El sueño de la ciencia. Entrevista con José Gordon y Micro

El sueño de la ciencia

Entrevista con José Gordon y Micro*

Ariel Ruiz Mondragón

Debido al relevante papel que tiene la ciencia en el mundo actual y que se expresa de distintas maneras en la vida cotidiana, es necesario buscar formas creativas para acercarla a amplios grupos sociales y así despertar el interés y facilitar su entendimiento.

Eso es lo que pretenden José Gordon y Ricardo García Fuentes Micro con su libro La oveja eléctrica y la memoria del Universo, (México, Sexto Pisdo, 2013), una historieta situada en la Ciudad de México en la que un par de niños, con auxilio de científicos, libran una encarnizada batalla contra el virus de la ignorancia. Finalmente, al utilizar recursos como la literatura, el cine y el humor resultaran vencedores.

Sobre esa historieta conversamos con los autores. José Gordon (Ciudad de México, 1953) ha sido novelista, guionista, traductor, periodista cultural y conductor de televisión. Ha colaborado en publicaciones como la Revista de la Universidad de México, La Jornada, Reforma, Muy Interesante y Siempre!; en televisión ha sido conductor de los programas Noticiero Cultural 9:30, Luz Verde y La oveja eléctrica, de Canal 22, además de que creó las cápsulas televisivas Imaginantes, las que fueron premiadas en el New York Film Festival.

Por su parte, Ricardo García Fuentes Micro (Ciudad de México, 1971) es dibujante e ilustrador. Ha trabajado en las revistas Universo Big Bang y Mad, así como para DC Comics. Es autor de la novela gráfica Micro, el niño milagro y coautor del libro ¡Corre, democracia, corre!

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy publicar un libro como el suyo, de divulgación de la ciencia y dirigido a niños?

José Gordon (JG): El ver que la ciencia forma parte del discurso popular, de nuestro lenguaje, así como el darnos cuenta de que antes existía, notoriamente, un divorcio entre lo que los libros y las películas reflejaban sobre ciertos temas de la realidad, y que estos no incluían para nada a la ciencia y a veces tampoco a la misma literatura —es decir, a personajes de novela que son novelistas, porque los hay también—. Pero, sobre todo, la carencia era notable en términos del discurso de ciencia planteándose como una posibilidad de la existencia reflejada en los relatos.

A mí me parece que, sin embargo, hemos visto últimamente cómo ha ido creciendo esta conciencia de que los matemáticos, por ejemplo, pueden ser personajes de novela. Matt Damon actúa en Mente indomable, en la que aparece un matemático como personaje de la historia. En las series de televisión empezamos también a ver cómo comienzan a empaparse de este discurso, en donde, por ejemplo, en Los Simpson aparecen el físico Stephen Hawking o Stephen Jay Gould.

De lo que estamos dándonos cuenta es de que, de alguna manera, la imaginación de la ciencia tiene que formar parte del discurso popular porque es fascinante. Yo comentaba que Elena Poniatowska, en su libro Las palabras del árbol, charla con Octavio Paz, quien le está planteando cómo tiene un interés profundo en la ciencia, pero también curiosamente en la cultura popular, porque luego le dice a Poniatowska: “¿Has visto Los Simpson? No sabes de lo que te pierdes; debes verlos, nos retratan, son una maravilla”.

¿Qué es lo que están retratando? Que en esos mundos de cultura popular aparece también la ciencia y aparecen discursos que te invitan a seguir dialogando más allá del medio. Eso es lo que queremos que sea esta historieta: un medio en el que estamos relatando una historia en un México contemporáneo con un entorno maravillosamente dibujado por Micro, de azoteas de Distrito Federal, en donde tenemos las imágenes del Metro, de la UNAM, el Cinvestav y lo que estamos viendo en un contexto cotidiano.

Podemos sumarnos a estas aventuras, en las que se van reflejando esas historias que tienen que ver con la ciencia y que realmente nos invitan a seguir dialogando fuera de la historieta, con un maestro, con los amigos, con un libro, buscar más información en internet y complementar un relato que no pretende en sí mismo estar cerrado sino ser la puerta de entrada para continuar un diálogo.

No se trata de un material estrictamente didáctico, ya que creo que entonces fallaríamos en lo que es el propósito central, que es narrar una buena historia, fascinante y entretenida, que tiene como uno de sus componentes esenciales ese deseo de conocer más que yo sí he visto en niños, y de que se les respete la inteligencia que tienen para que sepamos que pueden pensar en el Big Bang, en los misterios y asombros del Universo.

Ricardo García Fuentes Micro (RGF): Creo que es una necesidad generacional: existe siempre la necesidad de tener este tipo de productos, pero cada generación debe tener sus propias herramientas. Yo puedo decirte que mi acercamiento a la cultura siempre fue a través de la cultura popular.

Creo que no habría manera de que yo, niño de los años setenta, me hubiera enterado de que hubiera algo como la Rapsodia húngara si no hubiera sido a través de las caricaturas de Bugs Bunny, o no hubiera aprendido acerca de personajes de la historia si no es a través de Sherman y el Sr. Peabody. Desafortunadamente esos personajes están un poco rebasados por la modernidad y por los cambios que ha habido, y entonces tenemos que pensar que hay que ofrecer a la generación nueva productos que estén más adecuados a las tecnologías que están ocupándose ahora, y que sirvan de la misma manera, como con Bugs Bunny y la Rapsodia húngara, para que ellos, al adquirir este libro, tengan esa chispa que los lleve a tratar de entender qué es un colisionador de hadrones, una neurona espejo y otros temas que tocamos en el libro.

AR: Se mencionó el respeto a la inteligencia de los niños; en ese sentido, ¿cuáles fueron los principales retos y problemas que enfrentaron para hacer este trabajo de divulgación científica dirigido a los infantes, e incluso a los adultos?

JG: Ese es un tema que me ocupa no tan sólo en una historieta sino en un medio de comunicación público como la televisión, en el que, semana tras semana ya durante ocho años, hemos estado haciendo el programa de ciencia y pensamiento de Canal 22, que se llama La oveja eléctrica, y en el que justamente la preocupación es cómo traducimos esas historias. Creo que la clave es compenetrándote con ese mundo, estudiando, por supuesto, el tema, y haciendo el trabajo que se tiene que hacer para entrevistar y conversar con los grandes científicos. Estos son los primeros que tienen deseos de traducir sus mundos si les planteas las preguntas apropiadas que reflejan interés por su mundo, pero un interés genuino.

Muchas veces el problema, lo sabemos bien, es que te acercas con un personaje de la ciencia y le dices: “Oye, explícame de qué se trata tu numerito”, y pues al otro no le van a dar ganas absolutamente de hacer nada ni de decir nada porque son preguntas tan generales que podrían tomar unas seis horas para nada más tratar esa pregunta; es decir, reflejan poco interés y atención en el mundo del otro.

Entonces creo que la primera regla es que debemos tener un interés genuino por el mundo de la ciencia y por los relatos que está contando. Si tenemos ese interés y nos acercamos de manera humilde a hacer las preguntas que se tienen que hacer, la experiencia es que los científicos de verdad quieren compartir sus conocimientos, su imaginación para plantearte cómo resolvieron un problema que parecía imposible de solucionar, y que de verdad buscaron y encontraron de manera creativa ciertos ángulos hasta que de pronto se les abrió la famosa sensación de ¡eureka!, y hubo un hallazgo. El investigar ese proceso creativo y traducirlo no es tan difícil.

Cada medio requiere un formato o un lenguaje específico, y en el caso de una historieta de este tipo, que va para niños que tienen desde 10 años y hasta los 120 años y alrededores, era no despreciar su inteligencia y tratar de ver cuáles eran los elementos mínimos que deberían tener como referencia para que no nos perdiéramos tampoco el relato de la historia que estamos contando, que es la de un combate de unos niños contra el virus de la ignorancia.

Hoy en día tenemos una memoria maravillosa en los medios de comunicación, en internet; el problema es cómo discernir en esa memoria qué es lo valioso y qué no. El libro representa una curaduría de unos cuantos elementos que creo que pueden ser interesantes para atrapar la atención del muchacho, y además está narrada de la manera visual espléndida en que lo hace Micro, y que entonces conecte, porque estoy seguro y completamente convencido de que forma y contenido tienen que estar completamente ligados.

En este sentido, solamente te quiero decir que el trabajo de compenetración que hemos tenido ahora es una de las cosas que más aprecio.

AR: Micro, ¿qué problemas enfrentaste para hacer esa traducción en imágenes?

RGF: Hay que tomar en cuenta que son temas bastante amplios y a veces hasta abstractos que no tan fáciles de explicar; entonces el reto es encontrar la metáfora correcta para poder plantear la situación.

Es el caso de pensar que hay un montón de partículas corriendo a una velocidad increíble a través de un túnel que tiene 27 kilómetros de diámetro, que chocan y a partir de esos choques uno puede entender de qué se trata el Bosón de Higgs. El pensar esas cosas y tratar de imaginarte esas partículas no es algo que se pueda compartir fácilmente. Entonces es plantear con humor (que es una de las herramientas que usamos mucho en este libro) que las partículas van corriendo, haciendo tiempo…

JG: Corren a 11 mil 245 vueltas por segundo en 27 kilómetros, y entonces Micro les pone una banda…

RGF: Haciendo jogging…

JG: Y tienen que mejorar su tiempo, lo que es fantástico.

RGF: Y ya las vemos personalizadas y que vienen muy felices, pero de repente se dan cuenta de que van a chocar unas con otras. Es eso: trasladar metáforas, que es un lenguaje que nos ayuda mucho a tratar de descifrar todos estos temas.

JG: En Big Bang Theory hay una metáfora en términos de cómo el discurso de la ciencia puede entrar en lo popular. También hay una metáfora de qué es lo que implica este choque en el átomo, que por definición es lo indivisible: platico con el físico Gerardo Herrera, del Cinvestav, que es uno de los grandes referentes de hacedores de ciencia en México, y resulta que él me dice: “Lo que estamos haciendo es cascar el átomo”. Entonces lo indivisible se vuelve divisible pero por unos fragmentos de segundo, y se tiene que repetir esta historia una y otra vez para que estadísticamente sea significativa y no sea una llamarada de petate lo que pescaste. Bueno, esa repetición se llama Bosón de Higgs.

Entonces hay que encontrar que a eso se le pueda dar una traducción; afortunadamente los científicos tienen también una gran imaginación para plantearte metáforas si de veras hay un interés genuino. Creo que eso es parte fundamental de todo este problema, y te encuentras que de repente tienen una capacidad de narrativa maravillosa.

Por supuesto el problema de la ciencia es que muchos de estos conceptos se manejan a través de ecuaciones y categorías que son muy finas en esos términos. Pero ¿hacia dónde apuntan esos conocimientos? Eso sí se puede, de alguna manera, narrar, y el que tenga la vocación para hacer las matemáticas y para hacer el estudio que implica ese rigor de sistematización de conocimiento en términos de estadísticas, de planteamientos teóricos y de ciertas lógicas, lo va a hacer. Pero eso no quiere decir que nosotros no podamos entender el impulso de la investigación.

Yo suelo tener una metáfora —justamente porque las metáforas abren mundos—: no se necesita ser novelista para disfrutar de una buena novela, ese es el gran privilegio que todos tenemos. Igualmente, no se necesita ser científico para disfrutar de los relatos de la ciencia.

AR: Al respecto: en el título y en varias partes del libro aparecen citados varios literatos: Philip K. Dick, Jorge Hernández Campos, Jaime Sabines, Gabriel García Márquez e incluso Francisco de Quevedo. ¿Cómo utilizar este recurso de hacer referencias de los escritores para hablar de ciencia?

JG: Precisamente para también mezclar el humor, que implica el darte cuenta de que, de otra manera, con otro ángulo y con otra disciplina, también el poeta se interesa en explorar. Cuando encuentras que una metáfora del mundo de la poesía es interesante para iluminar una zona de investigación científica, hay guiños de sonrisas. Yo creo que lo que debe despertar una historieta de este tipo es la sonrisa de la inteligencia.

Justamente en ese nivel fino de la sonrisa de la inteligencia nos damos cuenta de que no tan sólo se revela el mundo a través de los experimentos de la ciencia sino a través de la poesía y del lenguaje. El tener esta doble visión hace que no seamos como caballos percherones: no nada más estamos viendo de una manera al mundo, y no nos interesa ni queremos saber de los otros relatos.

Si te das cuenta, los grandes científicos siempre tuvieron interés en el arte: es emblemática la imagen de Einstein tocando el violín, aunque no lo hiciera muy bien; otra que para mí también es representativa es la de Octavio Paz conversando con el físico Marco Moshinsky después de sus reuniones en El Colegio Nacional, lo que te habla de un interés de estos dos mundos porque son reveladores.

AR: Micro, ¿cómo has visto reflejado el mundo de la ciencia en el ámbito de la ilustración y de la historieta?

RGF: Siempre hay una inquietud porque el ser humano es explorador. Yo veo en el trabajo de muchos colegas no sólo historietistas sino escritores esa necesidad de explorar, de expandir los límites. Hay compañeros que trabajan sobre todo con la ficción, y ésta es como muy cómoda sobre todo porque nos permite tomarnos licencias.

A lo que voy es que dentro de esta comunidad me pasa a mí que cuando cuento una historia trato siempre de apoyarme en hechos duros y factibles. Eso ya es como una manera de tratar de divulgar ciertos temas; en mi novela del Niño milagro me apego bastante a hechos reales y a situaciones que han ocurrido, y también de repente le doy unos refilones a situaciones como de ciencia ficción, como con los anuladores de neuronas o la genética.

Cuando tratas de imaginar algo es bueno tener los pies en la tierra, estar bien plantado en el conocimiento para poder contar una buena historia. Es lo que siempre he pensado.

AR: Otra cosa que me llamó la atención es que, a diferencia de otros trabajos de divulgación de la ciencia que sitúan sus historias en no-lugares, el suyo está ambientado en la Ciudad de México: aparecen La Lagunilla, el Metro, el Cinvestav, un microbús, etcétera. ¿Por qué prefirieron hacerlo así?

JG: Porque estamos hablando de la búsqueda del conocimiento en el siglo XXI en la Ciudad de México. Esta es una ciudad emblemática, y podemos localizar sus azoteas, los rincones que vamos caminando, los lugares que vamos transitando a través del Metro.

A lo que me refiero, y que me parece muy importante, es sentir que esta búsqueda del conocimiento tiene la escenografía, el sabor y los dilemas de nuestro tiempo, porque hay una cosa que para mí siempre es importante: en el discurso de la ciencia siempre hay un discurso de crítica a la realidad. Está implícito el poner en duda ciertas zonas que nosotros hemos entendido como verdad para siempre estar al servicio, justamente, de la verdad. Así me lo dijo alguna vez el premio Nobel de Fisiología y Medicina Gerald Edelman: “La ciencia es la servidora humilde de la verdad”. Es decir, tiene que estar acotada precisamente por la realidad, pero justamente en esa medida tiene capacidad de transformarla: de hacer ingeniería, de cambiar condiciones, de ver que, por ejemplo, hoy en día, como nunca, para mí, si no tenemos bandas anchas ni carreteras de información, vamos a estar fuera del discurso del conocimiento.

Entonces, cuando hablamos de la democratización del conocimiento ésta pasa absolutamente por la ciencia que se va a respirar desde la infancia, desde los niños que están yendo a la escuela y tienen preocupaciones por entender cómo funciona una computadora, por entender cómo el mundo que nos rodea se puede digitalizar, cómo es posible (y es una pregunta que se hace el libro y que me parece muy importante) que en una pantalla de computadora, con sólo el código binario de unos y ceros, vayas consiguiendo 27 letras que aparecen en la pantalla y tienes, entonces, el lenguaje que te permite ver tus relatos en una pantalla de computadora y que vayas luego aumentando la capacidad de codificación de este mundo digital al grado de que puedes tener imágenes y sonidos.

Es decir, nosotros no nos asombramos ya mucho con ello porque ya lo empezamos a dar por sentado, pero yo me acuerdo de la emoción del día en que yo empecé a ver que en internet empezaban a aparecer no nada más textos sino una imagen; al principio goteaba la información como en tortura china: tenías que esperar una carta goteando, y si se trataba de una imagen el goteo todavía era peor.

Pero hoy en día de lo que ya no nos damos cuenta es que estamos viendo televisión por internet, por nuestras pantallas de computadora, y ver toda esa transformación nos permite sumarnos a más conocimiento (si sabemos usarlo). Creo que es fundamental que tengamos claro ese discurso, y está ocurriendo hoy en día y en marcos contemporáneos.

AR: Otro detalle interesante es la reivindicación de los científicos mexicanos, y cuando menos dos de ellos aparecen en el libro. ¿Por qué hacerlo?

JG: Porque son referentes de nuestro conocimiento y de las posibilidades que tenemos de transformar las cosas con el conocimiento. Quiero decirte que, por ejemplo, estuve con el físico Gerardo Herrera en el CERN (siglas en inglés de la Organización Europea para la Investigación Nuclear) en Suiza, y él coordina un equipo de investigadores mexicanos. Ojalá vieras el respeto con el que tratan a este grupo de científicos mexicanos sus colegas de tantas nacionalidades que se reúnen en el CERN, que es la torre de Babel bizarra —en términos de historieta, resulta que ésta es la buena, la del conocimiento.

El CERN es un círculo de conocimiento en donde participan científicos de todas las nacionalidades, y ver que los mexicanos la juegan al máximo nivel y que no nos demos cuenta de eso, que no los tomemos como referentes cuando ellos son los que pueden hacer aceleradores lineales que pueden, si no sustituir, sí jugar con la máxima tecnología. Y es que de la investigación del Bosón de Higgs se desprenden tecnologías que nos permiten detectar el cáncer, una serie de instrumentos que pueden ser muy valiosos para transformar la sociedad.

En México tenemos un investigador del tamaño de Gerardo Herrera, quien tiene el conocimiento de cómo poder echar a andar un acelerador lineal, y tenemos el equipo de investigadores mexicanos que podría poner a México en el mapa y estar en la punta de ese conocimiento que va a desprender tecnología, lo que los pone no al nivel de estar copiando a los demás, sino de generar nuestras propias cosas.

Tenemos científicos como Ranulfo Romo, como Miguel Alcubierre, que en el Instituto de Ciencias Nucleares de la UNAM hace un trabajo espléndido por ensanchar los límites del conocimiento y de la imaginación.

Pienso que ellos deben de ser referentes de las posibilidades que tenemos los mexicanos para hacer ciencia y de lo que puede transformar la ciencia.

AR: Micro, en el libro vemos varias partes donde hay humor y que creo que tiene que ver mucho con las ilustraciones. ¿Cómo se vincula en su caso el humor con la labor de la divulgación científica?

RGF: El humor es una herramienta que siempre va a acercar, que va a tumbar esta barrera de solemnidad, sobre todo en un tema que puede ser tan solemne como la ciencia. El humor es como un lenguaje común para todos los seres humanos: más allá de los idiomas y de las formas, hay cosas que te hacen reír estés en México o en Timbuctú.

Es como encontrar este toque de fraternidad que nos une a todos. Hay gente que tiene poco sentido del humor, otra que tiene mucho, pero el humor está allí siempre y nos ayuda a fraternizar; creo que, de alguna manera, nos acerca y nos hace amigos.

JG: Los científicos, lejos del lugar común y del prejuicio, tienen gran sentido del humor. Me acuerdo que precisamente Leon Lederman, un premio Nobel al que entrevisté en La oveja eléctrica, hizo un libro que tiene mucho que ver con entender lo que llaman el Bosón de Higgs o la partícula de Dios. Él me habló de dos cosas que reflejaban su gran humor; dijo: “Hace 13 mil 700 millones de años, un jueves por la tarde, empezó el Big Bang”. El dato de humor es lo del jueves por la tarde. Pero me contó alguna vez sobre el problema del humor en la ciencia, y por qué abre puertas; me decía que a veces la situación en las investigaciones científicas es como cuando tienes una caja cerrada con muchas llaves y con muchos códigos, y tratas de abrirlos y no puedes, pese a que estás con los mejores programas de criptografía; pero cuando ya te estás rindiendo a los seis meses, de repente levantas la parte de abajo de la caja y resulta que allí no había nada, no estaba cerrada.

Es, a veces, como si la naturaleza misma jugara con humor, es como una forma de existencia: el humor está presente también en la misma naturaleza planteándote sus retos, que te invitan a salirte de la caja y de las formas en que tratas de resolver los problemas, y eso está perfectamente retratado.

AR: En el libro hay muchas referencias al cine. ¿Cuáles son las posibilidades que nos abre el cine para divulgar la ciencia?

RGF: Lo que contaba yo de las historias que tienen una fuerte documentación científica, y para mí son las mejores porque entonces no se puede rebatir el argumento, o sabes que este está muy bien escrito porque hubo investigación detrás. En este caso hacemos mención de Blade Runner, por ejemplo.

JG: Blade Runner tiene, justamente por la novela que la origina que es Sueñan los androides con ovejas eléctricas, el problema de hasta dónde llegan los sueños de la ciencia y la tecnología, y fíjate que a mí me parece algo muy importante: el día en que un instrumento de la tecnología llegue a soñar te das cuenta de que la ciencia y la técnica es también un sueño humano. Es decir, cuando estamos soñando en que sueñen los androides y en que sueñen las ovejas eléctricas te estás dando cuenta de que de veras estamos en el corazón mismo de lo que quiere decir un sueño.

Y ese es, tal vez, el sueño de la literatura y el de la ciencia, el que aparece en el cine, que también es una forma de soñar. Gabriel García Márquez, al preguntársele qué era el cerebro, lo plantea con una definición maravillosa: “Es una máquina para soñar”. Esta historieta es parte de esa máquina.

RGF: La misma frase “Sueñan los androides con ovejas eléctricas” ya nos plantea como una ilusión o una idea que los límites entre la ciencia y la fantasía se pueden borrar por completo.

JG: Arthur C. Clarke decía que toda tecnología suficientemente armonizada es indistinguible de la magia.

AR: Para terminar: hoy vemos en los medios de comunicación muchos discursos anticientíficos o seudocientíficos. En ese contexto, ¿cuál es el valor de la divulgación de la ciencia?

JG: El darnos cuenta de las posibilidades de un discurso honesto que busca la verdad, y esos discursos pertenecen a la ciencia y al buen arte. Esto es muy interesante porque la verdad a veces aparece a través de la ficción, pero no deja de ser una aproximación fiel de un corazón que está tratando de investigar la naturaleza interna, los paisajes interiores, los dramas de la condición humana en términos de novela.

En la ciencia este discurso es el que, precisamente, nos saca los prejuicios del virus de la ignorancia.

RGF: Un trabajo de divulgación como este es necesario porque de alguna manera estamos pagando una deuda con los que realmente son los protagonistas de los verdaderos cambios. En esta ciudad que tenemos, tan frivolizada, siempre tenemos presentes ciertas personas y ciertos temas que a la mejor son entretenidos pero no tan importantes.

Con este libro estamos intentando acercar a la gente a científicos como Gerardo Herrera y Rodolfo Romo, que están produciendo cambios y haciendo cosas tal vez más importantes que mucha gente que está siempre presente siempre en los medios llamando la atención de otra manera.

JG: Además, las historias y los relatos son fascinantes, y eso es lo que también queremos comunicar: no hay nada más asombroso que la verdad.

*Entrevista publicada en Replicante, marzo de 2014.