Una mirada sobre el lado oscuro de los medios. Entrevista con Francisco Vidal Bonifaz

Una mirada sobre el lado oscuro de los medios
Entrevista con Francisco Vidal Bonifaz*
Ariel Ruiz Mondragón

Nadie duda hoy del gran poder que acumulan las grandes empresas que concentran la propiedad y el control de los medios de comunicación a nivel mundial, regional y nacional. Su poderío, además de económico, también se manifiesta claramente en la política y en la cultura, entre otros ámbitos.

El caso mexicano no es la excepción: un grupo de grandes empresas –encabezadas por un grupo aún menor de familias- tienen en sus manos los principales medios de comunicación encargados de producir y propagar la información y el entretenimiento –especialmente la televisión, la radio y la prensa-, con los cuales obtienen pingües ganancias y una influencia política extraordinaria, las que todavía tienen muchos pendientes en cuanto a legislación.

Uno de los aspectos menos conocidos de los medios en México es el de su actividad económica, la que es mantenida en la opacidad por las propias empresas por así convenir a sus intereses particulares. No deja de ser muy contradictorio que a través de los medios esas empresas exijan transparencia a la vez que mantienen sus finanzas en casi total secreto.

Recientemente fue publicado uno de los pocos libros que han logrado escudriñar en las entretelas de la economía mediática mexicana: Los dueños del cuarto poder (México, Planeta, 2008), de Francisco Vidal Bonifaz, quien traza un mapa de los medios y aporta datos para entender el presente y atisbar el futuro de los consorcios mexicanos de la comunicación en el país y a nivel internacional.

Sobre varios temas abordados en el libro platicamos con el autor: las dificultades de su investigación, la carencia de estudios sobre el tema, el peso económico de los grupos mediáticos, la trasnacionalización de la actividad, las relaciones de las empresas mediáticas con el poder político y el papel de los medios públicos. Además, la deseable y posible diversidad de los contenidos, la situación de los periódicos y la democracia ante la concentración mediática.

Vidal Bonifaz estudió Economía en la UNAM, y ha colaborado en diversas publicaciones: El Financiero, Infosel Financiero, Reforma, Milenio, Etcétera y Excélsior, entre otros. Actualmente es consultor privado.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir un libro como el suyo?

Francisco Vidal (FV): Después de trabajar de manera más o menos cotidiana 15 años en los medios, y de dar clases, tengo la idea de que los muchachos que llegan a los medios lo hacen con ideas muy poco objetivas de lo que son los medios de comunicación. Yo estudié Economía, y creo que la oportunidad de aportar algo a la formación de los muchachos era hablar de la economía de los medios de comunicación.

Eso es en realidad Los dueños del cuarto poder: poder económico y dueños de los medios, que es el gran tema.

Quiero agradecer a Replicante la entrevista, y también a Planeta que se haya animado a editar el libro, que tampoco es la octava maravilla; siempre les digo que para mí es como tomar el mapa de los medios desde el punto de vista económico.

AR: ¿Cuáles fueron las principales dificultades que enfrentó para realizar esta investigación? Al principio del libro menciona la falta de datos, la falta de información, entre otras cosas. ¿Pidió datos a las empresas de las que habla?

FV: Es muy difícil porque no hay información; ésta se encuentra muy segmentada, muy fragmentada y es poco sistemática, entonces a veces es poco útil. La mayoría de las veces, si usted ve el libro, éste está sustentado en datos duros, en informes. Me apoyé mucho en información de las empresas que por su naturaleza tiene que ser pública, sobre todo las que cotizan acciones o valores, que son muy pocas: estamos hablando de Televisa, TV Azteca, Radio Centro, Cablemas, CIE-OCESA y ya.

No, no pedí nada. Aunque a veces sí: yo quería tener la secuencia histórica de las cosas, y por pura curiosidad a un periódico que circula en Tijuana le pedí los datos de su fundación, y es la hora que no me regresan ni el correo.

Trabajé en los medios, donde estamos todavía muy mal acostumbrados a la opacidad, y esto dificulta las cosas. Pero se pueden hacer trabajos, hay mucha información. De hecho, como decía una persona que aprecio mucho y que me enseñó a reportear un poco, es más importante lo que se omite que lo que se pone. Entonces hay muchas cosas que se omitieron, pero información hay; lo difícil es sistematizarla.

Para redondear, creo que sí es necesario que los medios abran su información al público.

AE: ¿Por qué hasta hoy había sido muy poco estudiado este “lado oscuro de los medios”, como usted le llama a su actividad económica?

FV: No lo sé. Creo que hay una condición: la mayoría de los estudios de los medios los hacen –o los hacemos- los periodistas. Pero los números no se nos dan mucho. Al menos yo tengo diez años dando clases de una materia que habla mucho sobre Estadística aplicada al periodismo, y la conclusión a que yo llego es que los números no se nos dan mucho.

De los economistas, tal vez no le han dado mucha atención.

Hay un tercer factor: creo que hay temor. Es muy curioso: cuando le lleve el libro a una persona que ha estado en el mundo de la comunicación en estos años, me dijo: “Pues date cuenta que ya no vas a tener trabajo.” Le dije: “¿En los medios? Espero que sí haya.”

Sabemos que hay muchos medios en los que hay mucha opacidad, a los que no les gusta dar información; y hay otros que, aunque tengan que dar la información porque son públicos, ni siquiera la dan completa.

AR: Usted menciona al principio del libro la importancia de la industria mediática en la economía nacional, que es más bien modesta. ¿Esto ocurre también en otros países, o el mexicano es un caso particular?, ¿en el caso norteamericano, qué peso económico tienen sus grandes grupos mediáticos?

FV: Allí sí es mucho más desarrollado. Lo que pasa es que el caso de Estados Unidos es aparte: es brutal la expansión que tienen estos grupos de entretenimiento, sus ramificaciones, los formatos, son una cosa impresionante.

Nosotros siempre hemos creído, se nos ha dicho que tenemos una industria de medios y de entretenimiento muy poderosa, sobre todo la televisión. A la conclusión a la que llegué es que sí, pero no tanto, al menos en el panorama mundial.

AR: ¿Ni en el ámbito nacional?

FV: No, no es tanto; hasta cierto punto es razonable. No tiene por qué ser la petrolera, ni la telefónica. Pero lo que siempre se nos había dicho es que teníamos un lugar muy relevante a nivel, cuando menos, del español mediático, pero ya ni siquiera eso: la primera empresa mediática en español del mundo ya no es mexicana, sino española: es Prisa.

Desgraciadamente creo que ha hecho mucho daño el que no haya mucha competencia, el que no haya más opciones, porque eso ha hecho que la industria de medios en México se haya dormido en sus laureles.

AR: Además es una industria protegida.

FV: Pero desde luego, en todos los sentidos. Yo creo que uno de los faltantes del libro es cuánto presupuesto público le llega realmente a la industria de medios y cuánto representan esos ingresos.

Es una industria protegida; en alguna medida quizá lo tenga que ser. Pero eso no quiere decir que, por otro lado, no haya estímulos para su desarrollo, para su diversificación, para que haya más opciones; para que revistas como Replicante o cualquier otra tenga mayores espacios, mayor financiamiento, mayor lectoría. Estamos demasiado concentrados en muy pocas opciones tanto de empresas como de formatos: aquí la reina es Televisa y el formato clave es la televisión.

AR: En el primer capítulo del libro destaca que en el mundo hay cinco grandes grupos mediáticos, y algunos más en los que usted llama la “división de ascenso” –entre ellos Prisa. ¿Qué peso estima que tienen estos gigantes internacionales en la industria mediática mexicana? Por allí hay esbozados algunos datos.

FV: Eso no lo doy en el libro porque es muy difícil. En todo caso no es tan grande nuestro mercado para ellos, esa es la verdad; no quiere decir que no sea relevante en términos regionales, porque finalmente tenemos la población que habla español más grande en el planeta. Pero para los grandes consorcios los principales mercados no están en América Latina, sino en Estados Unidos, Asia y Europa. Eso está clarísimo.
América Latina es un mercado y una región secundaria. Calculo, en un atrevimiento muy grande, que tal vez tengan el 30 por ciento del mercado de medios nacionales y extranjeros. Pero es muy difícil de estimar; por dar un ejemplo: la televisión abierta, que llega al 98 por ciento de los hogares. Vamos a hablar de los canales nacionales que hay: en el Canal 7, de TV Azteca, prácticamente todo su contenido es extranjero, es un canal de películas y series. El Canal 5 por allí va. Entonces, dos de los seis grandes canales ya están dominados por los extranjeros. Sólo a ese nivel ya uno se estaría dando cuenta más o menos del 30 por ciento que ya le di.

En radio es mucho menos, porque recientemente ha tenido una expansión brutal la música en español. El principal producto mediático de la radio no es la noticia –de ningún medio, por cierto-, sino la música. La gran mayoría de la producción es de música mexicana; pero las productoras son EMI, Sony, BMG, etcétera, que son extranjeras. Entonces los fierros son de dueños mexicanos, pero el contenido viene de fuera.

Donde sí es más marcadamente claro que la producción es más nacional es en medios impresos.

AR: En sentido contrario, menciona algunos datos de la inversión de empresas mexicanas en el extranjero, especialmente en los casos de Televisa y TV Azteca. ¿Hacia el exterior, qué ha ocurrido con esas empresas?

FV: Eso es muy interesante. La investigación tuvo que parar en algún momento; en 2006 yo paré, pero de ese año para acá se ha agudizado mucho el rango de la internacionalización de los medios mexicanos. Ese es un proceso inevitable: tienen que crecer hacia fuera.

Lo que ya se bosqueja es la creación del mercado norteamericano de contenidos en español, que definitivamente va a ser México, Estados Unidos y Canadá, de eso no hay duda. Yo les digo a mis alumnos que la información tiene patitas y, sin saber, cuando nos damos cuenta ya está por donde uno no sabe; así son los contenidos mediáticos.

Entonces Televisa y TV Azteca van a tener que partirse el alma por tratar de tener un lugar relevante en este mercado. Azteca lo tiene muy claro, tratando de impulsar su producción, su comercialización y la operación de canales en la comunidad de hablantes de español en Estados Unidos.

Televisa tiene el problema del gran pleito que tuvo con Univisión, aunque todavía hay un contrato por varios años por el que le tiene que vender su producción a Univisión, y ésta se la tiene que comprar. Pero se puede quedar atrás, la veo difícil para ella. Esto explica también que Televisa se esté metiendo a telecomunicación.

La internacionalización también responde a un proceso donde la televisión abierta, que ha sido una fuente inagotable de dinero en este país, topó –cuando uno tiene el 98 por ciento de los hogares con televisión abierta, y los mayores ratings son de 30 por ciento, cuando hay novelas muy buenas, es que ya se topó.

El que haya topado la televisión abierta, y el que vengan ahora las cadenas estadounidenses a competirnos con contenidos en español, es un aliciente para que las empresas mexicanas tengan que internacionalizarse. Ni más ni menos que este año TV Azteca regresó a Centroamérica; ya antes tenía algo en Guatemala, vendió y ahora volvió a comprar. Televisa estuvo mucho tiempo en Chile -también TV Azteca-, creo que entraron en Perú en algún momento. Total, van a tener que ir regresando, a crear alianzas. Mi gran incógnita es el mercado de España, donde creo que va a estar muy difícil, aunque Televisa ya es accionista de una de las cinco cadenas nuevas que se habilitaron en ese país con la apertura de la televisión, que se llama La Sexta.
Tienen que crecer por ahí; cuál va a ser su suerte, no lo sé.

AR: Hace poco Emilio Azcárraga Jean declaró algo así como que a Televisa no le regalaron nada los políticos mexicanos, dando a entender que esa empresa se hizo a sí misma, sin favores del gobierno. Usted menciona en el libro que hubo políticas destinadas a favorecer a esa empresa, y también señala el caso de Ricardo Salinas Pliego y sus vínculos con Raúl Salinas cuando adquirió Imevisión. ¿A grandes rasgos, cómo ha sido la conexión entre el poder político y las empresas mediáticas en México?

FV: Pues al menos en el caso de las televisoras la relación ha sido umbilical. Televisa nace como Telesistema Mexicano, y eran tres grandes familias: O’Farril, los Azcárraga y la familia del presidente Miguel Alemán. Si el señor Azcárraga Jean piensa que no le debe nada al gobierno, me parece que está muy bien, pero los hechos históricos allí están. Eso es irrebatible.

El señor Salinas Pliego (a ver si no nos demanda porque le encanta hacerlo) admitió que Raúl Salinas de Gortari le había prestado dinero para ganar la televisora en un concurso que se realizó bajo el mandato del hermano de quien le prestó el dinero.
No hay peor cosa que negar los hechos. Si hay otro tipo de implicaciones, que se abran investigaciones y que se vea. Yo no tengo más elementos; lo que sí sé es lo que todo el mundo sabe, porque se publica constantemente: que el presupuesto público también tiene cierta importancia para los ingresos de los medios. Tal vez así deba ser, yo no digo que no; no se trata de favores, pero tampoco de decir “yo al gobierno ni lo saludo”, porque no es cierto.

Tal vez no sea absolutamente cierto que sin el gobierno no sobrevivirían esas empresas; pero tampoco es cierto que sin el gobierno sobrevivirían.
Entonces la conexión es umbilical, la traen desde el nacimiento. Y hay algo que siempre ha sucedido en México, y es un poco complejo, que es que hay poca claridad en el otorgamiento de las concesiones.

AR: En radio también hay grandes grupos que dominan esa industria en el país. Ante el dominio abrumador de la empresa privada en televisión y radio, ¿qué sentido adquiere el sector público en la industria mediática? Hay concesiones que se han otorgado a gobiernos estatales, universidades, etcétera. ¿Debe haber algún proyecto al respecto para hacer otro tipo de televisión, de radio, de comunicación?

FV: Primero que nada, mis respetos para los trabajadores de los medios públicos, porque hacen maravillas con presupuestos magros. Eso es una falta de respeto brutal al trabajo profesional de quienes dan su vida por los medios de comunicación; claro, hay que regularlos bien, habría que vigilarlos, que haya condiciones de trabajo dignas. Creo que eso sería lo mejor.

Los medios públicos son muy importantes, primero porque deberían ser la punta de lanza de una política cultural de Estado, como un todo, como una inversión. Tal vez no se pueda obligar a Televisa a dar información en náhuatl, pero algunos medios públicos lo podrían hacer –en el libro se mencionan las radiodifusoras en lengua indígena.

También son relevantes porque son un contrapeso necesario a la excesiva mercantilización. Yo no digo que no lo hagan las empresas privadas, que deben hacer bien su trabajo, pero a veces se les pasa la mano.

Los medios públicos debieran tener ahora planes muy claros apoyados en una estrategia y en una política a nivel de Estado de para qué los queremos. También deberían tener las mejores tecnologías –por ejemplo los medios públicos deberían estar transitando a televisión digital, y las radios públicas a transmisores digitales.

Habría que pensar de nuevo qué se va a hacer con los medios impresos y los presupuestos públicos, para que haya diversidad.

AR: Sobre los contenidos, la mayor audiencia la tienen las telenovelas y las películas extranjeras, y eventualmente se cuela un partido de futbol. ¿Qué posibilidades hay de que exista una mayor diversidad temática, y que pudiera ser competitiva antes aquellos nichos tradicionales?

FV: Posibilidades siempre hay porque hay mucha capacidad de creatividad en los chavos, en las personas. Del asunto del que no estoy tan seguro es que haya las condiciones para desarrollarla, sobre todo de voluntades.

El siguiente patrón que nos va a coronar son las series. Los que tengamos ahora de 35 años para arriba, tenemos telenovelas, series y futbol. Los chavos ya no van a ver la tele, le van a dar la espalda porque ya no les interesa la historia de la Cenicienta, tema recurrente en las telenovelas, porque ven otras cosas en su vida cotidiana.

Si me quiere un poco provocativo, yo ya ni le apostaría tanto a tratar de derrumbar los esquemas de la televisión, sino más bien a invitar a los creadores a que hagan cosas fuera del ámbito de la pantalla chica. Creo que ahora una enorme oportunidad es internet, incluso para producir televisión; allí no necesitan concesión, ni permiso. Allí están las redes a su disposición; estamos viendo el fenómeno del surgimiento de temas, películas y cortometrajes de la red.

No va a ser fácil; en todo caso, eso en los medios públicos, si se lograra llegar a tener un planteamiento de política estatal global, nos va a costar tiempo.
Lo que en todo caso es preocupante es que se consuman pocas noticias –allí la responsabilidad de los medios hay que señalarla.

La radio, pues es para música. En el libro pongo la lista de noticieros y de servicios de información que hay, y no puede ser que haya tantos; hay una enorme fragmentación.

Lo que nos falta estudiar son los hábitos de los chavos, estudios que sean públicos y que se conozcan, porque tal vez estamos desperdiciando una mina enorme, porque finalmente ellos son el futuro de los medios. Hay que ver por dónde van.

Creo que la televisión tiene un punto de salida. Televisión abierta, 98 por ciento de cobertura, televisión de paga 25 por ciento –y no creo que pueda llegar al 100 por los niveles de ingreso del país. ¿Eso trae más audiencia, o hace que la que estaba en los canales abiertos se queden allí, y distribuyen su tiempo en la de paga? No creo que haya una gran apertura de nueva audiencia, porque el 98 por ciento ya estaba, sólo se traslada la preferencia de un lugar a otro.

Respecto a la radio, ya sabemos a qué hora se usa, hay muchos estudios. Pero los chavos, con Ipods, con todos estos sistemas inalámbricos, con la red, están en un mundo distinto, y allí es donde se podría atacar con políticas públicas que llevaran los medios públicos con información, con entretenimiento, con cosas adecuadas a ellos, sin moralinas, tratando de entender cómo son los chavos. Por allí, a la tele mejor la olvidamos.

AR: Respecto a los periódicos: ¿cómo observa el futuro de los periódicos? Usted da cifras del estancamiento en sus tirajes durante más de 10 años, periodo en el que no ha alcanzado el tiraje de 1994. Más adelante menciona los periódicos gratuitos, que parecen crecer. ¿Qué futuro tienen en esas condiciones?

FV: Muy complicado, y no sólo en México sino que eso pasa en todo el mundo. El gran problema de nosotros es que está bajando el tiraje, que nunca fue grande. Leemos muy pocos periódicos, porque creo que los periodistas le seguimos hablando a los líderes, a los que toman decisiones, y el ciudadano común nos perdió la confianza.

Yo ya no sé si a estas alturas tenga remedio. La verdad no soy muy optimista en ese sentido, la tendencia va a seguir así.

En todo caso no sé hasta qué punto los gratuitos vengan a sustituir a los lectores que ya están leyendo periódicos. He estado revisando las cifras de 2007 y lo que va de 2008, y siguen cayendo. Creo que la tendencia va a ser a caer siempre el 1 o 2 por ciento cada año.

Los gratuitos lo que van a hacer es decir “bueno, si no quieres pagar 10 pesos no hay problema, pero estoy aquí”. Entonces sólo se va a hacer un switch; por ejemplo, sé que hay gratuitos en Guadalajara –uno muy exitoso-, en el DF hay dos y uno en Hidalgo. Calculo que han de andar por los 300 o 400 mil ejemplares. Es muchísimo. Creo que el camino va a ir por allí.

De otro lado, creo que la prensa impresa es lo que siempre ha sido; como lo decía a veces Raymundo Riva Palacio: el conducto por el cual los poderosos hablan de sí mismos y entre ellos.

Ahora bien: seamos nosotros los periodistas los que busquemos cambiar esa situación. ¿Por qué no abrimos la cancha? No abrimos temas, no le hablamos a la gente de sus preocupaciones, y luego hasta la agredimos tratándole de vender historias que no sirven. El público no es tonto; le podrán faltar cultura si se quiere –y eso es discutible-, criterio o información, pero no es tonta. Yo siempre les digo a mis alumnos: ¿Por qué se venden 750 mil ejemplares de TV Notas cada semana –que, digamos, es tal vez el tiraje de toda la semana de un periódico nacional-? Y todo mundo dice que esa información es basura. Yo no sé si lo es o no, pero a mí como profesional de la información me debe preocupar y tratar de entender qué códigos, qué lenguajes, qué planteamientos son los que llegan a la gente. Hay que entender qué está pasando en el auditorio.

AR: ¿Internet no sería una vía para los periódicos?

FV: Pero va a tardar, en lo que penetra en la población. Pero creo que el Internet es el futuro. De hecho, creo que debe haber periódicos que se leen más por Internet que en impreso.

Sin embargo, si la información sigue siendo manejada igual que en los medios impresos, los van a abandonar, porque la gente no le entiende, en el fondo no se entienden porque están muy codificados. Por darle un ejemplo: creo que somos el país que debe tener más columnas por centímetro cuadrado en periódicos. La información del columnista suele ser codificada -no vamos a decir si es buena o mala, que es otro asunto-, porque ese es su ámbito de trabajo: los códigos de comunicación entre una fuente y otra. Eso es lo que le da sentido al columnismo. La mayoría son columnas que trasladan información estratégica de un emisor a un receptor específico, y eso se hace a través de códigos. Eso está bien para el emisor y para el receptor, y el columnista cumple su función de trasladar un mensaje; nada más que el 99.9 por ciento de los restantes lectores o no le entienden o se imaginan lo que leyeron.

Mientras ese modelo avance, cada vez vamos a entender menos las cosas: ¿para qué leemos algo que luego no entendemos? Los medios tienen muchos problemas, y por añadidura están mal escritos. Entonces nuestro producto ha bajado en calidad, ha bajado en nivel de comprensión. Si ese esquema lo reproducimos en internet, va a pasar exactamente lo mismo.

AR: Robert Dahl dice que una de las condiciones para que haya democracia es que deben existir fuentes de información diversas. Como se puede ver en el primer capítulo de su libro, hay cinco grandes compañías –más otras pocas que vienen atrás de ellas- que dominan a nivel global el mundo de la información y el entretenimiento. A nivel internacional y en México, como usted dice, la tendencia es al monopolio. ¿Qué efecto tendrá esta tendencia económica en el futuro de la democracia, particularmente en la mexicana?

FV: Bueno, la consecuencia es obvia: las interpretaciones van a ser más de muy pocas fuentes, y nuestro marco interpretativo siempre estará regido por ello. Es más, le puedo asegurar que aun quitando las fuentes de esas empresas en México, el poder lo tenemos muy concentrado. Si usted se pone a analizar cuáles son nuestras fuentes de información, le aseguro que las básicas de todos los ciudadanos son dos. Eso es peligroso.

Por otra parte, me parece inevitable porque los consorcios tienen que crecer; si no lo hacen, se mueren o los matan. Eso no tiene vuelta. Yo aprendí en la escuela que la competencia en una economía de mercado lleva al monopolio, no al revés. Es lo que aprendí y es lo que estoy viendo.

Es muy difícil hablar del tema democrático. En contraparte, creo que lo único que podemos hacer es que los ciudadanos y los gobiernos nos organicemos para emitir y para compartir información. Ya habrá algún loco peligroso que crea en el periodismo abierto, plural, equilibrado y que ofrezca información a los ciudadanos.

Habría que ver que no hay que absolutizar las cosas, porque también todo esto depende de ciertos comportamientos. Por ejemplo: es evidente que la información en Estados Unidos está concentrada en muy pocas manos. A propósito de la guerra de Irak, siempre se mencionó el papel muy grave de lo que fue la cadena News Corp, que es de Rupert Murdoch. Pero, pese a todo, hay ciertas normas éticas que todavía sirven de contrapeso, y que ahora permiten estar denunciando esos abusos. También ocurre eso en Europa.

Creo que lo que tenemos que pensar es, entonces, en las posibilidades de tener accesos más diversos. A mí me encantaría que la televisión de paga tuviera, por ejemplo, el canal de Cuba. ¿Por qué no traernos el canal de los gobiernos de América del Sur, Telesur? ¿Por qué no impulsar la posibilidad de que haya más ventanas para tener más puntos de vista? Finalmente el ciudadano es el que decide. Y lo que nos toca a los medios es dar información para que tome sus decisiones.

Va a ser inevitable que los consorcios sigan creciendo y haciendo fusiones –de que cerré el libro para acá ha habido tres o cuatro grandísimas- y van a seguir. Si queremos poner un contrapeso, hay que crear opciones desde el punto de vista de los gobiernos, como políticas de Estado, no como el que se le ocurre a cada gobernante, posibilidades a ciudadanos, y abrirse a nuevos proyectos juveniles.


*Entrevista publicada en Replicante, núm. 16, agosto-octubre de 2008. Reproducida con permiso del editor.

Vivir en una sociedad virtual. Entrevista con Raúl Trejo Delarbre

Vivir en una sociedad virtual
Entrevista con Raúl Trejo Delarbre
Ariel Ruiz Mondragón

Producto de una formidable revolución científico-tecnológica, Internet se ha convertido en la parte fundamental de un fenómeno de gigantescas dimensiones en las diferentes vertientes de la vida de la humanidad: la por algunos llamada Sociedad de la Información, que existe alrededor de la vastísima cantidad de información y posibilidades de comunicación que con formidable rapidez y facilidad nos permiten los medios digitales, en especial la red de redes.

Así como internet ha abierto muchas posibilidades de desarrollo y bienestar, también ha profundizado las desigualdades existentes en el mundo, al ser un recurso que todavía no está al alcance de grandes sectores de la población mundial, fundamentalmente los más pobres. En ese sentido, uno de los retos y aspiraciones más importantes para el futuro será generalizar y democratizar su acceso y su uso como una vía para disminuir las brechas sociales y económicas.

Sobre esos temas Raúl Trejo Delarbre publicó hace un par de años su libro Viviendo en el Aleph. La Sociedad de la Información y sus laberintos (Barcelona, Gedisa, 2006); entonces aprovechamos la ocasión para conversar con el autor acerca de asuntos como las desigualdades y la exclusión en dicha sociedad, las políticas públicas y educativas para extenderla, las libertades, derechos y deberes del ciudadano internauta, la elección de la información valiosa, su utilización en la democracia y sus principales ventajas y riesgos hacia el futuro.

Trejo Delarbre es investigador del Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM y profesor den la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la misma universidad. Miembro del Sistema Nacional de Investigadores, autor de 15 libros, fue fundador de la revista Etcétera y ha colaborado en periódicos como El Universal, La Jornada, Unomásuno, El Nacional y La Crónica de hoy, así como en las revistas Nexos y Zócalo.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el suyo?

Raúl Trejo Delarbre (RTD): Le voy a dar una respuesta en principio simple: en primera, porque es mi trabajo. En el Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM, donde yo trabajo, uno de mis proyectos es relativo a la sociedad de la información en Latinoamérica, y con este libro cumplo parte de ese proyecto que tiene muchas vertientes. Entonces es, desde luego, parte de mi obligación.

Esa es una de las obligaciones que uno tiene la fortuna de poder elegir, y desde hace tiempo yo encontré en el de internet, y de manera más amplia en el de la sociedad de la información, temas susceptibles de tener una mirada más allá de la tecnología y más allá de una disciplina específica. A mí me llamó la atención cómo hay economistas, historiadores, sociólogos, abogados, físicos, matemáticos que escriben y estudian acerca de internet. Yo he querido beneficiarme de aportaciones de una enorme cantidad de autores y tener una visión multidisciplinaria, desde luego con el sesgo de mi propia formación personal.

Desde hace tiempo tenía una enorme cantidad de datos e información resultado del intercambio con otros colegas de otros países, resultado de mi propia observación y práctica en internet, y también porque hace diez años, en 1996, tuve ocasión de publicar en Madrid un libro que se llama La nueva alfombra mágica. Usos y abusos de internet, la Red de redes, y a partir de entonces tuve respuestas, sugerencias y críticas de colegas de muchos sitios, de las cuales me he beneficiado para tener una visión más especializada, no sé si más analítica, quizá menos descriptiva que aquella, que era pionera, muy inicial de internet. Este libro, casualmente, tiene ocasión de aparecer diez años después de aquella alfombra mágica, y por eso lo escribí y por eso está circulando.

Ojalá los lectores de esta charla sean lectores de este libro. Sinceramente creo que es un libro que se deja leer, que está amparado en numerosas coartadas que he buscado en la literatura, particularmente en la de Jorge Luis Borges y de allí el título, pretencioso pero que quiere ser más homenaje que apropiación de este enorme autor argentino.

AR: El libro es acerca de la sociedad de la información. Usted señala que ésta es propia de un mundo globalizado, una sociedad en la que también se reflejan las desigualdades sociales. En ese sentido, ¿quiénes, cuántos y por qué están excluidos de ella?

RTD: Varía según el indicador que utilicemos, y depende de qué entendamos por sociedad de la información. Yo asumo una definición amplia de ella, y la entiendo como el contexto que es creado por una vasta diversidad de recursos tecnológicos. La sociedad de la información es aquella que está articulada por internet, en primer lugar (insisto en llamarle en el libro “columna vertebral de la sociedad de la información”); pero también es aquella a la que nos conecta la televisión satelital, la radio digital, la enorme cantidad de discos que hay en las tiendas de música, la posibilidad de digitalizar un video y de venderlo de manera ilegal para regalárselo a un amigo. Habitantes o ciudadanos partícipes de la sociedad de la información son los muchachos que abren un blog en internet, o los que descargan en su Ipod una colección de música para su uso personal, somos lo que utilizamos correo electrónico, o los que participan en los salones de chat.

Podemos decir, con una precisión limitada, que están en la sociedad de la información los que tienen conexión regular a internet; pero quizá no es del todo cierto porque hay gente que no está en internet pero sí tiene televisión satelital.

En todo caso, para darle una respuesta más concreta, hoy en día entre el 80 y 85 por ciento de la humanidad no tiene conexión a internet. Entonces estamos hablando de un 15 por ciento, que son muchos centenares de millones de personas, y no son todos, sino que faltan muchos. En el caso mexicano tienen conexión regular a internet 18 o 19 por ciento para este año; nos falta más del 80 por ciento, cerca de 83 millones de mexicanos que no tienen este recurso, por mucho que para quienes vivimos en ciudades como la de México se nos haya vuelto tan familiar y tan indispensable.

Es decir, la sociedad de la información es tan maleable, tan inasible a veces, con una sola definición y con un solo indicador estadístico, que depende del criterio que utilicemos para apreciar la cantidad de gente que está en esa sociedad.

AR: La discusión del primer capítulo, pero que está presente en varias otras partes del libro, es acerca de qué políticas públicas pueden ser idóneas para impulsar la tecnología de la información y de la comunicación. Me llamó la atención el caso de Uruguay, que usted menciona, en el que se ha logrado una cobertura de 37 por ciento de conectados. ¿Qué políticas puede ser idónea para lograrlo?

RTD: En primer lugar, la peor política pública es la que no existe. El gran problema mexicano ha sido la ausencia de políticas específicamente diseñadas para ampliar la cobertura de internet y la apropiación por la sociedad mexicana de estos recursos.

Hemos tenido políticas específicas para que haya más computadoras en el gobierno, o para que haya pizarrones electrónicos en las escuelas, políticas parciales y muy discutibles. En este sexenio el presidente Vicente Fox impulsó algunas medidas para que hubiera centros comunitarios de acceso a internet, pero con tan mala planeación, con tan escasos recursos y con tan propagandístico afán (antes que nada), que ocurrió que en muchos municipios las computadoras que ya había en escuelas o en hospitales de la Secretaría de Salud, las incorporaron a la red y al sistema de México; qué bueno que las enlacen, qué malo que diga que eso es algo nuevo, porque eran y son computadoras tan viejas, con procesadores tan anticuados, que no sirven para navegar en internet.

Una política nacional debería tener recursos, voluntad del gobierno, tener una orientación pluridisciplinaria para que no tuviera sólo el afán de promoción del gobernante en turno. Debería tener una visión flexible y amplia del desarrollo tecnológico para que no ocurra, como en el caso de Enciclomedia, que la tecnología que se utilice sólo dependa de una empresa (la empresa Microsoft, que casualmente es una empresa que si bien lo hizo a partir de donaciones muy importantes de algunas instituciones privadas, entre otras la fundación de la esposa del presidente de la República). Esto no es parte de una política nacional, sino de un programa de enriquecimiento y lucimiento personales de algunos individuos.

Una política nacional podría ser como la brasileña, en donde hace ocho años el gobierno convocó a sectores muy variados para crear un consejo de internet de Brasil, integrado por cerca de 100 personas de adscripciones políticas, tecnológicas y civiles muy variadas. Eso es una política nacional; lo otro, todavía no.

AR: Hay otros elementos que usted también considera necesarios para la integración en la sociedad de la información. Usted menciona que allí está la información, pero que debemos procurar que se convierta en conocimiento: podemos discernir de la información los puntos que nos sirvan, pero ya teniendo cierta experiencia y cierta preparación intelectual. En el aspecto educativo, ¿qué se tiene qué hacer para aprovechar plenamente internet?

RTD: Creo que internet amerita una educación específica, en primer lugar para dominar los rudimentos técnicos, que no son cosa del otro mundo pero que hace falta conocer, que a gentes como a usted o como a mí nadie nos enseñó, y que casi todos hemos tenido que aprender sobre la marcha por la vía del ensayo y del error. ¿Por qué no evitarle a los estudiantes que están entrando hoy a la Secundaria o que están saliendo de la Primaria, las penurias que hemos padecido algunos de nosotros?

Tendría que haber cursos de introducción al uso de estos rudimentos de la información;al igual que un curso de alfabetización, al igual que se nos enseña a leer y a escribir, tendría que enseñársenos a navegar en internet. Esto es difícil pero no es imposible; ya hoy en muchas escuelas primarias los profesores les piden a los alumnos que investiguen en internet, porque saben que de todos modos lo van a hacer, y más vale anticiparse a esa posibilidad.

También tendría que ser parte de nuestra educación cívica para aprender a distinguir entre información útil y la que no, para aprender a deliberar en internet. Todo esto lo vamos a ir logrando por la vía de la inercia a la que nos compele este uso que de todos modos existe. Pero valdría la pena entonces que no fuera la inercia de los acontecimientos sino el resultado de una política educativa específicamente planeada para ello que se utilizara el internet.

En otros países, haya o no computadora en el salón de clase (sobre esto hay una discusión interesante en Estados Unidos, por ejemplo) a los niños y a los muchachos se les induce a utilizar el internet. En México muchos de los muchachos utilizan internet para chatear y para bajar música (lo cual no está mal), pero no se les inculca la utilización creativa, cultural, educativa, informativa más específica. Eso es lo que nos sigue faltando, y ha sido muy difícil, entre otras cosas, porque para que los niños tengan al internet como parte de su formación escolar hace falta que los maestros conozcan, hacer cursos para saberlo utilizar. Aquí en México los maestros no quisieron llegar a tiempo hace diez años al uso de internet.

AR: El uso de internet y los recursos informáticos han expresado la desigualdad existente en el mundo; pero también hay (como usted la expresa en el libro) una aspiración de que pueda ayudar a construir un mundo más justo, más equitativo. Después de 13 años de utilización abierta y más amplia de internet, ¿ha sido más utilizado para aumentar que para disminuir esa desigualdad al día de hoy?

RTD: Yo creo que las dos cosas: todo nuevo recurso tecnológico se convierte en un factor de desigualdad adicional a los que ya hay en las sociedades contemporáneas. Cuando aparece la televisión de plasma (que está de modo y es carísima) pues de pronto los que no tenemos dinero o los que no queremos gastar en eso nos volvemos desiguales, nos volvemos marginados respecto de los que sí deciden hacer ese gasto.

Lo mismo ocurre con internet, pero en el caso de la red de de redes, este factor intrínseco de desigualdad se va abatiendo conforme pasan los años: hoy en día comprar una computadora en mucho menos difícil de lo que resultaba hace 10 o 15 años, porque se ha vuelto más barato. El hecho es que cualquiera que esté conectado, que ya pasó la barrera de la desconexión, o cualquiera que tenga su computadora con su conexión y pueda colocar el contenido que quiera, puede recuperar y apropiarse del contenido que quiera de los que hay en la red, de la misma manera en Oaxaca que en Manhattan, en Chiapas que en París. El hecho de que los internautas puedan acceder a la misma información, aunque algunos lo hagan en mejores computadores y con mayores velocidades que otros, implica un factor de democratización no sólo en el acopio de información sino en la capacidad de expresión.

Si usted me pide que elija, le diría que en estos años han sido muchas más, sin duda, las ventajas que las disparidades que ha impuesto internet.

AR: En este sentido, ¿la brecha digital que usted menciona, y que no nada más se ciñe a contar con los recursos tecnológicos, se ha ido cerrando en estos 13 años de popularización de internet?

RTD: Se ha venido cerrando porque hace 12 años en México había casi 200 mil internautas, y ahora somos casi 20 millones. En el mundo había 25 millones, y hoy se está rebasando, quizá, la barrera de los mil millones. Evidentemente hay más gente que tiene acceso a estos recursos, y este reconocimiento no debería llevarnos a decir que todo está bien. Yo creo (es lo que he intentado en este tipo de trabajos) que hay que tener una visión ni integrada, que es la que dice que todo está bien, ni apocalíptica, que es la que dice que todo está mal, citando a Umberto Eco.

AR: Usted menciona como una de las características de la sociedad de la información el ámbito de libertad; pero también menciona que es necesaria la protección de los derechos individuales y sociales en la red. Ambos pueden llegar a chocar. ¿Hoy cómo están protegidos estos derechos?

RTD: Hay muchos abogados y juristas que dicen que falta mucho para normar el internet. Yo en lo personal considero que no, que lo que hay que hacer (y ya se ha hecho en muchos casos, incluso en México) algunos ajustes a los códigos legales que ya existen para tipificar como delitos aquellos abusos que se cometan en la red y que serían delitos en el mundo fuera de línea. Si a mí me asaltan en persona cuando saco dinero de un cajero en el banco, es un delito; igual tiene que ser absolutamente indudable el hecho de que si a mí me sacan dinero de mi cuenta bancaria a través de internet, se trata de una conducta delictuosa. Si alguien pervierte a un niño y lo obliga a tener relaciones sexuales, pues es un delito -y de los más terribles-, y hay que castigar con la mayor severidad; si alguien se aprovecha de internet para hacer lo mismo, para tener una cita con un menor de edad y abusar de él, pues evidentemente es un delito con o sin internet.

Por lo demás, creo que una gran virtud de la red de redes radica en la enorme libertad que hay para la expresión. En internet pueden propagarse pensamientos, datos y conceptos muy nobles, virtuosos y edificantes, pero también muchas mentiras, contenidos repletos de odio y de animadversión. Creo que debe existir la libertad para decir lo que sea, las tonterías más grandes, pero también para rectificarlas debería haber recursos, para enmendar las calumnias y para evitar fraudes. Pero fuera de esto, creo que la gente tiene derecho a ingresar a sitios con contenidos de cualquier índole. Haciendo a un lado el asunto de los niños (que deben ser protegidos), creo que los contenidos sexuales más extravagantes, si hay quien quiere colocarlos y hay quien quiere mirarlos o consumirlos, si se trata de adultos, deben estar en el derecho de poder hacerlo. Los padres de familia tendrán que contar con recursos para evitar que sus hijos se asomen a contenidos que ellos no quieran que contemplen. Aquí la única receta, además de utilizas software que bloquee algunas páginas, es la asistencia a los niños y a los jóvenes cuando navegan por internet. No hay de otra.

AR: Dice usted que la sociedad de la información es la más vigilada de la historia. Allí también podría haber ciertas connotaciones peligrosas para las libertades. ¿Cuál podría ser el papel de internet en el control social, tomando en cuenta el asunto de las cookies o de proyectos como Echelon –que no sé si sea cierto o no?

RTD: No es cierto. Creo que hay dos riesgos de limitación a las libertades en internet: en primer lugar la creencia -ignorante pero que llegó a estar muy arraigada- de que internet era un nido de delincuentes y que por eso había que reprimirla y censurarla; esto se extendió a partir de 2001, aunque ya desde 1996 hubo proyectos de censura por parte del gobierno de Estados Unidos, los que fueron atajados por grupos de defensa de los derechos civiles en internet. Aquí hay una tarea de explicación y de pedagogía que los interesados en defender estas libertades tienen que hacer para convencer a los jueces y a los gobernantes de que en internet hay de todo, y que igual que en la realidad, en cualquier calle de nuestras sociedades, hay gente buena y mala, hay gente que ayuda a los demás, que es muy solidaria, y también delincuentes y bandidos, como los hay en internet. Éste, he dicho en otro momento, es una suerte de colección de espejos de la realidad: si en la realidad hay maldad y solidaridad, lo mismo habrá en la red.

El otro asunto que hay que tomar en cuenta es el hecho de que, al ser información disponible para todos, lo que pongamos en internet o lo que sea registrado allí puede ser consultado por todos. Si alguien abre un blog y cuenta sus vicisitudes personales con asuntos muy íntimos, pues no se debe sorprender por el hecho de que alguien, cualquier persona que tenga acceso a la red, pueda leer ese contenido. Si alguien envía un correo electrónico con un asunto personal que no quiere que sea conocido, se está equivocando: hay que reconocer y recordar que todo contenido que navega por internet es susceptible de ser conocido por otros. Aunque yo le mande un correo personal a usted, es muy sencillo que alguien interesado en interferir mi correspondencia o la de usted lo haga, o me puedo equivocar y picar a otro destinatario. Vaya, si uno tiene secretos que desea que permanezcan como tales, no hay que ventilarlos en internet, ni convertirlos a formato digital, que es muy susceptible de ser reproducido y reenviado con mucha facilidad.

A veces se nos olvidan estas cosas, y se nos olvida que en internet hay recursos que pueden implicar que otros conozcan lo que hacemos en la red, como las cookies, que son archivos que rastrean nuestras actividades en la red. Insisto: si alguien no quiere que algo sea conocido, que no lo haga en internet, porque éste es un sitio público antes que nada.

Lo que falta es más información y obligación de las empresas en forma ética para advertirnos que cuando, por ejemplo, compramos un libro en Amazon, nuestras preferencias como consumidores de libros están registradas y pueden ser conocidas y compartidas por otros.

El uso de dispositivos digitales abre nuestros asuntos personales al escrutinio de otros. Eso es una realidad. Debiera estar reglamentado, y lo está, pero insuficientemente; debiera estar prohibido el tráfico con datos personales (salvo que la gente lo autorice). Es parte de las nuevas reglas que hay que establecer, y por las que los consumidores mexicanos no siempre se preocupan. Hay que reconocer que muchas veces por descuido no nos fijamos en las letras pequeñitas de los contratos, en las que nos dicen que nuestros datos pueden ser utilizados para vender nuestros domicilios o datos electrónicos.

AR: En el libro vienen cifras espeluznantes acerca de la información que circula; el número de páginas existentes supera lo asombroso. Haciendo un símil, decía Ortega y Gasset que debería haber bibliotecarios que guiarán a los lectores por los libros que realmente valen la pena. En varias partes del libro usted se pronuncia por hacer “cartas de navegación” para que el internauta no ande perdido. ¿Ya se han realizado esas “cartas” que nos permitan llegar a la información que vale la pena, o cómo se harían?

RTD: Sí. Por un lado hay gente con alguna especialización en cualquier campo que lo conoce, sabe qué hay en internet, y también hay sitios especializados para quien quiere acceder a un campo específico de conocimiento.

Por otro lado, cada vez hay más un sentimiento de apoyo mutuo que se mantiene en internet, y está proliferando la tendencia a etiquetar los contenidos, las tags que colocan los usuarios o visitantes de un sitio en las listas de sitios preferidos de algunas gentes, y son útiles para que quien comparte los gustos e intereses de esa persona sepa que hay algo interesante.

Son guías iniciales, pero tienen el riesgo de que se puede popularizar la cultura más comercial o más ligada a lo que es popular en el momento, en detrimento de contenidos de otra índole. Pero esto es parte de la apertura de internet a la sociedad, igual que los libros y las películas.

AR: Por la velocidad con la que se cambia de página, por la cantidad de mentiras que también circulan en internet, ¿es, en alguna medida, también un obstáculo para el conocimiento?

RTD: Yo vería que por un lado la proliferación de charlatanerías, mentiras e intolerancias no es culpa de internet, que es un instrumento. La superchería y la ignorancia ya existen, y es inevitable que encuentren un mecanismo natural de propagación a través de internet, sobre todo si hay intolerantes e ignorantes a los que les gusta propagar sus prejuicios y su desconocimiento.

Cuando la gente cree que hay una información de la índole que sea, que por el hecho de estar en internet es cierta, se está equivocando. Es como si creyéramos que es cierto lo que se dice en las revistas que se venden en los puestos de periódicos, o lo que escuchamos en una conversación en un café o en el Metro. La gente dice rumores lo mismo de persona a persona que en internet.

Entonces lo que hay que hace es aprender a distinguir lo real de lo que no lo es, lo mismo en internet que en la vida fuera de línea. La gran ventaja en internet es que ocurre como en el caso de la Wikipedia: una enciclopedia creada por la gente que está en internet y que le da la gana contribuir, porque tiene el deseo de poner una definición allí. Se pueden colar muchas mentiras y errores, pero también hay un mecanismo para que la misma gente, cuando encuentre un error, lo pueda enmendar.

¿Le debo creer a los datos que hay en la Wikipedia? Pues hay que contrastarlos con otra fuente, en internet o en la biblioteca más cercana. Pero en general es un instrumento formidable: nunca antes ha habido tantas definiciones de los asuntos más variados en ninguna enciclopedia en la historia del mundo.

AR: De internet también llama la atención que ha facilitado la interactividad. ¿Con ello ha aumentado la participación política y social de la ciudadanía en la vida real, que haya más votantes y un mayor asociacionismo, por ejemplo?

RTD: No tengo datos para decir si hay más gente en los partidos o en las Ong’s. Lo que sí se puede decir, sin duda, es que las organizaciones de la sociedad y políticas que ya existían, tienen en internet un espacio para propagarse, para enlazarse con sus miembros con una eficacia que antes no tenían, y también es un espacio para enlazarse entre ellas. La presencia internacional de Ong’s hoy cuenta con un recurso del que antes no disponía.

La posibilidad de que la gente se entere de lo que dicen esos grupos hoy es mayor. De hechos, los sitios de los partidos políticos, más que convencer a alguien para que vote por algún candidato, sirve para que los que quieren información (los periodistas, por ejemplo) dispongan de ella con facilidad.

Puede ser que haya formas de participación que antes no existían, y que son una suerte de sucedáneo (no siempre pleno) de viejas formas de participación. Antes –como a mi sí me toco-, cuando uno simpatizaba con un partido político y lo quería apoyar, hacía pintas en una barda, repartía volantes en el calle, y a veces nos perseguía la policía. Hoy hay quien se conforma con que su forma de activismo sea la reproducción de correos electrónicos, o el hackeo de una página que no nos gusta. A veces hay quien llega a tener formas de participación tan acotadas a internet, y sobre todo tan limitadas a expresarse delante de los ya enterados que se vuelven formas muy catárticas y quizá políticamente poco eficaces.

AR: En el libro se habla también de la utilización política democrática de la red, de los proyectos que hay en Europa que podrían llegar a ser de una democracia trasnacional. En tal dirección también hay personas que piensan que la gente podrá votar acerca de todos los asuntos, con lo que la democracia representativa quedaría disuelta. ¿Hay posibilidades de hacer esto realidad con internet?, ¿eso le parecería deseable?

RTD: No sé si es deseable; es posible, sí, pero no hoy. ¿Será útil? Parcialmente sí, sobre todo porque internet puede servir para que la gente vote a distancia en algún momento lejano. Pero debo decir que hasta ahora no hay un mecanismo seguro para ejercer el voto electrónico; hay muchas empresas -en Estados Unidos y Gran Bretaña, sobre todo- que están empeñadas en ello como un paradigma de participación. Pero hoy en día no hay un solo sistema que garantice plena confiabilidad.

Hay de dos: unos a través de internet, que son más vulnerables a cualquier interferencia, y otros mecanismos electrónicos que están enlazados a redes que no tienen que ver con internet, pero aun en ellos no hay un mecanismo pleno de verificación de la identidad del votante. Lo más avanzado que se está investigando es la identificación a través del iris ocular; esto va a prosperar pronto no por algo relacionado con las elecciones, sino por la necesidad de identificar a la gente y de supervisar sus actividades ante la proliferación del terrorismo. Justamente es un programa de la Unión Europea para facilitar la investigación e identificación a través del iris ocular -y también de las huellas digitales, pero también son falsificables-, y seguramente cuando eso prospere va a ligarse al voto.

Internet no sirve solamente para expresar a distancia la opinión sobre cualquier cosa; sirve también para discutir. El gran riesgo es que hagamos de internet un espacio en donde sólo expresemos nuestros sentimientos o nuestra animadversión a cualquier asunto. En internet y en la vida real hay una enorme cantidad de matices entre el Sí y el No, y justamente la deliberación de esos matices es lo que puede dar lugar al reconocimiento de que hay una sociedad muy rica, muy versátil y muy plural que no está sólo con los que están en blanco o en negro. Para eso tendría que servir; pero corremos el riesgo de que esta sociedad de la información a través de internet sea un entorno de mensajes concisos, de opiniones muy elaboradas, de personajes populares o impopulares, de gente que dice Sí o No. De nosotros depende, de los usuarios de esta sociedad de la información hacerla un entorno muy rico, capaz de rescatar el colorido que tiene la realidad dentro y fuera de línea.

AR: Usted habla de la ciudadanía de la sociedad de la información. La ciudadanía implica derechos y deberes, ¿cuáles son los de los ciudadanos de la red?

RTD: Antes que nada el derecho a poder utilizar plenamente los recursos informáticos. Por ejemplo, si nuestra conexión es sólo telefónica, tenemos una conexión muy pobre; si tenemos una conexión de banda ancha, entonces tenemos posibilidad de bajar con rapidez música, de ver películas con más calidad. Este es un derecho inicial que no se nos reconoce; hoy en día en México la calidad de conexión a internet es muchísimo más cara que en los países europeos, en Japón, Estados Unidos o Canadá. Estamos en desventaja. A quienes queremos tener una conexión de calidad nos cuesta muy caro en un país donde los salarios son mucho más bajos.

En segundo lugar, los derechos tienen que ver con la posibilidad de expresarse; si el derecho a expresión lo tengo vetado, por ejemplo si yo viviera en China, no podría poner en internet todo lo que con toda libertad puedo poner en México, Argentina o Brasil.

Un tercer derecho es el de interactuar con otros y a tener acceso a todos los sitios.

Acerca de las obligaciones: más allá de que lo digan las leyes, mi obligación es el reconocimiento de los otros, y el respeto a los contenidos, las ideas, los puntos de vista de los otros, sin más posibilidad de intolerancia que la que nos permite el discrepar cuando vemos mentiras o datos que creemos que podemos contrastar o verificar.

Las normas y los derechos en internet finalmente se reducen a los mismos que hay en la sociedad fuera de línea.

AR: Para concluir, quiero preguntarle lo siguiente: ¿cuáles son las dos grandes oportunidades que hacia el futuro nos abren la sociedad de la información y su columna vertebral –internet-, y cuáles son los dos principales riesgos que traen también consigo?

RTD: Dos grandes oportunidades: el conocimiento y la interacción. En internet podemos encontrar mucha información que sólo nos va a servir de algo cuando sepamos apropiarnos de ella y elaborarla como cimiento lo mismo para diseñar un nuevo paradigma matemático que para saber preparar un buen café. Nos podemos apropiar de él según nuestro contexto, nuestras necesidades y nuestras capacidades.

La otra gran ventaja es la posibilidad de reconocer en internet un punto de encuentro. Igual que usted y yo estamos conversando aquí, lo podemos hacer en un chat, por correo electrónico o por teléfono; nos es lo mismo que platicar en persona, pero es un sucedáneo en muchas ocasiones útil.

Las dos desventajas: la posibilidad de extraviarnos en el inmenso océano de información, y de creer que toda la información nos es útil, o de no saber cuál elegir, de no tener una orientación para discriminar dentro de ella; de saturarnos tanto de información que creemos una animosidad ante ella. Hay que saber aprovecharla.

El otro riesgo es el de la reproducción de la exclusión digital, en la medida que no tengamos este recurso disponible para todos o para más gente, y tendremos privilegiados que pueden navegar a grandes velocidades, apropiándose con más facilidad de estos contenidos y creando los propios, y muchos que al estar marginados de ellos no tengan las oportunidades y, a las desigualdades que ya sufren, aumenten la que se deriva de esta exclusión tecnológica.

Ciencia para entender la vida cotidiana. Entrevista con Diego Golombek

Ciencia para entender la vida cotidiana
Entrevista con Diego Golombek

Ariel Ruiz Mondragón

Desde sus orígenes, el hombre ha pretendido entender el mundo y explicarse los fenómenos que lo rodean, desde sus vivencias más cotidianas hasta el funcionamiento del Universo. Para ello su intelecto se fue refinando para dar lugar a la herramienta más acabada que le ha permitido satisfacer su curiosidad de la manera más seria y más sólida: la ciencia.

La ciencia no sólo intenta explicarnos los grandes misterios de la vida y del cosmos, sino también es utilizada para conocer y comprender aspectos rutinarios que a algunos podrían parecer triviales debido a su carácter poco o nada extraordinarios. Pero también en esa vertiente sus productos son muy apreciados.

Sobre algunos de esos temas (el sexo, el amor, la cocina y sus derivados culinarios) Diego Golombek ha publicado el año pasado en Buenos Aires un par de divertidos volúmenes: Sexo, drogas y biología (y un poco de rock and roll), y, al alimón con Pablo Schwarzbaum, la tercera edición revisada y aumentada de El cocinero científico. Cuando la ciencia se mete en la cocina, ambos libros editados por Siglo XXI Editores Argentina y la Universidad Nacional de Quilmes Editorial.

Acerca de temas sobre los que versan ambos libros charlamos con el autor: el estado de la divulgación de la ciencia en América Latina, la relación de la ciencia y las grandes industrias, el aporte de la ciencia en la lucha contra la discriminación, los efectos del amor sobre los científicos, la posible manipulación del funcionamiento reproductivo humano, las transformaciones culinarias provocadas por sustancias sintéticas y los cambios que en materia de sexo, amor y cocina ha generado la revolución científico-tecnológica.

Golombek es Doctor en Ciencias Biológicas por la Universidad de Buenos Aires y profesor en la Universidad Nacional de Quilmes. Es uno de los principales divulgadores latinoamericanos de la ciencia, labor por la que ha ganado distinciones como el Premio Konex, el Premio Nacional de Ciencias B. Houssay, el Premio al mejor libro de Educación 2005 (otorgado por la Fundación El Libro) y el Premio Ig Nobel (otorgado por la Universidad de Harvard). Actualmente es director de la colección de libros “Ciencia que ladra”, publicada por Siglo XXI Editores.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar estos libros?, ¿por qué editar la colección “Ciencia que ladra”?

Diego Golombek (DG): El convencimiento de que la ciencia se hace ciencia cuando se comunica, cuando se cuenta lo que se hace, y el considerar a la divulgación científica como una parte de la profesión. Uno como científico tiene que hacer experimentos, encontrar resultados, informar, publicar, formar estudiantes, pero también tiene que contar esto por muchas razones.

Una de las razones más sencillas es que somos científicos del sistema público: nos pagan con los impuestos, y es como rendir cuentas. Algunos rinden cuentas inventando vacunas o haciendo cuestiones que llegan directamente a la población; otros podemos rendir cuentas contando la cocina de la ciencia: cómo es que las cosas se manejan en la ciencia, en un lenguaje accesible pero sin perder el rigor.

Otra razón es absolutamente hedonista: a mí y a los autores de la colección nos causa muchísimo placer escribir y divertirnos contando (espero que los lectores también se diviertan). Es una razón un poco más egoísta, pero no menos válida: que nos guste hacerlo y nos cause placer.

AR: Claro, y además, como dices, la ciencia puede convertirse en un conocimiento inútil si no se divulga.

DG: Exactamente.

AR: Conoces bastante de divulgación de la ciencia no sólo en Argentina, sino también en América Latina. Cuando haces la metáfora con el Quijote, dices que la ciencia ladra, no muerde pero cabalga. En ese sentido y en términos generales, ¿cómo cabalga hoy la divulgación de la ciencia en América Latina, tanto en ámbitos académicos como en los medios de comunicación?

DG: En términos absolutos, más o menos; la veo pobre y nos falta muchísimo. En términos relativos, da para pensar y ser optimistas, porque realmente ha cambiado mucho en los últimos años en nuestros países. Creo que Argentina y México son buenos ejemplos.

Por varias razones ha cambiado la situación: porque los científicos han modificado su postura frente a la divulgación y ya no la consideran sólo una pérdida de tiempo, sino que piensan que es importante contar lo que hacen, sobre todo a las generaciones más jóvenes de científicos.

Por otro lado, los medios ven que hay un interés en que esto se divulgue, un interés incluso comercial; por allí pueden hacer un suplemento o un programa de televisión, y la gente lo ve.

El tercer punto es que el público se ha dado cuenta de que esto le interesa. Había una demanda oculta, desconocida, tanto para los que podíamos producir la información como para los que la reciben. Entonces la oferta fue creciendo al mismo tiempo que la demanda. Eso es algo bastante interesante.

De cualquier manera hay mucho por hacer, muchos esfuerzos pendientes para que los científicos se interesen más en esto, para profesionalizar la divulgación de la ciencia. Esto en México es bastante importante, porque acá hay divulgadores profesionales, mientras que en otros lugares de América Latina no los hay. También los hay en Brasil; en Argentina hay periodistas científicos, no necesariamente divulgadores profesionales.

Entonces veo las dos cosas: nos falta mucho, pero hoy hay mucho respecto a lo que había hace unos pocos años, lo cual da para ser optimista.

AR: Ahora enfoquemos más la conversación hacia los libros. La ciencia se aplica a asuntos muy cotidianos, como lo son el sexo, el amor y la cocina. El sexo tiene mucho que ver con la belleza, por supuesto. ¿La ciencia ha ayudado, de alguna forma, a modelar y forjar los gustos de la gente?

DG: No sé si a modelarlos, pero sí a entenderlos, lo cual es fascinante porque finalmente es entendernos a nosotros mismos: entender por qué algo nos resulta atractivo, agradable o desagradable. Tendemos a pensar que eso es una cuestión casi puramente cultural o social, y que hay modas, que seguimos modelos de ropa o de pasarela, así como modelos pictóricos, artísticos e incluso en cocina, en lo cual la ciencia tiene poco que decir.

Es cierto: hay mucho de social y de cultural en ello, pero lo interesante es que también hay mucho de biológico, mucho que puede explicar otro tipo de ciencia. Por ejemplo, en el tema de la atracción de un hombre por una mujer uno puede pensar: “me gusta porque se parece a una actriz que me gusta.” Pero hay otras cuestiones estrictamente biológicas que apoyan la atracción, y tiene que ver con la evolución. Los fenómenos que son atractivos sexualmente son los fenómenos que finalmente llevan al mandato evolutivo de juntarnos con alguien y hacer una pareja para tener hijos, que es lo que quiere cualquier bicho que camine se arrastre o vuele, incluyendo los humanos.

Entonces las señales de ciertas proporciones en el cuerpo, ciertos rasgos en la cara, la simetría, ciertas señales de fuerza física en el macho, etcétera, son señales que inconscientemente el cerebro ve e interpreta como bellas, porque son señales que aumentan las posibilidades de tener una pareja y tener hijos sanos. Esto es lo que ocurre en el común de toda la naturaleza; lo fascinante es que los humanos aportamos un poco de eso y podemos llegar a tener una atracción más allá de fines reproductivos, lo que no ocurre en la naturaleza. Podemos llegar a enamorarnos, y vas a saber para qué sirve el amor en términos evolutivos, porque la gente se enamora y no anda por allí teniendo hijos y siguiendo de largo.

Hay muchas hipótesis: uno puede especular que uno se enamora y está con una pareja en forma estable, por lo que los hijos van a crecer más sanos y más protegidos, y por lo tanto tendrán más posibilidades de, a su vez, reproducirse y tener hijos, que es lo que quiere la evolución.

Entonces es otra mirada sobre las cosas de todos los días, una que no estamos acostumbrados a tener. Me parece que allí la ciencia puede darnos muchas satisfacciones por la posibilidad de conocernos, de interpretarnos mejor e incluso entretenernos con esto de hacernos preguntas con cosas que nos pasan todo el tiempo.

AR: En ese sentido también me interesó ver cómo la ciencia ha colaborado de manera ciertamente indirecta con la industria, como en los casos que mencionas: Pasteur, Kellog, Sawyer. Algo muy interesante es el asunto de las feromonas. ¿Cómo ha sido la relación de la ciencia con las grandes industrias?

DG: Muy complicada. Si te vas a ejemplos de industria farmacéutica, la relación es muy complicada y hay conflictos graves. Hay conflictos en los cuales ciertas normas comunes en la ciencia pública no lo son en la ciencia corporativa, donde hay secretos, ya que persigue un fin comercial: pueden perseguir curar a la humanidad, pero quieren vender remedios. La ciencia pública no debiera tener secretos; hay conflictos permanentes con esto, pero al mismo tiempo y en el buen sentido, una puede alimentar a la otra y viceversa.

Entonces la buena política científica es aquella que promueve la colaboración genuina y dentro de un marco ético, entre la ciencia básica y la ciencia aplicada (estoy hablando particularmente de ejemplos farmacéuticos).

Por otro lado, es también un motor humano el del desarrollo, no sólo el del conocimiento per se. En nuestros países es muy importante y muy válido que haya lo que se conoce como ciencia básica, que es conocer: tengo preguntas porque quiero conocer el mundo, quiero sacudir el mundo a preguntas y ver qué me dice. Eso hay que apoyarlo porque de eso derivan las posibilidades de desarrollo y las aplicaciones.

Al mismo tiempo hay que fomentar investigaciones en áreas específicas de problemas regionales, como enfermedades, cuestiones energéticas y alimenticias, para dar respuesta a la calidad de vida de la gente.

Entonces es un equilibrio delicado que no siempre se cumple de la mejor manera. Finalmente es una cuestión de política científica, de distribuir recursos, de decidir prioridades sin dejar de lado a otras cosas que hay que hacer. Pero hay que establecer una serie de prioridades en la que cada gobierno y las sociedades de científicos deben colaborar para que sea la mejor para cada país.

AR: En Sexo, drogas y biología abordas la polémica naturaleza versus cultura, que es la cuestión que atraviesa el libro. Me atrae la anécdota del director de una universidad inglesa que decía que los hombres eran más aptos para las matemáticas y la ciencia, y las mujeres para la cocina…

DG: El presidente de Harvard, Lawrence H. Summers.

AR: Y hace poco un premio Nóbel dijo que los negros son menos inteligentes…

DG: Sí, James Watson. Fíjate, por suerte los dos tuvieron que renunciar, lo cual habla todavía bien de la sociedad científica. Toda la gente que dice esas pavadas, esas imbecilidades, tiene que renunciar.

AR: ¿Consideras que la ciencia esté colaborando a combatir esas tendencias discriminatorias?

DG: Sí, no me cabe duda. La ciencia es una actividad racional que no debiera mezclarse con cuestiones de discriminación, pues la razón no está de acuerdo con ella. Si tomamos en cuenta a la ciencia como una aventura del pensar y de hacerse preguntas, todo aquel que quiera emprenderla, es bienvenido al tren.

Cualquier discriminación sobre otra base que no sea la del trabajo genuino de la gente inteligente que quiere esforzarse y avanzar en la ciencia, es charlatanería. Si bien la ciencia es una actividad humana, por lo cual no está exenta de todos los pecados humanos de celo, de competencia, de arribismo, de fraudes incluso, éstos son excepciones. Lo que motiva todavía a los científicos es el aumento del conocimiento, con todos esos condimentos propios de toda actividad humana.

Siendo así, la discriminación queda de lado, y aquel que diga “los negros son menos inteligentes”, al día siguiente tiene que renunciar, ya que no tiene cómo defenderlo; aquel que hable de razas directamente, tiene que renunciar, porque el proyecto genoma humano ha demostrado que no existen las razas; aquel que hable de las diferencias genéticas entre mujeres y hombres que hacen que unas sean aptas para una cosa y los otros para otra, tiene que irse porque eso no es cierto: son diferentes y complementarios mujeres y hombres, y afortunadamente el mundo es así.

AR: De lo que dices me interesó mucho el combate a los mitos que realizas en tus libros (aunque señalas también algunos que parecen mitos y que no lo son, como es el ejemplo del agua que explota en el microondas). Creo que esa es una de las batallas fundamentales que tiene que dar la divulgación de la ciencia: la lucha contra los mitos y la seudociencia. ¿Cómo se puede distinguir una verdad científica de una charlatanería, la cual nos es presentada muchas veces como producto del trabajo científico?

DG: La ciencia se basa en evidencias, y la charlatanería se basa en charlatanes, en palabras. Entonces lo importante es saber encontrar e interpretar esas evidencias que avalan ciertas afirmaciones. Me parece muy rico que la cultura popular tenga mitos, unos son ciertos y otros no. Me resulta divertido que la ciencia se meta en algunos de ellos para tratar de demostrarlos o de refutarlos; como ejemplo está el de que puede ocurrir un sobrecalentamiento del agua en el microondas, y efectivamente eso puede dar una reacción exotérmica muy brusca que hace que salte y que la gente se pueda quemar.

Otros mitos: nuestras abuelas seguramente hacían el merengue, las claras batidas a nieve, en ollas de cobre, porque quedan mejor. Esto ha sido demostrado por la química: se produce una reacción entre el cobre y la albúmina que hace el merengue más estable.

Algunos otros mitos son completamente ficticios; uno que les encanta a los cocineros es el de que para que la carne quede jugosa en el horno, hay que sellarlo (es decir, calentarlo bruscamente en una sartén o en una plancha, supuestamente para que se cierren los poros de la superficie de la carne y que el agua quede dentro). Esto es mentira; no es cierto porque la carne no tiene poros, por lo que no hay nada que cerrar, y entonces el agua se va a escapar de la misma manera. Lo que ocurre es que la carne va a quedar más sabrosa, y por lo tanto al ponerla en la boca vas a salivar más y te va a parecer más jugosa.

Entonces este rol de la ciencia como derrumba-mitos o apoya-mitos, me parece fundamental, es muy entretenido. Esa es una forma de demostrar lo que nosotros queremos hacer con la colección: contar que la ciencia no sólo está en laboratorios, en las academias, no sólo se nutre de científicos chiflados a los que nadie les entiende nada, sino de las preguntas que vos hacés en lo que te pasa en la vida cotidiana permanentemente, ya sea en la cocina, en el baño, en la cama, en el Metro. Eso es lo que queremos lograr con esta colección.

AR: Abordando otro tema: ¿no te parecen negativos los efectos que tiene el amor sobre los científicos, sobre las personas que se dedican al pensamiento? Lo digo en tanto en uno de los libros hablas de las reacciones de la neuroquímica del cerebro y que dices que se inhiben ciertas zonas del cerebro, entre otras la dedicada al pensamiento crítico.

DG: Por supuesto; en el estado de enamoramiento, que es el estado inicial, cuando vos realmente sos una persona diferente, esas primeras semanas en las que estás perdidamente enamorado de alguien, te convertís en otra persona, en una que pierde su capacidad de raciocinio, que pierde un poco su capacidad de atención, no puede elegir correctamente. Esto está avalado por pruebas de laboratorio, en las cuales se lleva a sujetos que manifiestan estar enamorados, lo que se corrobora porque les presentás una foto de la persona de la cual están enamorados, y algo se enciende en el cerebro, diferente que si les presentás una foto de cualquier otra persona.

A esas personas que están en estado de enamoramiento, efectivamente les va mal cuando se les hacen pruebas de cognición, de memoria, de decisiones. Pero, al mismo tiempo, los científicos son humanos y por suerte se enamoran, y les dura el estado de enamoramiento lo mismo que a cualquier otro. En ese estado no les saldrán muy bien los experimentos, pero son gajes del oficio.

AR: En el libro sobre el sexo haces varias comparaciones del ser humano con muchos animales, desde la araña hasta el bonobo. En materia de sexo y amor, ¿hay alguna característica que distinga al ser humano del resto de los animales?

DG: La verdad que nada, siendo absolutistas; lo más importante es considerar que los humanos son animales como cualquier otro. Si nos ponemos a hilar más fino, la cultura, aparentemente, es un fenómeno humano: no podríamos hablar de cultura animal (si bien es muy difícil definir el concepto de cultura), aunque hay comunicación animal, hay lenguaje, hay ciertos comportamientos muy complejos que alguien podría interpretar como cultura.

Dentro del comportamiento reproductivo, me parece que los humanos tienen ciertas características que los hacen únicos. Por ejemplo, esto de lo que hablábamos hace un momento: de la atracción más allá de un fenómeno reproductivo, que no existe o no tiende a existir en la naturaleza. La monogamia, si bien no es universal entre los humanos (sabemos que no es así), es bastante específica entre los humanos. También hay ejemplos en la naturaleza, pero son minoritarios.

Otra característica que distingue a los humanos de otras especies es que su comportamiento reproductivo escapa a las reglas de la fertilidad. No puede sentirse atraído hacia la hembra o hacia un macho más allá de un fin reproductivo. Por ejemplo: la hembra humana tiene un ciclo menstrual de 28 días, en tres de los cuales es fértil. Pero nosotros no nos juntamos con humanas solamente en esos días: tenemos atracción y relaciones sexuales en otros momentos del ciclo, e incluso fuera del ciclo. Puede resultar incluso muy atractiva una mujer que ya ha pasado la menopausia. Eso es bastante privativo de los humanos.

De la misma manera, hablando del ciclo menstrual de las mujeres, hay algo que comparten con el resto de los animales: muchos animales hembra muestran su receptividad sexual, muestran que son fértiles: cambian de color, emiten determinados olores, se ponen en posturas determinadas. Las humanas, no; uno no anda por la calle diciendo “está mujer debe estar ovulando, esa menstruando, esas otras así y así”. Uno no se da cuenta si están fértiles; sin embargo, hay señales inconscientes del momento de la ovulación, por ejemplo “olores inconscientes” (así entre comillas, ya que no son olores porque no se sienten de manera conciente), como las llamadas feromonas. Un experimento muy curioso es que si uno mide, con métodos muy precisos y pequeños, las partes izquierda y derecha de la mujer, es apenas más simétrica en el momento de la ovulación, y la simetría se entiende inconscientemente como algo más atractivo. Por lo tanto, si bien escapamos al mandato de la atracción por pura reproducción, también hay señales de que la atracción es máxima en momentos reproductivos.

AR: Casi al final este libro, donde hablas de las estrellas de rock, explicas que el libro busca entender algunas de las cuestiones más básicas que nos conforman, como son el amor y el sexo. Pero, ¿qué peligros pueden llegar a correrse con un cabal entendimiento del funcionamiento reproductivo e incluso su posible manipulación? Te hago la pregunta también incluso en términos de bioética.

DG: En principio creo que ninguno en términos absolutos porque creo que nunca terminamos de entendernos. La subjetividad es lo que más nos representa, y si bien la ciencia se está metiendo en la subjetividad, en el estudio de la conciencia, de las bases biológicas de la moral, del estudio del pensamiento (que es meterse con nuestra subjetividad), hay algo allí que escapa a la ciencia, y afortunadamente es así. Hay un misterio que, creo, va a seguir siéndolo porque vamos a seguir siendo entes subjetivos y en permanente modificación.

Por otro lado, hay una cuestión de órdenes de organización, órdenes jerárquicos: estamos tratando de entender un orden muy complejo como nosotros, por nosotros mismos. Nuestro cerebro es la herramienta para entender nuestro cerebro. Algo hace ruido allí, porque para entender una célula microscópica necesitamos microscopios; no tenemos macroscopio del cerebro para entenderlo, si bien cada vez sabemos más.

Hay que mencionar que hay una posición que nunca se ha perdido en la historia de la humanidad y que está presente: una posición, un tanto conservadora tal vez, de miedo al progreso. Había un grupo en Inglaterra, los luditas, llamados así por Ned Ludd, que era un tipo que le tenía pavor al progreso porque iba a deshumanizarnos completamente. Esta es una actitud perfectamente normal y absolutamente corriente en la sociedad. En las encuestas de percepción pública de la ciencia en general se hacen preguntas de cuánto hay que apoyar a la ciencia, si la ciencia sirve para ayudarnos (dicen que es maravillosa), e inmediatamente después se hace otra: ¿no será que la ciencia también tiene sus riesgos, nos va a deshumanizar y nos va a convertir en máquinas? Entonces, la misma gente que dijo que la ciencia era maravillosa, dice que sí. No tenemos muy claro cuál es el rol de la ciencia.

Sin embargo, la ciencia, entendida como esta aventura de conocernos, de la cual venimos hablando, es maravillosa. Hay gente que piensa que al conocer fenómenos poéticos, el conocer la naturaleza, el conocer una puesta de sol, el conocer las estrellas, les quita poesía, les quita belleza. Me parece que es todo lo contrario: el conocer agrega belleza, el saber cómo es el mundo, el conocernos a nosotros mismos nos agrega belleza y se la agrega también al mundo. Vuelve al Universo un fenómeno conocible, y no un fenómeno que nos angustia porque es desconocido.

Al principio (y esto no es mío, sino de Marcelino Cereijido) la fuerza evolutiva de la angustia frente a lo desconocido es enorme, porque nos hace inventar cosas para conocer: inventar luz para conocer lo oscuro. Eso lleva a conocer más y más; eso no puede darnos miedo porque eso detendría el progreso, lo que es imposible. En ese sentido soy absolutamente positivista, aunque el positivismo está un poco fuera de moda en este momento, además de que se han acabado las grandes guerras relativistas, aunque todavía existen, sobre todo a partir de ciertas escuelas de las ciencias sociales que discuten hasta la realidad misma. Hay cosas que, si vos haces ciencia, no puedes poner en tela de juicio: hay una realidad, hay datos. Si vos le pedís datos a la naturaleza, te los da; esos datos son únicos. Obviamente que la ciencia, en tanto actividad humana, es una actividad de interpretación, y allí sí tenemos para pelearnos y discutir; mientras tanto, los fenómenos del posmodernismo y del relativismo extremos no tienen nada qué hacer con la ciencia.

AR: Me parece muy completa la descripción de la disposición de los alimentos en El cocinero científico, además de muy divertida. ¿Has pensado en ahondar, más allá de la preparación de los alimentos, en los efectos que los alimentos tienen sobre la salud? También está el tema de los hábitos alimenticios, me parece.

DG: La pregunta es perfecta, y es adrede que eso no figura en el libro porque somos especialistas en cocina científica pero para nada en nutrición. Ésta es una disciplina establecida y con buena bibliografía. No quisimos meternos en eso porque no sabemos sobre eso.

Básicamente se trata de reinterpretar textos existentes, y no nos metemos con nutrición. Además, meter los temas nutricionales y de salud alimenticia en el estilo que queremos que la colección tenga, la volvería más solemne. Entonces quisimos poner química, física, biología y la cocina de todos los días. Tal vez en algún momento haya en la colección un libro sobre nutrición de alguien que maneje bien el tema. Pero de que es necesario hacer educación sobre ese tema no me cabe duda.

AR: Hay una parte del libro donde hablas de los edulcorantes, de las sustancias sintéticas, del ciclamato de sodio, por ejemplo. También podría mencionarse a los transgénicos. ¿Crees que estas nuevas sustancias y cultivos cambien la cocina?

DG: No es lo mismo hablar de cuestiones sintéticas, como ciertos edulcorantes, que de alimentos transgénicos. Éstos son exactamente iguales, y no los podrías reconocer nutricionalmente de los alimentos no transgénicos. Básicamente esto es un avance impresionante de la biotecnología que, con ciertos cuidados, debe ser incentivado y valorado por lo que es: está permitiendo que regiones relativamente pobres del planeta puedan tener cosechas como jamás las habían soñado, además de luchar contra las plagas. No puedes distinguirlos de los no transgénicos, a menos que el objeto de lo que vos agregas a una planta o a ese animal sea algo nutricional; por ejemplo, que quieras que tenga más vitaminas, o que quieras que la leche de una vaca produzca una hormona de crecimiento, y allí sí lo vas a distinguir para bien. Bienvenido sea el transgénico.

En el caso de los alimentos, o más bien condimentos sintéticos, la cosa es distinta: sí modifican la forma de cocinar, la forma de acercarse a un fenómeno culinario. El tema de los edulcorantes es complicadísimo, porque influye socialmente: la mirada que queremos tener sobre nosotros mismos y sobre nuestro cuerpo influye también sobre una cuestión evolutiva. ¿Por qué hay una epidemia de obesidad en el mundo? Porque no estamos preparados para las dietas que tenemos. Todos estamos preparados para vivir en el bosque, en la selva, en las cuevas, para que nos cueste mucho encontrar una fuente energética muy rica en hidratos de carbono, en azúcares. Estamos preparados a que cada tanto podemos cazar un mamut y por ese mes nos atiborramos, y después no saber cuándo vamos a poder tener otro tipo de alimentos. Para esta posibilidad que tenemos ahora de despilfarrar, de abrir la heladera y comernos un helado con un montón de azúcar, nuestro cuerpo no está evolutivamente adaptado y no lo sabe manejar. El resultado de eso es la obesidad.

Entonces los edulcorantes responden un poco a eso: a habernos acostumbrado a ciertos gustos que históricamente no existían, por lo que al tener ahora problemas nutricionales graves que pueden conducir a una enfermedad gravísima como es la obesidad, pues hubo que hacer reemplazos de cierta manera sintética para que no fuera tan grave. Y aparecieron los edulcorantes, que tienen problemas propios y tienen mala prensa. Pero para tener problemas con ellos deberías ingerir dosis altísimas de sacarina, aspartame y ciclamato; necesitarías tomarte cien latas de Coca Cola light.

AR: Para terminar, ¿cómo han cambiado el sexo, el amor, la cocina, con lo que nos ha traído la revolución científico-tecnológica?

DG: Hay cambios sin duda. A fines del siglo XIX y principios del siglo XX, siglos de un avance tecnológico (más que científico) enorme, inédito y muchísimo mayor a todos los siglos que los precedieron. Eso influyó en el confort, en la calidad de vida, influyó en disminuir la inequidad social (si bien no la ha resuelto, problema que tenemos particularmente en nuestros países), ha ayudado a aumentar la esperanza de vida, a mejorar los alimentos, etcétera.

Posiblemente el mayor efecto de la tecnología sobre la vida cotidiana es que ha modificado el sentido del tiempo. Todo ocurre más rápido, estamos apurados (sobre todo en la vida en la ciudad, aunque también en el campo ocurre), en los medios de difusión que nos bombardean permanentemente, etcétera,. Todo eso ha modificado el tiempo que le dedicamos a las diferentes actividades, desde las interpersonales hasta las tareas profesionales, al ocio, al dormir y a la vigilia. Esto tiene su resultado en tareas como la cocina o las relaciones pasionales, las relaciones de pareja; el tiempo que le dedicamos al amor y al afecto, que se ve complicado por otros aspectos que llaman nuestra atención.

De nuevo: evolutivamente no estamos preparados para que haya tantos estímulos bombardeándonos permanentemente. Estamos preparados para preocuparnos de que no nos coman, montar algo para comer, montar una pareja con la cual ser feliz y tener hijos. De pronto la tecnología nos obliga a lidiar con una cantidad enorme de estimulaciones que antes no existían. Eso modifica el sentido del tiempo, lo cual modifica todo el resto de nuestra vida: la cocina, el amor, el sexo, las comunicaciones, el lenguaje, el dormir, el trabajo, el ocio.

Por lo tanto sí, sin duda la ciencia y la tecnología tienen ese efecto secundario posiblemente inevitable. Me parece que en la balanza, los beneficios de la ciencia y la tecnología son tan enormemente superiores a sus riesgos y a sus problemas, que no es cuestión de decirse “hay que parar un poco con el avance científico tecnológico”, porque todavía hay demasiados problemas por resolver.

Una herramienta para conocer América Latina. Entrevista con Ricardo Nudelman

Una herramienta para conocer América Latina.
Entrevista con Ricardo Nudelman
Ariel Ruiz Mondragón

Siempre es necesario y sumamente útil contar con instrumentos de consulta que nos proporcionen el acceso de forma fácil, pronta y rápida a información, datos y referencias sobre alguna materia específica, lo que abrevia nuestro camino hacia el conocimiento y nos permite evitar naufragar en un mundo de información poco o nada sistematizada.

Para quien se dedica al estudio de la política, el año pasado fue publicada una segunda edición corregida y ampliada de una herramienta que vio la luz originalmente en 2005: el Diccionario de política latinoamericana contemporánea (México, Océano), de Ricardo Nudelman, valioso trabajo que reúne datos y cifras de personajes, sucesos, organizaciones y países de la región.

Sostuvimos una charla con el autor acerca de su obra, en la que tocamos los siguientes temas: las razones de su libro, la utilización de criterios y categorías en él, sus principales fuentes, la inclusión de ciertos actores, el papel de Latinoamérica en el siglo XX y las lecciones que deja para su futuro.

Nudelman es abogado por la Universidad de Buenos Aires Fue gerente general de la Librería Gandhi de México (1976-1984), director de la editorial Folios Ediciones de México (1981-1984), gerente general de la Editorial de la Universidad de Buenos Aires (1989-1990) y gerente general del Grupo de Librerías Gandhi de México (1994-1998). Actualmente es gerente general del Fondo de Cultura Económica.

Ariel Ruiz (AR): A pesar de que explica algo de ello en el prólogo al diccionario, en el que menciona que faltan herramientas como esta para los estudiantes, ¿por qué elaborar un libro como el suyo?

Ricardo Nudelman (RN): Lo principal es eso que está puesto en el prólogo y que usted leyó atentamente. Es cierto, tuve la intención de buscar una herramienta de ayuda para los estudiantes de Ciencias Políticas, Relaciones Internacionales, así como para periodistas y otros profesionales que pueden interesarse en ciertos temas vinculados a la política latinoamericana, para los que puede resultar necesario un dato y tenerlo rápido a mano, o al menos una indicación. Esa fue la intención.

La otra: hay que estar un poquito loco para ponerse a hacer, a esta altura de las cosas, un diccionario cuyas características requieren una obsesión que solamente puede tener alguien que tiene una facultad alterada (risas).

El hecho que ahora la editorial haya planteado esta segunda edición actualizada de la de 2005 revela que, efectivamente, cuando menos en un sector había una necesidad como esa y que podía tener un interés por tener esta herramienta que permitiera reconocer el dato rápidamente sin necesidad de una investigación mayor (aunque es cierto que hoy la computadora resuelve muchas cosas); había que hacerlo sintético, hacerlo breve, no dar una masa de información que a lo mejor era excesiva. Por ahí un estudiante necesita saber en un periodo que está trabajando quién era el presidente de un país latinoamericano, qué partido gobernaba y qué orientación política tenía. Si hace un seguimiento de una corriente política, ¿en qué países tuvo desarrollo o influencia? Aquí hay este tipo de datos que, me imagino yo, alguien puede necesitar y que resuelve de esa manera.

Hay varios índices: entradas por autor, por personaje, por país, por movimientos políticos, etcétera, y entonces se facilita un poco su manejo. Uno ya sabe que existen herramientas poderosas, como internet, que pueden dar una masa de información mucho más grande.

AR: Pero la mayoría de las veces desorganizada. Usted discute esto en el prólogo: que en su obra debía haber criterios para definir qué entraba y qué no. Menciona que tomó una decisión política para establecer esos criterios, justamente, pero no está explícita en el texto. ¿Podría hablarnos de ella y de esos criterios?

RN: Le voy a ser sincero: se mezcló un poco el interés de alguien por la política, y por ciertas cosas de la política en particular, con mi profesión de más de cuarenta años como editor y como librero. En realidad hice un proceso inverso cuando decidí hacer ese libro, porque pensaba que era una necesidad de ciertos sectores de estudiantes, maestros y demás.

Entonces dije: Hay que hacer un diccionario, pero uno que no sea demasiado voluminoso, porque también eso dificulta las cosas: si busco un acceso rápido a la información, necesito algo manejable. Pensé: no debe tener más de tantas páginas para que sea realmente accesible a este público. Si tiene tantas páginas, tiene que tener tantas entradas porque le vamos a dedicar una cantidad de espacio a cada una. Si tiene un número X de entradas, ¿cómo dividimos? Elegimos una serie de países, categoría A por la importancia política que, según yo, podía tener. Sin subestimar a nadie, con todo respeto por cualquier país de América Latina, es evidente que hay una mayor riqueza política en países como México, Brasil, etcétera, que en países como República Dominicana o Haití, lo cual no quiere decir que no sean países complicados y que han tenido una historia muy compleja.

A esos países de categoría 1 les dimos tantas entradas, a los de la siguiente tantas otras, y así por descarte. Una vez que decidí que México o Brasil tenían tantas entradas, también hubo que decidir quiénes entraban y quiénes no. Esto es, digo yo, un criterio de valoración política. Decidí que fueran todos los presidentes, todos los personajes que tuvieron una importancia política; aquí ya entra una cuestión subjetiva: a quién considero que tiene esa relevancia si no fue presidente. También todos los partidos políticos o grupos que tuvieron una incidencia importante y se transformaron, y cuáles no.

Entonces siempre hay una valoración. Yo digo también en el prólogo que no hago una historia absolutamente objetiva, porque no se puede hacer porque uno tiene una posición y mira las cosas desde un lugar y no desde otro; puede ser que no coincida con los demás mi opinión, y es probable que la decisión de poner a unos y no poner a otros no sea compartida. “¿Cómo te olvidaste de poner a fulano?” No, no me olvidé: elegí no ponerlo. Pero es una decisión política, en todo caso cuestionable.

Traté de ser lo “más objetivo posible”, esto entrecomillado. Digamos que hay un tipo de gobierno que asesina a la gente, prohíbe a los partidos políticos su actuación, no permite la libertad de expresión ni la libre circulación de las ideas, etcétera, pues lo definimos como una dictadura. Entonces que yo diga “el gobierno de fulano fue una dictadura”, más que una opinión política es una definición concreta. ¿Qué hay gente que puede considerar que la dictadura de algún gobernante centroamericano no lo era? Bueno, es una opinión tan respetable como otras.

Yo encuentro que hay definiciones que son indiscutibles, pero es también mi opinión.

AR: En ese sentido encontré referencias a los personajes que aparecen aquí que se utilizan categorías para describirlos: conservador, liberal, socialista, etcétera. ¿Qué tan difícil le resultó aplicarlas? Usted mismo dice que ello es un poco comprometedor.

RN: Es difícil, y tal vez no sea correcto en algunos casos, y también depende de las opiniones de cada uno. Este no es un diccionario de conceptos políticos.

AR: Como usted dice, hay otros que hacen eso.

RN: Sí, hay otros. Uno tiene que remitirse a esos para decir: ¿qué quiere decir con liberal o con conservador? Porque liberal hoy es una palabra que significa muchas cosas. Tal vez yo me estoy refiriendo más a cómo los personajes se definían a sí mismos como liberales o conservadores dentro de la historia política del siglo XX.

Pongo definiciones muy generales tratando de no caer en especificidades porque entonces sí ya compromete determinadas cosas. Que yo diga “este es un hombre de izquierda” abarca tanto a un socialdemócrata como a un trosquista, a un revolucionario guerrillero como a un comunista ortodoxo. Lo defino así para dar una idea nada más, y después en la misma entrada sobre ese personaje se hacen los respectivos comentarios: se dice que pasó por tal partido, después cambió a otro y demás.

Son las limitaciones que impone tanto el mismo texto y su contenido como la extensión.

AR: Otro punto que me llamó la atención es que para un diccionario de política y políticos, aquí hay personajes que muchos hubieran dejado fuera: los intelectuales. Encuentro, por ejemplo, a Daniel Cosío Villegas, a Franz Fanon, Aníbal Ponce y Mario Vargas Llosa, a Gabriel García Márquez y José Enrique Rodó. ¿Por qué incluirlos? ¿Fue relevante su papel en la política latinoamericana?

RN: Yo creo que sí, que se ve claramente eso, más en el siglo XIX que en el XX. Esto lo ve uno en distintos países de América Latina porque son los mismos personajes intelectuales que jugaron un papel en la actividad revolucionaria independentista, que eran muy claros. En el siglo XX tal vez el intelectual no tenga las mismas características, pero hubo personajes políticos que jugaron un papel político y que eran por definición intelectuales, como es el caso de Daniel Cosío Villegas, eso es indudable. No se le podría definir como un político porque no estaba incorporado a un partido político, a una corriente política y demás, pero su obra habla de una dimensión política que es innegable.

Aníbal Ponce lo mismo: aunque era miembro del Partido Comunista, su principal actividad era intelectual; pero aún en ésta él traslucía su ideología política. Me da la impresión que van paralelas, que van de la mano y no se pueden despegar.

Creo que ciertos personajes han desempeñado un papel político importante, aunque no hayan desempeñado un cargo, o no solamente por desempeñar un cargo. Don Daniel no fue ministro de Relaciones Exteriores, y quizá le hubiera gustado serlo, no lo sé, pero era un hombre que tenía todas las cualidades como para poder haber desarrollado una actividad política si lo hubiera así querido.

AR: Otros personajes que también podrían no haber sido incluidos en un trabajo como éste, son los personajes y grupos delictivos, que usted incluye en el caso de Colombia: el Cártel de Medellín, Pablo Escobar Gaviria e incluso los famosos PEPES. ¿Qué influencia han tenido estos grupos delictivos en la política latinoamericana, especialmente desde fines del siglo XX?

RN: Creo que hoy es más claro que nunca. Tal vez antes uno tenía más la visión de su actividad delictiva, pero que hoy sería imposible pensar que el narcotráfico está despegado de la actividad del Estado mismo, sus instituciones y de la política de ciertos partidos. El caso de Colombia es paradigmático, pero la vinculación entre el crimen organizado, especialmente el narcotráfico, con el Estado, no se limita a Colombia: existen muchos otros países que tienen esa vinculación en magnitudes que quizá ni sospechamos.

Pero creo que al día de hoy sería imposible no reconocer la existencia de ese vínculo. Cuando uno piensa en la relación entre el narcotráfico y el gobierno de Estados Unidos o ciertas instituciones del Estado norteamericano (la justicia, la policía, las penitenciarías, etcétera), se puede ver que están vinculadas claramente con las actividades delictivas, y no justamente para reprimirlas, sino a veces en connivencia.

Creo que hoy ya es muy claro eso. En otros años nos hubiera asombrado que dijéramos tan rotundamente que existe esa vinculación; hoy ya no creo que se asombre nadie.

AR: ¿Cuáles fueron sus principales fuentes en la elaboración del diccionario?

RN: El libro se hizo a través del trabajo de muchos años, muy lentamente; lo empecé en los años ochenta, cuando estaba cursando una maestría en la UNAM, y quería llegar hasta el 2000 para terminar el siglo. No se tenía una perspectiva suficientemente larga para analizar ciertos procesos.

Las fuentes fueron varias. Por suerte mi trabajo como editor y como librero me llevaba a recorrer muchos países de América Latina, y aproveché esos viajes para leer y proveerme de libros de historia contemporánea. Me nutría de ellos, me fue muy útil para hacer la base desde principios del siglo XX hasta donde yo mismo podría tener experiencias diversas.

Toda la primera parte me nutro de libros de historia locales. La segunda fuente de información importante después de esta primera etapa fue la basada en periódicos y revistas, todo aquello que proporcionará la noticia, el dato, etcétera.

La tercera fuente fue constituida por algunas entrevistas personales que realicé. También en las embajadas me proporcionaron documentación y cifras que me ayudaron mucho a resolver algunos temas.

De todas formas hay algunos datos que quedaron en blanco, como las fechas de nacimiento de algunos políticos, los que no pude descubrir.

AR: Una de las anotaciones que hace en el prólogo que me llamó la atención fue su cuestionamiento de la consolidación de la democracia en América Latina. ¿Cómo observa hoy el futuro democrático de América Latina? Lo digo también por algunos datos que se presentan en el libro: las encuestas señalan que en la zona al 70 por ciento de los ciudadanos le interesan poco los temas de la política, y menos del 30 por ciento de ellos están satisfechos con la democracia. ¿Cómo atisba que pueda avanzar la democracia en este escenario?

RN: Es difícil hacer una previsión. Eso depende también de la actitud que los mismos políticos tengan sobre eso. Fíjese, en octubre de 2007 se realizaron elecciones presidenciales en Argentina. Si usted lee los periódicos, tanto los mexicanos como los argentinos, lo que va a ver es el triunfo incuestionable de Cristina Fernández con una diferencia muy notoria entre ella y el segundo lugar. Esto lo destacan todos.

Lo que no destacan es otro tema: por primera vez desde 1928, en Argentina se registra un 30 por ciento de abstención. La participación electoral promedio en Argentina en todos estos años es de aproximadamente 85 por ciento, que es muy alta; en esta ocasión fue el 72 por ciento.

AR: Incluso así es alta.

RN: Es muy alta, pero para Argentina no: bajó, y significativamente. ¿Qué pasó? Por las notas que he leído y por los comentarios que me llegan, es que hubo una campaña muy apática, la gente no se consideraba involucrada. Tal vez esto tenga que ver con la política misma desarrollada por el gobierno, o tal vez esté relacionado con el hecho de que lentamente nos vamos acostumbrando (como en Estados Unidos) a que la política se hace a través de la televisión o de los medios en general.

Entonces el mensaje político llega a través de la televisión. Yo estaba acostumbrado, como hombre que tuvo alguna actividad política, a que íbamos a los mítines, a las asambleas, a ver y a escuchar a nuestros candidatos, a ver los volantes y el periódico, etcétera. Hoy parece que toda esa actividad ha desaparecido, y es preferible que la gente se quede en su casa y reciba mensajes por televisión, el radio o el desplegado en el periódico, y con eso se conforma. Es, más que un programa político, un programa de consignas lo que le llega a la gente, de eslóganes que a veces no tienen contenido. Uno no sabe lo que quieren decir: es una palabra, un adjetivo, y nada más.

Creo que ha cambiado esa actividad de promoción política y de participación política de la ciudadanía, y eso no sé si es favorable, porque me da la impresión de que el hecho de que la gente se aleje de la política resta contenido, deja un poco vacía la actividad política.

En Estados Unidos, donde es indudable que las instituciones funcionan, la participación política es casi nula, la gente solamente se preocupa por votar los días de las elecciones (y lo hacen muy pocos) y nada más. Quienes deciden, quienes toman la decisión política, quienes actúan, son grupos cada vez más reducidos y que tienen una vinculación muy lejana con el resto de la sociedad.

Eso me parece que no es bueno, que no nos conviene. A mí me parece que lo interesante es una participación importante en la toma de decisiones políticas y cómo se toman esas decisiones. Aún cuando no creo en la asamblea, ni en la democracia directa (no se puede reunir a todo el mundo para decidir, sino en que es a través de representantes), tiene que haber una relación intensa entre los representantes y los representados, una actividad permanente de los partidos políticos no solamente en época electoral. Recuerdo que no en un país, sino en muchos países, la gente dice: “Están arreglando la calle, quiere decir que va a haber elecciones”.

Me parece que ese es un tema importante en nuestros países. Lo que digo yo, además de esto, es que hay líneas que usted puede seguir en la historia latinoamericana, y no son unas que a uno lo vayan a dejar satisfecho. Hay dos líneas fundamentales en esa historia: una, la corrupción; la otra la desigualdad social. Para mí es claro, evidente para cualquiera, que estamos viviendo en países con diferencias muy pequeñas con casi la mitad de la población en la pobreza. Esto tiene que llamarnos necesariamente la atención.

AR: Por supuesto esta obra es producto de alguien que ha observado con atención la historia latinoamericana reciente. En ese sentido, ¿cuáles considera que son las principales lecciones que el siglo XX dejó para el futuro de América Latina?

RN: Si tuviera que tomar una definición por ese lado, tengo que tomar lo que dije recién: si yo creo que los dos problemas centrales son la desigualdad social y la corrupción, como consecuencia lo que tengo que pensar es que cualquier programa político que pretenda corregir situaciones tan injustas como esas, debe necesariamente adoptar políticas que lleven a la corrección de semejantes desigualdades sociales y de la lacra de la corrupción que nos invade por todos lados.

Eso será responsabilidad de los partidos políticos: tomar decisiones que signifiquen el combate a esos problemas, y también que atiendan otros grandes temas nacionales que son comunes: la educación, la salud, la vivienda, el trabajo, etcétera, a los que aspiramos todos.

Para lograr una sociedad políticamente estable se necesita una cierta corrección en ese sentido; si no se hace, es imposible pensar en una sociedad tranquila o relativamente satisfecha si esos elementos siguen siendo dominantes. Siempre va a haber grupos sociales que van a tratar de luchar en contra de ello, y eso genera movilización.

AR: ¿Usted ve que ya se estén adoptando políticas para enfrentar esos retos que señala?

RN: Hay atisbos de algunas cosas que se intentan recomponer, pero no son nada más que eso. Le voy a dar un ejemplo que creo que es importantísimo: la ley de transparencia mexicana. Creo que es un intento muy bueno, moderno, y que debería ser adoptado por todos los países, corrigiendo algunos problemas que han existido; pero que la gente, cualquiera, pueda tener acceso a la información de lo que produce una entidad pública, es muy importante.

Si no se hizo hasta ahora, es porque todavía los sectores gobernantes no habían sido capaces de asimilar una necesidad muy sentida por la gente, que quiere saber a dónde va, quién maneja y cómo maneja el dinero de sus impuestos. Si eso se oculta, es una forma de corrupción.

Este es un tema; no estoy diciendo que sea el principal ni mucho menos. Pero si se siguiera por caminos como estos, es probable que algunas cosas podrían pensarse en forma diferente y es probable que la sociedad latinoamericana en general, con las características que tienen los distintos países, podría ver estos procesos políticos de otra manera, sin necesidad de sospechar, porque siempre es todo lo que hacen los gobiernos es sospechoso. Si usted pregunta a la gente, siempre va a decir eso.

Para desarmar esa imagen, todos quisiéramos que la actividad política sea clara, transparente, abierta, porque queremos que haya política, no que no haya política. Para que lo sea, tiene que haber mecanismos que permitan que la sociedad pueda verificar que efectivamente aquello que se está diciendo se cumple.

En ese sentido, ese sería el camino. No digo que sea el único, ni el principal, sino simplemente un ejemplo.

AR: Para terminar, ¿qué papel jugó América Latina en la historia mundial del siglo XX?

RN: Sería muy fácil para mí decirle que América Latina es una región que tiene un papel preponderante. La verdad es que no. Lo que pienso es que durante el siglo XX hubo momentos en que algunos países latinoamericanos asomaron como posibles pueblos que tuvieran un peso particular en el concierto mundial.

Estoy pensando, por ejemplo, que Argentina en 1910 era la quinta potencia mundial, y mire hoy. También estoy pensando que Brasil en 1980 fue declarado por Estados Unidos como el país cuya inclinación iba a definir la tendencia del resto de los países de América Latina; hoy no es así. Hay liderazgos regionales, pero no hay país líder en la región.

Lo que creo es que América Latina no cumplió con sus obligaciones históricas. El sueño bolivariano (no estoy hablando de Hugo Chávez, sino de Simón Bolívar) tenía un sentido de cómo mirar el futuro desde esta especie de mosaico que se había construido después de la independencia. Él y muchos otros en el siglo XIX pensaron que si no había una especie de interés común latinoamericano, era difícil que tuviera peso específico suficiente para poder modificar lo que Europa y Estados Unidos podían significar.

El mundo se ha movido rápidamente y cambiaron muchas cosas en el siglo XX. Hoy tenemos países insospechados para nosotros, que son los que van marcando el paso. Recuerdo que no hace mucho (no hace más de 20 años) se había declarado el término de la historia porque el capitalismo, en su versión liberal, había triunfado en el mundo y que eso era indiscutible. Desde ese momento Estados Unidos fue en decadencia, mientras que en Asia, por ejemplo, se abría paso una nueva potencia como China, lo que en ese momento nadie podía vislumbrar.

Cambian mucho los hechos de la política, y América Latina no participa, no figura en ese mundial; figuramos en otros mundiales, como el de futbol, pero no en los mundiales de desarrollo económico, de la igualdad social, de desarrollo de políticas que incorporen a la sociedad y estructuren sociedades más justas e igualitarias. No me parece que estemos avanzando mucho en eso. Eso es lo que duele.