La concentración de los medios, contra la democracia. Entrevista con Raúl Trejo Delarbre

 

 

La concentración de los medios, contra la democracia 

Entrevista con Raúl Trejo Delarbre*

 Ariel Ruiz Mondragón

 Sobre el tratamiento que los medios de comunicación dieron a partidos y candidatos durante las polémicas elecciones presidenciales de 2006 se ha escrito mucho, generalmente desde posiciones tan enfrentadas política e ideológicamente como remisas a aportar bases empíricas para sostener sus argumentos: muchos juicios y pocos datos.

El año pasado apareció un libro que, en ese sentido, va a contracorriente: Simpatía por el rating. La política deslumbrada por los medios (México, Cal y arena, 2010), de Raúl Trejo Delarbre, volumen que es producto de una investigación y ordenamiento de los datos referentes a la cobertura que los medios electrónicos dieron a las campañas electorales de 2006. De él se pueden desprender varias conclusiones, como el derrumbe de los mitos del maltrato exagerado a uno de los candidatos o que con una gran inversión en medios se tiene garantizada la victoria. También, que la disputa por el rating, la subordinación a los designios de los grupos que concentran la propiedad de los medios de comunicación y la preponderancia del marketing sobre la discusión racional son algunos de los pendientes de nuestra democracia.

Sobre varios de esos temas sostuvimos una conversación conversó con el autor, quien es doctor en Sociología por la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM, investigador del Instituto de Investigaciones Sociales de la misma universidad y presidente de la Asociación Mexicana de Derecho a la Información. Autor de 17 libros, ha recibido, entre otros, los siguientes reconocimientos: en 1990 la Distinción Universidad Nacional para Jóvenes Académicos, en 1994 el Premio Nacional de Periodismo y en 1996 el Premio Fundesco de Ensayo.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el suyo, sobre todo tomando en cuenta los antecedentes de libros suyos como Así se calló el sistema, que hizo con varios autores, y Mediocracia sin mediaciones?

Raúl Trejo Delarbre (RTD): Primero, porque uno tiene obsesiones de las que es difícil librarse, y a veces, desde el campo de la academia o del comentario en los medios, sin quererlo o de manera deliberada, uno cultiva cierta especialización. Le confieso que hace cuatro o cinco años esperaba no dedicarme más a revisar monitoreos de medios de comunicación; yo he dejado a un lado el tema, pero a veces la realidad y las oportunidades de trabajo se imponen a uno mismo.

Tuve ocasión de que la Fundación Friedrich Ebert, a fines de 2006, me invitara a elaborar un documento muy acotado, que fue, de alguna manera, una versión muy inicial de este libro. Me pidieron una evaluación de las elecciones que acababan de ocurrir, y a partir de ese documento, preocupado por la discusión poselectoral, acicateado por la publicación de distintos acercamientos al tema, así como de la oportunidad que tuve para hurgar en internet y encontrar nuevos datos, entendí que valía la pena seguir interesado en el tema, actualizar reflexiones que yo ya había publicado acerca de partidos y medios, y preparar una investigación que creo que tiene una dosis suficiente de novedad para justificarse.

En los para qué, se puede preguntar: “¿Para qué un libro más sobre 2006, cuando hay docenas?”. A la mejor por eso: porque se han dicho y publicado muchas cosas acerca de esas elecciones, pero creo que falta una revisión más puntual, con algo de distancia crítica y analítica. Este libro se beneficia de la existencia de otros anteriores que hicieron colegas académicos y periodistas, tomo aportaciones de todos ellos, a los que menciono; sin esas contribuciones, este libro no sería lo que es. Además, creo que ya estamos en condiciones de hacer, en el campo de los medios, un balance más completo, y no sé si más sereno, pero espero que más sensato, de lo que fue la relación entre medios y partidos en aquellas elecciones.

No es este un libro que agote su mirada en 2006, ni un libro de historia política reciente, sino que abreva en ésta para mirar hacia adelante, y para, espero, ofrecer algunas lecciones

importantes rumbo a las fechas próximas en el futuro político mexicano.

AR: Como señala en el libro, partidos y candidatos tienen una gran obsesión por el spot. ¿Pero usted considera que los medios electrónicos realmente pueden servir para la deliberación democrática, para la discusión racional? Hoy vemos que en ellos el predominio es del entretenimiento, el marketing, el mensaje corto y contundente. Ahora recuerdo alguna respuesta crítica que usted dio a una convocatoria de Letras Libres al respecto.

RTD: Quisiera decirle que sí, pero tengo que decirle que no. En este sentido reconozco que tengo una opinión muy impopular, porque durante muchas décadas —en el caso mexicano, muchos años— quienes han estado preocupados por la televisión (voy a hablar solamente de este medio, porque la radio tiene su especificidad) han querido suponer que se le puede reformar. Yo creo que, en efecto, hay muchas maneras de hacer una televisión de mejor (o menos peor) calidad que la que tenemos en México, en donde la calidad está realmente muy abatida por la falta de competencia, de exigencia, por la complacencia de los anunciantes y por la búsqueda del menor esfuerzo por parte de los productores. Tenemos una pésima televisión, y eso lo sabemos todos, comenzando por los productores, quienes tienen tan mala conciencia que a cada rato invitan a intelectuales y académicos a sus programas para que se diga que ya hay pluralidad.

Pero voy a lo sustantivo: después de darle vueltas mucho tiempo, de atestiguar y a veces formar parte muy modesta de algunos esfuerzos para tener una televisión diferente, he llegado a la conclusión —que no es nueva, ya que es la misma a la que han llegado otros estudiosos de otros lugares del mundo— de que la televisión es fundamental para informar a los ciudadanos y es utilísima para entretener a las personas, pero tiene tales formatos que es muy difícil (quizá imposible) modificar, y me parece que es refractaria a un auténtico debate de los asuntos públicos.

Cal y arena publicó hace un año un libro casi clandestino, cuyos 10 mil ejemplares los compró la Secretaría de Educación Pública para maestros de secundaria. Para hacer ese libro me puse a revisar qué han dicho muchos especialistas en el mundo acerca de la televisión, y a estudiar su teoría, de sus usos y los esquemas de comunicación. Allí entendí una obviedad: la televisión no sirve para discutir algunos asuntos. ¿Cómo se pueden discutir en televisión la reforma política, los modelos de preservación del agua o la política para prevenir el sida? Hay muchos especialistas que saben mucho de cada tema, y para que uno de ellos explique un asunto hace falta tiempo y densidad, sin la dictadura del spot. Yo no creo que en una televisora haya condiciones para una conversación como ésta. En primer lugar, ningún productor la aceptaría; hace rato hablé para un periodista de la televisión durante 15 minutos, y de ellos la reportera va a tener que editar y dejar sólo dos, si bien nos va, y sólo lo más estridente.

La televisión tiene un formato hecho para el espectáculo, por eso es formidable para entretener, y también para la condensación de los acontecimientos, por lo que es muy útil para informar. Nos informa que dos aviones se estrellaron contra las Torres Gemelas, pero, ¿quién nos explica ese acontecimiento? No es la televisión, sino los medios impresos, un poco la radio y ahora internet.

La televisión no es para el debate político, pero no por eso debiéramos de dejar de exigirle más densidad, más espacio y menos frivolidad en la cobertura de los temas. De tal manera, hay que demandarle a la televisión que haga bien lo que puede hacer. ¿Qué es esto? Comunicarnos qué ocurre con los hechos públicos y, en el caso de las elecciones, decirnos lo elemental: quiénes compiten, por qué lo hacen, qué dicen y qué no dicen, etcétera. Pero incluso en estas asignaturas la televisión mexicana también nos queda a deber mucho a los electores y a los ciudadanos.

AR: A partir de las anotaciones que usted hace acerca de los candidatos Andrés Manuel López Obrador y Felipe Calderón Hinojosa, ¿cómo entendieron éstos a los medios, cómo quisieron utilizarlos? Por ejemplo, usted señala que ambos coincidieron en considerar como gran analista a Brozo; pero también que el primero quiso imponer su visión política como única, mientras que el panista llegó a mencionar que la política era un reality show.

RTD: Creo que la política de comunicación de ambos candidatos hacia la televisión estuvo inicialmente definida por la idea de la espectacularidad, del show antes que otra cosa, pero también por la exigencia que ellos —particularmente Calderón— leyeron en las encuestas. En este libro se relata cómo al comenzar 2006, enero y parte de febrero, las campañas arrancaban con una enorme desventaja para Calderón, y los spots de ambas campañas eran, en términos generales, propositivos, y es más, muy bonitos. Los spots de la campañas de la Coalición por el Bien de Todos, de López Obrador eran de muy buena factura: blanco y negro, con contrastes, no sé si decirles artísticos, plásticamente bien hechos. Mostraban cosas terribles, y eran muy maniqueos, porque en 15 ó 60 segundos no se pueden decir grandes peroratas académicas; pero eran spots bien hechos, de buen gusto, y no concitaban el rechazo del adversario, sino más bien la invitación a votar por el candidato que podía remediar la situación reflejada en esos anuncios, como en el caso de la migración.

Lo mismo en el caso, aunque con menos fortuna plástica, de la campaña de Calderón, que eran spots por el asunto del empleo, del “yo sí puedo”, etcétera. Esto cambió cuando Acción Nacional decidió, ante la evidencia de las encuestas, que su campaña no repuntaba, y decidió arremeter contra el que dibujaron como el adversario principal, que era López Obrador, al cual calificaron como “peligro” para la nación mexicana.

Yo no sé si era o no “peligro” para la nación, en gustos se rompen géneros; a mí me hubiera parecido un riesgo que ganara este candidato, pero tampoco me gusta cómo ha gobernado el otro, pero esa es una apreciación personal. Ante esta campaña, que muchos se escandalizaron y la denunciaron como “negativa” —y que no era, por cierto, más negativa que muchas campañas en el mundo—, el PRD y la coalición respondieron con una campaña de difamación que terminó en aquella versión de que Calderón tenía un cuñado que hacía negocios ilícitos. Esto nunca se comprobó, por cierto, pero eso se dijo en spots, y mentira dicha, ni Dios ni la Contraloría de la Federación la quitan.

Hubo campañas agresivas y sucias, y todo esto fue parte de una elección muy cambiante, que no tuvo un script, una línea argumental unificada y coherente. Aquellas fueron modificadas de acuerdo a las necesidades políticas, y estuvieron definidas por la idea de los candidatos, sobre todo de Calderón, de que en los medios había que pelear y descalificar al adversario, más que a convencer; había que atemorizar más que persuadir, y a este esfuerzo por crear un clima de intimidación contribuyeron tanto uno como el otro candidato.

AR: En una parte del libro dice que tanto los candidatos como los partidos han asumido a los ciudadanos no como partícipes de la contienda, sino más que nada como espectadores. Y un problema también es que los propios ciudadanos se ven a sí mismo como tales. ¿Hay alguna forma de cambiar esta situación?

RTD: Una cosa es que los partidos asuman a los ciudadanos como individuos pasivos, y otra es que realmente lo sean. Ante la falta de exigencia ciudadana a los medios, uno está tentado a decir: “Tenemos una sociedad acrítica, resignada, conformista, cómplice de los malos contenidos”, y todo esto es cierto. Pero también hay que reconocer que, paulatinamente y de manera cada vez más reconocible, hay ciudadanos que se inconforman ante los medios, igual que hubo quienes en su momento lo hicieron ante los partidos.

Nos hace falta una ciudadanía con tal capacidad de exigencia respecto de los medios, como la que desde hace 20 ó 25 años tenemos respecto de los partidos políticos. ¿Cómo se logra esto? Bueno, esto ya está en marcha, aunque no de la mejor manera posible: hoy en día tenemos ciudadanos muy inconformes con los medios, los que supongo que no son mayoría, pero que muestran su disgusto de manera muy estridente. Tenemos ciudadanos que, al mimetizarse con esa estridencia que crearon ellos mismos y los políticos, se han contagiado de la “impolítica” de la descalificación. Basta asomarnos a los foros de discusión de cualquier periódico en línea, los que le dan a la gente una posibilidad —que antes no había— para que dé a conocer sus opiniones y sus disgustos, y están repletos de imprecaciones y de descalificaciones de lo más soeces, en una competencia por la vulgaridad en el sentido más estricto de este término, lo que habla muy mal de nuestra cultura política. Esos no representan a todos los ciudadanos, sino que son un segmento de los más disgustados, tan enojados que invierten tiempo y ocio en descalificar a los que no están de acuerdo con ellos en internet.

Esto nos habla de una ciudadanía de muy baja intensidad, muy primitiva, pero que se queja; la cultura de la queja ya está arraigada, y falta un proceso de civilización, que haya reglas, espacios y formas de responsabilidad. La gente dice muchas tonterías en internet, entre otras cosas porque lo hace de manera anónima; si no se pudiera, quizá como cuando uno conversa, cuando se sabe quien soy, cara a cara, o cuando uno dice su nombre, pues uno se hace responsable de lo que dice.

Hay muchas maneras; a mí me parece que parte del desarrollo del talante crítico respecto a los medios es que tiene que ser informado y que va a pasar por la mayor diversidad de los medios, pero, antes que nada, por la creación de espacios de escrutinio de los medios, sobre todo en internet, y eso es la creación de observatorios. No estoy inventando nada: en otros países de América Latina y del mundo ha sido un paso fundamental para que la gente tenga información y opinión de cómo se comportan los medios.

Si usted se fija, este libro tiene algo, o mucho, de observación de los medios. ¿Qué hice? Tome datos que estaban dispersos de la cobertura de medios en México. ¿Quién lee los informes del Instituto Federal Electoral (IFE)? Casi nadie, en parte porque el IFE no se ha preocupado por difundirlos todo lo que podría. Entonces lo que hice fue agarrar esos informes, recalcularlos —lo que fue un trabajo muy minucioso—, y al final llegué a integrar cuadros. Bueno, el día que en internet dispongamos, no cuatro años después, como en esta investigación, sino al día siguiente de evaluaciones de qué espacio le dieron los medios a cada partido político, anunciante, equipo de futbol, a cada punto de vista en los asuntos más diversos, tendremos observatorios del comportamiento de los medios que nutrirán la discusión de los ciudadanos. Eso espero.

AR: ¿Cómo conciben los grandes medios, los dueños de las dos grandes televisoras, a los partidos, a los candidatos y a los ciudadanos? Da la impresión de que sólo los consideran clientes y consumidores. ¿Y, sobre todo, cómo actuaron en el proceso de 2006? Sus números muestran que no fue una campaña despiadada contra uno de los candidatos.

RTD: Para los medios, los partidos son clientes, y este clientelismo se deriva de las reglas que teníamos hasta hace tres años, en las elecciones de 2006, que les permitían a los partidos gastar mucho dinero —dinero fiscal, dinero nuestro— en la contratación de espacios en radio y televisión. Este clientelismo forzado e inevitable está hoy acotado por la nueva legislación, que no ha cambiado del todo la costumbre de los candidatos de los diversos partidos para buscar exponerse a toda costa en los medios electrónicos, pero ha cambiado en algo fundamental: hoy en día es ilegal que un partido compre espacios en la televisión. Algunos lo hacen: hay que ver los spots de Enrique Peña Nieto y de Marcelo Ebrard, gobernador del Estado de México y Jefe de Gobierno del Distrito Federal, respectivamente, en los noticieros de Televisa. El espectador está viendo el anuncio de una automotriz, y de repente aparece un corte y viene una nota que dice que el funcionario tal inauguró una carretera o un hospital.

Falta mucho por caminar en este sentido, y esta compulsión de los medios para buscar clientes se mantiene gracias a este deslumbramiento de la clase política por los medios electrónicos. Hoy estas cuestiones son ilegales, pero falta reglamentar esa legislación para que la autoridad electoral o cualquier otra pueda imponer sanciones.

¿Cómo más ven los medios a los políticos? Como personajes inevitables, como interlocutores para realizar, cada vez más, la defensa de privilegios privados. Los medios, como cualquier otra empresa, hacen cabildeo, buscan crear leyes que les favorezcan, que se deroguen las que no les gustan y que el gobierno haga contrataciones que les resulten atractivas. Lo que no hemos tenido es una decisión de la clase política para tratar a las empresas mediáticas como cualesquiera otras, ya que igual hacen cabildeo las empresas tabacaleras, alcoholeras, los vendedores de computadoras y todo el mundo. Pero ninguna empresa en México hace el cabildeo y presiona a la clase política con la impunidad que hay en el caso de los medios de comunicación. Eso empieza a cambiar, pero a nuestros políticos les cuesta mucho esfuerzo enfrentarse a los medios; ya lo hicieron cuando la reforma constitucional de 2007, y hace falta que lo hagan una vez más para terminar la reforma legal de los medios de comunicación.

AR: Hay opiniones que manifiestan que las empresas que manejan los informativos pueden publicar lo que quieran y ocultar lo que no les guste. A partir de la experiencia de 2006, ¿es válido que las empresas privadas que manejan los medios puedan sesgar la información, orientar la opinión favorable o negativa acerca de un candidato?

RDT: La validez de esta conducta no está sancionada por la ley; es decir, en México no es ilegal que un medio de comunicación tenga sesgos en su información. Sí es ilegal que difame, y en algunos casos puede ser ilegal que diga mentiras. Si un medio de comunicación dice: “Beber solamente Coca Cola no hace daño”, pues está diciendo mentiras y puede haber una consecuencia legal. En el caso de la información política ocurriría lo mismo; es decir, legalmente se vale, ¿pero se vale en términos políticos, éticos? Aquí ya la discusión es muy difícil de asir. Cada vez que va a haber una elección federal, los partidos políticos representados en el IFE hacen una exhortación a los medios, y les dicen: “Señores de la radio y la televisión: Por favor, sean equitativos, trátennos parejo a todos, no digan mentiras ni distorsionen, hay que ser objetivos.” La verdad es que es una exhortación que ni los partidos ni los medios se creen; no tiene validez legal, es un llamado de buenas intenciones, un llamado a misa como los que hacen los párrocos, y van los que quieren y no van los que no quieren.

Pero hay quienes dicen que los medios deberían tener obligación de tratar igual a todos los candidatos. Esto en algunos países está legislado y en otros es una costumbre que vale casi como la ley, pero yo diría: ¿se vale tratar igual a los que son desiguales? Si yo fuera jefe de información o productor de un noticiero, ¿le daría el mismo espacio al PRI o al PAN, que ganan la tercera parte de los votos del país, que al PANAL, que gana el tres por ciento? Yo creo que no se vale darle lo mismo a quienes no son lo mismo.

Y más allá de eso, ¿tienen derecho los medios a tener preferencias claras? Hay quienes dicen que no, y yo digo que sí porque es parte de la libertad de expresión, de quienes comentan en los medios, de quienes informan puesto que son periodistas, y de los dueños de los medios. Yo sé que ésta es una posición discutible; a mí me parece que cualquier medio tiene ese derecho; es más, yo diría que un medio privado tiene derecho a no incorporar las noticias del PAN, del PRD o del PRI, del partido que le caiga mal, porque me parece que la pluralidad siempre es un valor impostado en una sociedad donde hay muchas tensiones, y que la objetividad es un asunto que no existe.

Sé que es una posición impopular porque muchos están muy acostumbrados a un esquema de información anglosajón, el que dice que todos los medios tienen que ser objetivos y plurales, y no es cierto. El NewYork Times no es objetivo; se le exige que diga la verdad, pero si coloca en primera plana una crítica al gobierno de Bush, y en la página 44 una crítica a un gobierno demócrata, está siendo no objetivo. Y ningún periódico es plural: el New York Times no publica exhortaciones a favor de la discriminación ni de los nazis. No hay pluralidad absoluta ni debe haberla: todo medio de comunicación ofrece un menú de contenidos que está matizado por las prioridades políticas, el contexto e incluso la idea de gusto cultural que tiene el editor de cada medio. Por eso no me parecería extravagante que hubiera medios que dijeran: “Aquí no informamos acerca del PAN, del PRI o del PRD”. No lo van a hacer, porque incluso en los medios está muy permeada esta idea de que hay que simular que son objetivos y plurales, aunque no lo sean.

Un paréntesis: quienes sí están obligados a informar parejo de acuerdo con la relevancia social de cada formación política, son los medios de financiamiento público. Aquí me llamó la atención cuando hice las cuentas de cómo informaron, particularmente el IMER, dieron la misma información, los mismos minutos. Yo lo conversé al aire con el conductor de Antena Radio, Mario Campos: “Oiga, Mario, parece que tuvieran un cronómetro”; me dijo: “Sí, nos colgaron un cronómetro para no hablar más tiempo del PAN que del PRI y del PRD”. Son recursos extremos.

AR: También hubo un caso de una empresa privada...

RTD: Mire, a mí me sorprendió: yo creía que algunos conductores habían sido más perredistas de lo que resultaron. Yo llegué a escribir que Carmen Aristegui, en 2006, tenía demasiado sesgo a favor del PRD, y aquí me encuentro con que, cuando ella estaba en W Radio, le dio casi 38 por ciento de su espacio electoral a López Obrador, 27 a Calderón y casi 27 también al PRI. No es un obradorismo excesivo; para mi sorpresa, Joaquín López Dóriga le dio más: 47 por ciento de espacio a López Obrador. Hubo conductores de noticieros que dieron una información más equilibrada a pesar de que todos estaban muy interesados en informar acerca de lo que decía López Obrador, aunque fuera para cuestionarlo.

Para mi sorpresa, o no tanto, hice el contraste entre los medios de carácter estatal o público, y vi que Radio UNAM fue muy obradorista, con 40 por ciento de su tiempo, mientras que sólo le dio 18 por ciento al candidato del PRI.

Pero para eso sirven estos ejercicios, en los que se ve que la pluralidad siempre está matizada y que hay un sesgo editorial que los conductores o los productores le imponen a sus programas.

AR: ¿Qué efecto tiene sobre nuestra democracia la concentración de canales de televisión abierta en unas cuantas empresas, las que también tienen radiodifusoras? ¿Cuál fue el que ese fenómeno tuvo sobre la elección de 2006?

RTD: Devastador. El gran problema de los medios mexicanos radica en que tenemos muchos medios, particularmente la televisión, en muy pocas manos, en cuatro: las de Emilio Azcárraga Jean y Ricardo Salinas Pliego, que concentran 94 por ciento de todas las concesiones de televisión comercial. No hay competencia en la televisión mexicana, y cuando Salinas Pliego y Azcárraga se ponen de acuerdo —como lo hicieron para sabotear la información electoral con los spots a comienzos de la campaña electoral de 2009— pues dominan el panorama mediático, y hacen un ejercicio oligopólico de recursos que no son de ellos, porque las concesiones para difundir por televisión todavía son propiedad de la nación. Ese es el gran problema que tenemos en los medios mexicanos: el de la concentración.

Por eso necesitamos nuevas reglas: no tanto para quitarles lo mucho que ya tienen a los que ya tienen mucho, sino para que haya nuevos actores, nuevas reglas para que haya nuevas cadenas de televisión nacional, y no tengamos un efecto tan devastador sobre la información que reciben los ciudadanos cuando las dos cadenas se ponen de acuerdo para impulsar o para soslayar un hecho público.

AR: Una de las grandes conclusiones del libro es que más spots, mayor cobertura, más gasto en televisión y en radio no garantizan, de ninguna forma, más votos. ¿Qué es lo que pueden hacer los partidos al respecto?, ¿cómo pueden reformular sus campañas?

RTD: Hay elementos del proselitismo electoral que no van a desaparecer, y quienes lo saben son los que han ganado más recientemente, que son los señores del PRI. Los priistas no han abandonado la campaña casa por casa, tienen una red muy eficaz. Claro, uno puede discrepar —y yo lo hago— de la política que impuso el PRI, de su falta de programa, del clientelismo y todo eso, pero justamente porque son clientelistas hacen una política que va casa por casa a regalar, ofrecer, promover, intercambiar votos por bienes –o a comprar votos, si se quiere ver así. Eso no va a cambiar, y quizá el único antídoto para eso es una política moderna que pasa por los medios de comunicación. En las sociedades de masas contemporáneas no hay proselitismo político que sea eficaz si no es a través de los medios, y hay distintas maneras de aprovecharlos; la más elemental es abrumar a los ciudadanos con una catarata de spots que, a la manera de quienes venden jabones o dentífricos, le dicen a la gente: “Compra, compra y compra”, igual que “vota, vota, vota”, sin reparar en el hecho de que los ciudadanos cada vez disciernen más y que cada vez más tienen, aparte de la televisión, otras fuentes de información sobre asuntos públicos: la radio misma, a veces los periódicos, internet —aunque tengamos una brecha digital que no abatimos como debería de ser pertinente.

La otra manera es tratar de llevar a la televisión no la deliberación en extenso —porque la gente le cambia de canal, ya que está habituada a la televisión-espectáculo—, pero sí mensajes con algo más de densidad que no se construyen en 20 ó 30 segundos de un spot, que proponen el problema, le ofrecen una explicación y, desde luego, inviten a votar por el partido en cuestión.

Hay muchas maneras: debates entre candidatos, deliberación sobre un tema específico y foros tv, que no es lo que hace Televisa en su canal nuevo de noticias, sino que es como se le ha llamado en otros países al desarrollo de discusiones en estudio, ejercicios en los que acude al estudio una muestra bien hecha —estadísticamente representativa— de la sociedad, y esas personas van y discuten con los candidatos.

Entonces hay muchas maneras, incluso para hacer espectáculo de carácter político, y que nuestros políticos apenas están comenzando a aprovechar, y que no van a poder poner en práctica si no desmitifican a la televisión.

AR: ¿Qué experiencias internacionales podemos recuperar para realizar campañas electorales?

RTD: Pues casi cualquiera. Muchas veces nuestros políticos se comportan como si estuviéramos aislados del mundo. E incluso muchas veces, la mayor parte de ellas, los empresarios de los medios pretenden que México sea una isla, cuando en todo el mundo hay reglas que limitan la concentración monopólica, que estimulan la propiedad, que obligan a la discusión de asuntos públicos en los medios, y sobre todo hay reglas que crean contrapesos delante de los medios.

¿Qué experiencias? En Estados Unidos hay una auténtica televisión pública, cuyo noticiero durante muchos años fue el más prestigiado entre la clase política de Estados Unidos; el noticiero que todos los políticos veían no era el de la CBS o el de la NBC, sino el de la PBS, con dos conductores que eran sensacionales y que discutían en unos cuantos segmentos.

También allá hay reglas, hay dos canales de televisión del Congreso, que son interesantes, con muchos más recursos que los que tiene el pobrísimo canal del Congreso de nuestro país, y hay una gran red de medios comunitarios. Hay muchas cosas.

Si vemos hacia el sur, hoy en día hay una auténtica rebelión de la sociedad y de los gobiernos frente a los medios en la zona de los Andes: Perú, Ecuador, Bolivia y antes Venezuela con otros rasgos. Tienen nuevas reglas para cortar el poder de los grandes medios, a veces reglas un tanto abusivas, diría yo, pero que responden a la soberbia de los medios durante muchos años.

En Argentina está a prueba una nueva legislación que a mí no me gusta del todo, pero que tiene cambios fundamentales; en Brasil hay una discusión muy intensa desde hace unos años, con cambios reales; en Chile hay un sistema de medios muy diverso, etcétera. En todos lados hay reglas que toman en cuenta tres o cuatro asuntos: 1) que haya diversidad de medios; 2) que se propicie la calidad, aunque sea difícil, especialmente a través de espacios de difusión pública que no tienen que estar sujetos al imperativo del rating; 3) respeto a las audiencias, que haya derecho de réplica, al derecho de los niños y los jóvenes a que haya televisión adecuada para sus edades y no cualquier televisión, y 4) regulación de contenidos, no para censurar, sino para evitar que en los espacios de televisión estén repletos de charlatanes que anuncian productos supuestamente medicinales y que no lo son, o iglesias supuestamente milagrosas, que tampoco lo son.

* Una versión un poco más breve de esta entrevista apareció en M Semanal, núm. 691, 31 de enero de 2011. Reproducida con permiso de la directora.

Vivir en una sociedad virtual. Entrevista con Raúl Trejo Delarbre

Vivir en una sociedad virtual
Entrevista con Raúl Trejo Delarbre
Ariel Ruiz Mondragón

Producto de una formidable revolución científico-tecnológica, Internet se ha convertido en la parte fundamental de un fenómeno de gigantescas dimensiones en las diferentes vertientes de la vida de la humanidad: la por algunos llamada Sociedad de la Información, que existe alrededor de la vastísima cantidad de información y posibilidades de comunicación que con formidable rapidez y facilidad nos permiten los medios digitales, en especial la red de redes.

Así como internet ha abierto muchas posibilidades de desarrollo y bienestar, también ha profundizado las desigualdades existentes en el mundo, al ser un recurso que todavía no está al alcance de grandes sectores de la población mundial, fundamentalmente los más pobres. En ese sentido, uno de los retos y aspiraciones más importantes para el futuro será generalizar y democratizar su acceso y su uso como una vía para disminuir las brechas sociales y económicas.

Sobre esos temas Raúl Trejo Delarbre publicó hace un par de años su libro Viviendo en el Aleph. La Sociedad de la Información y sus laberintos (Barcelona, Gedisa, 2006); entonces aprovechamos la ocasión para conversar con el autor acerca de asuntos como las desigualdades y la exclusión en dicha sociedad, las políticas públicas y educativas para extenderla, las libertades, derechos y deberes del ciudadano internauta, la elección de la información valiosa, su utilización en la democracia y sus principales ventajas y riesgos hacia el futuro.

Trejo Delarbre es investigador del Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM y profesor den la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la misma universidad. Miembro del Sistema Nacional de Investigadores, autor de 15 libros, fue fundador de la revista Etcétera y ha colaborado en periódicos como El Universal, La Jornada, Unomásuno, El Nacional y La Crónica de hoy, así como en las revistas Nexos y Zócalo.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el suyo?

Raúl Trejo Delarbre (RTD): Le voy a dar una respuesta en principio simple: en primera, porque es mi trabajo. En el Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM, donde yo trabajo, uno de mis proyectos es relativo a la sociedad de la información en Latinoamérica, y con este libro cumplo parte de ese proyecto que tiene muchas vertientes. Entonces es, desde luego, parte de mi obligación.

Esa es una de las obligaciones que uno tiene la fortuna de poder elegir, y desde hace tiempo yo encontré en el de internet, y de manera más amplia en el de la sociedad de la información, temas susceptibles de tener una mirada más allá de la tecnología y más allá de una disciplina específica. A mí me llamó la atención cómo hay economistas, historiadores, sociólogos, abogados, físicos, matemáticos que escriben y estudian acerca de internet. Yo he querido beneficiarme de aportaciones de una enorme cantidad de autores y tener una visión multidisciplinaria, desde luego con el sesgo de mi propia formación personal.

Desde hace tiempo tenía una enorme cantidad de datos e información resultado del intercambio con otros colegas de otros países, resultado de mi propia observación y práctica en internet, y también porque hace diez años, en 1996, tuve ocasión de publicar en Madrid un libro que se llama La nueva alfombra mágica. Usos y abusos de internet, la Red de redes, y a partir de entonces tuve respuestas, sugerencias y críticas de colegas de muchos sitios, de las cuales me he beneficiado para tener una visión más especializada, no sé si más analítica, quizá menos descriptiva que aquella, que era pionera, muy inicial de internet. Este libro, casualmente, tiene ocasión de aparecer diez años después de aquella alfombra mágica, y por eso lo escribí y por eso está circulando.

Ojalá los lectores de esta charla sean lectores de este libro. Sinceramente creo que es un libro que se deja leer, que está amparado en numerosas coartadas que he buscado en la literatura, particularmente en la de Jorge Luis Borges y de allí el título, pretencioso pero que quiere ser más homenaje que apropiación de este enorme autor argentino.

AR: El libro es acerca de la sociedad de la información. Usted señala que ésta es propia de un mundo globalizado, una sociedad en la que también se reflejan las desigualdades sociales. En ese sentido, ¿quiénes, cuántos y por qué están excluidos de ella?

RTD: Varía según el indicador que utilicemos, y depende de qué entendamos por sociedad de la información. Yo asumo una definición amplia de ella, y la entiendo como el contexto que es creado por una vasta diversidad de recursos tecnológicos. La sociedad de la información es aquella que está articulada por internet, en primer lugar (insisto en llamarle en el libro “columna vertebral de la sociedad de la información”); pero también es aquella a la que nos conecta la televisión satelital, la radio digital, la enorme cantidad de discos que hay en las tiendas de música, la posibilidad de digitalizar un video y de venderlo de manera ilegal para regalárselo a un amigo. Habitantes o ciudadanos partícipes de la sociedad de la información son los muchachos que abren un blog en internet, o los que descargan en su Ipod una colección de música para su uso personal, somos lo que utilizamos correo electrónico, o los que participan en los salones de chat.

Podemos decir, con una precisión limitada, que están en la sociedad de la información los que tienen conexión regular a internet; pero quizá no es del todo cierto porque hay gente que no está en internet pero sí tiene televisión satelital.

En todo caso, para darle una respuesta más concreta, hoy en día entre el 80 y 85 por ciento de la humanidad no tiene conexión a internet. Entonces estamos hablando de un 15 por ciento, que son muchos centenares de millones de personas, y no son todos, sino que faltan muchos. En el caso mexicano tienen conexión regular a internet 18 o 19 por ciento para este año; nos falta más del 80 por ciento, cerca de 83 millones de mexicanos que no tienen este recurso, por mucho que para quienes vivimos en ciudades como la de México se nos haya vuelto tan familiar y tan indispensable.

Es decir, la sociedad de la información es tan maleable, tan inasible a veces, con una sola definición y con un solo indicador estadístico, que depende del criterio que utilicemos para apreciar la cantidad de gente que está en esa sociedad.

AR: La discusión del primer capítulo, pero que está presente en varias otras partes del libro, es acerca de qué políticas públicas pueden ser idóneas para impulsar la tecnología de la información y de la comunicación. Me llamó la atención el caso de Uruguay, que usted menciona, en el que se ha logrado una cobertura de 37 por ciento de conectados. ¿Qué políticas puede ser idónea para lograrlo?

RTD: En primer lugar, la peor política pública es la que no existe. El gran problema mexicano ha sido la ausencia de políticas específicamente diseñadas para ampliar la cobertura de internet y la apropiación por la sociedad mexicana de estos recursos.

Hemos tenido políticas específicas para que haya más computadoras en el gobierno, o para que haya pizarrones electrónicos en las escuelas, políticas parciales y muy discutibles. En este sexenio el presidente Vicente Fox impulsó algunas medidas para que hubiera centros comunitarios de acceso a internet, pero con tan mala planeación, con tan escasos recursos y con tan propagandístico afán (antes que nada), que ocurrió que en muchos municipios las computadoras que ya había en escuelas o en hospitales de la Secretaría de Salud, las incorporaron a la red y al sistema de México; qué bueno que las enlacen, qué malo que diga que eso es algo nuevo, porque eran y son computadoras tan viejas, con procesadores tan anticuados, que no sirven para navegar en internet.

Una política nacional debería tener recursos, voluntad del gobierno, tener una orientación pluridisciplinaria para que no tuviera sólo el afán de promoción del gobernante en turno. Debería tener una visión flexible y amplia del desarrollo tecnológico para que no ocurra, como en el caso de Enciclomedia, que la tecnología que se utilice sólo dependa de una empresa (la empresa Microsoft, que casualmente es una empresa que si bien lo hizo a partir de donaciones muy importantes de algunas instituciones privadas, entre otras la fundación de la esposa del presidente de la República). Esto no es parte de una política nacional, sino de un programa de enriquecimiento y lucimiento personales de algunos individuos.

Una política nacional podría ser como la brasileña, en donde hace ocho años el gobierno convocó a sectores muy variados para crear un consejo de internet de Brasil, integrado por cerca de 100 personas de adscripciones políticas, tecnológicas y civiles muy variadas. Eso es una política nacional; lo otro, todavía no.

AR: Hay otros elementos que usted también considera necesarios para la integración en la sociedad de la información. Usted menciona que allí está la información, pero que debemos procurar que se convierta en conocimiento: podemos discernir de la información los puntos que nos sirvan, pero ya teniendo cierta experiencia y cierta preparación intelectual. En el aspecto educativo, ¿qué se tiene qué hacer para aprovechar plenamente internet?

RTD: Creo que internet amerita una educación específica, en primer lugar para dominar los rudimentos técnicos, que no son cosa del otro mundo pero que hace falta conocer, que a gentes como a usted o como a mí nadie nos enseñó, y que casi todos hemos tenido que aprender sobre la marcha por la vía del ensayo y del error. ¿Por qué no evitarle a los estudiantes que están entrando hoy a la Secundaria o que están saliendo de la Primaria, las penurias que hemos padecido algunos de nosotros?

Tendría que haber cursos de introducción al uso de estos rudimentos de la información;al igual que un curso de alfabetización, al igual que se nos enseña a leer y a escribir, tendría que enseñársenos a navegar en internet. Esto es difícil pero no es imposible; ya hoy en muchas escuelas primarias los profesores les piden a los alumnos que investiguen en internet, porque saben que de todos modos lo van a hacer, y más vale anticiparse a esa posibilidad.

También tendría que ser parte de nuestra educación cívica para aprender a distinguir entre información útil y la que no, para aprender a deliberar en internet. Todo esto lo vamos a ir logrando por la vía de la inercia a la que nos compele este uso que de todos modos existe. Pero valdría la pena entonces que no fuera la inercia de los acontecimientos sino el resultado de una política educativa específicamente planeada para ello que se utilizara el internet.

En otros países, haya o no computadora en el salón de clase (sobre esto hay una discusión interesante en Estados Unidos, por ejemplo) a los niños y a los muchachos se les induce a utilizar el internet. En México muchos de los muchachos utilizan internet para chatear y para bajar música (lo cual no está mal), pero no se les inculca la utilización creativa, cultural, educativa, informativa más específica. Eso es lo que nos sigue faltando, y ha sido muy difícil, entre otras cosas, porque para que los niños tengan al internet como parte de su formación escolar hace falta que los maestros conozcan, hacer cursos para saberlo utilizar. Aquí en México los maestros no quisieron llegar a tiempo hace diez años al uso de internet.

AR: El uso de internet y los recursos informáticos han expresado la desigualdad existente en el mundo; pero también hay (como usted la expresa en el libro) una aspiración de que pueda ayudar a construir un mundo más justo, más equitativo. Después de 13 años de utilización abierta y más amplia de internet, ¿ha sido más utilizado para aumentar que para disminuir esa desigualdad al día de hoy?

RTD: Yo creo que las dos cosas: todo nuevo recurso tecnológico se convierte en un factor de desigualdad adicional a los que ya hay en las sociedades contemporáneas. Cuando aparece la televisión de plasma (que está de modo y es carísima) pues de pronto los que no tenemos dinero o los que no queremos gastar en eso nos volvemos desiguales, nos volvemos marginados respecto de los que sí deciden hacer ese gasto.

Lo mismo ocurre con internet, pero en el caso de la red de de redes, este factor intrínseco de desigualdad se va abatiendo conforme pasan los años: hoy en día comprar una computadora en mucho menos difícil de lo que resultaba hace 10 o 15 años, porque se ha vuelto más barato. El hecho es que cualquiera que esté conectado, que ya pasó la barrera de la desconexión, o cualquiera que tenga su computadora con su conexión y pueda colocar el contenido que quiera, puede recuperar y apropiarse del contenido que quiera de los que hay en la red, de la misma manera en Oaxaca que en Manhattan, en Chiapas que en París. El hecho de que los internautas puedan acceder a la misma información, aunque algunos lo hagan en mejores computadores y con mayores velocidades que otros, implica un factor de democratización no sólo en el acopio de información sino en la capacidad de expresión.

Si usted me pide que elija, le diría que en estos años han sido muchas más, sin duda, las ventajas que las disparidades que ha impuesto internet.

AR: En este sentido, ¿la brecha digital que usted menciona, y que no nada más se ciñe a contar con los recursos tecnológicos, se ha ido cerrando en estos 13 años de popularización de internet?

RTD: Se ha venido cerrando porque hace 12 años en México había casi 200 mil internautas, y ahora somos casi 20 millones. En el mundo había 25 millones, y hoy se está rebasando, quizá, la barrera de los mil millones. Evidentemente hay más gente que tiene acceso a estos recursos, y este reconocimiento no debería llevarnos a decir que todo está bien. Yo creo (es lo que he intentado en este tipo de trabajos) que hay que tener una visión ni integrada, que es la que dice que todo está bien, ni apocalíptica, que es la que dice que todo está mal, citando a Umberto Eco.

AR: Usted menciona como una de las características de la sociedad de la información el ámbito de libertad; pero también menciona que es necesaria la protección de los derechos individuales y sociales en la red. Ambos pueden llegar a chocar. ¿Hoy cómo están protegidos estos derechos?

RTD: Hay muchos abogados y juristas que dicen que falta mucho para normar el internet. Yo en lo personal considero que no, que lo que hay que hacer (y ya se ha hecho en muchos casos, incluso en México) algunos ajustes a los códigos legales que ya existen para tipificar como delitos aquellos abusos que se cometan en la red y que serían delitos en el mundo fuera de línea. Si a mí me asaltan en persona cuando saco dinero de un cajero en el banco, es un delito; igual tiene que ser absolutamente indudable el hecho de que si a mí me sacan dinero de mi cuenta bancaria a través de internet, se trata de una conducta delictuosa. Si alguien pervierte a un niño y lo obliga a tener relaciones sexuales, pues es un delito -y de los más terribles-, y hay que castigar con la mayor severidad; si alguien se aprovecha de internet para hacer lo mismo, para tener una cita con un menor de edad y abusar de él, pues evidentemente es un delito con o sin internet.

Por lo demás, creo que una gran virtud de la red de redes radica en la enorme libertad que hay para la expresión. En internet pueden propagarse pensamientos, datos y conceptos muy nobles, virtuosos y edificantes, pero también muchas mentiras, contenidos repletos de odio y de animadversión. Creo que debe existir la libertad para decir lo que sea, las tonterías más grandes, pero también para rectificarlas debería haber recursos, para enmendar las calumnias y para evitar fraudes. Pero fuera de esto, creo que la gente tiene derecho a ingresar a sitios con contenidos de cualquier índole. Haciendo a un lado el asunto de los niños (que deben ser protegidos), creo que los contenidos sexuales más extravagantes, si hay quien quiere colocarlos y hay quien quiere mirarlos o consumirlos, si se trata de adultos, deben estar en el derecho de poder hacerlo. Los padres de familia tendrán que contar con recursos para evitar que sus hijos se asomen a contenidos que ellos no quieran que contemplen. Aquí la única receta, además de utilizas software que bloquee algunas páginas, es la asistencia a los niños y a los jóvenes cuando navegan por internet. No hay de otra.

AR: Dice usted que la sociedad de la información es la más vigilada de la historia. Allí también podría haber ciertas connotaciones peligrosas para las libertades. ¿Cuál podría ser el papel de internet en el control social, tomando en cuenta el asunto de las cookies o de proyectos como Echelon –que no sé si sea cierto o no?

RTD: No es cierto. Creo que hay dos riesgos de limitación a las libertades en internet: en primer lugar la creencia -ignorante pero que llegó a estar muy arraigada- de que internet era un nido de delincuentes y que por eso había que reprimirla y censurarla; esto se extendió a partir de 2001, aunque ya desde 1996 hubo proyectos de censura por parte del gobierno de Estados Unidos, los que fueron atajados por grupos de defensa de los derechos civiles en internet. Aquí hay una tarea de explicación y de pedagogía que los interesados en defender estas libertades tienen que hacer para convencer a los jueces y a los gobernantes de que en internet hay de todo, y que igual que en la realidad, en cualquier calle de nuestras sociedades, hay gente buena y mala, hay gente que ayuda a los demás, que es muy solidaria, y también delincuentes y bandidos, como los hay en internet. Éste, he dicho en otro momento, es una suerte de colección de espejos de la realidad: si en la realidad hay maldad y solidaridad, lo mismo habrá en la red.

El otro asunto que hay que tomar en cuenta es el hecho de que, al ser información disponible para todos, lo que pongamos en internet o lo que sea registrado allí puede ser consultado por todos. Si alguien abre un blog y cuenta sus vicisitudes personales con asuntos muy íntimos, pues no se debe sorprender por el hecho de que alguien, cualquier persona que tenga acceso a la red, pueda leer ese contenido. Si alguien envía un correo electrónico con un asunto personal que no quiere que sea conocido, se está equivocando: hay que reconocer y recordar que todo contenido que navega por internet es susceptible de ser conocido por otros. Aunque yo le mande un correo personal a usted, es muy sencillo que alguien interesado en interferir mi correspondencia o la de usted lo haga, o me puedo equivocar y picar a otro destinatario. Vaya, si uno tiene secretos que desea que permanezcan como tales, no hay que ventilarlos en internet, ni convertirlos a formato digital, que es muy susceptible de ser reproducido y reenviado con mucha facilidad.

A veces se nos olvidan estas cosas, y se nos olvida que en internet hay recursos que pueden implicar que otros conozcan lo que hacemos en la red, como las cookies, que son archivos que rastrean nuestras actividades en la red. Insisto: si alguien no quiere que algo sea conocido, que no lo haga en internet, porque éste es un sitio público antes que nada.

Lo que falta es más información y obligación de las empresas en forma ética para advertirnos que cuando, por ejemplo, compramos un libro en Amazon, nuestras preferencias como consumidores de libros están registradas y pueden ser conocidas y compartidas por otros.

El uso de dispositivos digitales abre nuestros asuntos personales al escrutinio de otros. Eso es una realidad. Debiera estar reglamentado, y lo está, pero insuficientemente; debiera estar prohibido el tráfico con datos personales (salvo que la gente lo autorice). Es parte de las nuevas reglas que hay que establecer, y por las que los consumidores mexicanos no siempre se preocupan. Hay que reconocer que muchas veces por descuido no nos fijamos en las letras pequeñitas de los contratos, en las que nos dicen que nuestros datos pueden ser utilizados para vender nuestros domicilios o datos electrónicos.

AR: En el libro vienen cifras espeluznantes acerca de la información que circula; el número de páginas existentes supera lo asombroso. Haciendo un símil, decía Ortega y Gasset que debería haber bibliotecarios que guiarán a los lectores por los libros que realmente valen la pena. En varias partes del libro usted se pronuncia por hacer “cartas de navegación” para que el internauta no ande perdido. ¿Ya se han realizado esas “cartas” que nos permitan llegar a la información que vale la pena, o cómo se harían?

RTD: Sí. Por un lado hay gente con alguna especialización en cualquier campo que lo conoce, sabe qué hay en internet, y también hay sitios especializados para quien quiere acceder a un campo específico de conocimiento.

Por otro lado, cada vez hay más un sentimiento de apoyo mutuo que se mantiene en internet, y está proliferando la tendencia a etiquetar los contenidos, las tags que colocan los usuarios o visitantes de un sitio en las listas de sitios preferidos de algunas gentes, y son útiles para que quien comparte los gustos e intereses de esa persona sepa que hay algo interesante.

Son guías iniciales, pero tienen el riesgo de que se puede popularizar la cultura más comercial o más ligada a lo que es popular en el momento, en detrimento de contenidos de otra índole. Pero esto es parte de la apertura de internet a la sociedad, igual que los libros y las películas.

AR: Por la velocidad con la que se cambia de página, por la cantidad de mentiras que también circulan en internet, ¿es, en alguna medida, también un obstáculo para el conocimiento?

RTD: Yo vería que por un lado la proliferación de charlatanerías, mentiras e intolerancias no es culpa de internet, que es un instrumento. La superchería y la ignorancia ya existen, y es inevitable que encuentren un mecanismo natural de propagación a través de internet, sobre todo si hay intolerantes e ignorantes a los que les gusta propagar sus prejuicios y su desconocimiento.

Cuando la gente cree que hay una información de la índole que sea, que por el hecho de estar en internet es cierta, se está equivocando. Es como si creyéramos que es cierto lo que se dice en las revistas que se venden en los puestos de periódicos, o lo que escuchamos en una conversación en un café o en el Metro. La gente dice rumores lo mismo de persona a persona que en internet.

Entonces lo que hay que hace es aprender a distinguir lo real de lo que no lo es, lo mismo en internet que en la vida fuera de línea. La gran ventaja en internet es que ocurre como en el caso de la Wikipedia: una enciclopedia creada por la gente que está en internet y que le da la gana contribuir, porque tiene el deseo de poner una definición allí. Se pueden colar muchas mentiras y errores, pero también hay un mecanismo para que la misma gente, cuando encuentre un error, lo pueda enmendar.

¿Le debo creer a los datos que hay en la Wikipedia? Pues hay que contrastarlos con otra fuente, en internet o en la biblioteca más cercana. Pero en general es un instrumento formidable: nunca antes ha habido tantas definiciones de los asuntos más variados en ninguna enciclopedia en la historia del mundo.

AR: De internet también llama la atención que ha facilitado la interactividad. ¿Con ello ha aumentado la participación política y social de la ciudadanía en la vida real, que haya más votantes y un mayor asociacionismo, por ejemplo?

RTD: No tengo datos para decir si hay más gente en los partidos o en las Ong’s. Lo que sí se puede decir, sin duda, es que las organizaciones de la sociedad y políticas que ya existían, tienen en internet un espacio para propagarse, para enlazarse con sus miembros con una eficacia que antes no tenían, y también es un espacio para enlazarse entre ellas. La presencia internacional de Ong’s hoy cuenta con un recurso del que antes no disponía.

La posibilidad de que la gente se entere de lo que dicen esos grupos hoy es mayor. De hechos, los sitios de los partidos políticos, más que convencer a alguien para que vote por algún candidato, sirve para que los que quieren información (los periodistas, por ejemplo) dispongan de ella con facilidad.

Puede ser que haya formas de participación que antes no existían, y que son una suerte de sucedáneo (no siempre pleno) de viejas formas de participación. Antes –como a mi sí me toco-, cuando uno simpatizaba con un partido político y lo quería apoyar, hacía pintas en una barda, repartía volantes en el calle, y a veces nos perseguía la policía. Hoy hay quien se conforma con que su forma de activismo sea la reproducción de correos electrónicos, o el hackeo de una página que no nos gusta. A veces hay quien llega a tener formas de participación tan acotadas a internet, y sobre todo tan limitadas a expresarse delante de los ya enterados que se vuelven formas muy catárticas y quizá políticamente poco eficaces.

AR: En el libro se habla también de la utilización política democrática de la red, de los proyectos que hay en Europa que podrían llegar a ser de una democracia trasnacional. En tal dirección también hay personas que piensan que la gente podrá votar acerca de todos los asuntos, con lo que la democracia representativa quedaría disuelta. ¿Hay posibilidades de hacer esto realidad con internet?, ¿eso le parecería deseable?

RTD: No sé si es deseable; es posible, sí, pero no hoy. ¿Será útil? Parcialmente sí, sobre todo porque internet puede servir para que la gente vote a distancia en algún momento lejano. Pero debo decir que hasta ahora no hay un mecanismo seguro para ejercer el voto electrónico; hay muchas empresas -en Estados Unidos y Gran Bretaña, sobre todo- que están empeñadas en ello como un paradigma de participación. Pero hoy en día no hay un solo sistema que garantice plena confiabilidad.

Hay de dos: unos a través de internet, que son más vulnerables a cualquier interferencia, y otros mecanismos electrónicos que están enlazados a redes que no tienen que ver con internet, pero aun en ellos no hay un mecanismo pleno de verificación de la identidad del votante. Lo más avanzado que se está investigando es la identificación a través del iris ocular; esto va a prosperar pronto no por algo relacionado con las elecciones, sino por la necesidad de identificar a la gente y de supervisar sus actividades ante la proliferación del terrorismo. Justamente es un programa de la Unión Europea para facilitar la investigación e identificación a través del iris ocular -y también de las huellas digitales, pero también son falsificables-, y seguramente cuando eso prospere va a ligarse al voto.

Internet no sirve solamente para expresar a distancia la opinión sobre cualquier cosa; sirve también para discutir. El gran riesgo es que hagamos de internet un espacio en donde sólo expresemos nuestros sentimientos o nuestra animadversión a cualquier asunto. En internet y en la vida real hay una enorme cantidad de matices entre el Sí y el No, y justamente la deliberación de esos matices es lo que puede dar lugar al reconocimiento de que hay una sociedad muy rica, muy versátil y muy plural que no está sólo con los que están en blanco o en negro. Para eso tendría que servir; pero corremos el riesgo de que esta sociedad de la información a través de internet sea un entorno de mensajes concisos, de opiniones muy elaboradas, de personajes populares o impopulares, de gente que dice Sí o No. De nosotros depende, de los usuarios de esta sociedad de la información hacerla un entorno muy rico, capaz de rescatar el colorido que tiene la realidad dentro y fuera de línea.

AR: Usted habla de la ciudadanía de la sociedad de la información. La ciudadanía implica derechos y deberes, ¿cuáles son los de los ciudadanos de la red?

RTD: Antes que nada el derecho a poder utilizar plenamente los recursos informáticos. Por ejemplo, si nuestra conexión es sólo telefónica, tenemos una conexión muy pobre; si tenemos una conexión de banda ancha, entonces tenemos posibilidad de bajar con rapidez música, de ver películas con más calidad. Este es un derecho inicial que no se nos reconoce; hoy en día en México la calidad de conexión a internet es muchísimo más cara que en los países europeos, en Japón, Estados Unidos o Canadá. Estamos en desventaja. A quienes queremos tener una conexión de calidad nos cuesta muy caro en un país donde los salarios son mucho más bajos.

En segundo lugar, los derechos tienen que ver con la posibilidad de expresarse; si el derecho a expresión lo tengo vetado, por ejemplo si yo viviera en China, no podría poner en internet todo lo que con toda libertad puedo poner en México, Argentina o Brasil.

Un tercer derecho es el de interactuar con otros y a tener acceso a todos los sitios.

Acerca de las obligaciones: más allá de que lo digan las leyes, mi obligación es el reconocimiento de los otros, y el respeto a los contenidos, las ideas, los puntos de vista de los otros, sin más posibilidad de intolerancia que la que nos permite el discrepar cuando vemos mentiras o datos que creemos que podemos contrastar o verificar.

Las normas y los derechos en internet finalmente se reducen a los mismos que hay en la sociedad fuera de línea.

AR: Para concluir, quiero preguntarle lo siguiente: ¿cuáles son las dos grandes oportunidades que hacia el futuro nos abren la sociedad de la información y su columna vertebral –internet-, y cuáles son los dos principales riesgos que traen también consigo?

RTD: Dos grandes oportunidades: el conocimiento y la interacción. En internet podemos encontrar mucha información que sólo nos va a servir de algo cuando sepamos apropiarnos de ella y elaborarla como cimiento lo mismo para diseñar un nuevo paradigma matemático que para saber preparar un buen café. Nos podemos apropiar de él según nuestro contexto, nuestras necesidades y nuestras capacidades.

La otra gran ventaja es la posibilidad de reconocer en internet un punto de encuentro. Igual que usted y yo estamos conversando aquí, lo podemos hacer en un chat, por correo electrónico o por teléfono; nos es lo mismo que platicar en persona, pero es un sucedáneo en muchas ocasiones útil.

Las dos desventajas: la posibilidad de extraviarnos en el inmenso océano de información, y de creer que toda la información nos es útil, o de no saber cuál elegir, de no tener una orientación para discriminar dentro de ella; de saturarnos tanto de información que creemos una animosidad ante ella. Hay que saber aprovecharla.

El otro riesgo es el de la reproducción de la exclusión digital, en la medida que no tengamos este recurso disponible para todos o para más gente, y tendremos privilegiados que pueden navegar a grandes velocidades, apropiándose con más facilidad de estos contenidos y creando los propios, y muchos que al estar marginados de ellos no tengan las oportunidades y, a las desigualdades que ya sufren, aumenten la que se deriva de esta exclusión tecnológica.