
Hasta ahora, al último, hay un grupo muy fuerte en el norte del Valle, el de los hermanos Comba, a los que se ha vinculado muchas veces con el grupo del Chapo Guzmán aquí en México, y a éste, a su vez, se le han encontrado bienes en ciudades como Cali, Medellín y Bogotá.
Entonces creo que es una relación de doble vía y de hermandad criminal entre ellos.
Ahora, los gobiernos México y Colombia siempre han colaborado. Por un momento como que Colombia era el país en donde todo pasaba (lo malo, lastimosamente). Tenemos un país con 50 años de guerrilla, con paramilitarismo, con narcotráfico. Entonces, todo lo que tenía que ver con el tema de delincuencia era de Colombia, tanto que se llegó a mal decir, digo yo, que México se estaba “colombianizando”.
Pero pasó el tiempo y tuvimos una reforma muy importante de la sociedad, de políticas públicas (que también retrato en Crónica de la violencia), y resulta que a partir de ese entonces empezaron las autoridades mexicanas a voltear a ver a Colombia y a decir: “¿Qué pasó que ya no se volvió a escuchar que en Medellín están los sicarios matándose entre ellos y asesinando gente?”. Que pasa que Colombia tiene una policía que sí responde a las necesidades de la ciudadanía.
Ahora la relación es muy constante: el gobierno colombiano ayuda al gobierno mexicano en capacitación de policías. De hecho, el modelo que tuvo Genaro García Luna para reestructurar la policía parte mucho, no todo, de lo que ha venido haciendo Colombia en estos últimos años.
Entonces creo que la relación ahora es todavía más cercana porque el gobierno de Felipe Calderón, así como muchos gobiernos estatales, han viajado a Colombia para traer esas experiencias de éxito y poderlas replicar aquí. 

AR: Desde el principio del libro hay señalamientos muy críticos, aunque también los hay favorables, al gobierno mexicano. Dices que con la guerra que desató el gobierno de Calderón han aumentado el número de asesinatos y el consumo de drogas; pero también reconoces los decomisos de armamento y la captura de grandes capos. En términos generales, ¿cómo evalúas la llamada “guerra contra el narco”?

MSA: Yo la evaluaría en un 50-50. No soy de las que piensan que el gobierno federal ha metido las patas hasta el fondo y que no tiene ni un solo logro. Yo soy de las que creen que a cualquier presidente de cualquier país que se levante y diga “yo voy a combatir al crimen organizado”, se le debe de aplaudir. Entonces, para mí que Felipe Calderón haya abanderado el tema de la seguridad y la justicia se lo sigo aplaudiendo.
Creo que también ha sido positivo que hayan capturado a grandes y a medianos capos. Mucha gente y muchos periodistas dicen “ay, pero si era un capito de medio pelo, era un sicario”; no, perdóname, yo, como ciudadana y como periodista, sí creo y sí aplaudo que agarren a un delincuente. Finalmente personas como El Pozolero, que se ganaba la vida descuartizando gente, pues qué bueno que está en la cárcel, o que el Ejército haya abatido a Nacho Coronel con todo el historial que éste tenía. Sí prefiero que en algunos casos  esos delincuentes no estén en la calle.
Por otro lado, me parece que a la estrategia federal le ha faltado un componente social; siento que la experiencia colombiana lo que deja como resultado es eso: que no solamente con balas se combate un problema como el narcotráfico y la delincuencia organizada. Por eso digo que 50 y 50.
Sí aplaudo los decomisos, las detenciones, que son parte de una estrategia; pero por otro lado tenemos siete millones de jóvenes que no estudian ni trabajan, y que pueden ser la carne de cañón para estos grupos delincuenciales.
Entonces, faltan políticas públicas para que todos esos jóvenes que no están haciendo nada y que se pueden ver tentados por la delincuencia tengan otras opciones de vida. Faltan políticas públicas para bajar el consumo de drogas, para reivindicar a todos los chavos que hoy están prefiriendo optar por una metralleta que por un libro o por ser bombero. Este es el otro 50 por ciento que me parece que debería contener esta estrategia y que veo muy poco en los gobiernos federal, estatales y locales.

AR: Haces una anotación al principio del libro: muchos ciudadanos prefieren echarle la culpa al gobierno para no reconocer que ellos también pueden hacer algo, cuando menos mejorar su lugar de trabajo, o las familias desintegradas en las que los padres no saben qué hacen los hijos. ¿Qué papel ha tenido la sociedad en el problema del narcotráfico?

MSA: Mi reflexión de Crónicas de la violencia es que ciudadanos, periodistas, líderes de opinión no se han encargado de decirle a los gobiernos federal, estatal y municipal “el problema de la violencia es tu culpa”, y ninguno de ellos, ni la sociedad en su conjunto, se ha dado cuenta de que tienen en su casa hijos que están consumiendo droga, que llegan con armas a su casa, y no está pasando nada.
No quiero generalizar, pero sí me encontré, por ejemplo, que cuando en Ciudad Juárez (que fue una de las crónicas que más me laceró profundamente como periodista) pregunté qué era lo que estaba pasando allí, me di cuenta de que la gran tesis de mi libro es que es el desmoronamiento de la sociedad en su conjunto. Se han perdido los valores; estamos en una época en donde no se enseñan en las escuelas ni ética ni valores. Yo vengo de un país en donde todavía te enseñan cómo debes comer, que no debes poner los codos encima de la mesa, todo ese tipo de cosas que hoy en día ya no se ven, y ni hablar de los valores.
Aquí en México ¿qué pasa? Esa tarea de los valores es de casa, de familia, de la mamá, del papá. Yo me encontré en Ciudad Juárez mujeres que han sido golpeadas por un esposo borracho, y han tenido que ir a duplicar o triplicar turnos en las maquiladoras para llevarles de comer a sus hijos. Entonces, el gran vacío en Ciudad Juárez es que esas mamás trabajan o cuidan a sus hijos. Entonces, llegan en la noche y no se dan cuenta de si su hijo adolescente consume droga, quiénes son sus amigos, porque ellas son las que llevan el sustento a la casa.
¿Qué ha hecho la sociedad? Yo percibo que en muchos estados se ha hecho de la vista gorda, se ha hecho miope. Es cultural que el latino tienda a responsabilizar al otro de lo que pasa: “Es culpa del alcalde; no, es culpa del presidente”, en vez de reconocer que falta diálogo en las familias, en las escuelas, que también falta mano dura y dejar de ser permisivos como mamás (me he encontrado madres que solapan el que su hija se opere los senos y la cola para que le guste al narcotraficante de la cuadra).
Entonces, sí es un tema de gobierno y de políticas públicas, pero también es un tema de sociedad.

AR: En el aspecto legislativo mencionas algunos avances en la creación de normas contra la delincuencia. Pero ¿qué carencias tenemos en el andamiaje legal para hacer frente de manera efectiva a los retos de la seguridad y de justicia?

MSA: Son muchas cosas las que faltan: regular el sistema penitenciario, por ejemplo. Las cárceles hoy son un semillero de delincuentes.
Por otro lado, no hemos podido hacer posible que se aplique la nueva reforma en materia de justicia penal, la que se supone que en ochos años tendría que estar implementada, pero hoy en día los jueces y los agentes del Ministerio Público no saben cuál es su nuevo rol. Entonces creo que falta aterrizar en materia de seguridad y justicia. Si no tenemos una nueva reforma (que ya la tenemos pero no se está aplicando), pues estamos perdidos.
Por otro lado, también hacen muchísima falta bases sólidas en la Constitución y nuevas leyes que salvaguarden la integridad de los periodistas. Nos estamos yendo los periodistas como carne de cañón a muchas zonas, pero no tenemos manuales, no sabemos ni siquiera cómo abordar el tema de la seguridad y la justicia. Ante toda esta avalancha del tema del narcotráfico, ¿qué editor, qué jefe te dice a ti por dónde ir? ¿Muestras o no rostros de niños, el dolor de una madre? ¿Retratas o no a los decapitados en Culiacán?
Creo que faltan muchas cosas, pero me iría por el sistema penitenciario, la nueva reforma en materia de justicia penal, y por otro lado salvaguardar la integridad de quienes estamos ejerciendo el periodismo en zonas de riesgo.

AR: Uno de los capítulos más interesantes de tu libro es el de los niños del narco. Dedicas una parte a las correccionales; allí hay un apunte muy crítico de un personaje, que dice “no tiene mucho caso atender a los niños y adolescentes aquí si los vamos a regresar al medio que los llevó a cometer infracciones”. ¿Qué sentido tienen, entonces, estos centros?

MSA: Ese tema es muy especial porque recorrí todos los centros para menores infractores del Distrito Federal, y me sorprendió para bien. Pensaba encontrarme un reclusorio (he visitado Santa Martha Acatitla, por ejemplo), donde sabes quién reina, cómo opera y cómo están las cosas.
Pero resulta que me encuentro en la correccional de menores infractores mujeres, y me doy cuenta de que, lejos de parecer que estaba en una cárcel, yo sentía que estaba en un internado para señoritas: traen uniformes, faldas, no se les dice que están en la cárcel sino en la “comunidad”, y entonces me di cuenta de que esto es de todo un sistema que ha hecho el Gobierno del Distrito Federal para reinsertar a las jóvenes, y entonces hay talleres de peluquería, de costura, otras quieren pintar uñas, clases de pintura, etcétera.
Si queremos regresar a la ciudadanía jóvenes de bien, tenemos que procurar quitar el estigma de las cárceles. En esa de mujeres no tienen barrotes sino puertas, no es que sea una celda para una persona sino que conviven 10 o 12; las camas están perfectamente vestidas, tendidas; sus niñas tienen sus cuadros y sus pinturas. O sea, realmente pensarías que hasta te lo han adaptado para que un periodista vaya, y no, he llegado hasta de sorpresa y ¡oh sorpresa!
Pero, por otro lado, insisto: es un tema familiar. Yo le he visto el rostro a los malos más malos, y a jóvenes muy malos que, con la mano en la cintura, te dicen “lo volveré a hacer”. Allí no es tampoco un tema de la cárcel o de qué tanto estés formando nuevos carpinteros o albañiles; eso es personal, de familia. Me he encontrado chavos que con la mano en la cintura te dicen: “Sí, lo volveré a hacer, porque prefiero ser rico aunque me maten en dos o tres años, que ser jodido toda la vida”. ¿Qué le respondes, qué haces al respecto?
Entonces es por las dos partes: si bien es cierto que hay cárceles desastrosas (que, por lo general, son estatales) tenemos un modelo aquí, en el Distrito Federal, en el que están tratando de reinsertar a los jóvenes y que cuando menos salgan con un oficio para que cuando regresen a sus barrios, a sus colonias ya sepan pintar, cortar uñas, arreglar zapatos, y no regresen a delinquir. Si lo hacen o no ya es decisión personal de cada chavo.

AR: Hay otro dato dramático de la Dirección Ejecutiva de Tratamiento a Menores en el DF de por qué delinquen los menores de edad, y las razones van desde la ropa de marca hasta el ocio. Lo que también me llamó la atención de esa encuesta que tú das es que jamás se menciona la necesidad. ¿Qué pasa allí con la pobreza? ¿Es más la ambición del consumo, el ocio que la necesidad?

MSA: Yo te diría que tenemos como ciudadanía muchos estigmas; entonces, tendemos a decir “el que roba es porque es pobre y tiene necesidad de robar; es que el gobierno no le da oportunidades”. Es generalizar.
Yo lo que me encuentro en las comunidades de menores infractores o en un caso como el de Medellín es que tenemos que la gran mayoría de los jóvenes lo hacen por reconocimiento: ser el más fregón de su cuadra es lo que les interesa. Para poder apantallar a las chavitas no necesitan abrirles la puerta del coche o invitarlas al cine, no, sino “tengo un AK-47, una espectacular camioneta Lobo; estoy vendiendo droga en la cuadra y soy tan fregón que todavía no me han detenido y lo sigo haciendo”.
Son ese tipo de historias que no salen a la luz pública y que nos dejan una lección enorme como ciudadanía, como padres sobre lo que está pasando con los jóvenes.
¿Esas cifras de las comunidades de menores infractores qué nos están diciendo? Que los jóvenes están colocando por encima de todo la ropa de marca: “Prefiero robar un coche, dar tres balazos, con tal de tener una camiseta Tommy, unos tenis Nike o Puma”.
Por otro lado nos están diciendo que ellos quieren ser reconocidos, y que no les importa serlo por cosas malas: preferible que te tengan miedo a que te pendejeen.
Es una gran lección para preguntarnos qué es lo que está pasando con la juventud.

AR: En esta idea tienen mucha influencia los medios de comunicación. Hay una parte en la que tratas las series dedicadas al narco, como El cártel, basada en el libro El cártel de los sapos. Especulas qué pasaría en México si saliera una serie igual, que ya la hubo con La reina del sur. ¿Qué opinión tienes de este tipo de series?

MSA: Creo que el tema del narcotráfico, de la violencia genera un morbo generalizado, pero también siento que este tipo de series nos han hecho mucho daño como imagen en el exterior, como imagen de los colombianos.
A mí me pasa, aunque ya llevo 10 años en México, que cuando digo que soy colombiana me dicen: “Ay, yo vi Sin tetas no hay paraíso”. Pero me lo dicen además así como ¡guau! Yo vi Sin tetas no hay paraíso, El cártel de los sapos, Las mujeres de la mafia, y cada vez termino con más vergüenza.
Siento que la gente, al ver este tipo de televisión, debe de darle eso: vergüenza, de cómo las mujeres se venden por millones de pesos, al ver cómo son utilizadas como títeres parte de la delincuencia organizada.
Me parece que los medios de comunicación no hacen bien con el tema de la apología del narcotráfico y confunden a la gente. Si tú checas muchos periódicos, le dan siempre la primera plana al tema de “agarraron a fulanito de tal en una supermansión”. La gente lo comenta en un café: “¿Ya viste? Tenía hipopótamos, jirafas”. Pero lo que está detrás, que son estas crónicas de chavitos involucrados en el narcotráfico, de mujeres coludidas es más triste que lo efímero que deja el narcotráfico.
He repasado varios medios de comunicación, y nos falta periodismo narrativo. Todos los medios en algún momento aquí en México han sacado la cifra de “llevamos 30, 40, 50 o 60 mil muertos”. Oye, espérame, yo no creo que Felipe Calderón haya salido a decir “yo en este sexenio voy a matar a 60 mil”. Eso sería genocidio, para empezar. Eso no ha pasado.
Yo, que he entrevistado a gente mala, que te dice que por sus pistolas vende droga o mata gente, y también perdóname, pero de la cifra de 60 mil muertos el dos por ciento son víctimas que pasaron en el momento del tiroteo, y esa cifra sigue siendo muy lamentable. Pero más lamentable es ese resto de universo de gente mala que por sus pistolas optó por eso; de alguna manera tú sabes que si estás actuando mal terminas mal.
Entonces, yo sí creo que hay allí como una ambivalencia, y que los medios de comunicación se han ido, uno, por los 60 mil muertos, y lo que hacen es generalizar y quitarles el rostro a las víctimas y también a los victimarios, de quién era el canijo que mató a otras 10 personas y que a él lo mató el Ejército o la policía federal; dos, le estamos dando prevalencia a las mujeres de los narcos: si lo agarraron con una colombiana guapísima que en su país fue reina de no se qué, le damos la primera plana. Todo eso genera morbo y mucha emotividad porque la gente quiere conocer.
Imagínate a un chavito de 16 o 18 años que está agarrando el periódico y está viendo todo el tiempo que agarraron a La Barbie con una colombiana espectacular; como medios de comunicación le estamos vendiendo ese estilo de vida como algo aceptable. En Colombia ya nos pasó muchísimo tiempo que a los narcotraficantes los veíamos como a los grandes héroes. Entonces, hay que invertir esa escala de valores.

AR: En tu libro hay una parte dedicada a la trata de personas, en las que anotas que una de las vías para enganchar a mujeres y a niños es internet. ¿Cómo han facilitado las nuevas tecnologías las actividades delictivas?

MSA: Creo que hay que tener mucho cuidado con las nuevas tecnologías porque muchas veces se utilizan mal sin tú darte cuenta; por ejemplo, hoy tenemos redes sociales como Facebook, y como usuario le pones los candados que crees convenientes. Pero hay mucha gente que no sabe utilizarlos, y entonces gugleas y aparece tu información, y cuando uno avanza los delincuentes ya te llevan tres días de ventaja. Claro que utilizan las redes sociales; hay casos inumerables en Colombia y también en México de chavitas que por subir las fotos por internet las siguen porque ya saben dónde viven, cómo viven, si viajan o no, si es pudiente económicamente.
Facebook es como el mundo virtual aceptable y preferido por mucha gente; nadie pone allí las cosas malas que te pasan en el día sino ponen la foto más guapa, el mejor viaje, todo el mundo come en Polanco y en Las Lomas, etcétera. Entonces los delincuentes están viendo todo el tiempo eso, y de allí se agarran.
Hay redes de tráfico de personas muy coludidas entre México y Colombia también; se sabe de la existencia de redes de mexicanos que van a Colombia a enganchar muchachas y las hacen operar y todo, y les venden que acá en México van a conseguir de todo, y al final, como ocurre en la trata, terminan estafadas.

AR: Hay un caso que relatas que me gustaría que me dijeras qué significado le das: el de Praxédis, Chihuahua, donde una mujer casi adolescente entró de jefa de Policía, y que terminó exiliada en Estados Unidos.

MSA: Ahora que me estás tocando varias aristas del libro y me acuerdo de cada entrevista y de cada historia, debo decir que yo lo que intentaba con Crónicas de la violencia era recuperar historias que tuvieran violencia pero que fuera revertida en algunos casos positivos como Medellín y Tijuana. A Praxédis lo puse en ese capítulo porque cuando salió el libro esta mujer se había ido y había pedido exilio en Estados Unidos. Esta es una gran experiencia de cuando la ley no opera en municipios pequeños.
Cuando fui a esa gira por Chihuahua encontré municipios como Banichiva. Yo preguntaba en la Secretaría de Seguridad Pública cuántos elementos estaban asignados, y me decían “dos”. Yo decía: “¿Qué? Si se están disputando a todo lo que da el territorio, ¿cómo dos policías?”. ¿Qué haces cuando eres policía y tienes al grupo delictivo allí?
Es un caso triste que a mí me conmocionó mucho, porque yo creía que eventualmente esta chavita iba a marcar el ejemplo, la diferencia. Entonces es una tristeza que haya terminado yéndose.
Pero nos deja varias lecciones: primero, que sí hay municipios en donde no puedes ser jefe de la policía y terminas en el exilio; segundo, que todavía hay gente valiente, aún tenemos jóvenes como esta niña que, lejos de decir “yo opto por la delincuencia o me coludo”, prefiere pedir el exilio y terminar de hacer las cosas bien en su trabajo. Eso quiere decir que todavía tenemos jóvenes soñadores que piensan en hacer la diferencia en estados y municipios violentos, que todavía tenemos peritos que sí hacen su trabajo y que son desconocidos en el mundo periodístico y de la opinión pública, y que con una huella meten a grandes criminales en la cárcel.

AR: La última parte de tu libro está dedicada, justamente, a experiencias positivas en el tratamiento de la violencia. En varias partes está señalada esta falta de políticas públicas para combatir a la delincuencia. Aparte de experiencias como las de Medellín, Tijuana y  de Ciudad Juárez, que son gobiernos con experiencias comunitarias, ¿qué podemos hacer como gobierno y como sociedad? ¿Cuáles son las principales políticas públicas y cuáles las experiencias más positivas que conoces al respecto?

MSA: La principal, la número uno se llama cultura de la legalidad. Mientras la ciudadanía siga pensando y siga operando en la ilegalidad, las cosas no van a funcionar. Si tú preguntas en cualquier cuadra dónde venden droga, la gente lo sabe; si preguntas dónde venden discos pirata, la gente te dice. Eso quiere decir que somos parte de un sistema de ilegalidad, y lo peor es que lo permitimos.
Entonces, al volvernos permisivos con la violencia tenemos ese panorama tan desalentador.
Lo segundo se llama participación ciudadana. La ciudadanía, que es la que conoce dónde está el expendio de drogas, cuál es el niñito que porta armas, etcétera, es la ciudadanía que debe participar.
Tercero: eso no se puede hacer si no tienes instituciones confiables. La gente dice: “¿Tú crees que yo voy a ir a denunciar si la misma policía está coludida?”. Entonces, necesitamos una buena policía, una mejor procuración de justicia, mejores agentes del Ministerio Público. Por toda esa reingeniería ya pasó Colombia y nos llevamos años. Nosotros tampoco creíamos en la policía, y ahora la amamos, porque es la que nos defiende y nos da orgullo institucional.
Cuando tengamos instituciones confiables, entonces sí podemos tener una ciudadanía participativa y decirle no a a las conductas ilegales.
Como una cuarta, agregaría (y no quiero que sea como por orden; creo que las cuatro son igual de importantes) el tema de familia. Las familias tienen una labor muy importante porque son las incubadoras de buenas y nuevas generaciones. Creo en la familia, en los valores, y pienso que es el núcleo para tener buenas generaciones.

AR: Concluyo con el tema de los asesinatos de periodistas. Das datos interesantes: se supone que son atentados contra la libertad de expresión, pero mencionas casos en los que se ha tratado de muertes por accidente, por suicidio, por problemas que suscitan ellos mismos. En ese sentido, ¿qué tanto hay de mito en esto de los motivos de las muertes de periodistas? Porque se tiende a generalizar que cualquier muerte no natural de un periodista es un atentado contra la libertad de expresión, pero hay que tomar en cuenta que también ha habido ataques muy reales.

MSA: Sí, el reportaje “Periodistas en la mira” me costó varios amigos y varios enemigos en el gremio periodístico porque no estamos acostumbrados como gremio a sacarnos nuestras carencias y nuestros trapitos al sol.
Yo estuve investigando muchísimo sobre el tema de agresiones a periodistas y me encontré con varias cosas: uno, es real que hoy en día México es un país muy peligroso para ejercer el periodismo. Es cierto también que grupos criminales como los Zetas, el cártel de Sinaloa y la Familia Michoacana han comprado y pagado nómina periodística para difundir sus mensajes, y también hay periodistas que ya saben qué no deben publicar en ciertas zonas.
Nosotros en el Distrito Federal estamos en un área de confort, pero hay algunas zonas en donde realmente el periodista no puede ejercer su libertad de expresión y está autocensurado porque sabe que los grupos criminales lo van a matar. Esa es una cara, la más conocida y la más lamentable, por supuesto.
Pero, por otro lado, no hay una ley que nos diga ni nos especifique (porque la Ley de Imprenta es viejísima y no se ha reformado) quién es periodista. Como no hay una ley que te diga quién es periodista, entran todos: el fotógrafo es periodista, el político que escribe una columna de opinión es periodista; un voceador, si lo matan, era periodista.
Al no existir ese catálogo para delimitar, entran todos; entonces las cifras son alarmantes. Por otro lado, hay una cifra que realmente lo que nos revela es que hay periodistas que por estar de juerga, borrachos, hacen parte de las víctimas en una balacera, en un bar que estaba lleno a las tres de la mañana, etcétera. No está bien que lo maten, ojo, pero no quiere decir que por su actividad periodística haya sido asesinado.
Hay otros casos que se presume que el periodista se suicidó, por ejemplo, porque fue encontrado en ciertas condiciones.
Sí tenemos cifras alarmantes, pero por otro lado también tenemos asegunes de periodistas que han sido pagados por el narcotráfico. En Veracruz ocurre eso muchísimo, y todo el mundo sabe que es pagado por X o Y grupo, y cuando lo matan pues no se sorprenden porque saben que eso eventualmente iba a pasar porque estaba vendido. Entonces, muchos colegas se enojan conmigo porque dicen “no, cómo es posible”, pero la realidad es esa.
Si no quieres aparecer en una esquina con la boca abierta y moscas, tú también ejerce bien el periodismo y sé una persona ética. No le recibas regalos al crimen organizado ni a políticos.
Quiero solamente concluir que Crónicas de la violencia es un esfuerzo por retratar a las víctimas pero también a los victimarios de esta mal llamada “guerra contra el narcotráfico”. Mi conclusión de todo esto, insisto, es que el narcotráfico no es el peor de los males; algo está pasando, y yo creo que lo que está ocurriendo es el desmoronamiento de la sociedad en su conjunto.
Nos hemos centrado en el narcotráfico porque es lo que más morbo da, lo que más vende, y en efecto están pasando muchas cosas tremendas, pero lo más triste del narcotráfico es que te deja marcado de por vida. Ser colombiano en los aeropuertos no es lo mismo desde Pablo Escobar. Hoy en día la nacionalidad colombiana es considerada la más complicada junto a la de países del Medio Oriente. Es el país al que más visas le piden.
No esperemos a que México esté a esos niveles para reaccionar como gobierno y como sociedad.

*Entrevista publicada en Replicante, junio de 2013.

Pensar el crecimiento. Entrevista con Luis Rubio

Pensar el crecimiento

Entrevista con Luis Rubio*

Ariel Ruiz Mondragón

Nunca es mal momento, y mucho menos en vísperas de un nuevo gobierno, para establecer un objetivos claro para el país, y para revisar las posibilidades, estrategias y mecanismos para intentar alcanzarlo. Más bien, en esta época esto parece hoy un ejercicio de imaginación y propuestas muy necesario.

En esa dirección apunta el libro de Luis Rubio Ganarle a la mediocridad. Concentrémonos en crecer (México, Miguel Ángel Porrúa/CIDAC, 2011), en el que la apuesta ya no es por pretender realizar grandes transformaciones que sólo quedan en proyectos truncos, sino en impulsar reformas más limitadas pero más realistas que, a su vez, desencadenen otros cambios para generar condiciones para lograr el crecimiento.

Sobre el volumen antes mencionado sostuvimos una conversación con el autor, quien es doctor en Ciencia Política por la Brandeis University. Presidente del Centro de Investigación para el Desarrollo A.C. (CIDAC), ha sido autor y editor de más de 40 libros, además de ser colaborador de publicaciones como Reforma, Nexos, The Washington Post, The Wall Street Journal y The Los Angeles Times. Entre otros galardones ha obtenido los premios APRA al Mejor Libro en 1985, el Dag Hammarskjöld en 1993 y el Nacional de Periodismo en Artículo de fondo en 1998.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar un libro como el suyo?

Luis Rubio (LR): Creo que en los últimos años en México la discusión ha sido de todo o nada. Lo que yo traté de escribir fue una discusión en un sentido distinto: la perfección no existe, y si seguimos en maximalismos nunca vamos a resolver los problemas del país.

Mi propuesta es bastante modesta: que nos concentremos en un solo objetivo y corrijamos lo que se requiere para que se pueda alcanzarlo. Si logramos empezar a crecer, eso comienza, primero, a hacer menos complicados los problemas y, segundo, hace más fácil que la gente esté dispuesta a aceptar los costos de reformas y cambios que va a haber.

Entonces, mi idea es concentrarnos en algo más modesto pero mucho más realista.

AR: A lo largo del libro se habla de cómo generar riqueza, de que la economía del país crezca. En ese sentido, ¿cuál ha sido la relación de nuestro proceso democratizador en el crecimiento económico del país?

LR: Yo creo que la correlación, en todo caso, es negativa; el único factor que ha tenido una incidencia importante sobre el crecimiento de la economía es un mecanismo que se creó como garantía frente a los cambios políticos y que se hizo a la mitad (como tantas otras cosas), que fue el Tratado de Libre Comercio. Éste se concibió para conferirle un sentido de permanencia y de garantías a los inversionistas de que las reglas del juego no iban a estar cambiando todos los días. El objetivo era originalmente un acuerdo de inversión, no de libre comercio; el precio por obtener la garantía de inversión fue liberalizar el comercio, no al revés.

Lo que se hizo fue darle certidumbre al empresariado grande que se adaptó a las redes internacionales de comercio, pero no transformó la economía interna. Esto se vio de una manera brutal y extrema en estos últimos tres o cuatro años en que, al bajar las exportaciones porque se colapsó la economía americana, se colapsó más la economía mexicana porque la fuente de demanda principal, de generación de ingresos con los que gastamos en otras cosas y con eso hacemos un círculo virtuoso, se colapsó.

Lo que nos urge es activar la economía interna; lo que tenemos que hacer es un tratado de libre comercio interno, o sea, liberalizar la economía interna, que está apretadísima por todas partes.

Entonces, creo que la correlación en general es negativa porque hemos mantenido muchos de los mecanismos de protección que existían antes, y no hay incentivos ni capacidad para transformar al empresariado interno en otra cosa, y encima de eso hay muchas fuentes de incertidumbre.

Tenemos muy pocos empresarios en el ámbito interno que pueden competir con las importaciones (se defienden porque tienen protecciones, pero no porque tengan capacidad de competir, y allí hay un déficit enorme). Y el consumidor, por supuesto, tiene derechos que no tenía antes: de consumir y comprar cosas importadas, que las hay por todos lados, y eso por supuesto que afecta al empresariado doméstico, que no se adapta.

AR: Usted habla de las tres grandes etapas de la política económica en México del siglo XX: el desarrollo estabilizador, la etapa estatista de los años setenta y la liberalización a partir de los ochenta. ¿Cuáles son las grandes lecciones que podemos aprovechar hoy de aquellas políticas?

LR: Yo creo que podríamos hacer un símil con la ley electoral: cuando uno plantea un marco de referencia de libertad en el caso político, lo que se requiere nada más son regulaciones para poder asegurar que no haya extremos. Cuando uno toma un planteamiento así, hay que estar vigilando cada espacio y cada resquicio, porque si no todo se sale de control. Lo que ha estado pasando en la parte electoral es eso: cada día se tienen que acotar y poner nuevas corazas y muros para evitar que las cosas se vayan por una dirección distinta de la que los controladores quieren que se vaya.

En la economía es lo mismo: es mucho más fácil administrar un sistema cerrado que un sistema abierto. Un sistema cerrado tiene reglas del juego muy claras; por supuesto que hay fraude, pero en grandes números no es lo más importante. Cuando uno habla de un esquema liberal en el cual una persona puede importar productos más baratos podemos discutir si era dumping o no, pero mientras tanto el consumidor ya se benefició. Como dicen los economistas, la función-objetivo es el consumidor, no el empresario; en el sistema anterior era lo que el empresario podía producir y que se fregara el consumidor.

Entonces, un esquema liberal requiere muchas más libertades y mucha más disposición a tolerarlas. Lo que creo que ha fallado es que ni hemos liberado suficiente ni tenemos mecanismos de regulación apropiados, y fallamos por los dos extremos: hay muchísimas cosas protegidas o subsidiadas que distorsionan todo.

Un ejemplo es que está protegida la fabricación de suelas de cierto tipo de zapato: todos los zapateros que dependen de esas suelas tienen que pagar más caro. Esto a quien perjudica es a ellos mismos, que no pueden exportar ni pueden competir con una importación china o coreana de zapatos que ya vienen a un precio irrisorio. Entonces, la protección y el subsidio a final de cuentas acaban siendo nuevas distorsiones y acaban perjudicando al consumidor.

A lo que esto nos lleva es a que algún día tenemos que tomar la decisión de liberalizar el mercado interno para que todo mundo pueda beneficiarse, pero va a haber muchos costos en el camino: obviamente, va a haber muchas empresas que no van a aguantar la competencia. Hay empresas que han ido perdiendo mercado poco a poco y no lo han notado. Pero después de 20 años de perder tres o cuatro por ciento de mercado al año, pues casi no les queda nada.

Por lo anterior es la propuesta de que tenemos que crecer: si logramos hacerlo más rápido, los costos se hacen menores, no para el individuo sino para el conjunto, pues otras empresas empezarán a salir.

Además, si hay alguna cosa maravillosa en el mexicano es la capacidad de ser empresario; la mayoría no se llama así y a muchos les choca, pero la economía informal es algo espectacular. Son empresarios verdaderamente impactantes, y todos tenemos experiencias de cómo de la nada empiezan a crecer poco a poco.

Si liberalizáramos y si creáramos mecanismos para que fuera fácil y no costoso formalizarse, tendríamos otra generación de empresarios enorme que podría sustituir a esa que está encumbrada y protegida, y que no sirve para nada, que no aporta grandes beneficios a la colectividad.

AR: En el libro se destaca que el problema de la economía es eminentemente político, e incluso usted llega a decir que es mental. Una de las cosas que plantea el libro es que no hay que estar con los grandes proyectos de transformaciones (en la Constitución, por ejemplo) sino más bien con pequeñas reformas más limitadas pero más útiles y pragmáticas que permitan una mejor adaptación a la globalización, como dice usted. En su opinión, ¿cuáles son las tres más importantes de ellas?

LR: Yo creo que hay muchas cosas que hay que cambiar, pero no creo que necesitemos reformas dramáticas sino resolver algunos temas; por ejemplo, cuál va a ser la estrategia de competencia, cómo va a ser la parte laboral que realmente afecta al crecimiento y no que cambie la relación de poder en las empresas, que es muy diferente. Una de las verdaderamente importantes son los impedimentos para contratar gente, y otra es donde cambia la relación sindicato-empresa o trabajador-empresa, que es una distinción fundamental.

También creo que hay que meter mecanismos de pesos y contrapesos, no solamente uno. Hoy hay muchos pesos: el Congreso puede impedirle al Ejecutivo hacer cosas, pero debemos tener contrapesos para que haya equilibrios. Esa es quizá la reforma más importante que tenemos que ir haciendo, e implica reformas públicas que poco a poco vayan, en el contexto de mayor participación de todas las fuerzas políticas, haciendo que todo mundo tenga equilibrios y se impidan los peores extremos.

Si les haces esa pregunta a diferentes personas, van a dar distintas respuestas; pero no creo que el problema sea encontrar cuáles son las reformas más urgentes ni las más importantes. Si se resuelven los problemas de legitimidad y de la distribución de los beneficios, todas las demás empiezan a caer.

En temas como el de la competencia, yo creo que tenemos contradicciones de origen que impiden que se resuelva. Por ejemplo, la Ley de Competencia salió menos de un año después de que se privatizó Teléfonos de México, y son dos extremos absolutos de concepción: en uno se vendió una empresa al precio más alto posible con condiciones de monopolio por un número de años; pero en el otro queremos competencia. El mismo gobierno sacó las dos cosas; bueno, no puede ser, tenemos que ponernos de acuerdo cuál de las dos va a ser.

Considero que debemos también tener un acuerdo sobre cuál es la regla que va a seguirse y aceptar cuál es nuestra realidad judicial. A mí me parece que han sido muchísimo más sensatos los chinos de lo que hemos sido nosotros: ellos reconocen, de entrada, que no tienen un sistema judicial confiable y serio que evite conflictos de años como los que pasan aquí, en donde amparos y más amparos paralizan todo y no permiten resolver nada. Lo que ellos hicieron fue una cosa diferente, su ley de competencia de ellos es más simple: dice que en 15 años, para el 2022 y 2023, no puede haber una empresa que tenga más del 40 por ciento del mercado en nada; no puede haber dos empresas que tengan más del 60 por ciento y tres que tengan más del 70. Así de sencillo.

Entonces, en un horizonte de 15 años están diciéndoles: “Corrige tu situación, ya no inviertas más en tal cosa sino en otras para que puedas ir ajustando tú solo”. Eso es un mecanismo muy sencillo y transparente, con un horizonte largo, y la gente se puede adaptar. No es un tema de sanciones sino de incentivos, y es muchísimo más fácil hacerlo así.

Yo creo que son más pragmáticos que nosotros, que tendemos a ser muy legalistas.

AR: En ese sentido, también se habla mucho de los incentivos para cambiar el juego político tan perverso. ¿Cuáles de ellos se tienen que crear para que se desbloquee el camino de las reformas?

LR: Un hecho ya incontrovertible es que se perdió la oportunidad de una gran reforma transicional en el 2000, cuando los priistas estaban dispuestos a cualquier cosa.

Yo creo que lo que se requiere es un gran pacto sobre tres temas: legitimidad, distribución del poder y mecanismos de participación por parte de la sociedad en la toma de decisiones. Aquí entran preferencias: yo creo que debemos pensar en la reelección, aunque me parece complicado pensar en ella en un sistema híbrido de representación proporcional y de representación directa. ¿Qué pasa con los proporcionales, que tienden a ser los que gobiernan las cámaras? La mayor parte de los que son presidentes de comisiones y los que son los jefes de las bancadas tienden a ser proporcionales (no en todos los casos, pero es lo típico). Me encanta el concepto, pero no me parece que sea funcional mientras tengamos ese híbrido. Eso habría que resolverlo primero; yo creo que deberíamos tener un sistema sólo directo o sólo proporcional, pero la mezcla creo que es mala.

Otro tema que cambia los incentivos es el de que haya un mecanismo en el cual Hacienda le diera mayor presupuesto a los gobiernos estatales a cambio de que ellos recauden más. Es simplemente hacer una tabla en la que suben exponencialmente la capacidad de recibir fondos federales: por cada peso recaudado, dar dos; si son siete, dar 25, y así aumentarlo de manera que el incentivo sea dramático para que aumente la recaudación. Pienso que allí está otro esquema de incentivos que se podría hacer.

Finalmente, tenemos que pensar en algún mecanismo que obligara a que las leyes que no sirven se puedan corregir. Por ejemplo, los franceses tienen la famosa “ley guillotina”, que implica que cuando el Presidente manda una iniciativa, el Poder Legislativo tiene un periodo perentorio en el cual responder; pueden tumbarla o modificarla, pero si no hacen nada en el lapso establecido, automáticamente se aprueba. Entonces, de esa manera ya cambia la relación de poder.

El punto es que tenemos que encontrar mecanismos apropiados a México que respondan a sus diversas circunstancias, porque cada país tiene sus realidades, su historia, su idiosincrasia. Copiar es el peor de los mundos; con las nociones de copiar la segunda vuelta o la reelección hay que ser cuidadosos, porque no necesariamente son aplicables a nuestra realidad.

AR: Otro punto central para lograr generar riqueza es reformar el sistema educativo, tal vez intentando vincularlo más con el aparato productivo. ¿Debe ser así?

LR: Hay una frase que me encantaba de Bertrand Russell que leí hace casi 40 años, y que dice que lo importante es crear seres humanos, no autómatas para el aparato productivo. En la era industrial, cuando se mencionaba la vinculación entre ambos ámbitos, de lo que se hablaba era de producir gente técnicamente competente para que pudiera funcionar dentro de una fábrica. Pero en la era de la información, lo que vale es lo que decía Russell: la capacidad creativa de las personas, la capacidad de crear un nuevo producto, de hacer software, de modificar patrones de producción, etcétera. Es decir, cosas más intelectuales que manuales.

Sí es importante vincularlo, pero no en el sentido de que las escuelas fabriquen ingenieros estructurados para que puedan manejar una máquina; eso en esta época es absurdo. Lo que agrega valor ya no es el proceso industrial; por eso competir con los chinos por tres centavos de dólar de salarios es una locura que no nos lleva absolutamente a ninguna parte, no agrega valor y por lo tanto no genera riqueza.

El gran problema es que tenemos un sistema educativo diseñado para, primero que nada, el control político, ni siquiera para la producción. Entonces lo que deberíamos hacer es saltarnos dos o tres etapas para llegar a la era del conocimiento. Éste es un reto dramático porque tenemos que cambiar desde la relación gobierno-sindicato hasta la naturaleza misma del proceso educativo, y eso implica reentrenar a todo mundo, empezando por los maestros, por supuesto.

La Alianza por la Educación, que se firmó hace pocos años, por lo menos ya tenía la primera idea, que era que los maestros fueran compensados en función de los exámenes estandarizados. Era un primer camino en esa dirección, pero obviamente se requiere de una transformación radical del sistema educativo sin asignar culpas.

El que tenemos es un sistema educativo creado en el momento más álgido del priismo para controlar a la población, y lo que hoy necesitamos es darle instrumentos a ésta para que pueda sobrevivir en un sistema abierto, competitivo, donde lo que importa es la capacidad de los niños y de las personas para ser exitosas.

AR: Uno de los puntos fundamentales que usted señala para poder lograr los cambios es un liderazgo fuerte; mas de inmediato se piensa en el autoritarismo, en el presidencialismo clásico.

LR: Esa es una conclusión a la que llegué renuentemente. Creo que el gran éxito de la derrota del PRI es que un autoritarismo de ese tipo es muy difícil de reconstruir; sí se puede, como ocurrió con Vladimir Putin, y que es un ejemplo que hay que tener presente todo el tiempo.

Al observar a los países que han logrado transformaciones, como son Sudáfrica, España, Brasil, Chile y Corea (algunos más que otros), son producto de que hubo la capacidad política de articular los cambios. Yo creo que debemos ser el único país del mundo que ha tenido al hilo tres presidentes que no eran operadores políticos en el momento más complicado de una transición económica y política. Lo que aquí se necesitaba (y seguimos necesitando, y creo que ese es el gran reto del próximo sexenio) es que el Presidente logre sumar y ver cómo hacemos cambios juntos porque no lo puede hacer solo. Esto ya no sale con un partido solo, sino tiene que ser de todos, y eso va a requerir una capacidad de operación política que no tuvieron ni Ernesto Zedillo, ni Vicente Fox ni Felipe Calderón.

Ese ha sido, creo, el enorme déficit de estos años: no es que el Congreso y el Presidente estén opuestos y que no puedan pasar reformas, sino que no ha habido capacidad de convencer, de negociar, de sentarse en la mesa y pasarse 50 horas hasta que finalmente se pongan de acuerdo en algo que es toma y daca, como lo es la política; si no es eso la política, ¿qué otra cosa es?

AR: El actor central del libro es, por supuesto, el empresario. Como usted también dice, hay una mala imagen de él: se le ve voraz, lo que muchos señalan por los grandes monopolios o cuasimonopolios que hay en la actualidad. ¿Cuál es el perfil del empresario mexicano que puede ayudar al país?

LR: Lo primero es que la empresa, como concepto, se creó para descentralizar la toma de decisiones; es decir, no es el gobierno el que decide por todos, sino que el riesgo se reduce si hay miles o millones de individuos tomando decisiones, cada quien las suyas. Unos van a errar y otros a acertar, y en conjunto vamos a estar todos mejor. Ése es un poco el principio.

No es que el empresario sea el protagonista en el sentido de que debamos privilegiar al empresario; pienso que más bien debemos pensar que éste es el mecanismo social que crea riqueza, y tenemos que generar condiciones para que cualquier mexicano pueda ser empresario.

Como decía yo antes: la economía informal es la mejor prueba de que el mexicano puede ser empresario en serio. La economía informal no puede crecer porque no tiene acceso al crédito ni lo va a tener nunca, porque no tiene manera de garantizarlo. Entonces, tenemos que encontrar maneras de formalizar a esa economía informal que no implique costos dramáticamente más elevados, y empezar un círculo virtuoso.

Yo creo que no existe el prototipo del empresario mexicano; considero que lo que tiene que haber son reglas del juego que impidan los abusos que hoy existen y que las condiciones de origen de las que gozan muchos de los grandes sigan impidiendo que los demás puedan prosperar.

Lo que tenemos que encontrar son las maneras con las cuales desmantelemos los cárteles virtuales que existen, no nada más castigando sino más bien incentivando. Hay algunos que no son difíciles; por ejemplo, las importaciones son muy útiles para provocar competencia. Sí, hay que cuidar que las reglas del juego estén bien hechas y demás, pero esa es la manera de expandir el mercado interno de tal manera que el consumidor no sufra.

Entonces, más bien lo que yo creo es que tenemos que crear un entorno mucho más estricto y, al mismo tiempo, mucho más amable para que pueda producirse la riqueza.

*Entrevista publicada en Este País, núm. 260, diciembre de 2012.