La cultura francesa bajo el nazismo. Entrevista con Alan Riding

La cultura francesa bajo el nazismo

Entrevista con Alan Riding*

Por Ariel Ruiz Mondragón

Tras una rápida y contundente campaña militar, la Alemania nazi logró vencer al Ejército francés y la Wehrmacht hizo su entrada triunfal en París el 14 de junio de 1940. Tras la pronta y humillante derrota, un mes después se formó un gobierno colaboracionista con el invasor, encabezado por el mariscal Henri Philippe Pétain y con sede en Vichy, que se mantuvo hasta agosto de 1944.

La invasión alemana provocó una severa división en la sociedad francesa, que se vio partida principalmente entre quienes apoyaban al gobierno de Vichy y aquellos que decidieron oponerse decididamente a la ocupación nazi.

Esa división también tuvo consecuencias entre los escritores, intelectuales, académicos y artistas galos, quienes tuvieron que encontrar formas de sobrevivencia y desarrollo bajo el dominio militar de la Alemania de Adolfo Hitler. Las posiciones de aquellos variaron mucho: muchos, especialmente judíos y comunistas, tuvieron que huir o encontrar la muerte; algunos optaron por resistir ante el poder invasor, y otros prefirieron colaborar con éste.

Pese a todo, la vida cultural e intelectual francesa continuó siendo muy activa; la intensidad de la opresión de uno de los Estados totalitarios más implacables del siglo XX no fue tanta como para ahogar las diversas y ricas manifestaciones culturales galas, si no es que buscó animarlas para que la vida cotidiana de los parisinos se normalizara.

Sobre la experiencia intelectual francesa ante la invasión de la Alemania hitleriana trata el libro de Alan Riding Y siguió la fiesta. La vida cultural en el París ocupado por los nazis (México, Crítica, 2012), volumen en el que se hace una detallada y amena crónica de los diversos ámbitos culturales parisinos durante la Segunda Guerra Mundial. De ello el autor deriva algunas conclusiones polémicas sobre el papel de la intelligentsia en la sociedad.

Sobre ese libro Etcétera conversó con Riding, quien estudió Economía y después Leyes en Inglaterra. Durante 20 años fue corresponsal en América Latina de medios como el Financial Times, The Economist y The New York Times. En México publicó el importante libro Vecinos distantes. Un retrato de los mexicanos (México, Joaquín Mortiz, 1986). Por Y siguió la fiesta... ganó los premios Internacional de Ensayo Josep Palau i Fabre y el Spear's Book Award for Social History.

Ariel Ruiz Mondragón (ARM): ¿Cuál fue el motivo por el que escribió este libro sobre los artistas e intelectuales franceses durante la ocupación de su país por los nazis?

Alan Riding (AR): Fue un interés que nació en los años que cubría América Latina para The New York Times, por la relación entre la cultura y la política, entre el artista, el escritor, la vida pública y la sociedad en general.

Entendí, porque me tocaron años muy feos en Latinoamérica, de dictaduras, guerras y situaciones muy desagradables, como, por ejemplo, los desaparecidos, y vi que en muchos casos el que daba una cierta orientación moral, ética, era el escritor, que, obviamente, no tomaba las armas pero sí mantenía un prestigio y la gente lo oía, muchas veces desde el exterior si estaba en el exilio.

Me di cuenta de que en aquellos momentos había una relación, sobre todo en América Latina, entre el prestigio que tenía un escritor, un intelectual serio, los privilegios que eso traía (halagos, premios, discursos, aplausos) y las responsabilidades que tenían.

En general, en los 20 años de mi vida que me tocó cubrir América Latina sentí que, en general, el intelectual había cumplido esas responsabilidades, su función. Yo tenía muchos amigos que eran escritores, y me ayudaban mucho a entender lo que estaba pasando en los países, siempre y cuando estos escritores (obviamente a los que seguía, conocía o que, cuando menos, oía) no tuvieran un compromiso ideológico, que en América Latina era casi siempre hacia la izquierda.

Pero el intelectual tenía que ser una persona con una mente independiente, hasta capaz de cambiar sus propias ideas frente a lo que pasaba, como fue el caso de algunos importantes con la Revolución Cubana, la que ganó mucha simpatía entre ellos; pero después para cierta gente fue hasta difícil cambiar de posición porque inmediatamente se pasaba a ser enemigo de aquella, aunque se fuera amigo crítico. Pero varios al menos preservaron su independencia (estoy pensando, por ejemplo, en Carlos Fuentes, Octavio Paz, Mario Vargas Llosa y otros, que desde los inicios de los años setenta se separaron del compromiso total con la Revolución Cubana).

Yendo a Europa, siempre existía interés por los escritores e intelectuales, porque la gente los oía, porque tenían una posición especial: salían en la prensa, opinaban sobre cualquier cosa. En el caso de Francia, por ejemplo, Jean-Paul Sartre había sido parte de mi época (obviamente yo estaba lejos, en América Latina)...

ARM: Sartre estuvo un rato embelesado con la Revolución Cubana...

AR: Sí; él tenía unos compromisos políticos que hoy en día, con el paso del tiempo, le cobra mucho la opinión pública.

Pero lo que veía yo era que había una expectativa de que un escritor tome una posición y dé una orientación, equivocada o no, pero que de todos modos participara. Entonces me quedé pensando en la ocupación nazi, en el momento más difícil del siglo XX de París y de Francia, sin duda, porque aquello empezó con la humillación total, y era el inicio de una gran división en ese país.

¿Qué pasó en ese momento? Eso me interesaba.

ARM: Hablemos de la Francia de la preguerra que usted describe, y que me parece que estaba en una situación un poco similar a la de la España previa a la Guerra Civil, e incluso con la Alemania de la República de Weimar: países muy fragmentados, con severos problemas económicos, con democracias poco funcionales y con una juventud desencantada. Lo que también observo es que allí había ya un caldo de cultivo con organizaciones ya fascistas, con intelectuales antisemitas, por ejemplo. ¿Cómo era la Francia previa a la ocupación nazi? Porque parece que estaba puesta para la invasión alemana.

AR: Sí, efectivamente, era una manzana pronta a caer. Yo creo que nunca se recuperó bien de la Primera Guerra Mundial, y la clase política logró retomar el poder, un poco la posesión del manejo del Estado. Esta clase política trabajaba totalmente por sí misma y eso se notaba (por ejemplo, menciono los 34 gobiernos que hubo entre 1918 y 1940), y los cargos eran una especie de pasaje (varios políticos fueron tres o cuatro veces Primer Ministro).

La desilusión fue aumentando con la depresión económica que también tardó en llegar, pero que después golpeó a Francia muy fuerte, lo que hacía que, poco a poco, nadie creyera más en la democracia, que ya no servía. Entonces llegaron las opciones utópicas, las ideologías y la tentación intelectual hacia las soluciones perfectas (hay cierta fascinación del francés por la teoría, que tiene que ser perfecta).

En este sentido, ni hablar del número de veces que he oído decir: “No, es que el estalinismo es una mala aplicación de la teoría perfecta de Marx”. Yo creo que eso también viene en Francia, en América Latina, con su fuerte tradición católica: queremos creencias totales, y las ideologías, todos los “ismos”, las ofrecen. Yo creo que (saltando al día de hoy) por eso los americanos se asustan tanto con la idea de socialismo europeo, que no es nada sino una calidad de vida mejor que la de Estados Unidos.

Había una enorme división entre los intelectuales franceses, porque unos decían “nuestra versión va a salvar Francia”, y cuando llega la ocupación, la extrema derecha decide que su versión ha ganado y que era hora de aplicarla en Europa.

ARM: Algo que me llamó mucho la atención es que los alemanes trataron con muchísimo respeto a los franceses (por supuesto, a los que les iba muy mal era a los judíos y a los comunistas). Y, efectivamente, siguió la fiesta, incluso en sentido estricto, como las de la casa de Florence Gould; además, Sartre podía tomar vacaciones, se estrenaban obras de teatro, se abrieron los cabarets. ¿Cómo fue que un Estado totalitario permitió todo esto?

AR: Es increíble. Primero, creo que desde el inicio los alemanes tenían una ambivalencia: por un lado, tenían una admiración por la cultura francesa; pero, por otro, también le tenían envidia y resentimiento por la arrogancia de los galos ante el resto de Europa.

Los que estaban manejando la cultura y parte de la política de la ocupación del lado de los nazis eran personas que tenían simpatía por la cultura francesa: había un embajador casado con una francesa, otra con un jefe del instituto alemán, el censor Gerhard Heller, etcétera.

Entonces hubo este grupo de personas que sentían admiración por Francia. Al mismo tiempo Joseph Goebbels quería que se normalizara la vida cotidiana, que la gente se divirtiera, que no pensara en la ocupación, pero también buscó que la cultura francesa ya no tuviera impacto fuera de sus fronteras, y que fuera, sobre todo, ligera, de entretenimiento y nada nacionalista, nada projudío, probritánico o antialemán.

Goebbels llegó tres meses después de la ocupación y se quejó de que en la ciudad faltaba vida. Pero ya para el primer invierno se fueron llenando los teatros y presentando las orquestas.

Después los alemanes quisieron impresionar a los franceses con su cultura, pero había un problema: el idioma. Estaba la música: llegó la Filarmónica de Berlín, estaba Herbert von Karajan, y todo mundo feliz. Pero si dejamos aparte la música, el teatro era imposible y el cine era muy difícil de introducir en Francia. Los alemanes también tenían un acuerdo con el sindicato de editores para hacer traducción, y algunos como Bernard Grasset estaban buscando quedar bien con aquellos porque pensaban que se iban a poder vender bien los libros.

Entonces, aparte de la música los alemanes no tuvieron impacto.

La situación cultural se fue normalizando y la gente iba al teatro y a cenar. Los artistas querían eso también, ya que tenían que trabajar: una bailarina de 20 años no tenía otro trabajo y vivía del salario que tenía de la ópera. A ella le llamaban y le decían: “El miércoles empezamos los ensayos para la gala de apertura”, e iban. Y claro, sí querían mostrar que tampoco había derrota cultural.

También estuvo el caso extraño de la Comédie Francaise con Jean Yonnel, el rumano judío que era tan grande que tuvieron que traerlo de regreso.

De esa forma uno piensa que las líneas están totalmente claras, pero se ve que no, que son borrosas: había colaboracionistas que ayudaron a sus amigos y miembros de la Resistencia que estaban publicando libros. También estaba Alfred Greven, nazi que estaba manejando la cinematografía, quien dijo: “¿Dónde están los judíos? ¿Cómo se pueden hacer películas sin judíos? Traigan algunos”. Entonces había dos judíos que cambiaron de nombre y estaban trabajando con los alemanes, pero que después estaban en la Resistencia.

Entonces no es por nada que el público al final no entendía mucho, porque los que se pusieron como jueces en el mundo de la literatura, como Camus, como Sartre y muchos otros, estaban publicando; pero estaban también los malos, los que, lamentablemente, en gran parte eran periodistas.

ARM: Tras la lectura de su libro me quedo con la idea de que hubo tres posiciones principales de los intelectuales franceses ante la ocupación nazi: por supuesto, la Resistencia, en la que podemos meter a Camus; el colaboracionismo, que estaba muy bien ejemplificado con Pierre Drieu de la Rochelle, y algunos que estaban esperando que la liberación viniera por parte de Estados Unidos, como sería el caso de André Malraux. ¿Así era?

AR: Pero fue una especie orgánica que fue cambiando con el tiempo, porque a una persona como François Mauriac, quien al inicio publicó un libro y agradeció a Gerhard Heller porque le dio más papel, después se mostró arrepentido por haberlo hecho, y más aún cuando Heller enseñaba la copia del libro con dedicatoria. Pero era una persona decente, no cabe duda.

También hubo una nota durísima de Paul Claudel, en su diario, al final de 1940, cuando escribió: “Bueno, ya acabó aquella mierda de la democracia. Aquellos profesores, sindicatos, sinvergüenzas, todo hedía”. Él, que no fue un hombre político, acababa escribiendo más o menos un elogio a Pétain; a los dos años se retiró de cualquier posición pública.

La confusión de André Gide al inicio de la ocupación es fascinante: “Yo no me atrevo a abrir la boca porque no sé qué voy a decir y después me voy a arrepentir”.

ARM: Pero eso fue a partir de su experiencia con la Unión Soviética, muy probablemente...

AR: Ya había pasado por eso, que también es fascinante. Eso se vio en España y se ha visto en todos lados, en Cuba, en Nicaragua: cómo el que critica es defenestrado porque trató de decir “soy amigo, y lo que estoy diciendo es como amigo”. Es como cuando a alguien le dices: “Mira, honestamente, como tu cuate: estás bebiendo mucho, y veo que sales peleado y todo, debes dejarlo un rato”, y te responden: “¡Vete a la chingada, cabrón, no te metas en mi vida!”.

El pobre Gide publicó en las primeras ediciones de la Nouvelle Revue Française, y después se arrepintió y escribió “¡Ay, ay, ay!”. Pero la pregunta se queda así: ¿qué haría yo, cómo hubiera sido yo en esa situación?

ARM: En ese sentido hay una parte del libro donde se recrea la discusión que hubo tras la liberación sobre a quién se debería de procesar como “traidor”, entre quienes fueron colaboracionistas y no colaboracionistas. A partir de lo que me ha dicho, ¿cuál fue esa línea divisoria? En este caso las condenas incluso implicaban pena de muerte.

AR: La variable más importante parece haber sido el tiempo; si lograbas que no te agarraran en el mero inicio, con el tiempo tu probabilidad de salvar el pellejo y después de ganar una amnistía era mayor. Hay una frase de un viejo cínico que dijo: “¡Oh, Drieu, si se hubiera quedado escondido dos años ya sería ministro!”. Eso capta el cinismo del asunto.

El problema, como decía, era que algunos que estaban en la Resistencia también estaban en la vida pública, y ellos tenían que convencer a la opinión pública de que ellos eran los buenos, y si por suerte habían escrito en Les Lettres Françaises, después casi tenían que decir que ellos no fueron.

Entonces era un proceso muy interior, casi una batalla de clases entre ellos, y el objetivo final yo creo que era salvar la reputación del escritor, del intelectual engagé: la idea de que todos seguimos con el derecho de opinar porque aunque hemos probado que aunque muchos fueron malos y se equivocaron, nosotros no.

ARM: También al respecto hubo una intensa polémica entre Camus y Mauriac, entre la justicia y la caridad.

AR: Exactamente; el hecho de que al final no solamente era Camus sino Jean Paulhan, una figura fascinante...

ARM: Efectivamente: era gaullista pero colaboraba con Drieu de La Rochelle...

AR: Estaban lado a lado, pero estaba en la Resistencia y La Rochelle lo sacó de la cárcel aunque lo odiaba. Él dijo cuando se estaban llevando a los judíos: “No olviden a los niños, llévenlos también”.

Pero viene la cosa porque en América Latina y en muchos lados, cuando ocurre una época autoritaria que se acaba con una revolución o una liberación, vienen unas reglas que acaban con la transición y que ya son otras. Estuve hace poco en Brasil justo en el momento en que la Comisión de la Verdad estaba siendo nombrada por Dilma Rousseff; hubo una tardanza de 30 años en atreverse a tocar el tema, y de España ni hablar.

ARM: En el libro también se habla de actos heroicos, de grandes ejemplos de amistad, como, por ejemplo, donde habla del norteamericano Varian Fry, quien salvó a muchos intelectuales de la persecución nazi, pero también de estas relaciones entre los intelectuales franceses que, pese a tener posiciones políticas contrarias, se respetaron y no se denunciaron, como fue el caso de Marguerite Duras y Ramon Fernandez...

AR: Quien era hijo de mexicanos...

ARM: ...quienes hacían sus reuniones de la Resistencia y de los fascistas, respectivamente, apenas separados por un piso.

AR: Y la amistad entre Gide y André Malraux, por ejemplo, y la enemistad entre Drieu de la Rochelle y Louis Aragon, quienes habían sido grandes amigos. Estos son los peores, son como conversos religiosos. También está el hecho de que quien salva la reputación y el pellejo de Maurice Chevalier es Aragon; pero para eso le dijo: “¿Cantas un poquito en las reuniones del Partido Comunista?”, “¡Okey!”.

Es fascinante e increíble, pero son ejemplos de la humanidad de los hombres: así somos.

ARM: Otra anotación que usted hace es que en medio de esta confusión, de esa carencia de divisiones tajantes...

AR: Yo cubrí la revolución nicaragüense durante un buen tiempo, y era la cosa más sencilla que jamás he cubierto: allí estaban los “buenos” y los “malos”. Claro, después del “día del triunfo”, como le llamaron, ya no era así, pero hasta aquel momento era la cosa más fácil del mundo. Yo estaba sujeto a amenazas de muerte, pero era fácil.

ARM: A lo que yo iba es a una mención de un editor en el libro, que decía que en este florecimiento de la cultura, pese a la ocupación, hubo también intereses comerciales.

AR: Por eso es también que el mundo editorial estaba tan ansioso por volver al negocio; los editores aceptaron el acuerdo con los alemanes de ejercer la autocensura, cuando los alemanes ya habían cerrado editoriales, pero no tenían los censores suficientes para la máquina industrial editorial francesa. Esto lo hicieron los editores, quienes aceptaron, también empujados por los autores que querían publicar.

ARM: Hay otro personaje fascinante que es casi el único escritor alemán que aparece: Ernst Jünger, quien escribió un libro en el que alababa la cultura francesa.

AR: Era un hombre fascinante; creo que llegó a los 100 años. Era un héroe de la Primera Guerra Mundial y el que más medallas ganó, además de que escribió un gran libro, Tempestades de acero. Pero él se mantuvo a cierta distancia; nunca se peleó con los nazis, estaba en la Wehrmacht y conocía a muchos de los escritores, y andaba como pez en el agua. Tenía mucha información que se quedó para él mismo.

También hablo del salón literario de Florence Gould, porque allí entraban nazis, fascistas, los de la Resistencia, y Jünger estaba muy presente.

ARM: Una de los temas que me atrajo del libro es que la chispa de la resistencia entre los intelectuales franceses provino de etnólogos que se organizaron alrededor del Museo del Hombre, y que no eran propiamente escritores duros y maduros. ¿A qué se debió esto?

AR: Yo creo que son las coincidencias extraordinarias de gente que había estado afuera y que llegaron. La chispa de este grupo fue un ruso, Boris Vildé, que se había medio naturalizado francés; llegó herido después de haber escapado de la Wehrmacht, y que fue quien empezó a decir: “Tenemos que hacer algo, ¿qué vamos a hacer?”. Es impresionante aquel grupo.

ARM: La conclusión a la que llega usted sobre los intelectuales se me hace muy dura. Dice: “El caso francés ofrece una interesante lección. Probablemente ningún otro país ilustra tan bien el peligro que entraña una población educada para venerar las teorías, que se convierten en terreno abonado para los extremismos”. Y al final dice que hay que disminuir la importancia de los intelectuales y de las ideas en el mundo.

AR: Bueno, es que yo siento que el intelectual y el escritor mantienen su importancia y su prestigio siempre y cuando mantengan su independencia y libertad de pensamiento. Eso se pierde cuando empieza a hacer compromisos ideológicos, lo que implica una pérdida de su independencia, o cuando comienza a dejarse cooptar de manera que está perdiendo su libertad. Este sería el caso que yo vi en mi experiencia en México: experimenté la manera en que el gobierno trataba de cooptar a los corresponsales extranjeros, y uno no se daba cuenta hasta que la mano había llegado a las rodillas.

Entonces, son dos peligros: la cooptación por la vanidad y por una especie de ceguera ideológica. Pero uno puede decir, hoy en día, que en México, que es un país mucho más abierto y libre, el papel de los intelectuales, periodistas, escritores, es fundamental, porque la clase política obviamente ha demostrado que no es capaz de producir las ideas, las semillas para reformar el país, que lo modernice y que lo haga viable.

Pese a lo anterior, el país existe y funciona; hay muchas ideas, y no hay necesariamente los grandes Fuentes o Paz, pero hay muchos nombres de gente que está trabajando sobre las ideas de una manera independiente, interesante, no siguiendo la línea.

*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 150, mayo de 2013.

Migrantes: la industria humana del crimen. Entrevista con Óscar Martínez

  Migrantes: la industria humana del crimen

Entrevista con Óscar Martínez*

Por Ariel Ruiz Mondragón

En busca de posibilidades de una mejor vida y huyendo de una realidad nada alentadora, miles de centroamericanos emprenden a diario un incierto viaje desde sus países de origen hacia Estados Unidos, donde tienen cifradas sus mejores esperanzas. Atrás quieren dejar un pasado de pobreza, violencia y falta de oportunidades.

En su periplo deben cruzar de frontera a frontera el territorio mexicano. En su trayecto enfrentan todo tipo de abusos y vejaciones no sólo por parte de las bandas criminales sino también de las propias autoridades mexicanas. Los robos, violaciones, secuestros, golpizas, trata de personas, extorsiones y homicidios son hechos cotidianos en la infernal ruta hacia el norte del país. Son hechos que muchas veces pasan desapercibidos.

Un conjunto de las crónicas más fascinantes y terribles sobre el cruel camino que deben enfrentar los migrantes centroamericanos en nuestro país es el que nos presenta Óscar Martínez en su libro Los migrantes que no importan (Oaxaca, El Faro, Sur + Ediciones, 2012).

Replicante sostuvo una conversación con Martínez (San Salvador, El Salvador, 1983), quien ha laborado en diversos diarios salvadoreños, colombianos, mexicanos y estadunidenses; en México ha colaborado en revistas como Gatopardo, Día Siete y Proceso. En 2008 fue galardonado con el Premio Nacional de Periodismo Cultural Fernando Benítez. También ha ganado los premios de Derechos Humanos de la Universidad Centroamericana José Simeón Cañas de El Salvador en 2009, y el Internacional de Periodismo La Huella de la Trata.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar un libro como el tuyo? Aquí quiero recuperar la pregunta que te hizo uno de los personajes que describes, Auner: “¿Por qué nos ayudás? ¿Por qué te importa?”.

Óscar Martínez (OM): Creo que cualquier periodismo de denuncia al que se le ha invertido mucho tiempo apela a que el ser humano todavía tiene calidad humana; apela a hacer una denuncia de profundidad en donde en lugar de fuentes tienes personas con nombres y apellidos que muestran historias; apela a que la gente logre indignarse, a que logre sentir la rabia de lo que le podría estar pasando a vos mismo, a tu hermana, a tu madre, a tu tío, a tu primo.

Cuando se dice por qué el libro, sigo creyendo que éste es la vía tradicional para una denuncia que quieres que sea perdurable, que se mantenga en las estanterías, que dure en el tiempo. El libro es el material de lo imperecedero; es decir, es el material del relato de lo que ocurrió en un tiempo y es incontrovertible: esto ocurrió y así fue una etapa de los migrantes, y así ha sido desde hace mucho tiempo. Y plasmarlo esto en un libro creo que es una manera de hacer que sea un mensaje perdurable de una historia de la que no nos tenemos que olvidar, porque si bien nunca vamos a recuperar todos los nombres de las personas que han muerto y que han quedado enterradas en este cementerio al que se le llama “ruta de migrantes” en México, tenemos que recordar al menos la historia colectiva de lo que le pasó a un grupo de miles y miles de personas que venían de un lugar, que tenían una familia, que tomaron una ruta, que pasaron por unos albergues y que murieron a manos de unos victimarios concretos ante los ojos de un Estado al que eso no le importó.

Estamos muy interesados en este libro; creemos que es una denuncia vigente, si bien los defensores de los derechos humanos han logrado que esto amaine un poco, porque ha habido una atención particular. Pienso que esto será intermitente; es decir, todas las condiciones para que la masacre de migrantes vuelva a ser como está descrita en este libro, como era hace un año, están puestas allí.

Yo creo que los defensores han logrado que se visibilice más y que ahora lo hagan con más cuidado estos grupos criminales. Pero todas las condiciones para que se repitan están allí, están puestas en el camino.

AR: Tú estuviste en el recorrido de esa ruta, en La Bestia, de la frontera sur hasta la norte. En ese camino ¿cuáles fueron los principales riesgos y peligros que tuviste para hacer este reportaje? Leemos que hubo amenazas, por ejemplo.

OM: El principal riesgo de un periodista a la hora de meterse a estas zonas es cometer un error a la hora de elegir con quien habla; es decir, cuando tú eliges mal con quién hablas en una zona controlada por el crimen organizado el error es terrible. El problema es que aquí en México hay muchos periodistas a los que no les dan ni tiempo de elegir con quién hablan: los mandan a lugares riesgosos y les piden que en dos días vuelvan con una nota, y allí los están poniendo al borde del abismo; si bien no te están empujando, te están poniendo donde empujan.

En nuestro caso, nosotros teníamos el privilegio de que podíamos tomarnos una o dos semanas para preparar la incursiones al terreno, identificar con quién se podía hablar y con quién no tenías que abrir la boca.

Luego, yo creo que lo más riesgoso que te podía pasar en ese terreno es cuando más nos acercábamos a parecernos a un migrante, que ellos son los que corren el verdadero peligro. Los Zetas han llegado a tomar una modalidad en la que infiltran el flujo, meten a centroamericanos reclutados que van identificando quién tiene familia en Estados Unidos; quién, en lugar de comer en el albergue, sale y se come una torta en la calle, si manda dinero, si hace llamadas telefónicas porque alguien está pidiendo remesas, quién va a Western Union en el pueblito a sacar algo de dinero, y que es alguien a quien se le pueden sacar dólares.

El problema es que han logrado generar una fractura interna en el flujo de migración, ya que han dificultado que incluso la solidaridad entre los migrantes sea algo viable. Ya no sabes con quién viajar en el tren; cuando alguien te hace muchas preguntas ya no puedes creer que es por interés sincero sino que empiezas a creer que es uno de los zetitas.

Yo creo que el riesgo es más ese. En general, hacer periodismo en zonas del crimen organizado tiene que ver con prepararte bien, ir con todas las alarmas prendidas. El problema es que para eso te tienes que dar tiempo, y el tiempo en el periodismo cuesta dinero, y eso las empresas periodísticas muchas veces no lo quieren asumir.

AR: Me llaman mucho la atención unas figuras que te ayudaron mucho en tu trabajo, que fueron los padres de la Iglesia católica. ¿Qué papel tienen ellos en la migración y en tu trabajo? En el norte, apuntas, se les respeta mucho; a mí me parecen la única luz de humanidad que encuentran los migrantes en el camino.

OM: Para empezar, ellos han tomado en su vida una decisión que para mí es maravillosa, que es la de no ser un curita de pueblo, aunque un curita de pueblo puede hacer mucho; más bien no ser un cura acomodado, que agarre la parroquia, dé bautizos los domingos y case a tres parejas por semana, sino que han decidido ser curas que, como dicen acá, “se la rifan”. Han escogido, en lugar de crear una parroquia en donde haya unos rezos ordenados y unas misas programadas, crear un albergue donde hay un gran caos, una zona donde el migrante vuelve a convertirse en persona. En los albergues el migrante deja de ser un animal asustado, que es como muchas veces viaja, y vuelve a ser persona, vuelve a acordarse de que tiene una familia, vuelve a tener unas noches de tranquilidad, comida, limpieza, seguridad.

Los albergues son espacios increíbles; yo creo que la migración no sería posible (y ya sería una verdadera animalada) si no hubiera estos albergues de la Iglesia católica en el camino de la movilidad humana. Estos sacerdotes son gente que vive en un riesgo constante porque les están quitando víctimas a los Zetas, gente que podrían secuestrar; así ocurre con el padre Pedro Pantoja en Saltillo, cuyo albergue está constantemente en el ojo de los Zetas.

Yo he visto amenazas contra Alejandro Solalinde estando en Ixtepec, y decidir que eso no le importa y que va a ocupar su vocación, en este caso de inspiración religiosa, para hacer algo tangible por alguien, no algo espiritual, algo en el sentido de “yo a este le salve la vida porque ese día lo saqué de un carro en donde lo llevaban secuestrado, porque ese día yo lo refugié y lo ayudé a poner su denuncia en la PGR”. Son cosas que casi pueden tocar.

AR: ¿Cómo fue tu relación con ellos? Muchas veces fueron tus guías, especialmente en el norte de la República.

OM: Yo lo único que tengo con ellos es un profundo agradecimiento por cómo nos abrieron las puertas, por cómo nos permitieron estar en sus albergues, en donde podíamos hacer lo que nos diera la gana, hablar con quien quisiéramos si la persona lo quería.

Normalmente eran el primer punto de llegada en un mundo de incertidumbre de con quién hablas y con quién no tienes que hablar. Ellos eran un oasis de certeza; sabíamos que ellos no estaban metidos en nada, sabíamos que el trabajo que hacían.

Ha sido un lujo contar con esos puntos de llegada en cada uno de esos lugares, como Altar, Sonoyta, Saltillo, Nuevo Laredo, como la misma Tijuana.

AR: Destacas en los primeros capítulos que muchos de los centroamericanos que pasan por México vienen prácticamente huyendo de la muerte, de la pobreza; pero el paso por nuestro país hacia Estados Unidos es igual o peor. ¿Cuáles son las reacciones de los migrantes cuando se encuentran con este horror? ¿Vale la pena pasar por esta pesadilla?

OM: De las personas que salen de El Salvador, de Honduras, de Guatemala, de Nicaragua, muchas vienen por extrema situación de pobreza; otros vienen por un deseo legítimo, humano, que es el de superación. Es decir: no es gente que necesariamente sea extremadamente pobre; es gente que puede trabajar en un restaurante, ser mesero y ganar un sueldo paupérrimo, pero que piensa que la vida puede ser algo mejor. Es un sentimiento legítimo para migrar. Y hay gente que huye por miedo, por renta de las pandillas, por amenazas.

En Honduras tenemos una policía que es prácticamente un grupo del crimen organizado, en Guatemala y en Honduras hay grupos criminales muy asentados vinculados con drogas y armas, y hay mucha gente bajo amenaza que decide salir del país simplemente no porque hicieron algo sino porque viven en una zona donde dominan la Mara Salvatrucha, la Barrio 18 o un cártel local.

Claro, hay mucha gente que huye; nadie pasaría por estos infiernos mexicanos del indocumentado si no tuviera que huir de un infierno mayor en muchos casos. Pero yo creo que aquí no se cumple esa norma necesariamente: mucha gente encuentra aquí un sufrimiento que nunca había experimentado en su vida en El Salvador; lo que pasa es que hay personas que piensan que es un sufrimiento pasajero y que luego van a llegar a la puerta de oro del tesoro, y no es así.

AR: ¿Quiénes son los que logran llegar a Estados Unidos pasando por México? ¿Cómo lo logran? Pasan por toda una serie de problemas: polleros, halcones, zetas, zetitas, bajadores, policías, narcos, maras.

OM: Muchos llegan, sobre todo dejando un dinero que les cuesta luego sangre en Estados Unidos con horas extra y con dormir dos horas al día para pagar un coyote que lo brinque a la frontera norte. Pero sobre todo mi respuesta a esa pregunta es que llegan con una profunda herida psicológica que nadie les atiende. México, también con sus migrantes en el norte, está dejando una amplia población con serias heridas sicológicas, traumas que nadie les atiende. Los migrantes son una de las poblaciones que están más conmocionadas por lo que han vivido. Hay estudios de cuántos años pasan para que una mujer pueda salir de una violación, y aquí se ha hablado de que seis de cada 10 indocumentadas sufren alguna agresión sexual en México, un secuestro o vivir escenas tan jodidas como haber tenido que ver cómo violaban a su mujer.

Sobre todo yo creo que llegan muy perturbados; y luego nos preguntamos por qué tenemos sociedades violentas, por qué hay gente que se desborda un día y pierde la cabeza. Las tenemos porque las producimos.

AR: Una de las cosas que más impresionan es que en varios capítulos dejas ver cómo se ha hecho una estructura y una dinámica económica de los migrantes. En ella son importantes los polleros, los secuestros, la extorsión y la trata de blancas. ¿Cómo se estructura esa economía delictiva?

OM: Para que vea la gente que piensa que esto puede ser marginal: a finales de 2009 la Comisión Nacional de los Derechos Humanos (CNDH) publicó un informe (que citamos en una de las crónicas), para el cual se hicieron nueve mil entrevistas a indocumentados en tránsito, y que obtuvo denuncias de casi 10 mil indocumentados que habían vivido un secuestro en México por los Zetas.

Cuando yo hablé con el que entonces era el Quinto Visitador, el que veía el tema de migrantes en la CNDH, que era Mauricio Farah, él me dijo: “Y recogimos 10 mil testimonios porque sólo teníamos ese número de encuestadores; si hubiéramos tenido el doble, hubiera recogido 20 mil”. Ellos estimaron que sólo con lo que esas personas les dijeron en ese momento que habían pagado a los Zetas, estos habían obtenido 25 millones de dólares en seis meses. Y estamos hablando sólo del control de migrantes; imagínate todo el negocio de los prostíbulos, de la trata en el sur de México, en lugares como Ciudad Hidalgo, Cacahuatán. Imagínate si le sumamos a eso todo el control de la ruta de los polleros, que pagan a los Zetas por mantener una ruta por donde pasar; si añadimos todas las extorsiones a los migrantes que también hacen otros cárteles como el de Sinaloa en lugares como Altar, donde cada migrante que quiere ir de allí a Sásabe le cobran 600 pesos de cuota para la mafia, cuando un boleto de bus te vale 100 pesos, no acabamos de contar.

Es una industria magnífica porque, por poner un ejemplo, no te arriesgas a secuestrar al hijo de un empresario, por el que se va a armar una gran difusión mediática y por el que puede ser que haya marchas, y aunque vayas a obtener una buena cantidad por un solo secuestro te expones a todo eso. Por ellos es mejor secuestrar a 100 de estos pobres, a cada uno sacarle 500 dólares y nadie va a decir nada, ni va a pasar absolutamente nada. Les puedes hacer lo que te dé la gana y no pasa nada, nadie va a marchar en ningún lado.

Claro, es un negocio perfecto: los migrantes son los perfectos clientes del crimen organizado, los que éste quiere, aquellos que ven, oyen y callan porque no pueden hacer más.

AR: En el libro haces anotaciones interesantes, por ejemplo sobre los Zetas, que manejan buena parte de la ruta de los migrantes. Pero previamente había bandas locales que explotaban a éstos, y los Zetas llegaron y se montaron sobre ellas. ¿Cómo fue que las bandas de los narcotraficantes llegaron a montarse sobre esas estructuras previas?

OM: Recordemos que el término “narco” se quedó corto hace mucho tiempo para estos grupos que cometen cerca de 22 delitos diferentes. El único delito que no cometen de los que, según la Convención de Palermo, comete el crimen organizado, es el tráfico de uranio enriquecido. Imaginémonos hasta dónde llegan los Zetas, que entraron con más fuerza por una razón muy sencilla: cuando a finales de 2007 se separaron del cártel del Golfo, los Zetas se quedan sin contactos en Sudamérica para obtener grandes cantidades de droga, sin contactos para corromper a las estructuras políticas porque esos los tenía la parte política del grupo del Golfo. Pero se encuentran con una gran capacidad armada y operativa para dominar un territorio porque tenían lógica militar; entonces diversifican los delitos, y entre estos entraron los migrantes, y empezaron a ver de dónde más pueden sacar dinero.

Como ejemplo te pongo un caso que explica muy bien cómo procedieron: en Tenosique, Tabasco, que es uno de los lugares más jodidos, donde está el padre al que llaman Fray Tormenta (quien se la está rifando todos los días allá), había una banda de asaltantes en la vía del tren, quienes cobraban 100 pesos por dejar subir al tren a los migrantes. Los Zetas llegaron y les dijeron: “Ya no te vas a dedicar a esto; mejor vamos a darle una vuelta a la modalidad: vas a secuestrar migrantes. Yo te doy armas, te brindo protección porque tengo tratos con los del Instituto Nacional de Migración (INM), ya los soborné. Pero vos me vas a pagar una cuota más alta; no me sirven los tres mil dólares que me puedes dar por cobrarles 100 pesos a los migrantes. Te voy a pedir 20 mil dólares mensuales. Para ello, necesito que te hagas más profesional”.

Así operaron: fueron agarrando a las pequeñas bandas y convirtiéndolas en una sucursal de su firma para profesionalizarlas y que sacaran más dinero. Eso lo aplicaron en todos y cada uno de los lugares donde pasan los migrantes.

AR: También describes a las autoridades mexicanas, desde las municipales hasta el INM, y la gran complicidad que tienen con estas bandas, con los Zetas; pero también hablas por allí de algunas acciones medianamente efectivas que se han querido hacer para aliviar la situación de los migrantes. Señalas que hubo algunos cambios cuando Juan Sabines entró de gobernador de Chiapas, alguna acción del Ejército, de la CNDH. ¿En el actuar de las autoridades mexicanas qué aspectos positivos puedes mencionar?

OM: Hago esta salvedad: creo que los buenos funcionarios son los que se enfrentan a la estructura y a lo que les piden que hagan. Las estructuras oficiales mexicanas están hechas para que mires hacia la corrupción, pero hay gente adentro que no lo quiere hacer.

Yo creo que se trata de temas personales, de gente que se conmueve por ver lo que ocurre; por ejemplo, yo recuerdo gente muy valiente de la Fiscalía para Migrantes de Tapachula, cuando en aquel momento estaba el fiscal Rojas, que se metía a balacearse con los asaltantes que en La Arrocera se hacían pasar por migrantes. Había gente en la CNDH que alzaba la voz desde lugares riesgosos; no recuerdo quien estaba en ese entonces (está en la crónica de “Los secuestros que no importan”), y que desde Veracruz dijo: “Aquí los secuestros ocurren todos los días”. Levantar la voz desde un lugar como Coatzacoalcos, donde los Zetas te van a sacar de donde quieran, implica mucha valentía.

También hay algunas gentes con las que hablamos en algún momento, como agentes secretos que te contaban cosas, personal de inteligencia que veía lo que pasaba.

Pero, como te digo, creo que son particularidades humanas dentro de una estructura hecha para hacer algo distinto y contrario.

Ahora, hay ciertas policías municipales que parece que están diseñadas para ser cooptadas por el crimen organizado; yo sé que hay oficiales que no lo hacen aun estando allí. Pero, por ejemplo, la policía de Altar ¿qué diablos van a hacer ocho policías con una pistola 38 en un lugar que es el gran paso de drogas desde 1920? Es inviable.

AR: Es mucho más fácil que entre en complicidad...

OM: Claro. En muchos casos los policías, como ocurre con los periodistas (guardando las distancias) son puestos al borde del abismo de la corrupción, con unos sueldos miserables, una capacitación en derechos humanos inexistente, una protección propia nefasta (hablo desde las armas hasta lo que ganan para poder protegerse).

Es obvio que te ponen al borde de decir: “Pues la verdad, sí que es interesante esta oferta de los Zetas, del cártel de Sinaloa, del Golfo, de quien sea”.

AR: Vamos con la sociedad. ¿Qué nos dices de una sociedad que tolera todo esto, que lo ve normal? Incluso explicas que muchas de las mujeres que vienen ya traen la idea de que van a ser violadas, de que van a entrar en un negocio en el que les va mejor que en su vida anterior estando en la prostitución. Hablas de una señora de la que dices que es la gran jefa del secuestro en Coatzacoalcos, La Doña, una señora que vende tlayudas. Incluso hay una declaración de alguna autoridad que dice “ustedes no están acusados de delitos graves; están acusados de homicidio y de otras cosas, pero no de narcotráfico”. ¿Qué nos dices de esto? ¿Qué responsabilidad tiene la sociedad en ello?

OM: Fíjate que yo creo que México (quizás porque vengo de Centroamérica, que es un lugar más cohibido que este país) sí levanta la voz, y la sociedad se mueve para cosas que te gustan o que a veces no. Pero creo que hay un movimiento social, que hay marchas, que hay protestas que le dejan saber a las autoridades el descontento.

Yo creo que hay un movimiento de organizaciones civiles muy valiente, de organizaciones no gubernamentales que hacen un trabajo fenomenal. Creo que lo que decís es que es muy difícil que dé resultados, como eso que ponías de los homicidios y el narcotráfico, porque hemos asumido las cosas al revés: Estados Unidos desde los años ochenta ordenó las prioridades: el narcotráfico es lo más importantes, posteriormente armas, y después todo lo demás.

En nuestra lucha contra el crimen organizado, yo te firmo ahorita mismo un papel por el que prefiero mil veces que por mi país pase una tonelada de cocaína a que haya una víctima de trata. Que las personas se metan en la nariz lo que les dé la gana. Es decir: en el momento en que ese grupo comience a corromper con su dinero y a cooptar a la estructura del Estado, ése es un problema, no que la gente se meta químicos, lo que nos han hecho creer que es todo un problema moral. Estados Unidos muchas veces nos ha priorizado las cosas al revés.

Entonces, creo que somos una sociedad con las prioridades dislocadas; es decir, es como una familia cuyo principal problema es que tienen goteras pero no que tienen la nevera vacía. Es muy difícil avanzar con estas prioridades que nos han puesto, y que es un lenguaje predominante sobre el crimen organizado, que ha estado muy centrado en el tema de las drogas, que ha dejado de lado otros delitos, otras conexiones, otras dinámicas de cooptación.

En la crónica “Nosotros somos los Zetas”, por ejemplo, no hablamos nada de drogas; claro que el dinero de las drogas les sirve para financiar otras cosas. De lo que hablamos es de cómo ellos han tomado un municipio como Tenosique, cómo desde la muchacha que vende refrescos a la entrada del pueblo hasta el policía e incluso algunos supuestos periodistas están cooptados por un sistema social que son los Zetas. Pero de eso se habla muy poco. La gente quiere hablar de que agarraron cinco o kilos de cocaína; sí, pero detrás de eso ¿qué hay?

AR: Sobre la prensa: sólo leo que hay un periodista que te dio un testimonio, una carta del Diario de Juárez en el sentido de que prefieren pagarles a los criminales que al propio Estado porque están mejor organizados. ¿Qué ha pasado con la prensa en estos lugares? Ha habido asesinatos de periodistas, y también un acallamiento. Y también ¿la prensa nacional ha dado la cobertura necesaria al asunto de los migrantes centroamericanos?

OM: Creo que la prensa regional, la de los municipios, de los estados, muchas veces son colegas que están atados de manos. Esto que todos hemos oído alguna vez no es una mentira. Yo escribo algo sobre el papel del periodista en “Nosotros somos los Zetas”: estos saben dónde vive tu esposa, a qué hora sales, en qué coche, dónde estudia tu hijo. No es mentira: lo saben. Yo he visto cartas de amenaza a periodistas como Marcela Turati, que lleva la red de Periodistas de a pie, quien te podría explicar las mil cosas que ella ha visto y oído. Es decir, ellos están con las manos atadas. Es un problema del Estado garantizarles a ellos el libre ejercicio de la profesión. ¿Cómo? No sé, pero tiene que hallar una fórmula, y creo que debería empezar por investigar los casos de asesinato y que no queden impunes. No hay un caso resuelto en todo el país, y creo que eso es insólito, es para darle un coscorrón fuerte en la cabeza a México.

Por otro lado, la prensa nacional y también la internacional asentada aquí, los grandes medios, son más bien turistas en el tema de la migración, que es una tragedia, una crisis humanitaria. Lo que pasa es que no están remitidos en campos de refugiados todo el tiempo, y que es lo que parece que le gusta mucho a la prensa. Parece que ésta no quiere invertir en seguir una crisis humanitaria.

Creo que en el tema de la migración la gran prensa normalmente asiste cuando hay una masacre, cuando Alejandro Solalinde hace una denuncia, pero no asiste al día a día. Creo que debería ser una cobertura constante; como cubre crimen organizado o el Senado, debería haber alguien que cubra migración. Es decir: ¿por qué el periodismo no se va a interesar por un fenómeno en el que son secuestradas, violadas y asesinadas miles de personas? ¿Qué más necesitamos para que esa sea una línea constante de cobertura? Si consideramos que el periodismo tiene una función ética que es denunciar, no sé que otro ingrediente nos hace falta.

AR: Lo que ocurre es que ya se ve como algo normal, cotidiano, tanto que ya no es considerado relevante.

OM: Puede ser que lo hayamos normalizado. En el momento en el que el gobierno y la población lo normalicen ya asusta; pero que la prensa lo normalice, que los que deberían dar vocería, prestar el micrófono, investigar sobre lo que les pasa a esas gentes lo normalicen, me parece ya escandaloso.

AR: Uno se los capítulos que más me llamó la atención es el de la patrulla fronteriza de Estados Unidos, ya que llega a parecer un cuerpo humanitario, un ejército de salvación en comparación con el caso mexicano. ¿Es así?

OM: La patrulla fronteriza, creo yo, es un cuerpo que cumple una función que es detener indocumentados. No quiero hacer una apología de ella: ha habido patrulleros fronterizos corruptos, detenidos por vínculos con el crimen organizado. Pero en el tema de la migración son unos meros catchers de migrantes: los cachan y los encierran, pero esa no es su principal labor: ellos están haciendo una contención estratégica. Ellos mismos te dicen: “Cada noche pasan decenas a los que no podemos agarrar”.

En esa crónica lo que pretendía era mostrar esta incoherencia: Estados Unidos sabe que no va a parar el flujo, lo que pasa es que pide a México que lo combata de una manera distinta a la forma en que lo hacen ellos, porque los patrulleros fronterizos tienen orden de que si un burrero pasa con drogas y las lanza, no se enfrente a él. Pero a México no le dicen eso. El burrero sabe que si lleva tres kilos de marihuana en el lomo, y llega un patrullero, la tiran y los patrulleros fronterizos no los siguen, simplemente la decomisan y ya. (Siempre los grupos de burreros van con un vigilante; ellos no saben quién es el hombre de confianza del narco, para que si alguien la tira el tipo dé fe de que había llegado la Border y que no se la hayan robado).

Pero a México le piden que tire balas. Esto te habla un poco de la incoherencia de cómo son las políticas, y de eso que ya también es trillado de “que corra la sangre del río Bravo para abajo, pero para arriba no”. Es un poco así.

De los patrulleros fronterizos es raro el que te diga que ha tenido que sacar su arma y disparar alguna vez; pero pregúntale a un policía mexicano.

AR: Cuando hiciste los textos del libro iba medio sexenio del gobierno que se propuso la guerra contra el narcotráfico. ¿Qué efectos ha tenido ese combate en el tratamiento a los migrantes?

OM: Yo lo único que creo es que como es una estrategia fallida de combate (no lo digo yo, lo dice otro experto, y yo creo que está demostrado con los rankings que tenemos de producción de dinero) a algunos grupos criminales que se dedican a atacar también a los migrantes, siempre va a repercutir en que estos grupos puedan atacar más el fenómeno migratorio.

En ese sentido, creo que ha repercutido: han logrado debilitar muy poco a esos grandes grupos que se dedican a esta industria del secuestro. A los migrantes el que haya más o menos militares en un lugar no les beneficia en nada. A ellos se siguen dirigiendo los mismos secuestradores, con la misma potencia armada, y un militar no tiene como prioridad defender a un migrante.

A los migrantes la guerra contra el narco no les beneficia en absolutamente nada, eso sí te lo puedo decir. Si les perjudica o no, yo creo que un lugar donde se tiran más balas, donde la gente es más agresiva, donde hay más necesidad de obtener dinero, va a ser un lugar más violento para todos.

AR: Concluyo: ¿qué cambios debe haber para que se respeten los derechos de los migrantes?

OM: Creo que es necesario que se investiguen los crímenes de migrantes y que haya fiscalías especializadas que se dediquen a indagar los secuestros y la trata, como ya la hay, por ejemplo, en Tapachula.

También creo que es muy importante que los organismos de asistencia humanitaria realmente lo sean. Pero es muy difícil que el grupo Beta quiera acusar a alguien del INM, que es su jefe; es decir, es una estructura absurda. Es como si yo te dijera que la CNDH dependiera directamente de la Presidencia, con un vínculo administrativo directo. ¿Quién va a querer hablar mal de su jefe en público y en los periódicos?

Espero que haya una voluntad real y que, sobre todo, se investiguen y atiendan los puntos rojos, como pueden ser los secuestros, los que empezaron en 2007, pero del que las autoridades mexicanas empezaron a hablar hasta 2010. No te estoy hablando de un secuestro sino de cientos. La CNDH lo dijo en 2009.

Las autoridades tienen que dejar de ser burocráticas y tortuguescas en esta forma de reaccionar con los migrantes, no importa que no voten, que haya la excusa de que no denuncian (temen a las autoridades, por eso no denuncian). Un Estado está obligado a garantizar los derechos humanos de cualquier persona, con papeles o sin ellos.

Entonces, lo que yo creo que hace falta es una voluntad más franca, un apoyo a las organizaciones de derechos humanos que están sobre el terreno. Hay que escucharlas a ellas, que son las que tienen las respuestas de qué se debe hacer; ellas, en cada uno de sus lugares, en una consulta breve te pueden decir qué es lo que necesitan, qué es lo que está pasando, qué es lo que debe cambiar, quiénes son los corruptos.

*Entrevista publicada en Replicante, junio de 2013.

Los problemas de una democracia clientelista. Entrevista con Luis Carlos Ugalde

Los problemas de una democracia clientelista

Entrevista con Luis Carlos Ugalde*

Por Ariel Ruiz Mondragón

Mucho se ha comentado sobre las continuidades, las taras y la escasez de cambios que ha traído el régimen democrático a México. Tal vez buena parte de ello se deba a que las expectativas de transformación que se abrieron con la llegada de la democracia fueron exageradas, pero también a la ausencia de proyectos de cambio, lo que mantiene estancado al país.

Una buena síntesis y análisis de los déficits que tiene nuestra democracia, así como algunas ideas para remontarlos, son presentadas en Por una democracia eficaz. Radiografía de un sistema político estancado, 1977-2012, de Luis Carlos Ugalde, libro sobre el que Este País sostuvo una conversación con el autor.

Ugalde (Distrito Federal, 1966) es doctor en Ciencia Política por la Universidad de Columbia. Ha sido profesor en diversas instituciones de educación superior, como el Instituto Tecnológico Autónomo de México, el Centro de Investigación y Docencia Económicas, así como las universidades de Harvard y Georgetown. Fue Consejero Presidente del Instituto Federal Electoral entre 2004 y 2007. Actualmente es director general de Integralia Consultores.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy escribir un libro como el suyo? ¿Cuáles son los principales motivos?

Luis Carlos Ugalde (LCU): Porque durante muchos años he tenido dos frustraciones respecto a la democracia mexicana: la primera es que no ha cuajado y que ha dado pocos resultados; es decir, es una desilusión con la realidad. La segunda, quizá más aguda, es la frustración con las explicaciones parciales, limitadas y triviales sobre esa realidad que no funciona. Al leer libros que tratan de explicar por qué la transición mexicana no ha dado los frutos esperados, me parece que la mayor parte de las lecturas, artículos o libros que he leído tienen una interpretación bastante superficial de las cosas, generalmente centrada alrededor del voluntarismo; es decir, esta idea de que la voluntad política o la naturaleza bondadosa o maldita de los actores es lo que explica el desarrollo de la historia. Pero claramente el desarrollo de la historia y los frutos limitados de la transición mexicana a la democracia no tienen que ver mucho con la voluntad sino más bien con factores estructurales de la realidad política e histórica mexicana, y tratar de explicar estos factores estructurales es lo que me llevó a mí a escribir este libro.

AR: Su libro me parece el relato de una difícil y trunca implantación del liberalismo en México, que va desde la legalidad, el estado de Derecho y la igualdad ante la ley hasta la economía de mercado. ¿Por qué ha sido tan complicada la implantación del liberalismo en nuestro país?

LCU: Porque somos una sociedad antiliberal. Podemos irnos hasta el origen del Universo pero sólo vayámonos 500 años atrás y veamos cómo fue fundada la Nueva España: se hizo básicamente sobre la diferenciación social. Cuando llegaron los españoles se establecieron dos tipos de mexicanos: la república de los indios y la de los españoles, aunque dentro hay otras clasificaciones: los eclesiásticos, las fuerzas armadas, los comerciantes.

Cuando se diferencia una sociedad se genera claramente el mayor problema del antiliberalismo, que es la desigualdad. Además, después, cuando México nació a la vida independiente, la prioridad no fue la igualdad sino el orden.

Por lo tanto, en el desarrrollo histórico de México ha habido, primero, la diferenciación, y después el orden, y ninguno de estos dos propósitos tiene que ver con la sociedad liberal.

Siempre es útil hacer una comparación con las sociedades liberales y cómo surgieron; siempre el caso es nuestro vecino, Estados Unidos, que surgió con base en el principio de igualdad. Fueron 13 colonias de nuevos pobladores con una sed de progreso con base en el mérito, y que fundaron una de las sociedades y de las democracias más liberales que hay en el mundo por el principio de la igualdad para protegerse frente al Estado. Este principio los hizo construir una Constitución para limitar el poder del Estado.

En México es el Estado de la Nueva España y luego el del México independiente los que quisieron imponer, desde arriba, estabilidad y orden, y eso es el principio más antiliberal que puede haber.

En realidad los primeros síntomas del liberalismo político en México empezaron a surgir en los años setenta y ochenta del siglo pasado. O sea, llevamos como 40 o 50 años con este experimento. En el siglo XIX sí hubo impulsos modernizadores liberales, pero, como narro en el libro, la realidad era antiliberal, y entonces estos impulsos se quedaron en poesía. Ese es el problema.

AR: El periodo principal que usted aborda es el que se ha llamado “la transición democrática”. Sobre esta que llama tercera modernización, usted dice que económicamente arrancó en 1982 y políticamente en 1977. ¿Cómo fue la relación entre ambos procesos, el de liberalización económica y la democratización política? Porque pareciera ser muy desigual y hasta contradictoria.

LCU: Cuando necesitas modernizar la economía requieres establecer principios de innovación, de mérito y de igualdad. Si quieres negociar un tratado de libre comercio con Estados Unidos tienes que estandarizar las leyes internas y entras en una relación de reciprocidad con base en la igualdad de la ley. Entonces, cuando México trató de modernizarse económicamente, de abrir su economía, esto significó que empezó a haber sectores en la economía que requerían el Estado de Derecho: leyes más homogéneas y aplicables, y una cultura de la innovación y de la meritocracia. Esto necesariamente empieza a generar externalidades positivas en la educación, en la política.

Digamos que hubo un efecto de transmisión muy lento, pero empezó a haberlo. También la modernización económica generó más opciones de decisión a los consumidores; contar con ellas porque se tenía más oferta de bienes y servicios a un mejor precio y más acceso a bienes de consumo fue ampliando el panorama de la libertad de elección del consumidor, lo que claramente comenzó a generarle la necesidad de también tener la libertad de elección política.

Entonces son procesos que se van comunicando, y es claro que no puede haber una economía de mercado sustentable que no tenga un sistema liberal en lo político. Creo que van de la mano, esa es la teoría. Sí hay ejemplos, como China, donde ha habido una apertura y liberalización económica con un sistema político restringido, pero a la larga no es sostenible y menos en un país como México, que no es un país hegemónico como aquél.

Lo que sí es sostenible es que puedes tener pluralismo clientelista, y ese es el gran problema. Entonces, uno de los problemas de la discusión sobre la transición a la democracia en México es que se focalizó en el tema del pluralismo pero no en el del clientelismo, y éste es uno de los grandes errores de muchos que han estudiado el tema de la democracia mexicana.

AR: Sobre esto hace usted una distinción muy útil entre lo que es el sistema político y el régimen político. El sistema político no ha cambiado aunque ya vivamos en una democracia de baja calidad, dice usted. Pero considero que la democratización sí ha traído algunos cambios. ¿Cuáles diría que son las principales transformaciones que el cambio de régimen político ha generado en el sistema?

LCU: En términos políticos hay varios impactos de la democracia electoral: primero, en cuanto a la libertad individual en materia política; segundo, respecto a los derechos humanos; tercero, sobre la restricción al abuso de poder; cuarto, en el equilibrio de poderes, y quinto, en la percepción y la sensación ciudadana de que tiene más control sobre sus vidas y sobre su bienestar.

Esto último lo quiero resaltar mucho porque creo que es uno de los impactos más importantes de la democracia mexicana: el empoderar emocionalmente a los ciudadanos. Esto tiene que ver con la idea de que los ciudadanos sienten que son más dueños de su destino, y eso genera un bienestar subjetivo que ha sido medido en la última encuesta del Instituto Nacional de Estadística y Geografía (INEGI) sobre felicidad: una muestra que los mexicanos hoy son más felices que hace una generación.

Una de las explicaciones que se han dado a estas menciones de la felicidad es que la libertad de elección en materia de consumo de bienes y servicios en materia política te da una sensación de que estás mejor como persona, y eso es muy importante.

AR: En los procesos de modernización ha habido ideologías legitimadoras, como el positivismo y el nacionalismo revolucionario. ¿Qué ha ocurrido con la narrativa de la tercera modernización, que arranca en 1982, como usted señala? ¿Por qué no ha terminado de cuajar?

LCU: Porque se deslegitimó en los años noventa no sólo en México sino en el mundo en vías de desarrollo la idea del progreso a través de la economía de mercado. Esto fue un desenlace muy perjudicial porque todo el mundo comenzó a comprar la idea de que había que progresar económicamente mediante la liberalización de la economía y a través del llamado Consenso de Washington.

Todos compraron la idea y comenzaron a implementar las recetas del Consenso de Washington, y en los noventa se vio que había pocos resultados. En muchos países hubo crisis económicas en esa década; en México eso ocurrió en 1995, y en ese momento los detractores del gobierno y del régimen político, los miembros radicales de la oposición y de la izquierda denostaron este modelo porque era una manera de atacar al PRI en el poder. Esto tuvo un impacto muy profundo. Esa es la primera razón del fracaso de la narrativa de la modernización económica.

Posteriormente vino el fracaso de la narrativa del pluralismo político, a fines del gobierno de Vicente Fox, cuando el encanto de la alternancia no dio los resultados esperados por las características individuales del presidente y porque fue un gobierno que generó pocos cambios; fue complaciente con los pecados heredados de los regímenes del siglo XX. Básicamente mantuvo y acrecentó el poder de los grupos clientelistas, mantuvo los mismos niveles de corrupción, y entonces el pluralismo empezó a perder el encanto porque no daba resultados.

Luego, después de un proceso electoral muy complejo, vino el gobierno de Felipe Calderón y sucedió lo mismo. Sólo un minuto antes de que terminara su gobierno mandó una iniciativa de reforma laboral muy importante, pero en los años anteriores navegó básicamente con los mismos asuntos heredados de un sistema clientelista.

La narrativa se diluyó, y luego hemos tenido un personaje muy elocuente y también muy falaz, Andrés Manuel López Obrador, que construyó una narrativa de la mafia del poder y que equiparó al sistema con el PRIAN, y levantó una falacia que ha sido útil para que muchos grupos de la sociedad caricaturicen y simplifiquen la realidad. Entonces, todo se ha prostituido en el discurso.

Creo yo que es posible que la narrativa de la democracia como una vía de progreso se pueda retomar en los próximos años, si es que este ánimo reformista del gobierno de Enrique Peña Nieto se mantiene y se logran transformaciones importantes. A lo mejor esto logra recuperar la legitimidad de la narrativa de la democracia porque creo que es útil tenerla.

AR: Usted aborda aspectos como la aún escasa rendición de cuentas, la fragilidad fiscal, la corrupción, el clientelismo, la impunidad y la falta de legalidad. Todas estas taras que viene arrastrando nuestra democratización ¿qué efectos han tenido sobre la economía?

LCU: Creo que el que arrastremos estos vicios sistémicos, como el clientelismo, la fragilidad fiscal y un Estado de Derecho vulnerable, lo que hace es que se limiten las capacidades y el potencial de desarrollo económico. Cuando se quiere una economía que funcione en pleno empleo en su máxima capacidad, esto se logra más fácilmente cuando se tiene certeza jurídica y cuando el mérito es lo que guía las relaciones en una sociedad.

Cuando el Estado de Derecho es vulnerable y hay corrupción e impunidad, esto eleva los costos de transacción de la economía. La corrupción es el mejor indicador de la falta de un Estado de Derecho; hace poco el Inegi mostró una encuesta reciente de cuántas empresas mexicanas han sufrido delitos de corrupción o de violencia, y el dato es que cerca de 40 por ciento de las empresas han tenido los impactos negativos de un sistema de Derecho frágil. De tal forma hay un costo económico muy grande y la corrupción es una de las causas claras.

Si tuviéramos un Estado de Derecho y ese 40 por ciento de impuesto que las empresas tienen que pagar para poder navegar en una economía sometida a la corrupción no existiera, aquellas serían más competitivas.

Además, una economía que convive con el clientelismo como método de intercambio político es una que está sometida no a la ley del más talentoso sino a la ley del más influyente y no puede progresar. Por eso la reforma educativa es tan importante: porque introduce el tema del mérito y no el de la negociación como un método de progreso individual en la sociedad, lo que en México no existe.

En la economía hay sectores muy avanzados, sobre todo los que venden al extranjero, porque están sometidos a reglas de intercambio internacional; pero en la economía informal y en la de servicios hay muchos sectores basados en la ley del intercambio y del influyentismo. Como también acaba de decir el INEGI, el 60 por ciento del empleo en México es informal, y esa economía es a partir de intercambios clientelistas: taxistas piratas, vendedores ambulantes, etcétera.

AR: Otro aspecto que me parece importante es el subnacional, que usted menciona varias veces, y que es el atraso de las entidades y los gobiernos locales respecto a las responsabilidades que ha tenido que asumir la Federación. ¿Por qué hay esta disparidad tan notable entre las exigencias de transparencia que hay a nivel federal, con las de los estados?

LCU: Lo que está pasando a nivel local es que, primero, la competitividad electoral es muy limitada, salvo en cuatro o cinco entidades donde efectivamente hay una enorme competitividad. Si uno observa los últimos 15 años, el PRI tenía en muchos lugares una hegemonía electoral, y eso conduce al gobierno unificado, lo que lleva a la falta de controles, lo que genera poco contrapesos.

Pero aun en aquellas entidades donde ha habido alternancia el fenómeno de un sistema político que no ha cambiado se ve como nunca: en Oaxaca, Puebla y Sinaloa, las tres alternancias festejadas en 2010, vemos que los vicios sistémicos se mantienen. En Oaxaca el clientelismo se ha potenciado porque el problema no es qué partido gana sino una sociedad acostumbrada al clientelismo más arcaico, y porque ahora más grupos clientelistas se sienten dueños del gobierno porque piensan que llevaron a un gobernador a la primera alternancia política; pero lo que hay en ese estado no es alternancia sino un sistema clientelista que se está arraigando más y más.

Lo que está pasando a nivel local es que, finalmente, el sistema sigue siendo el mismo, con un problema que no existe a nivel nacional, que es que en el ámbito estatal los gobernadores han sido capaces de cooptar, por medios de diversa índole, al sector empresarial, a los medios de comunicación, al Poder Legislativo y al Poder Judicial. Y cuando los gobernadores (algunos, no todos) son capaces de hacerlo, incluso por medio del dinero, los contrapesos desaparecen.

A nivel local se observa una sociedad que, como yo narro en el libro, es bastante apática y además clientelista. Si vas a Oaxaca observas ese fenómeno: 70 por ciento de la población pertenece al magisterio, o vive de un familiar que es maestro o que vive del gobierno.

¿Qué ocurre a nivel nacional para que esto sea diferente? A nivel agregado el país sí tiene un sector empresarial más fuerte, tiene partidos políticos más vigilantes, ha tenido la fortuna de tener en dos gobiernos a funcionarios públicos profesionales, lo que ha ayudado mucho. Y en el ámbito nacional hay más medios de comunicación independientes, y eso genera claramente los incentivos correctos para que haya más rendición de cuentas nacional. Pero en muchos de los estados la situación es bastante preocupante.

AR: En cuanto a transparencia hay otro sector muy atrasado que usted menciona: el Congreso. Uno pensaría que debería estar a la vanguardia en la materia, pero no es así. ¿Qué ha pasado con el Congreso mexicano en este aspecto? ¿Por qué ha ocurrido esto?

LCU: Porque la narrativa democratizadora del siglo XX se contruyó a partir de forjar dos demonios, uno el PRI y otro el presidencialismo; entonces, cambiar a México era destruir el presidencialismo y al PRI. Ese es el simplismo que yo critico en el libro.

Entonces se “acabó” con el PRI (entre comillas, porque ya vimos que no fue el caso), y, segundo, se intentó cortar las alas, las manos y los pies al presidencialismo, como si eso fuera democratizar.

Y sí, se fue acotando el presidencialismo, y qué bueno. Pero entonces nadie se fijó que había que vigilar al Congreso. Entonces la narrativa fue cercenar el presidencialismo y eso no incluyó al Congreso, que era el salvador de la patria que iba a cercenar al Ejecutivo.

Nadie le pidió cuentas: durante los dos gobiernos de la alternancia panista en realidad los presidentes jamás se convirtieron en un factor para exigir cuentas al Congreso. Pero la verdad es que ¿quién le exige cuentas al Congreso? Nadie. El Ejecutivo no quiere pelearse con el Congreso y no le dice nada; el Poder Judicial no quiere pelearse con el Congreso porque puede correr a los ministros de la Corte, y los ciudadanos son bastante apáticos en el tema . Y como no tenemos reelección tenemos un sistema de impunidad institucionalizado.

Esto es muy grave, y esto no va a cambiar, o va a tardar mucho en hacerlo.

AR: Hay otro actor que también usted menciona: los medios de comunicación. ¿Cuál es su papel en nuestra democracia?

LCU: No voy a generalizar, pero sí creo que en general los medios de comunicación son otro claro ejemplo de un poder real de influencia que no se ha modernizado, que no se ha profesionalizado y que, en muchos casos, ha agravado sus vicios y su dependencia del poder político.

Me explico: una democracia requiere información independiente para poder analizar el desempeño de los gobiernos y exigirles cuentas. Ese medio se llama prensa, radio, televisión. Durante el siglo XX, que gobernó el PRI, se acusó que el gobierno controlaba los medios de comunicación; hubo alternancia en el 2000 y ese control se diluyó. Pero se trasladó ahora a los gobernadores, y muchos de los medios de comunicación han encontrado en la “extorsión” un medio de sobrevivencia bastante redituable. ¿A qué se refiere esto? A que los medios de comunicación en el ámbito local, sobre todo la prensa escrita, han encontrado en la publicidad del gobierno y en la cobertura de campañas políticas un medio fantástico de negocio. Entonces celebran convenios de publicidad con los gobernadores y venden publicidad durante las campañas electorales, y así han encontrado un medio de intercambio con el poder público.

Entonces, tenemos que muchos medios de comunicación locales solamente responden al interés económico de vivir de los presupuestos, y por eso es que en los gobiernos locales no tenemos mucha crítica: la prensa escrita está básicamente cooptada.

Este fenómeno se ha agravado muchísimo en los últimos años. Los propios candidatos y los gobernadores te dicen en privado que tienen que destinar cantidades enormes de dinero para poder cubrir esta cuota a la prensa local. Lo mismo sucede con muchas radiodifusoras locales y con muchas repetidoras de televisión.

De tal forma que tenemos medios de comunicación cada vez más adictos al dinero público, y por lo tanto cada vez menos independientes. Y eso te lleva a una dinámica muy perversa: la prensa mexicana es reproductora de discursos oficiales y de actos políticos. ¿Por qué? Porque los políticos pagan a la prensa, y quieren ver sus fotos y sus discursos repetidos en las primeras planas. La prensa mexicana está repleta de discursos de políticos y de declaraciones de políticos, y esto no tiene ningún fin educativo ni de reflexión colectiva, y por lo tanto la prensa está contribuyendo muy poco a la reflexión de la gestión del poder público.

La única manera de solucionar ese problema de una prensa de baja calidad es cortar el financiamiento público legal e ilegal. Mientras haya tanto dinero del gobierno financiando medios de comunicación vamos a tener una prensa de poca calidad y de poca independencia.

AR: Al final del libro usted se pronuncia por un gobierno eficaz, lo cual requiere un presidente fuerte. ¿Hasta dónde debe llegar la fuerza del presidente?

LCU: Es un problema discursivo, porque de lo que se trata es de que el Ejecutivo esté sometido a un sistema de rendición de cuentas y que no pueda abusar del poder. Yo lo que digo es que necesitamos un Ejecutivo fuerte para fijar una agenda de gobierno para poder negociar en una situación de igualdad con el Congreso y para poder frenar los ánimos clientelistas de éste.

Eso significa poner la agenda, tener poder de veto para poder frenar los excesos del Congreso y liderazgo político para poder generar convencimiento de su agenda. A eso me refiero y es perfectamente democrático. Yo creo que por eso necesitamos un presidente fuerte.

Considero que el sistema presidencial mexicano tiene la iniciativa preferente, que está muy bien, pero se tiene que fortalecer su capacidad de veto. Con esas dos características se puede generar un sistema presidencial bastante equilibrado.

AR: Quiero concluir con la idea de que detrás de un votante debe haber un contribuyente. Para profundizar la democracia e incluso en la gobernabilidad, ¿cómo debe ser la relación entre el ciudadano y la asunción de sus responsabilidades fiscales?

LCU: Quitándonos del contexto mexicano, un ciudadano es aquel que tiene obligaciones y derechos, y aquí nada más tenemos derechos pero no tenemos obligaciones. Eso es una trampa retórica. Como en el siglo XX el poder y el presidente eran tan abusivos de sus prerrogativas, el ciudadano vivía indefenso; con la democratización éste dijo: “Ahora quiero todos los derechos. pero sin obligaciones”. Entonces, ya que hay muchos derechos ciudadanos (y qué bueno que así sea) ahora hay que ponerles obligaciones, y la principal es pagar impuestos.

Primero hay que generar un sistema de igualdad, de que todos tenemos los mismos derechos y las mismas obligaciones, y la obligación principal es pagar impuestos. Podemos discutir cómo logramos que esos impuestos se gasten bien, pero como ciudadanos debemos pagarlos; si no logramos esa condición mínima inicial de la obligación universal de pagar impuestos, no vamos a poder construir ciudadanos completos. Cuando tenemos esa obligación, nos sentimos empoderados para exigir en qué se va a gastar y a exigir cuentas.

Uno de los problemas de los gobiernos locales, que menciono una y otra vez, es que como el gobierno local no recauda de sus ciudadanos, no se siente obligado a rendirles cuentas. Como muchos ciudadanos no pagan un impuesto (más que al consumo); como los vendedores ambulantes no pagan impuestos de nómina, de seguridad social, sobre la renta, entonces están en un mundo de libertad y de complacencia; por eso la educación en México es tan bien valorada por muchos mexicanos: como no sienten que la pagan, por lo tanto la calidad ínfima de ésta no les afecta mucho y sienten que es un privilegio tener educación aunque sea de mala calidad.

Entonces por eso es tan importante este tema de las obligaciones fiscales. El gran problema es que la trampa retórica de la justicia social que enarbolan la izquierda mexicana y López Obrador es una bomba que hay que desactivar, porque supone que pagar impuestos es un acto de agravio social.

Lo que es un acto de agravio social es que el gobierno gaste mal los recursos, pero no lo es que la gente pague de manera proporcional a sus posibilidades, por supuesto.

AR: Termino: usted dice que estamos en el sistema político mexicano en una zona de confort que probablemente necesite de un gran shock, y usted presenta una agenda. ¿Cómo hacer estos cambios de gran profundidad que propone cuando a vastos sectores políticos y sociales este orden les conviene mucho, y cuando un 80 por ciento de los ciudadanos desconfían de los otros y del gobierno, donde hay una vetocracia?

LCU: En el libro digo que las crisis siempre ayudan a mejorar; puesto de otra manera: hay quienes ven las crisis como un fatalismo y hay quienes las ven como una oportunidad. Yo creo que las crisis pueden ayudar a salir del confort; cuando hablo de una crisis no hablo de violencia ni de que la economía se colapse, sino básicamente de que la fuente de confort principal, que es el dinero público, se reduzca para repartir mejor las prioridades del país. No lo deseo, pero podría ayudar, porque cuando hay muchos recursos, como actualmente, a nadie le interesa reformar.

Otro tema del que hablo es el del liderazgo presidencial. Quiero decir, como a lo largo del libro, que el sistema político está estancado porque poco ha cambiado en los últimos 10 o 15 años; pero también creo que en los últimos meses en México está habiendo algunas transformaciones que sí pueden mejorar el sistema político. Entonces, si hay una dosis de liderazgo político, como el que estamos viendo de Enrique Peña Nieto y de otros actores políticos como el PRD, los que, sumándose, están generando una dinámica que puede provocar cambios transformadores. No debemos descartar el tema del liderazgo, que también es una fuente de cambio.

¿Qué tan larga va a ser esta secuencia transformadora? ¿Será un parteaguas lo que hemos visto en las últimas semanas y lo que podamos ver en los próximos meses? No lo sé, pero puede ser una fuente de transformación muy relevante.

*Entrevista publicada en Este País, núm. 266, junio de 2013.