El machismo en el espejo. Entrevista con Lydia Cacho

El machismo en el espejo

Entrevista con Lydia Cacho*

Ariel Ruiz Mondragón

Uno de los más graves problemas culturales que se deben enfrentar para avanzar en los caminos de la equidad, la igualdad y la justicia lo es el machismo, que se expresa en una violencia que va desde asuntos aparentemente banales hasta el asesinato, lo que pasa también por la discriminación en la familia, el trabajo y la escuela.

El machismo se forja desde el hogar en un proceso educativo lleno de prejuicios, lo cual debe llevar a una profunda reflexión. En su libro más reciente, #Ellos hablan. Testimonios de hombres, la relación con sus padres, el machismo y la violencia (México, Grijalbo, 2018), Lydia Cacho presenta 13 testimonios de hombres de muy diversos ámbitos, en los que relatan la forma en que se les enseñó el machismo. Pero no sólo eso se presenta en el libro, sino que, desde una perspectiva feminista, se describen y analizan varias de las formas que adopta el poder patriarcal.

Como escribe la propia autora, “este libro no es un tratado de la masculinidad sino una revelación de la humanidad, de la individualidad detrás de una construcción cultural de las violencias que nos alejan de los afectos, de la paz, de la seguridad e integridad emocional y física”. Así, mediante el diálogo Cacho propone una deconstrucción de la cultura patriarcal.

Acerca de ese libro conversamos con Cacho (México, 1963), quien, con una trayectoria periodística de al menos tres décadas, es autora de 12 libros, es Embajadora de Buena Voluntad para la Agencia de las Naciones Unidas contra la Droga y el Crimen. Especialista en temas como violencia de género, trata de personas y delincuencia organizada, por su labor ha obtenido más de 50 distinciones, entre los que destacan los premios Nacional de Periodismo, el Unesco Guillermo Cano a la Libertad de Expresión y el Olof Palme.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy un libro como el suyo? Incluye desde 13 entrevistas con hombres, en las que podemos encontrar desde un proxeneta de Tlaxcala hasta un prestigioso literato o un empresario, hasta otros temas como los orígenes biológicos y culturales del machismo, los movimientos feministas e incluso algunos aspectos legales.

Lydia Cacho (LC): Después de tantos años de documentar la violencia en todas sus formas contra los niños y las niñas, desde la criminal hasta otras formas más sutiles contra mujeres o entre hombres, me he preguntado por qué no podemos movernos para discutir de qué manera podemos construir la paz en este país.

No lo digo en un sentido superficial, sino más profundo: cómo podemos transformar nuestros argumentos para el diálogo entre hombres y mujeres, y para erradicar el machismo en lo individual, en nuestras propias vidas, en las actitudes cotidianas, y cómo podemos dialogar con los hombres, los que ejercen la violencia y los que no pero que se quedan callados frente a ella porque temen muchísimo ser castigados por los que tienen más poder y que no quieren que esta forma cultural de violencia se erradique porque favorece a muchos.

La corrupción es una forma de machismo, por ejemplo, y no hemos logrado entrar en estos temas porque todo el mundo se queda en lo individual, como si fuera un asunto de pareja, de un hombre contra una mujer, de un hombre contra otro hombre o de un padre contra un hijo. Yo quería irme a los orígenes de la violencia para que podamos hablar desde el corazón y la semilla.

AR: Sobre la primera parte del libro, que reúne los testimonios de 13 hombres, usted habla de las entrevistas con perspectiva de género, de la experiencia dialogante con los hombres acerca de su sombra: la violencia de su masculinidad. ¿Cómo construyó estas conversaciones?

LC: Creo que me he preparado toda la vida para esto; acabo de cumplir 30 años como periodista…

AR: Y desde antes ya se había formulado preguntas, como cuenta usted…

LC: Desde siempre, claro, desde que empecé a hacer mis primeros reportajes salía la violencia contra los niños y las niñas. Entonces las mujeres hablaban de sus parejas: por un lado los amaban, y por otro no sabían cómo controlar la violencia. Esto lo comencé a preguntar hace 30 años desde el feminismo que ejerzo desde muy joven. Fui una madre feminista y he estado rodeada de mujeres y hombres brillantes que me han ayudado a encontrar ese camino. He leído mucha filosofía feminista, tanto europea como estadounidense y latinoamericana, lo que me ayudó a hacer un periodismo con perspectiva de género.

Los demonios del Edén es uno de los primeros libros periodísticos con esa perspectiva en México y lo puedo decir porque ahora lo entiendo. En aquel momento para mí era normal escribir así, hasta que mi editor le quitó todos los las/los, y yo le regresé el texto porque tiene que ser así: distinguir la individualidad de los niños y de las niñas que fueron abusados, justamente porque los niños viven con un silencio mucho más atroz porque no se les permite hablar de nada. Entonces tienes que hablarlo diferenciadamente.

Hacer este libro con perspectiva de género implicaba hablar desde la masculinidad; la perspectiva de género no es hablar de las mujeres, sino es ponerte en la esquina correcta para mirar adecuadamente cómo se construyen la masculinidad y la feminidad, y a partir de allí escuchar. Tiene que ser una escucha respetuosa, compasiva, profesional.

Para mi sorpresa, en cuanto los busqué y les propuse hacer una entrevista y les dije de lo que iba a ir, todos los hombres aceptaron, ninguno dijo “no quiero, me da miedo”. Estaban preocupados, sin duda, y fueron entrevistas largas, algunas duraron días; regresábamos y me decían: “Oye, me despertó tal cosa y no he dormido; tengo pesadillas y quiero contarte algo que me sucedió y que no recordaba”.

Entonces se hizo algo muy enriquecedor para el libro, y me parece que era fundamental porque los hombres tienen que ser parte de este diálogo.

AR: ¿Qué obtuvo de tan diferentes vivencias? En ellas hay desde quien efectivamente reflexiona sobre su machismo y se muestra arrepentido e inspirado para cambiar, hasta quien lo reivindica, como el proxeneta de Tlaxcala que está preso en Estados Unidos. ¿Cuáles son las líneas en común?

LC: El hilo conductor de todas estas historias de vida, de infancia de los entrevistados, es el machismo reproducido inconscientemente por padres, abuelos, la sociedad, el profesorado, la gente del entorno. En el momento en que empezaron a reflexionar sobre su infancia y lo que en verdad querían ser, fue muy conmovedor para mí verles llorar y decir: “Es que yo no quería convertirme en esto; pero ahora que me haces estas preguntas me doy cuenta de que fui forzado a entrar en este mundo de la masculinidad de esta manera porque no había de otra”.

En su contexto no había otro modelo de masculinidad; si lo había era el modelo gay, que era y sigue siendo, para muchas familias, muy despreciable; a muchos padres y madres les da terror que en un país tan conservador como México, e incluso en otros, su hijo no sea respetado por los otros hombres.

Entonces el hilo conductor es ese: el miedo a que los que tienen más poder, formativo y educativo, sobre ellos, les humillen y destruyan su posibilidad de futuro.

AR: Buena parte del libro es sobre el machismo como una fórmula cultural y como una de las estrategias educativas más recalcitrantes. Se enfoca mucho en el ámbito familiar, doméstico, pero esto también cómo se expresa, por ejemplo, en la escuela. ¿Cómo se expresa el machismo en la escuela desde su organización hasta sus contenidos?

LC: Empieza en el hogar porque allí es donde se reproduce todo el modelo actitudinal, cultural, emocional y relacional. Es decir, cómo te vas a relacionar con los hombres desde los afectos; si tuviste un padre muy machista, tienes dos opciones como hombre: reproducir ese machismo o salir huyendo de él.

Pero ¿luego en qué te inspiras? Si buscas hombres que sean amorosos, dulces, tiernos, románticos, no los encuentras. Los hombres no se buscan entre ellos para discutir esto; se juntan en la cantina para hablar de las viejas, del sexo, del futbol y a huir de las emociones porque así fueron educados.

Considero que allí está una de las claves más importantes: el bullying no es otra cosa que la reproducción de los patrones machistas de violencia para someter a los que no obedecen al que tiene más poder. También en todos los ámbitos empresariales y escolares el machismo es un método de liderazgo. Es decir, los liderazgos de nuestras sociedades son verticales para hombres y mujeres: si no maltratas al que está abajo de ti, no vas a ascender. Eso se aplica en México, pero también en todo el mundo: si te pones a estudiar un poco, viene desde los griegos. Siempre tiene que haber una pequeña élite que tiene poder sobre los demás; si no, no funciona esta sociedad del patriarcado, que lo que hace humillar y destruir a los hombres y a las mujeres que se rebelan contra él.

AR: De allí viene otra de las cuestiones que aborda: la vida privada es antidemocrática y es el espacio más político de todos, dice usted. Esto, que viene del ámbito doméstico, ¿cómo se manifiesta en la vida pública y política del país?

LC: En todas sus formas. El machismo inspira todos los modelos de corrupción (y no hablo sólo de la política) que reproducen el maltrato de los demás, la sistematización de la pobreza y la violencia sistémica. A un sistema patriarcal le favorece que la gente esté dividida, que se sienta sola y con la gran necesidad de tener un gobierno paternalista.

Cuando decimos que tenemos gobiernos paternalistas deberíamos empezar a decir que son patriarcales. Un presidente se siente padre de la nación; es más, ésta es una frase que hemos aprendido desde la escuela. Pero es un padre violento, que roba y humilla, que cuando vas a manifestarte para defender a los colegas que están asesinando por decir la verdad, te manda a la policía a golpearte, o a los militares para que te arresten o desaparezcan. Reproduce las violencias, y eso no lo estamos hablando entre hombres y mujeres.

Con las elecciones están dividiendo a la gente, con mentiras, invirtiendo unas cantidades ingentes de dinero público para dividir a la sociedad y como si fueran el único paso a la democracia. Ésta se construye en el hogar y en las calles; tú y yo podemos votar por alguien distinto, pero mañana vamos a volver a ser tan amigos como siempre, y eso no le conviene a un gobierno patriarcal, vertical, que quiere tener humillados y divididos a las y los demás.

AR: En el libro también señala que uno de los factores que genera la violencia es la desigualdad económica. ¿Cuál es el papel de ésta en el machismo?

LC: En los años setenta México todavía legalmente no permitía que las mujeres fueran propietarias de una casa; si el marido tenía acceso a lo que ahora conocemos como Infonavit, la mujer no podía ser la propietaria, tenía que ser copropietaria en determinados casos que se permitía en algunos estados. Ahora ya es diferente.

Esa forma de violencia discriminaba a las mujeres para someterlas a la economía del hombre. Ésta ha cambiado tanto y la crisis nos ha golpeado tan fuerte que ahora todas las mujeres aportamos a la casa, aunque nos paguen menos.

A mí, que soy una periodista con 12 libros publicados y que he trabajado en una cantidad enorme de medios, siempre me han pagado cuando menos 40 por ciento menos que a mis colegas. En El Universal éramos dos los columnistas más leídos, un hombre y yo, pero a él le pagaban tres veces más que a mí. Después de él, que tiene un programa de televisión, yo era la más leída, y siempre me pagaron menos.

Eso es discriminación de género y tiene que ver con la visión de decir “a las mujeres les vamos a dar menos dinero porque si tienen lo mismo que nosotros nos van a quitar el puesto”. Ese es un discurso del machismo porque no es cierto: las mujeres no les queremos quitar nada a los hombres. Queremos quitarles el peso de ser los hombres-cartera del hogar y de tener esas angustias espantosas de ser los únicos proveedores. Este mundo y esta economía no permiten que haya un solo proveedor en los hogares, pero la cultura fomenta el machismo y el miedo de los hombres a no serlo, porque si no ¿quién eres? Esas son las preguntas que el libro pretende poner sobre la mesa.

AR: ¿Qué tanto ha cambiado eso con las nuevas paternidades? Por ejemplo, los hombres que tienen que educar a los hijos adolescentes.

LC: Es muy emocionante esto que está empezando a suceder y que estamos empezando a documentar. Estoy segura —porque además lo vi de niña— que siempre en la historia de la humanidad ha habido muy buenos padres que se han resistido al machismo. En mi familia hay uno, mi cuñado, un hombre absolutamente ajeno al machismo, ejemplar. Creo que todos conocemos a un hombre que es así. Lo que pasa es que, uno, no son mayoría; dos, ellos mismos evitan hacer patente su forma de masculinidad y de paternidad no violenta porque tienen mucho miedo a ser juzgados.

Lo que esto nos dice es que todos estos hombres, de tantas parejas divorciadas que están creando nuevas formas de paternidad, están reinventando su forma de ser hombres, pero todavía tienen mucho miedo a que los juzguen los otros. Muchos de ellos dicen que las mujeres les dicen “mariquita” o “mandilón”, pero en realidad al que le tienen miedo es al juicio de los hombres.

AR: Hablemos de los cambios que ha habido. Usted hace una anotación muy importante: “Los paradigmas de la identidad de género han cambiado radicalmente en el último siglo; sin embargo, en contraposición, las violentas estructuras apenas se han movido un ápice”. Pero al final del libro usted menciona el Informe Global sobre la Brecha de Género, donde dice que ésta se ha reducido en 68 por ciento.

LC: Creo que en este siglo hemos presenciado avances tremendos, importantísimos en nuestra sociedad en términos de la búsqueda de la equidad entre hombres y mujeres. La mayoría se los debemos también a los movimientos feministas y de derechos humanos —aunque también algunos de ellos están impregnados de machismo, sin duda.

También es muy importante reconocer que estos cambios no podrían existir si no tuviéramos hombres y mujeres en todos los ámbitos, sobre todo los que reproducen la cultura, que se están rebelando contra esta forma cultural.

Para mí, los cambios más importantes se están dando en silencio. Esto tiene mucho que ver con las relaciones afectivas, con el miedo de hombres y mujeres a no volver a encontrar pareja, a no volverse a enamorar porque ya cambiaron también las formas de relacionarse y también las eróticas. No sabemos hacia dónde ir, no tenemos un mapa o un manual, y este libro cuestiona eso. ¿Por qué exigimos que la gente tenga respuestas cuando nadie de nosotros las tiene? Tenemos que construirlas. Por eso la gente vuelve a lo conocido, vuelve a citar a los griegos, pero ¡por Dios!, ya no puedes hacerlo. Los políticos siguen citando a los griegos hablando de democracia, pero la democracia griega excluía a las mujeres de los procesos, admitía la esclavitud. No puedes seguir citando algo que ya rebasamos desde hace siglos.

Es lo mismo con el machismo: tenemos que reinventar, y nos toca sobre todo a los medios. Tenemos una responsabilidad inmensa como periodistas para empezar a buscar nuevas narrativas sobre cómo se dieron los avances en ciertas comunidades y qué les significan a las personas. Por ejemplo, hablar del Día del Padre: puedes decir pura cursilería para que las tiendas vendan más. Pero si hablas de paternidades presentes tienes que descubrir cómo los hombres rompieron el paradigma de lo que sus papás les enseñaron; a mí (tengo 55 años) mi padre nunca me pegó, pero fue educado en un contexto machista y él no conoció otra manera de ser. Pero se casó con una feminista y tuvo que aprender, y además en una familia militar. Él ha cambiado mucho (tiene 85 años), y ahora lo escuchas y no lo reconoces porque él tuvo la voluntad de cambiar ciertos paradigmas de su comportamiento personal, pero no los hizo colectivos, no los compartió con sus amigos. Entonces sí nos toca documentar cómo cambiamos y socializamos esta transformación, y es lo que no estamos haciendo. Por eso me interesaba hacer este libro.

AR: También me interesó la parte del libro donde habla usted de Hollywood, de cambiar la narrativa de las películas y de los espectáculos, de que siga el erotismo pero que se elimine el sexismo. También habla de una narrativa vital. ¿Cómo imagina esa narrativa?

LC: Imagino que está en constante búsqueda, mucho más interesante que la que ahora tenemos frente a nosotros, llena de estereotipos y de lugares comunes para hombres y mujeres, lo cual es muy aburrido. Las películas románticas, por más que sea cine francés y tenga un poco más de aportaciones intelectuales, terminan siendo reproducciones de lugares comunes que nos dejan insatisfechos y, además, incómodos en nuestra propia piel. A mí se me antoja tener un tipo de relación diferente, mucho más igualitaria, con una construcción del erotismo diferente a la que conozco.

Estoy llena de preguntas y por eso decidí hacer este libro. Creo que estamos cuestionándonos cómo construimos esas formas, y necesitamos empezar no solamente a describirlas sino a discutirlas para poder construir una nueva forma de pensar y de sentir. No lo estamos haciendo, estamos entrampados en una discusión descalificando a toda persona, hombre o mujer, que se posiciona en contra de la violencia de género.

AR: Usted también habla del “hembrismo”, la tendencia de las mujeres, destacadamente las madres, a reforzar el machismo.

LC: El hembrismo es el otro lado de la moneda del machismo, que no subsistiría sin él. Cuando el machismo se construye culturalmente como una fórmula política, social, económica, etcétera, lo que necesita es darle información a las mujeres para sus fines. Ya hablamos de los griegos, de cuando las mujeres no podían votar ni participar en nada, excepto algunas como las amantes, las hetairas, que eran las prostitutas. Pero fuera de ellas ninguna tenía voz. Esa es nuestra cultura, de allí venimos, y es que construyó el hembrismo, esta forma de machismo reproducido por las mujeres, en el que éstas tienen un doble papel: de hipocresía constante, lo que las hace profundamente infelices, pero que, por otro lado, les da ciertos privilegios. Si eres una mujer que manipula con la sexualidad, que miente, que quiere un hombre cartera y finge ser una mujer florero para tenerlo, vas a ser muy infeliz pero vas a seguir ese patrón. Cuando empieces a serlo vas a comenzar a maltratarlo a él, y él a ti. Esa es la hembrista que necesita el machismo para subsistir.

Lo que tenemos que hacer es evidenciar cómo se construye el hembrismo, que es, por ejemplo, cuando los papás que dicen a sus hijas: “Tú no vas a ser una loquita. Lo único que los hombres quieren es sexo y maltratar a las mujeres. Entonces vas a ser una cabroncita y vas a ser como yo, como un hombre, nada más que bonita. Te vas a arreglar muy linda y vas a ser esto y lo otro”, y les dan todos los consejos del machismo. Así son las pocas mujeres muy poderosas que hemos tenido en el mundo. ¡Margaret Thatcher era un macho perfecto! ¡Era hembrista y machista! La gente dice: “Ya tenemos más mujeres en el poder”. Pues sí, pero vaya modelo que son, y son las únicas que tienen acceso. Ese paradigma el feminismo lo ha logrado romper.

El machismo usa a una mujer que descalifica a tres millones de feministas como el ejemplo a seguir, cuando son todas ellas contra una.

Eso lo debemos ver también con los hombres: tienes a tres millones de ellos diciendo “queremos una forma de ser donde no nos violenten ni a nosotros ni a nuestros hijos, que nos traten bien, que paguen bien e igual a mi mujer que a mí para que podamos ser una familia que avance”. Pero a ese hombre que se queja en la empresa lo humillan, aunque tenga tras de sí tres millones de hombres. Son las trampas del machismo.

AR: Otra trampa muy usual eran las explicaciones supuestamente biológicas. En el libro hay otra parte interesante donde se combinan estos dos aspectos: la naturaleza y la cultura, la agresión y la violencia. ¿Cómo se vinculan estos dos aspectos?

LC: Si en esta entrevista llega alguien a asaltarnos, y yo reacciono y le hago una llave de judo, eso es agresión de defensa personal contra una forma de violencia estratégica que ejerce un ladrón que quiere robarnos. Pero si tú y yo estamos platicando e intentas imponer tus ideas sobre mí cuando te digo que no pienso igual que tú y me das una bofetada, esa es violencia dirigida directamente para controlarme. Esta es planeada, consciente y machista porque quiere imponerse.

La mayoría de la gente que dice que no hay forma de controlar violencia porque es inherente al ser humano, es muy inculta, no me importa cuántas maestrías o doctorados haya estudiado. No entiende la diferencia entre la neuroquímica de la reacción de la agresión como una forma natural de defensa, y la violencia como una constante vital para controlar la opinión, la forma de ser y la actuación de las y los demás a su alrededor.

AR: Otro punto que aparece en varias partes del libro es la prensa. Al principio usted dice: “Los colegas periodistas se mantienen flotando en la superficie de la nota”. Más adelante afirma: “La ignorancia de las y los periodistas para analizar las violencias y sus efectos sociales colabora directamente en el fortalecimiento del machismo descalificador”. ¿Cuál ha sido la responsabilidad de la prensa en la justificación del machismo?

LC: Yo tengo 30 años de periodismo, y éste no podría existir sin las empresas periodísticas que viven del capitalismo, del que está subsumido en una cultura machista. Entonces nuestros maestros, y los maestros de los maestros les dijeron cómo debía de ser el periodismo. Yo recuerdo que todos mis editores me decían “estás loca”, “esas notas no le interesan a nadie. ¿A quién le va a importar hablar del abuso de los niños?”.

Todos mis editores me lo dijeron hasta que de repente se dieron cuenta de que eso le interesaba a la gente, y entonces dijeron: “Está bien, puedes escribir sobre eso”. Pero era siempre algo minimizado.

¿Por qué un editor o editora dicen que ciertas cosas no le importan a la sociedad?, ¿por qué el director de una televisora dice: “Vamos a hacer noticieros light, en los que no vamos a abordar y ahondar en ciertos temas porque a la gente no le interesan”. Esas decisiones las toman quienes están en la cúspide del poder en todos los medios, no las y los reporteros, claramente, aunque sí tenemos una responsabilidad cuando salimos a buscar una nota, en la perspectiva desde la cual hacemos las preguntas y la búsqueda de las causas de la violencia que han vivido las familias.

Sobre el tema de los 43, con un amigo periodista extranjero hice un análisis de más de 150 notas de diferentes medios; fue impresionante: todos hicieron las mismas preguntas y obtuvieron las mismas respuestas durante ocho meses seguidos. Por supuesto que si no cambias la perspectiva desde la cual preguntas, no vas a obtener respuestas distintas. Entonces tenemos una gran responsabilidad como periodistas.

También hay muchos periodistas en diferentes medios que están haciendo cosas inusuales y novedosas, la revista Chilango, Milenio y Animal Político, que han hecho análisis sobre violencia de género, del “no me digas guapa”, qué significa el acoso y el hostigamiento en el transporte público, por ejemplo.

Por supuesto que sí hay editores, reporteras y reporteras que están trayendo temas a la mesa, y eso también está cambiando y es muy importante. Hay que hacer la crítica para aquellos que no lo están haciendo, que son los más poderosos.

AR: Sobre este tema, usted afirma: “Analizar la masculinidad debe ser el interés superior de toda la sociedad”, lo que va desde el nivel personal hasta el público e incluso hasta la parte privada que es el empresariado. ¿Qué esfuerzos se están haciendo al respecto?

LC: Creo que hay muchos por todo el país, tanto de hombres como de mujeres. Hay una organización en México que se llama Gendes, que trabaja sobre el tema de nuevas masculinidades y el ejercicio de la violencia, y está haciendo una labor impresionante desde hace más de dos décadas. La gente no lo conoce o no le da la importancia necesaria porque también hay mucha crítica machista: “Ay, los quieren hacer maricones o mandilones”.

Pero a quienes sí entran en esa transformación llega un momento en que no les importa que los critiquen, que es lo que también nos pasa a muchas de nosotras. Me acuerdo que todavía hace 15 años la gente me comentaba “no digas que eres feminista”, y eran amigos periodistas muy famosos. Dos o tres veces don Julio Scherer me dijo: “No diga que es feminista porque eso afecta mucho su carrera periodística”. Y le respondí: “Le afecta a usted porque es un machín. Yo digo que soy una periodista que en mi vida personal soy feminista, que es una filosofía y una forma de vivir en el ejercicio de la no violencia y de la igualdad. Si a usted le molesta, dígamelo y vamos a discutir por qué. Pero usted no me puede decir a mí que yo no puedo decir que soy feminista”. Cuando me invitó a presentar su libro, lo primero que dije fue: “Soy feminista”.

Ahora vengo de la radio y todo mundo comenta “activista”, “feminista”, “periodista”, y digo: “Okey, ya no es pecado ser feminista”.

Sí hay cambios, y hay hombres que dicen “soy feminista” —tengo cantidad de amigos que lo dicen—; claro que hay mujeres que creen que los hombres no pueden serlo, sino profeministas. Lo importante no es cuál es el apellido que le pones a tu actitud, sino cuál es ésta.

AR: Dice usted que el libro no es tanto para sensibilizar a los hombres sino para crear liderazgos masculinos que se opongan a la violencia y a la discriminación. ¿Ya hay algunos de estos liderazgos?

LC: Creo que sí, en el mundo hay muchos. Suecia tiene cantidad de ejemplos impresionante, y hace unos días vimos el ejemplo del Primer Ministro holandés, al que se le cayó el café y le pidió el trapeador a las señoras de mantenimiento y él se puso a limpiar. Fue la gran noticia, pero para él era algo normal: después lo entrevistaron y dijo “es algo que yo hago todos los días en mi casa”. Allí te das cuenta que esa es la educación, y como él hay millones de hombres a los que no se está grabando haciendo eso.

Yo tengo amigos, sobre todo menores de 40 años, que no sienten que colaboran en el hogar sino que son partícipes de la responsabilidad tanto en la paternidad, en la relación de pareja, en la compra de víveres, en la cocina, etcétera. Eso está bien: son elecciones que uno va haciendo a lo largo de su vida y no tiene nada que ver con si eres más hombre o menos hombre, sino con cómo vives tus relaciones con las y los demás.

En términos de liderazgos públicos, me cuesta trabajo encontrar uno en México. Estamos rodeados de políticos machistas, y por eso puse los tests al final, porque creo que a cada quien le toca redescubrirse y decir: “¿Yo qué papel tengo en la sociedad?”. Yo reproduzco o no micromachismos como hombre o como mujer en nuestra sociedad. Si lo hago, ¿cómo puedo detectarlos y detenerlos? Si no hacemos autocrítica, no podemos a transformar nada.

AR: Usted menciona la distinción entre lo que es la igualdad y la equidad, ideales que debemos perseguir. Para alcanzarlos, ¿cuál es el papel de la lucha contra el machismo y el patriarcado?

LC: El papel fundamental para poner este tema sobre la mesa lo ha tenido el movimiento feminista en los últimos 100 años, al crear, en términos filosóficos, la perspectiva de género como categoría de análisis; es decir, hay un conocimiento científico muy importante detrás del feminismo, como lo sabemos hombres y mujeres que lo hemos estudiado.

Creo que hay millones de hombres que están preguntándose cómo salir de este contexto machista, cómo relacionarse de una mejor manera entre ellos, cómo rebelarse contra el machismo estructural y contra el político. De pronto encontraron un tren que decía: “Vamos hacia la igualdad”. Se subieron y descubrieron que no tienen maquinista, que no tienen mapa ni ruta y no saben a dónde demonios van.

Esa es la gran diferencia entre los movimientos de masculinidades y los del feminismo: en éste sí sabemos a dónde vamos. Desde siempre hemos sabido que tenemos que construir la paz y encontrar la equidad. Reconozco las diferencias que tú y yo tenemos, biológicas, vitales, emocionales, culturales, raciales, etcétera, y eso enriquece mi vida por conocerte y ser diferente a mí. Eso es lo que el feminismo ha hecho: nos ha ayudado a reconocer la alteridad o la otredad como algo que nos enriquece como raza humana.

El machismo lo que ha hecho es decir: “No, todos igualitos y obedientes a un solo mandato o les excluimos de aquí”. Los hombres que quieren transformarlo tienen que decidir cuál es la ruta que van a tomar, y la tienen que inventar ellos, no nos toca a las mujeres.

Le dediqué a uno de mis amigos el capítulo de la caballerosidad porque me comentaba: “Es que ya no sé si podemos ser caballerosos, Lydia, estoy asustado”. Le dije: “Yo abro la puerta a las personas, sean hombres o mujeres; si llego a casa de un amigo ayudo a lavar los platos, etcétera”. Esas cortesías no tienen que ver con el sexo ni con el género sino con formas naturales. La caballerosidad implica un ejercicio de poder, como narro en el libro, y explico de dónde viene y por qué la tenemos que erradicar. La cortesía entre todos los seres humanos tiene que permanecer y aumentar: tenemos que ser más corteses, más amables con las y los demás.

AR: El problema del machismo es muy grave y arraigado, por lo que es difícil cambiarlo. ¿En dónde observa usted la esperanza de que esto pueda cambiar?

LC: La encuentro en mucha gente joven, en hombres y mujeres que están planteando nuevos patrones de comportamiento, de feminismo y de masculinidades. Recientemente dirigí una miniserie educativa, Somos valientes, cuyo concepto desarrollé con una productora, Marcela Zendejas. Fue muy emocionante porque viajamos por el país y entrevisté a cinco niñas y a cinco niños en diferentes estados. Cada vez que terminábamos de grabar en algún lugar, el equipo se iba a cenar, y en una ocasión estuvimos al borde del llanto por la emoción de decir “el mundo está cambiando”. En Sinaloa nos habíamos metido a grabar en colonias bravas; vimos a un niño grandote, del que podías decir “este es un machín, seguro, con sus prejuicios”. Le pregunté si creía que los hombres y las mujeres son iguales, y respondió: “Claro, los niños y las niñas podemos hacer lo mismo. Ellas tienen los mismos derechos”. Y se soltó hablando sobre eso. Después le pregunté dónde había aprendido eso, y dijo: “De ningún lado; de la verdad, de convivir aquí con mis compañeras”.

Algo está cambiando. Ellos sí lo pueden ver, y seguramente su papá o su mamá y el entorno les están permitiendo preguntarse asuntos que no nos cuestionábamos en nuestras generaciones.

Eso sucedió en todos los estados de la República: todos los niños y las niñas dijeron que son iguales.

Entonces también valdría la pena preguntarnos en qué momento de nuestra vida decidimos que no somos iguales y que debemos de tratarnos diferente. Esa es una pregunta individual: cada quien se tiene que mirar al espejo.

*Entrevista publicada en etcétera, núm. 214, septiembre de 2018.

Caminar en la tormenta mexicana. Entrevista con Daniela Rea

Caminar en la tormenta mexicana

Entrevista con Daniela Rea*

Ariel Ruiz Mondragón

México se encuentra sumido en una profunda crisis de seguridad y de justicia, lo que ha llevado a una situación en la que la delincuencia se ha desbocado debido no sólo a la falta de castigo sino incluso a la franca complicidad de las autoridades. Lo anterior da como resultado un escenario francamente grave.

Lo anterior ha sido reflejado en diversos análisis y estudios, que van desde los ejecutómetros que han publicado algunos diarios, hasta amplios informes sobre criminalidad, impunidad y derechos humanos que revelan su deteriorado estado en nuestro país. Sin embargo muchos de esos documentos no acaban de dar cuenta de los dramas humanos que encierran sus datos.

Por lo anterior es necesario un periodismo que también se haga cargo del relato más cercano de quienes son los actores principales de la tragedia mexicana en materia de seguridad y justicia. Justamente ahora Daniela Rea (Irapuato, 1982) reúne en su libro Nadie les pidió perdón. Historias de impunidad y resistencia (México, Ediciones Urano, 2015) diez reportajes en los que se relatan casos que ejemplifican muy bien asuntos tan diversos como la invención de culpables, la tortura, las desapariciones forzadas, la criminalización de las víctimas, la evaporación de las responsabilidades de las autoridades, las iniciativas comunitarias indígenas para enfrentar a la delincuencia, la influencia de los cárteles en las zonas marginadas y las memorias de un exguerrillero, entre otros.

Replicante conversó sobre ese volumen con Rea, quien es reportera independiente. Se graduó en la Facultad de Ciencias y Técnicas de la Comunicación de la Universidad Veracruzana, e inició su trayectoria periodística en el Sur de Veracruz. Ha colaborado con frecuencia en Reforma, así como en Etiqueta Negra, Cosecha Roja y Replicante. Es integrante de la Red de Periodistas de A Pie y de Nuevos Cronistas de Indias, y textos suyos han formado parte de cuando menos cinco libros. En 2013 obtuvo los premios Excelencia Periodística, del PEN Club México, y Género y Justicia, de la ONU Mujeres y la Suprema Corte de Justicia de la Nación.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar en libro estas 10 historias acerca de la inseguridad, la injusticia, la indolencia, la impunidad que ha garantizado el Estado mexicano?

Daniela Rea (DR): Porque creo que nos falta contarnos más y sabernos más para entendernos. Porque a pesar de que tenemos 10 años de guerra contra el crimen organizado y muchas otras violencias en este país, creo que, como decía Jacques Derrida, cada muerte es el fin del mundo. Si no entendemos así a cada una de las víctimas de la violencia del Estado y de la violencia criminal, no nos vamos a dar cuenta de la pérdida que estamos teniendo como país.

Para mí misma este libro fue un ejercicio de tratar de entender cómo se puede sobrevivir, cómo se le puede dar sentido a la vida después de haber sido víctima no sólo del crimen sino también de la impunidad y luego de la indolencia.

También para mí fue un ejercicio de contarme las cosas con la mayor tonalidad de grises que sea posible; no erijo aquí ninguna verdad, y me gusta entender que las víctimas no solamente son víctimas, que no son impecables, y que los victimarios tampoco son completamente perversos.

Cuento un caso particular de los victimarios: a Kalusha todo el mundo lo acusaba de ser el asesino de El Chino, pero algo tan simple como acercarse a él y preguntarle qué pasó y conocer la historia de sus propias muertes y de sus propias ausencias nos cambia por completo la historia que nos estamos contando.

A veces parece que uno dice las cosas supercontundentes y generalizadas, pero para mí es importante que nos empecemos a contar lo que nos está pasando con todos los matices que hay, de lo que implican la maldad, la violencia, la impunidad. Seguir contándonos como los buenos y los malos no nos va a llevar a ninguna posibilidad de encuentro y de entendimiento.

Por los elementos que yo pongo en este libro, de técnicas de investigación, de escuchar los testimonios, de recurrir también a veces a sueños y a poesía, busco entender y desmitificar tanto a víctimas como a victimarios.

AR: ¿Qué problemas y dificultades tuviste para hacer este libro? Son situaciones muy complejas, como las de las madres que visitan a los victimarios de sus hijos en la cárcel, con ofrecimientos de perdón pero también con un rencor muy fuerte y muy explicable.

DR: Yo no tuve dificultades físicas en el sentido de que afortunadamente no he recibido ningún tipo de amenazas. Mis dificultades más bien fueron en cuanto a la técnica, en cómo acercarme a la información y cómo leerla; como que a veces nos seducen los expedientes, y creemos que en ellos están las verdades. Aquí hay varios textos que están hechos a partir de las lecturas de los expedientes, pero también están contrastados con lo que los protagonistas dicen, con lo que se ve y se palpa en el terreno.

Uno de los riesgos fue ese: no dejarme seducir por esas verdades.

Lo otro que sí implicó fue una apertura emocional, lo que también me toca muy profundamente y me deja con tristezas, inquietudes y hasta pesadillas. Lo que yo pueda sentir no es nada comparado con lo que están sintiendo las víctimas, en lo absoluto. Entonces implicó dejarme de sentir por las historias, y fue como dejar de lado la objetividad a la que apelan las escuelas de periodismo y más bien hacerle caso a la honestidad de decir “desde esto me estoy acercando”.

AR: En varias de las historias que relatas parece que las autoridades que mejor se comportan con las víctimas son las que no hacen nada, las que siquiera se abstienen de lastimarlas y no más. En un par de ocasiones parafraseas la fórmula de Hobbes: dices que “el Estado es el lobo del hombre”. Es un Estado que no protege, que no garantiza los derechos ni la vida en convivencia. A partir de estas historias, ¿qué ha pasado con el Estado mexicano?

DR: Quienes integran el Estado responden a intereses de poder, por un lado, y por otro también creo que lo que permite gran parte de estos daños es esa maquinaria que, sin entenderse cómo, sirve para la muerte. Lo plantea Hannah Arendt en todo el trabajo que hizo sobre Eichman, sobre la banalidad del mal; ahora estoy en el proceso de empezar a chambear algo para entender eso. Pero es ver cómo el policía que tortura es un hombre normal, que sube a Facebook fotos con su hijo en el parque.

Son esas dos cosas: hay una impunidad total, un permiso de que cualquiera se puede sentir con derecho a hacer lo que sea porque realmente para algunos no hay ninguna consecuencia de lo que hacen, y ni siquiera se dan cuenta del daño que están causando. Yo platicaba hace unos días con un soldado que me decía “pues es que yo no lo maté, sólo lo sostuve mientras mi mando lo torturaba”, y él está convencido de que él no había matado a una persona.

Creo que esas dos cosas han pasado, y nos han hecho creer que son parte de nuestra cultura y que así va a ser. Me ponía a pensar que más bien tenemos que empezar a cuestionar eso, que no somos así; que no es que dentro de todos haya un gen priista y corrupto, pues. Es muy fácil instalarse en eso porque implica no ser responsables de nuestra propia libertad.

Eso a nivel personal, pero a nivel del Estado cualquiera se siente con el derecho de hacer lo que sea y no pasa nada: no pasa nada con Moreira, con la Casa Blanca, con los policías del News Divine…

De este último ejemplo, no puedo entender que no haya un solo responsable de la muerte de 12 personas (nueve chavos y tres policías; ni siquiera a éstos el Estado los protege). Hay un historial de responsabilidades muy contado de cómo se fueron dando las órdenes, quiénes por su propio cargo tenían que saber de ese operativo y eran responsables de él, aunque se quisieran zafar de cualquier forma. Pero los policías no son responsables, los paramédicos que no quisieron brindarle atención a los jóvenes no son responsables, los peritos que tomaron fotografías de las chavas semidesnudas tampoco. Es una chingadera.

Así, no hay un solo responsable de manera oficial. Y esto es lo que pasa: los responsables del caso News Divine siguieron ocupando cargos de servicio público: Joel Ortega fue jefe de la campaña de Miguel Ángel Mancera para la Jefatura de Gobierno del DF, y estuvo en el Metro, por ejemplo.

Que las familias digan “aquí no hay justicia” y que en ellas germine un deseo de venganza es porque no hemos permitido otra cosa. Ni el Estado ni nosotros como sociedad hemos hecho contención para que las víctimas del News Divine no sientan lo que dice Leticia: “A lo único que aspiro es a que los hijos de esta gente sientan lo que mi hijo sintió al morir”. Es la impunidad.

AR: ¿Cuál ha sido la respuesta social a la impunidad? News Divine es un caso que viene en el libro, pero hay muchos otros.

DR: Yo no entiendo por qué hay una avalancha tan grande de solidaridad hacia ciertos casos y hay un descobijo total hacia otros: por qué la gente respondió con tanta indignación a crímenes como el de Villas de Salvárcar, de Ayotzinapa, de la guardería ABC, y no ocurrió así con los chavos del bar Heaven o los del News Divine. No sé qué nos esté pasando, no sé si nosotros estamos cayendo en el error de querer distinguir víctimas. Tengo una amiga que es víctima de guerrilleros desaparecidos, y ellas misma se ríe de eso y dice: “Es que yo soy víctima con pedigrí”.

Entonces creo que a nivel social hemos sido solidarios sólo en ciertos casos.

¿Por qué nos duelen uno y otros no? ¿Qué dice eso de nosotros mismos como sociedad? ¿Qué no volteemos a ver a nueve jóvenes y tres policías que murieron en nuestra ciudad, y que nos creamos que estamos en una ciudad de progreso? A mí el caso de News Divine me pone muy enojada por eso. Ese texto lo leyó un amigo y me dijo: “Es que estaba muy encabronado”. El juez que citó a declarar al chavo muerto ahora es magistrado, y lo promovió Marcelo Ebrard. Todo está tan explícito en ese caso que dices “no puede ser”.

AR: Hay otras partes del libro donde hablas de casos de personas que han sido desaparecidas o detenidas, y lo que se observa es que son personas común y corrientes, sin perfil de vínculos con la delincuencia. ¿Por qué las autoridades y los delincuentes escogen este tipo de víctimas?

DR: Eso es lo cabrón: nada nos salva. Cualquiera de nosotros puede ser ellos. Liliana es una amiga cercana, vendía en el bazar Fusión, en la Condesa, estudió en la ENAP; Parral es un chavo que trabajaba como empleado de Caminos y Puentes Federales que pidió auxilio de su misma institución para proteger a su misma gente, por ejemplo.

Yo no creo que haya como una selección sino que a cualquiera nos puede pasar. Pudo haber sido un grupo de amigas que cruzaron a McAllen a buscar el vestido de novia, y desaparecieron.

Eso es también lo que quiero que el libro provoque: que nos demos cuenta de que cualquiera de nosotros puede ser ellos. Como decía Butler: sólo reconociéndonos en esa vulnerabilidad nos vamos a sentir obligados a cuidarnos.

Yo todos los días pienso que puedo ser Liliana y no porque me desaparezcan a mi chavo sino porque un día alguien se pasa el alto y lo atropella en la bicicleta y adiós. Tengo familia que vive en estados del norte y también he pensado: al que un día le toque el retén puede ser mi hermano.

AR: Hay una paradoja en todos los casos que reportas en tu libro y que tú misma señalas: muchas víctimas buscan justicia del mismo Estado que las lastimó. En esa circunstancia ¿qué hacer?, ¿a quién recurrir cuando la institución encargada de protegerte, de garantizar tus derechos no lo hace sino hasta al contrario?

DR: A nosotros mismos, y no es en un término new age o de salvación personal. Lo digo sinceramente: a nosotros mismos. En el caso de Miriam, si hay algo que logró que saliera de prisión fue su fuerza: ella es absolutamente resistente y resiliente a sobrevivir a esa tortura diaria. Fue el amor frente a su esposo, pero también es que se sintieron escuchados por alguien. Es muy simbólico que él, que es hombre de mar, lanzó un correo al mar cibernético y sólo una persona le respondió. Además imagínate la forma, que a mí me enternece tanto, como de ingenuidad: decir “pues voy a poner derechos humanos en Google, y a los que encuentre les voy a mandar el correo a ver quién responde”. Y respondió alguien.

Creo que eso es: hay que recurrir a nosotros, no podemos hacerlo de otra forma. Y cuando digo nosotros también habló de las personas que integran el Estado, no es solamente “el Estado malo y nosotros buenos”. Cuando hablo de nosotros hay que recurrir al señor perito que está levantando los restos de un cuerpo encontrado en una fosa clandestina, por ejemplo.

Hay que recurrir a la señora que trabaja en la Procuraduría, que tiene 20 mil errores ortográficos y que seguramente mandó mal un oficio y, en su descuido, en su indolencia citó a declarar a Rafa, el chavo muerto en News Divine. Hay que recurrir a ellos, hay que preocuparnos por ellos también; seguramente también tienen una vida jodida en algunos aspectos y hay algo que también se les violenta de otra forma.

Hoy, más que nunca, no hay que cansarnos; dice mi amigo John Gibler que no podemos disfrutar del gozo del descanso. Si muchos padres de víctimas de crímenes no se cansan y cada mes marchan, cada día protestan afuera de la Procuraduría, cada mes realizan una misa por sus familiares, menos nosotros, desde la trinchera que sea y desde el tipo de reflexión que sea necesario. Tampoco los artistas, los académicos, los periodistas que se dedican a escribir sólo de víctimas, que descubren corrupción, que tratan de entender la maquinaria del mal.

También hay que empujar a que se rindan cuentas; esto sí se tiene que hacer. No nos podemos sentir impunes, ninguno, nadie. No podemos no darnos cuenta de nuestra negligencia y del daño que genera.

Yo creo que si pensamos que vamos a llevar a juicio político a Enrique Peña Nieto, podría ser. Guatemala lo hizo: enjuició a su presidente. Entonces más bien sí, podríamos apostar a eso, a juzgar a Peña, a Felipe Calderón, a los responsables como lo planteó el ministro Arturo Zaldívar cuando hizo su ponencia sobre la guardería ABC: lo que implica ser funcionario público es que eres responsable de lo que hagan los que están debajo de ti.

Vale la pena mantener esa exigencia de rendir cuentas, quién hizo qué y quién no hizo lo que tenía que hacer.

AR: Hay otro asunto que me interesó mucho del libro, que son los medios. Anotas que asumen el discurso del Estado, presentan una realidad virtual en la que se está salvando a la sociedad, hacen propaganda de guerra, hay tribunales paralelos mediáticos, y añades: la maquinaria de muerte y terror del Estado está perfectamente aceitada y funciona con la complicidad de los medios de comunicación. En todos estos casos, en estas injusticias, en esta impunidad, violencia y muerte, ¿qué papel han desempeñado los medios de comunicación?

DR: En el caso concreto del coche bomba, por ejemplo, creo que compraron en absoluto la historia que narró el gobierno de Felipe Calderón, la Secretaría de Seguridad Pública. En los videos dijeron “los presuntos delincuentes”, y los chavos estaban totalmente expuestos. Así su familia se enteró de que estaban detenidos: porque salieron en la tele como asesinos.

Creo que hay varios medios de comunicación —no todos, no quiero generalizar— que han asumido como propio el discurso del Estado de una guerra con fines de combatir al crimen organizado, “para que la droga no llegue a tus hijos”. Yo creo que es necesario cuestionarlo: cada verdad del Estado está ocultando algo y hay que cuestionarla, ver qué es lo que está detrás. Eso estamos obligados a hacer como medios de comunicación.

Sin embargo hay muchos medios que han asumido la verdad del gobierno, y entiendo que mucho tiene que ver con el tema de la publicidad oficial. Muchos medios realmente viven de ésta y eso habla de que no hay una verdadera libertad de expresión. Esto se ve muchísimo con los gobiernos de los estados: los periódicos locales viven de los gobiernos estatales, y pues asumen claramente como propios los intereses de quienes los están financiando.

Pero también he visto un poco más de solidaridad a nivel de coberturas comunes, aunque creo que sí nos ha hecho falta cerrar filas para exigir cuentas. Creo que no habría estado mal cerrar filas alrededor de la Casa Blanca o de Ayotzinapa, que haya un grito unísono representando a los medios de comunicación de decir ¿cuál es la verdad?

Entonces creo que ha hecho falta más solidaridad en cosas que evidentemente nos deberían preocupar a todos.

AR: Das un dato contundente: entre los años 2006 y 2012 179 mil personas fueron detenidas por policías y militares por pertenecer al crimen organizado, de las cuales menos del uno por ciento fueron culpables. ¿Qué dice esto de nuestro sistema de seguridad y de procuración de justicia?

DR: Dos cosas: una lectura es que se está deteniendo a gente para fabricar culpables; otra es la deficiencia de las investigaciones o la colusión de gente que es responsable pero a la que no se le adjudican los cargos que se le deberían hacer.

¿Dónde quedó el otro 99 por ciento?, ¿son responsables que fueron liberados, o son inocentes que después de tres años lograron salir de prisión?

Yo creo que son esas dos lecturas: por un lado la mala calidad de las investigaciones para consignar, y por otro la fabricación de culpables.

AR: Una de las historias que más me atrajo incluso políticamente es la de “El pueblo en rebeldía”, que son dos experiencias de autogobierno distintas: la policía comunitaria y las autodefensas, que están en comunidades vecinas en Guerrero. ¿Qué posibilidades, limitaciones y peligros observas a este tipo de iniciativas y acciones sociales?

DR: Son dos casos: uno es el juicio de las policías comunitarias y otro el de las autodefensas. Las primeras responden a un sistema mucho más organizado de trabajo comunitario en la sierra de Guerrero, tienen ya 18 años, mientras que las autodefensas emergieron más como reacción a la violencia de la guerra contra el crimen organizado. Cuando estuve en ese juicio sumario, popular de las autodefensas, se me puso la piel chinita de decir realmente no hay diferencia entre esto y las presentaciones del coche bomba de Genaro García Luna.

Yo sí veo riesgos de que todos nos queramos erigir como portadores de la verdad y de la justicia.

No tengo una respuesta contundente sobre lo que pasa allí porque, por un lado, veo una lucha muy auténtica de gente que forma las autodefensas y las policías comunitarias también, y por otro lado veo también intereses muy concretos de quienes lideran. Me inquietó ver que hubo una denuncia de tortura contra la policía comunitaria, y que ese caso no se haya querido discutir porque, decían del implicado, “no hizo esto pero seguro hizo otras, y las va a pagar”. Me inquietó mucho porque pensábamos que eso no era posible, que la justicia popular, de las personas de la comunidad, en una asamblea observada por muchísimos ojos, iba a impedir este tipo de cosas. No fue tal.

Me parece también muy fuerte decidir qué privilegiar más: el derecho de la comunidad o el de un individuo. Yo no tengo una respuesta; a la mejor los antropólogos dirán que allí lo que debe primar es el derecho comunitario, y en las ciudades el derecho romano, en el que prima la persona. Yo no tuve ninguna respuesta absoluta; me siento como en arenas movedizas; nos han enseñado que la justicia es darle a cada quien lo que le corresponde, pero lo que hemos visto en la vida real es que no es así.

Vi el caso del chavo de Ecatepec que está acusado y está preso en una de esas comunidades; su historia se me hace muy fuerte porque es una persona no indígena sometida a un sistema de justicia indígena. Hay revelaciones que a mí me parecen bien chingonas, como cuando dice “yo aquí aprendí que a quien estoy dañando es a una persona; allá nada más pagas fianza y sales libre, pero aquí aprendí a ver la cara de a quien le hice daño”. Eso se me hace un descubrimiento por parte de él del sistema comunitario bien chingón, pero él lleva allí años porque su caso ha sido pospuesto.

Creo que ese texto, a nivel de mis creencias, me dejó inquieta porque no hay un sistema que sea impecable, y creo que los riesgos están en que, ante la ausencia del Estado, cualquiera pueda erigirse como justiciero.

AR: En otra parte haces una anotación: la lógica de la desaparición se ha privatizado. Antiguamente ella era casi monopolio del gobierno, y añades que ahora cualquier miembro de las fuerzas de seguridad o un criminal puede desaparecer a cualquiera sin dejar rastro. ¿Cómo ha sido ese proceso, que va de los años setenta con la guerra sucia, hasta ahora que eso lo hacen jefes de policía y criminales?

DR: Ahora que lo planteas, creo que la desaparición forzada surge como un crimen; entiendo que sus orígenes tienen que ver con el decreto Noche y Niebla, de Hitler, y con las dictaduras en América Latina, cuando había una intención política de desaparecer personas. Aquí lo que hemos sabido por compañeros periodistas que han investigado es que gran parte de los grupos criminales descienden o provienen de las fuerzas armadas. Los que practican más la desaparición son los Zetas, y éstos fueron formados supuestamente por militares, y que fueron además preparados por las fuerzas de seguridad estadounidense. Entonces tal vez por allí pueda ser una relación: ¿cómo es que a los delincuentes se les ocurrió desaparecer personas? Pues yo creo que puede venir por allí. Si no hay cuerpo no hay delito, y además la desaparición crea un limbo de terror muy fuerte.

Nos explicaban un día que la guerra lo que busca es controlar territorios también a partir del terror, y que eso se dio mucho en Colombia: las minas, las desapariciones al por mayor, a quien sea, al que pase por allí. Eso ayuda a controlar territorios. A lo mejor eso explica por qué los grupos del crimen organizado también cometen desaparición de personas. Puede ser que el origen tenga que ver con la capacitación de las fuerzas armadas que entraron a las filas del crimen organizado.

Creo que con las desapariciones hay una intención de controlar territorios a partir del terror, una lógica que viene del origen de grupos como los Zetas.

AR: Sobre la privatización de actividades antes reservadas a las autoridades está la historia de El Chino en Ciudad Juárez, con el crecimiento poblacional, la llegada de inmigrantes al Cerro de las Letras. Dices que en esas colonias los políticos encontraron su botín; después los cárteles tomaron su lugar para continuar con el despojo. ¿Cómo ha sido este proceso de sustitución de los políticos por los criminales?

DR: A la mejor sigue; por ejemplo, en el Estado de México creo que todos conocemos grupos de colonias que son utilizadas como botín político, y a lo mejor no es que los políticos hayan sido sustituidos por los criminales sino que los dos coexisten. Probablemente la familia tenga que hacer marchas en contra de quien su líder político les diga o tomar alguna calle, y posiblemente también algún miembro de la familia sea un halcón. Pero finalmente lo que hay es una visión de uso y desecho de la gente que vive en esas condiciones. Probablemente no hay una sustitución, ahora que lo mencionas, puede ser que ya ambos grupos van, se abastecen y cargan cartuchos en las colonias marginadas.

Pero habría que revisar índices, con el asegún de algo que nos ha parecido fácil: la criminalización de la pobreza. Entonces también hay que ver eso con cuidado.

Pero sí creo que hay un uso y desecho de los habitantes de las colonias marginadas.

AR: En una parte del libro rescatas la declaración de la familiar de una víctima, quien dice: “¿Por qué les hicieron eso?, ¿por qué tanta maldad?”. ¿Qué le responderías?

DR: Es una pregunta filosófica. Yo estoy todavía buscando cuál es el origen de esa maldad. Hay una difusión de ésta creo que por la impunidad, porque se cree que se puede hacer lo que sea sin consecuencias. Pero siento que el origen está en una deshumanización.

La violencia es un mecanismo de relación animal y humana; creo que es una cosa natural de la forma de relacionarnos, y después puede detonar en varias cosas. Pero yo creo que es la deshumanización, es dejar de ver el rostro del otro, es dejar de sentir responsabilidad por el otro, de dejar de sentirme vulnerable como el otro. Es una deshumanización en la que somos desechables, prescindibles, sustituibles en todos los sentidos, desde el sistema de trabajo hasta las mismas relaciones familiares. ¿Por qué un hombre golpea a la mujer con la que vive?, ¿por qué un empleador presiona, hostiga, explota, maltrata a alguien con quien trabaja? Pues porque hemos dejado de vernos como personas; como que más bien nos desconectamos de nuestra relación con el otro.

Pero es un asunto que nos falta seguir estudiando.

AR: ¿Qué riesgos has corrido al hacer este tipo de trabajo? En el relato de las autodefensas cuentas que de una casa te sacó un grupo de hombres armados.

DR: De este libro creo que ese es el momento en el que más vulnerable físicamente me he sentido, porque sí pensé: “Estos señores ya han matado a varias personas en retenes”. ¿Te acuerdas que las autodefensas habían matado justificando que eran criminales, o que no se pararon en el retén, e incluso atacaron a unos turistas del DF?

También en Ciudad Juárez, donde más bien fue un asunto de coordinar bien dónde estoy, si me acompaña alguien, cómo salir de allí si es necesario, a quién recurrir si me siento en riesgo.

Pero afortunadamente creo que el único momento en que me sentí vulnerable físicamente fue esa vez que nos agarraron las autodefensas y nos encerraron en un cuarto. Afortunadamente no pasó de eso, pero yo me acuerdo de la imagen cruzando el cerro, rodeados yo y Felipe, el compañero fotógrafo, por 10 encapuchados con armas. Me puse muy nerviosa porque dije: “Aquí nos puede pasar cualquier cosa y ni quien se entere”.

Eso lo viven todos los días compañeros que hacen su trabajo sin ningún tipo de respaldo de los medios para los que trabajan.

AR: Termino: de las historias, personajes y situaciones de tu libro, ¿dónde encuentras esperanza de que las cosas cambien y se haga justicia?

DR: En la resistencia de Miriam, en el amor de ella y su esposo; en la lucha de Mayra por sacar a su esposo de la cárcel, en la lucha de éste y de los otros chavos detenidos por recuperar los pedazos en los que los fragmentó la tortura tras haber sido acusados del coche bomba en Ciudad Juárez en 2010 (aquí hay una imagen que me da mucha ternura: cuando él llega y dice “es que ya soy jefe de cuadrilla, vamos a celebrar”, compran pan dulce y un refresco para festejar. Es un gesto tan tierno de “vamos a salir adelante, de ir construyendo nuestros pedazos”).

La veo también en Liliana, que a pesar de que su hijo sufrió la peor violencia antes de nacer, que es la desaparición de su padre, a pesar de que le arrebataron al amor de su vida, al padre de su hijo, ella dice: “Yo quiero criar a un niño feliz, no a uno que tenga miedo, que crezca con ganas de venganza. Quiero que mi hijo sea feliz, merece ser feliz”.

Veo la esperanza en Araceli, en Lety, en Yolanda, en Rosario y en otras mamás, en Lucía y en Guadalupe, que están aquí pero están buscando a sus hijos y que han asumido una colectividad de que éstos son los hijos de todas. A veces las veo y les digo: es que lo que ustedes están haciendo también es buscar al país que extraviamos todos nosotros. No solamente estás buscando a tu hijo sino al país que se nos perdió en algún lugar.

La veo también incluso en el chavo del Estado de México que es detenido por secuestro, y en su decir: “Esto estoy aprendiendo. Ya aprendí que lo que hago tiene consecuencias en otra persona”.

La veo en Olguita, la señora del parque que construye una comunidad, en la que tratan de cuidarse unos a otros; la veo en la tenacidad del señor Jorge Parral para sumergirse en expedientes y lograr encontrar y recuperar a su hijo.

La veo en El Guaymas, quien, después de tantos años de detención, dice: “A lo mejor yo nada más sobreviví para un testimonio, pero aquí estoy dándolo y trabajando bien en mi empleo del Metro, y saludando al güey que por azares del destino fue halcón” (él, guerrillero, se encuentra en los talleres del Metro con un señor que fue uno de los halcones en 1971, y que aun así él lo saluda y se preocupa por él).

Me decían: “¿Cómo es posible que puedas aguantar tanto dolor?”. Pues es que ese dolor en estas historias viene cobijado, tercamente, por un montón de amor, de compasión y de apuesta por la vida, que a la mejor ya ni siquiera en algunos casos es consciente.

Eso es lo que nos va a salvar; si no, Miriam y los chavos del coche bomba seguirían presos, León sería un niño deprimido, encerrado en su casa, El Guaymas sería un resentido social, Jorge Parral seguiría enterrado en una fosa común, sin nombre.

En esa terquedad por la vida es donde veo yo toda esa esperanza.

Yo quería que el libro se llamara Caminando en la tormenta, y me decían que era un título de película de ficción; para mí era el título porque es una escena de Mayra y Rogelio caminando en la tormenta después de todo lo que les pasó y les sigue pasando; son ellos caminando tercamente en un llano y no saben a dónde van, pero caminando en la tormenta. Eso es para mí la esperanza.

*Entrevista publicada en Replicante, abril de 2016.