El sexo, una maraña verdaderamente fabulosa. Entrevista con Jis

El sexo, una maraña verdaderamente fabulosa

Entrevista con Jis*

Por Ariel Ruiz Mondragón

Uno de los moneros que más y mejor ha incursionado en terrenos tan densos y prohibidos como los del sexo y la escatología ha sido, sin lugar a dudas, José Ignacio Solórzano (Guadalajara, 1963), mejor conocido como Jis.

El caricaturista jalisciense ha reunido en un solo volumen, Sexo. A eso sabe la reina (Sexto Piso, 2014) varias de las aventuras dibujísticas que ha emprendido so pretexto del sexo. Así, en este volumen nos muestra no sólo su faceta humorística-erótica desplegada en “Otro día”, por ejemplo, sino también dibujos con otras pretensiones estéticas.

Sobre las implicaciones de ese volumen Etcétera conversó con Jis, quien estudió Ciencias de la Comunicación en el Instituto Tecnológico y de Estudios Superiores de Occidente. Después se dedicó a la caricatura, en donde ha hecho tándem con Trino para publicar tiras que han alcanzado celebridad, como El Santos, pero también ha seguido, paralelamente, una carrera solista. Ha publicado al menos 10 libros, y actualmente colabora en Milenio Diario.

AR: ¿Por qué publicar hoy un libro sobre un tema tan controvertido y tan antiguo como el sexo?

JIS: Para empezar, no sé qué tan controvertido siga siendo el tema. A la mejor ya suena hasta trasnochado, como que ya hasta en los anuncios de cereal salen escenas porno. Entonces, a lo mejor ya estoy medio bordando sobre un cliché. Pero el hecho es que es un tema que a mí me ha interesado mucho casi desde que empecé a dibujar, y como que ya era casi obvio que tenía que hacer una compilación de trabajos eróticos. En el libro hay material desde los años ochenta hasta ahora.

Aparte, el libro tiene otra cosa muy atractiva: el equipo que se armó. Yo quedé encantado, porque por un lado está diseñado por un tipo que yo admiro muchísimo, que es Alejandro Magallanes, artista y diseñador. Llevaba yo rato admirándolo mucho y pensando: “¿Será posible que quiera hacerlo?”. Y sí se armó. Entonces estoy celebrando todavía ese hecho.

Y luego el prólogo, hecho por uno de los mejores artistas contemporáneos mexicanos: Abraham Cruzvillegas, que, además, tiene pasado de caricaturista ya que en sus inicios fue monero.

Entonces como que todo eso hizo una conjunción poca madre.

AR: Buena parte de tu obra ha estado dedicada al humor, como se ve en una parte del libro. Pero en él creo que también muestras otras preocupaciones estéticas. ¿Cómo definirías esta otra forma que también expresa el libro?

Jis: Aparecen allí otras cosas que yo hago, que normalmente no tienen cabida en el tipo de espacios en los que yo trabajo, en las revistas o periódicos, porque en estos más bien hago el formato más humorístico. Pero en el libro vienen tanto mis trabajos de humor de ese estilo, y también cosas como más libres, por así decirlo, quizá más relacionadas con otro tipo de interés artístico. Hay unas cosas que son puro dibujo, y hay unos dibujos tirándole a más realistas, mientras que otros son muy desbrayados y hasta sicodélicos. Vienen varios fragmentos que se ve que son sacados de mis diarios personales.

Entonces creo que el espectro abarca varios registros: desde una cuestión funky hasta una cosa más ya dibujística y erótica.

Ya hablando del erotismo, creo que hay material que sí podría ser propiamente de un erotismo sugerido, fino, velado, pero hay otras partes donde sí es más de rompe y rasga. Sí hay partes bastante obscenas: salen allí unos mameyes muy sabrosos, por ejemplo.

AR: En la introducción, Abraham Cruzvillegas señala que, especialmente viniendo de Guadalajara, tu trabajo puede ser visto en perspectiva como un acto político, de conciencia radical, transparente, lúdico, auténtico. ¿Cómo ves esta lectura política de tu trabajo? Tú siempre te has mantenido al margen de la política.

JIS: Es de las áreas con las que yo he tenido mucho conflicto, una relación algo confusa, conflictiva. En México la caricatura está, en muchos sentidos, muy orientada hacia la acción política, pero mis intereses han sido otros, por lo que muchas veces he tenido que aclarar o defender mi posición de estar fuera del comentario o de la protesta política.

Entonces, cuando alguien sí le alcanza a ver el sentido político que pudieran tener mis cosas, me da gusto porque me alivia un poco de la culpa de no estar participando en la vida política.

Quizá sí una parte política de lo que hago ha sido tratar de ejercer de una manera lo más efectiva posible la libertad de expresión.

AR: Quiero ir sobre algunos temas que encuentro en el libro. Sin duda el sexo es una actividad muy intensa, pero en varios de tus dibujos encuentro personajes que están durmiendo, en reposo. ¿Por qué?

JIS: Es que para mí el sexo es un asunto muy curioso, fundamental de la vida humana y animal en general. Pero en los humanos se combinó, además, con muchas otras cosas además de lo puramente genital o instintivo, y entonces se convirtió en una maraña verdaderamente fabulosa. Allí están reunidas muchas de las aspiraciones, frustraciones, luchas y políticas humanas: es un acto, un fenómeno en el que se anudan muchas de nuestras broncas y, quizá, también de nuestros atisbos de gloria.

Entonces no sé qué tan balanceado o no esté eso en el libro. Veo el sexo como muchas cosas diferentes: por un lado es, efectivamente, un motivo de celebración y goce, pero por otro es también una fuente de frustraciones, de deseos insatisfechos, de rutinas y de malogros con los que estamos conviviendo a diario. Entonces como que en ese sentido el sexo puede ser una cosa muy completa que nos muestra una gama muy grande de posibilidades humanas.

AR: En la sección dedicada a “Otro día” se ve también la dificultad para llegar al sexo ya que se interponen varios asuntos: desde el orgullo hasta la televisión, el desentendimiento...

JIS: Lo mencioné desde que lo presenté en la FIL de Guadalajara, pero creo que es pertinente que siga quedando claro: es que, por una parte, me da gusto haber tenido y estar teniendo una vida sexual, pero, por otro y para ser sincero, creo que mucho del espíritu del libro es la visión finalmente puñetera de un nerd, que está totalmente basado en mi realidad. Qué tan fuerte debe ser la energía sexual que, a pesar de todas mis trabas, mis timideces, mis incapacidades de ligue, he logrado tener una vida sexual.

Pero el hecho es que gran parte de los cartones que aparecen allí tienen que ver con voyeurismo, con fetichismo, con vislumbres de cosas que me gustaría hacer y que no hago. Entonces, digamos que tiene mucho de eyaculación masturbatoria.

AR: Cierto, buena parte del libro expresa un mundo líquido. ¿Qué tal con estos juegos con los jugos?

JIS: Eso se me hace muy sabroso para un artista en general y para un monero en particular: esa parte tan esperpéntica que tiene la vida sexual, que está llena de secreciones, de fluidos, de cuerpos untándose, de cosas que cuelgan, se paran, escupen… Es decir, es un verdadero carnaval orgánico que ni mandado a hacer para un monero.

AR: Otros cartones interesantes son los de los cuerpos podridos y el de la pareja que hace el amor mientras en la tele ve a un perro muerto. ¿Cuál es el papel de la muerte en tu libro?

JIS: En muchos de esos que mencionas y en otros que puedo tratar de recordar sí, efectivamente, hay una parte mórbida que se cruza, y muchas veces no estoy tan seguro de a qué me estoy refiriendo. Pero supongo que sí, que efectivamente son aspectos muy relacionados: el chisguetazo más poderoso de vida con el que contamos está muy unido a nuestro miedo a nuestra decadencia y a la muerte.

AR: Sobre tu proceso creativo: en uno de tus cartones aparece un personaje tomándose el miembro, y dice la leyenda que lo acompaña: “Apretarse la verga para pensar”. ¿Recurres a esa receta?

JIS: Muchas veces el dibujar puede ser una especie de estado paralelo en el que nos logramos entretener tanto que ya no estamos. Sí, en ese sentido se puede convertir en algo bastante espiritual, en el que estamos haciendo elucubraciones, juegos de fantasía. Pero en muchas otras ocasiones el cuerpo está allí recordándonos su presencia, y muchas veces puede ser por el puro cansancio, la flojera o un bloqueo momentáneo cuando el cuerpo reacciona raro.

Ocurre muchas veces, como en las mañanas, cuando nos acabamos de levantar y no sabemos por qué traemos el pito parado. De la misma manera muchas veces estoy dibujando y no entiendo por qué tengo el miembro erecto en ese momento. Esto es cuando estoy dibujando de temas X, pero me ha sucedido que en varios de los momentos de estar haciendo algún dibujo erótico pues sí me excito.

AR: Otra constante en tus dibujos es la de gente que aparece fotografiándose. ¿Te llama la atención el exhibicionismo?

JIS: Es que hay mucho tanto de búsqueda de los exhibicionistas como de voyeuristas en la aproximación que a veces uno tiene respecto a este lado del deseo sexual. De manera muy concreta, además, en muchos momentos de mi desarrollo a mí me ha gustado mucho tomar fotos tanto de mis parejas como de amigas que aceptan modelarme. No soy ningún fotógrafo profesional pero muchas veces me gusta mucho tener un elemento así, de la claridad de una fotografía, para poder estar allí, haciendo dibujos basados en las fotos. Pero aunque no haga los dibujos, el puro hecho de tener las fotos se me hace fabuloso.

AR: En el libro hay varios dibujos de tus amigas. ¿Ellas cómo lo han tomado?

JIS: Quiero pensar que cuando ya pasa el tiempo lo ven con cariño, como un buen recuerdo o que incluso creen que estoy eligiendo algunas imágenes buenas. Pero a veces sí he tenido momentos escabrosos cuando lo que hago está muy cercano, cuando en alguna exposición tenía yo la imprudencia de poner en alguna pared algunas de estas fotos, donde se alcanzaba a distinguir de qué mujeres se trataba. Sí me llegaron a reclamar y quizá con razón.

En ese sentido no soy un desvergonzado total. Trato de ser como que entre que sí y entre que no, que no se vean con tal claridad las cosas.

AR: También hay un cartón muy interesante dedicado a los periodistas: en una conferencia de prensa al personaje central le preguntan desde su primera experiencia erótica hasta si cree en Dios. En este sentido, ¿cómo te ha ido con los chicos de la prensa?

JIS: A la mejor no es cosa de que el periodista venga malintencionado. Me doy cuenta de que el tema en sí me causa un poco más de pudor, y me doy cuenta de lo contradictorios que somos: por un lado hay exhibicionismo, que es un momento en el que se da la expresión creativa, cuando se ponen las cosas de uno, las aficiones, las calenturas, los deseos y las confesiones. Esto es porque está uno solo con su arte y parece muy fácil estar soltando todo eso. Pero luego, a la hora de la hora, cuando eso se compila, se hace libro y uno lo publica, cuando tiene uno que presentarse personalmente en una sala con gente, entonces dice: “No manches, esto no era tan público tampoco”. O sea, hay una parte en que el sexo sigue siendo, finalmente, una cosa muy íntima.

Allí es donde me doy cuenta de que la situación para mí se hace como de corto circuito. Como que allí es donde no he logrado resolver de manera cabal este punto en el que, por un lado me estoy queriendo exhibir y, por el otro, no quiero abrir mucho la puerta porque me estoy masturbando. No termino de ubicar dónde ponerme.

AR: Hay otro cartón interesante en el que hablas de los censores en estos temas, y dices que finalmente hay algo provechoso de la censura…

JIS: Como en tantas cosas. Qué bueno que ligaste estas preguntas porque, como me he ido dando cuenta, el asunto está lleno de cosas contradictorias, como ocurre con miles de asuntos humanos. Pero el sexual está lleno como de ideas encontradas, y una idea parece contradecir a la otra pero están conviviendo. Y la censura es una de esas, en la que, por un lado, está aquello contra lo que estamos peleando en esta búsqueda de la libertad, pero, por el otro, está el halo de prohibido del tema gracias a la censura, lo que le da un ingrediente erótico extra, de calentura. Toda esta cosa de la culpa, en este caso muy relacionado con la educación católica, como que le da un ingrediente muy calenturiento al asunto.

AR: ¿Cómo te ha ido con la censura en estos temas?

JIS: Para lo que hemos publicado Trino y yo en El Santos y lo que he publicado yo personalmente en Siglo XXI, Público y Milenio, me ha ido muchísimo mejor hasta de lo que un monero pudiera esperar, sobre todo publicando en medios tan masivos. Realmente en este sentido no tengo queja; hasta de repente me entra la preocupación porque se me hace que ni ven los cartones porque ¿cómo los dejaron salir?

En Estados Unidos hay muchísimo material muy erótico o muy sexual, pero moviéndose en los circuitos más underground. Pero en un periódico de circulación masiva es prácticamente impensable que un cartón de estos aparezca.

Entonces son una especie de huecos en la censura que hay en México, pero son una maravilla para aprovecharlos. Digamos que estaba el balón por allí y supimos aprovechar la jugada,

Curiosamente, donde recientemente sufrí censura ha sido en Facebook, en varios momentos. Yo dije: “Si en el periódico me están dejando sacar porquerillero y medio, pues aquí voy a seguir igual”. Entonces comencé a sacar material muy obsceno al principio, pero alguien me ha da haber denunciado y me llegó sanción: estuve varios días suspendido, lo cual me dolió mucho porque soy muy facebookero. Ciertamente bajé el tono. Pero es una parte hasta interesante de la censura: que te adaptas y sigues haciendo tus cosas.

AR: Otro aspecto interesante que vi en el cuadernillo que acompaña al libro es una idea muy sugerente sobre el origen del órgano sexual masculino, que en un principio habría sido femenino. Dices: “La primera verga fue mujer. La verga madre”. ¿De dónde surgió esta idea tan original?

JIS: La verdad no tengo idea. Es de esas veces en que con una pachequez obscena, que además venga con esa palabra tan exquisita como es “verga”, se puede cocinar un cartón sabroso.

No sé, supongo que esa idea pudiera, en algún momento, rebotar en el sentido finalmente de la indefinición de los géneros hablando de la creación primordial.

AR: Sobre los géneros: me llamó la atención que en tus dibujos predomina la heterosexualidad. ¿Por qué?

JIS: En ese sentido, no soy un estudioso serio de la sexualidad, no soy un antropólogo que esté yendo a recabar información. En ese sentido soy un autobiógrafo, por lo que entonces hablo de mi aproximación a la sexualidad. Básicamente todo esto es una especie de diario personal. Obviamente, se me hace que los homosexuales deben estar viviendo maravillas iguales, pero no es lo que a mí me tocó. Entonces, hablo de cómo me fue en la feria a mí.

AR: En tu obra ¿cómo se vinculan el humor y el sexo?

JIS: No sé exactamente cómo responder adecuadamente. Lo que pasa es que el sexo es un tema muy llamativo que tiene esta aura un poco de rebeldía, de desplante libertario. Cuando uno empieza a expresarse y a hacer monos, siempre está por allí esa tentación de que es una zona donde hay que animarse y meterse a mamar la borrega. Esto tiene un lado un poquito adolescente de brincarse una barda, pero es ciertamente un ingrediente muy importante de lo que es el humor en general.

Hay una parte en que se trata de jugar con los límites, que es una de las partes del humor. ¿Ya nos dijeron que hasta aquí es la rayita? Ah, no, pues yo me voy a colar un poco más. Y un tema que ni mandado a hacer para eso es el sexo: “No, pues aquí nomás se vale que se vean las chichis”, “¡Ah, no mames, ya dibujé la cola! Perdón”.

Entonces eso es muy llamativo para un humorista, esa posibilidad de la travesura.

El problema, creo yo, es que se convierte muy fácilmente en un recurso para hacer gracia sin demasiado esfuerzo creativo. Entonces hay que tener muy en cuenta esto, yo creo.

Entonces, por un lado es un tema muy sabroso, pero, por otro, puede caer en esa especie de truco barato.

*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 173, abril de 2015.

Hugo Chávez, un transformador consumido por el poder. Entrevista con Rory Carroll

Hugo Chávez, un transformador consumido por el poder.

Entrevista con Rory Carroll*

Ariel Ruiz Mondragón

Uno de los fenómenos políticos más atractivos y difundidos que se han generado en América Latina en los últimos años lo fue el gobierno del comandante Hugo Rafael Chávez Frías en Venezuela, quien ofreció dirigir la revolución bolivariana y ayudar a construir el socialismo del siglo XXI como una opción frente al capitalismo neoliberal.

Ante el desgaste y desprestigio que cubrían a la antigua clase política, Chávez apareció como una opción y ganó la Presidencia de su país, la que ocupó desde 1999 hasta su muerte en 2013. En su estancia en el poder administró el auge petrolero, enfrentó un intento de golpe de Estado, polarizó a la sociedad, implantó políticas públicas dirigidas a los sectores populares, limitó los privilegios de los sectores más ricos, cambió la Constitución y se hizo de importantes medios de comunicación. También maximizó el clientelismo e ignoró la corrupción de los suyos, instauró y lideró una “democracia autoritaria” en cuya cima se encontraba un “autócrata electo” (él mismo) y en cuya base estableció consejos comunales, enfrentó a Estados Unidos e ilusionó a diversos sectores de la izquierda, entre muchos otros aspectos de su controvertida actuación.

Una espléndida y apasionante crónica acerca de los años de Hugo Chávez en el poder es la que presenta Rory Carroll en su libro Comandante. La Venezuela de Hugo Chávez (México, Sexto Piso, 2013), con quien conversó Replicante acerca de ese volumen.

Carroll (Dublín, 1972) estudió Ciencias Políticas y Economía en el Trinity College y es maestro en Periodismo por la Dublin City University. Inició su trayectoria periodística en 1995 en Belfast en el Irish News, y fue designado el Periodista Joven del Año en Irlanda del Norte en 1997, cuando empezó a trabajar en The Guardian. Ha hecho coberturas informativas en Pakistán, Afganistán, Sudáfrica, Congo, Liberia y Zimbabwe. Entre 2006 y 2012 fue corresponsal de The Guardian en América Latina, y hoy actualmente reside en Los Ángeles, desde donde cubre el oeste y sur de Estados Unidos para el mismo diario.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar un libro como el tuyo? ¿Por qué te llamó la atención el “laboratorio de poder y carisma que se movía entre la esperanza, el miedo y la farsa”, como mencionas al principio del libro?

Rory Carroll (RC): Hugo Chávez fue tan polarizante, en Venezuela y el exterior, que mucha gente lo veía, y todavía lo ve, como caricatura. Un dictador comunista o un gran salvador de los pobres. La verdad fue más compleja e interesante, y tiene lecciones importantes; por lo tanto quería dibujar un retrato justo, completo y equilibrado. Y divertido.

AR: Recuerdas que en 1998 Chávez, como candidato a la Presidencia, decía a los venezolanos que “su viejo modelo de dependencia del petróleo y políticas corruptas, su espejismo de desarrollo, estaba muerto”. Sobre esos problemas específicos, tras concluir la lectura de tu libro, creo que no cambiaron mucho con su gobierno, ya que se formó la llamada “boligarquía”, la dependencia del petróleo incluso aumentó y la ineficiencia económica llegó a extremos muy graves. En esos aspectos, ¿consideras que hubo algún cambio respecto al orden anterior?

RC: A pesar de su retórica, Chávez empeoró el viejo vicio de dependencia petrolera. La industria, la agricultura y sectores como el turismo fueron gravemente debilitados. Lo mismo pasó con otros presidentes, como Carlos Andrés Pérez. También Chávez agregó nuevos problemas, como el control de cambio de divisas y el control de precios, que crearon un laberinto económico en el cual el país se quedó atrapado.

AR: Sobre la oposición que enfrentó Hugo Chávez, dices que tenía un aspecto fársico; integrada por la clase media y las élites tradicionales, quisieron derrocarlo, incluso a través de un golpe de Estado. Sin embargo, fue extremadamente torpe. ¿En qué medida eso explica la permanencia en el poder y la popularidad de Chávez?

RC: Los errores y el radicalismo de la oposición y las elites tradicionales consolidaron el poder de Chávez en sus primeros seis años de poder. Obligaron a la población a seleccionar entre quienes parecían aristócratas arrogantes, y el comandante. Eso lo ayudó a cambiar la Constitución y tomar el control de las instituciones. A partir de 2006 la oposición maduró, se moderó y empezó a ofrecer una opción más creíble. Pero fue demasiado tarde: Chávez ya tenía el control casi absoluto.

AR: En el libro también se relata la conducta de los medios de comunicación privados (especialmente los electrónicos) contra el gobierno de Chávez, y cómo recurrieron a la mentira, la manipulación y el ocultamiento, especialmente cuando la intentona de golpe de Estado. Pero cuando el comandante se hizo de ellos, me parece que tampoco se distinguió mucho de aquellos empresarios en el uso faccioso y tramposo de los medios. ¿Cómo observas este problema?

RC: Cuando Chávez dijo que una oligarquía controló y abusó de su poder mediático tenía razón. Pero su solución fue peor que el problema: el aparato mediático del Estado que creó cometió los mismos abusos de manipulación y propaganda, pero obviamente a su favor. Y paulatinamente él compró, intimidó y cerró los canales privados hasta que tuvo la hegemonía informática. El sistema anterior, con dos lados gritando y distorsionando, fue preferible que el control orwelliano.

AR: ¿En qué medida los intereses políticos de Chávez y sus preferencias ideológicas dañaron las posibilidades de desarrollo de Venezuela? Pongo dos ejemplos extremos: primero, tras la grave catástrofe natural de El Ávila, el comandante rechazó la ayuda estadounidense alegando cuestiones de “soberanía”, al tiempo que toleraba la corrupción de políticos de la vieja escuela (a quienes necesitaba para la operación de su gobierno) que “se estaban forrando los bolsillos”. Segundo: la desconexión eléctrica de Ciudad Guayana, el enclave industrial del país, realizada en aras de evitar los apagones y de esa manera poder sostener la popularidad del comandante en vísperas de unas elecciones.

RC: Chávez mostró pragmatismo en seguir vendiendo petróleo a Estados Unidos, y su política de vender petróleo a China también y diversificar no fue mala idea. Pero en otros aspectos su ideología causó mucho daño.

Castigar al sector privado lastimó la productividad, y las “alianzas estratégicas” con empresas rusas, iraníes, chinas, etcétera, a menudo resultaron fiascos. Su tolerancia a la corrupción durante un auge histórico costó al país una oportunidad única; aun peor, su intento de controlar los precios y el cambio de divisas fue desastroso, un autosabotaje.

AR: ¿A qué condujo que Chávez abandonara el discurso incluyente y adoptara la polarización como estrategia? ¿Cuál fue el costo de esa estrategia para Venezuela? Para las elecciones eso puede funcionar muy bien, pero hace muy difícil gobernar.

RC: La polarización se profundizó, lo que alimentó el odio y la alienacion no sólo
entres las clases sino entre las familias. Ambos lados, chavistas y antichavistas, perdieron capacidad de empatizar con el otro. Sus discursos se convirtieron en simplificaciones y propaganda, a menudo infantil. Fue muy deprimente.

AR: En esta historia hay algunos episodios de violencia, pero no desbordada ni generalizada. ¿Qué fue lo que impidió que, pese a la gran polarización e incluso a un intento de golpe de Estado, la violencia política no se haya agravado?

RC: Chávez no tenía que usar violencia generalizada porque logró profundizar su poder a través de elecciones y cambios institucionales. Quería legitimidad democrática, y la sangre hubiera contaminado su imagen. La oposición no usó la violencia porque tenía la ilusión de derrocarlo pacíficamente a través de elecciones, y, en todo caso, no tenía la fuerza militar ni institucional para intentar una insurrección.

AR: Justamente tras el golpe de Estado de 2002 hubo algo que cambió: Fidel Castro. ¿Qué ganó y qué perdió Chávez en su relación con el comandante cubano?

RC: Ganó el fuerte simbolismo de ser apuntado como el nuevo Fidel, un líder revolucionario mundial. Al nivel práctico ganó ayuda logística –médicos, profesores, guardaespaldas, policía secreta-. Todo eso fue muy importante para su proyecto. No perdió tanto: 100 mil barriles diarios fue significativo pero no enorme (al menos no para Venezuela, pero para Cuba sí). También perdió un cierto nivel de soberanía ya que los cubanos tomaron control de varias partes del Estado, lo que molestó a la oposición y a elementos en las Fuerzas Armadas, pero no dañó a Chavez electoralmente.

AR: Hay una categoría en la Ciencia Política denominada clientelismo, el intercambio de la lealtad política por bienes materiales, favores o servicios. ¿Consideras que sirva para nombrar a buena parte del proceder del gobierno de Chávez?

RC: Totalmente. El chavismo se convirtió en un sistema de clientelismo bárbaro: a cambio de los enormes gastos del gobierno –subsidios, regalos, empleos– los beneficiarios tenían que apoyar a Chávez.

AR: Tuviste la oportunidad de cuestionar a Chávez en su programa de televisión acerca de la reelección. A tu pregunta muy concreta respondió con un largo discurso que nada tenía que ver con una respuesta. Y hay otras menciones a frases absurdas del comandante, como la de que el capitalismo podría haber acabado con la vida en Marte, entre muchas otras. Sobre esta estrategia del comandante, explicas: “Sea cual sea el problema, cuento una historia. Transforma el problema en una narración y mantén su atención”. ¿En qué medida el éxito de Chávez se debió a ese discurso y por qué tuvo tanta aceptación incluso entre sectores críticos?

RC: Fue un sistema de pan y circo, y los cuentos eran parte importante del circo. Consolidaron la conexión entre Chávez y el pueblo, y a partir del 2007, cuando los problemas empeoraron, los cuentos lograron distraer a la gente. Nicolás Maduro no tiene el mismo talento, y entonces su gobierno se pone más defensivo.

AR: Una de las partes más interesantes del libro es la que dedicas a Baldo Sansó, quien fue asesor del Ministerio de Energía y Petróleo y presidente de Petróleos de Venezuela S. A., quien, a la pregunta “¿Dónde falló Chávez?”, respondió: “La enfermedad holandesa”, que quiere decir lo siguiente: “Cómo los ingresos procedentes de los recursos naturales pueden fortalecer el tipo de cambio, de modo que resulta más barato importarlo todo que desarrollarlo o fabricarlo en el país. Esa es, en pocas palabras, la forma en que un país puede convertirse en un ser inflado y perezoso”. Por supuesto que Jorge Monje Giordani, ministro del Poder Popular de Planificación y Finanzas, tenía en mente otra cosa: un Estado que controlara la economía, con comunidades agroindustriales sostenibles. ¿Crees que en la idea de Sansó está resumida la política económica del comandante, muy alejada de lo que pensaba Giordani?

RC: Chávez pensó que la política económica de Giordani iba a solucionar “la enfermedad holandesa”. Poco a poco fue más obvio que el modelo del Monje empeoró el fenómeno, pero Chávez siguió porque el modelo le sirvió políticamente.

AR: Para ir a lo social: relatas la historia de Morón, “un empobrecido cruce de caminos de barrios de chozas y paradas de camiones, cerca del puerto más grande del país”, donde se desarrolló, por ejemplo, la política de los consejos comunales. Sin embargo, sus demandas no fueron satisfechas y sus habitantes estuvieron bloqueando carreteras; afirmas, contundente: “Donde las autoridades tradicionales habían fracasado, también lo hicieron ahora los consejos comunales (...) Las demandas de Morón no eran políticas. No pretendían la insurrección, sólo pedían agua, electricidad, empleos, carreteras”. Sin embargo, por allí citas que en la siguiente elección presidencial Chávez ganó allí con el 75 por ciento de los votos. ¿Qué tan representativa era esta situación local en el país entero?

RC: Morón fue un ejemplo extremo de un fenómeno nacional: rabia con el gobierno pero apoyo por Chávez. Esta rabia significó que unas ciudades grandes como Caracas votaron en su contra pero en ciudades pequeñas y pueblitos él ganó la mayoría de votos.

AR: La parte verdaderamente esperanzadora la encuentro en la parte que dedicas a La Vecindad, una humilde cooperativa agrícola que visitaste en los llanos de Barinas. Uno de sus miembros, Óscar Olachea, te dijo: “Compartimos todo y nos cuidamos unos a otros. ¿Qué es eso sino socialismo?”. Y efectivamente creían estar construyendo el país, el futuro. ¿Qué fue de ellos? ¿Has tenido noticias al respecto?

RC: En mi último contacto con Óscar, en 2011 por teléfono, me contó que la cooperativa andaba bien. Tendría que volver en persona y ver las cosas con mis propios ojos para responder bien a tu pregunta. Ojalá pueda tener oportunidad de hacerlo en el futuro.

AR: En la parte final del libro hablas de los logros de Chávez: enseñó a los pobres que eran seres humanos, amonestó a los ricos, dio poder a las comunidades en un intento de crear una democracia de base (aquí acoto yo: siempre y cuando obedecieran los designios de Chávez, ya que, como anotas en otra parte del libro, “acusarlo de manera directa significaba la expulsión del 'proceso' y, con ello, perder beneficios y derechos, o la esperanza de ellos...”), desafió el eurocentrismo, celebró lo indígena y denunció la injerencia de Estados Unidos. En este sentido, creo que todo esto es, básicamente, simbólico, y aunque no es, para nada, despreciable, también sirvió para ocultar el fracaso social y económico del gobierno de Chávez. ¿O los logros que señalas en qué beneficiaron a los venezolanos, especialmente a los más pobres, en sus niveles de bienestar?

RC: Había –y todavía hay– beneficios concretos. Los programas sociales, sobre todo Barrio Adentro, ayudaron a mucha gente, al igual que la comida subsidiada en supermercados del estado. Y los empleos estatales dieron ingresos a muchos familias. Estas cosas ayudaron a la gente a sobrevivir el caos y la disfunción del mismo sistema.

AR: Tras la lectura de tu libro me atrevo a decir que el proyecto bolivariano, el “socialismo del siglo XXI”, no es más que un proyecto de carácter electoral para la conquista y el mantenimiento del poder, mediante una política eminentemente clientelar que no repara en los costos económicos; no observo que sea un programa de transformación social. ¿Cuál es tu opinión al respecto?

RC: Chávez fue sincero en sus ganas de transformar a Venezuela y a la región, y en crear un nuevo modelo político, económico y cultural. Pero el poder, y su ganas de protegerlo, proyectarlo y expandirlo, lo consumió. Cuando sus ambiciones ideológicas fracasaron, lo que quedó, y lo que sigue hoy en Venezuela, es un sistema clientelista y autoritario para mantener a supuestos revolucionarios en poder.

*Entrevista publicada en Replicante, octubre de 2013.

El sueño de la ciencia. Entrevista con José Gordon y Micro

El sueño de la ciencia

Entrevista con José Gordon y Micro*

Ariel Ruiz Mondragón

Debido al relevante papel que tiene la ciencia en el mundo actual y que se expresa de distintas maneras en la vida cotidiana, es necesario buscar formas creativas para acercarla a amplios grupos sociales y así despertar el interés y facilitar su entendimiento.

Eso es lo que pretenden José Gordon y Ricardo García Fuentes Micro con su libro La oveja eléctrica y la memoria del Universo, (México, Sexto Pisdo, 2013), una historieta situada en la Ciudad de México en la que un par de niños, con auxilio de científicos, libran una encarnizada batalla contra el virus de la ignorancia. Finalmente, al utilizar recursos como la literatura, el cine y el humor resultaran vencedores.

Sobre esa historieta conversamos con los autores. José Gordon (Ciudad de México, 1953) ha sido novelista, guionista, traductor, periodista cultural y conductor de televisión. Ha colaborado en publicaciones como la Revista de la Universidad de México, La Jornada, Reforma, Muy Interesante y Siempre!; en televisión ha sido conductor de los programas Noticiero Cultural 9:30, Luz Verde y La oveja eléctrica, de Canal 22, además de que creó las cápsulas televisivas Imaginantes, las que fueron premiadas en el New York Film Festival.

Por su parte, Ricardo García Fuentes Micro (Ciudad de México, 1971) es dibujante e ilustrador. Ha trabajado en las revistas Universo Big Bang y Mad, así como para DC Comics. Es autor de la novela gráfica Micro, el niño milagro y coautor del libro ¡Corre, democracia, corre!

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy publicar un libro como el suyo, de divulgación de la ciencia y dirigido a niños?

José Gordon (JG): El ver que la ciencia forma parte del discurso popular, de nuestro lenguaje, así como el darnos cuenta de que antes existía, notoriamente, un divorcio entre lo que los libros y las películas reflejaban sobre ciertos temas de la realidad, y que estos no incluían para nada a la ciencia y a veces tampoco a la misma literatura —es decir, a personajes de novela que son novelistas, porque los hay también—. Pero, sobre todo, la carencia era notable en términos del discurso de ciencia planteándose como una posibilidad de la existencia reflejada en los relatos.

A mí me parece que, sin embargo, hemos visto últimamente cómo ha ido creciendo esta conciencia de que los matemáticos, por ejemplo, pueden ser personajes de novela. Matt Damon actúa en Mente indomable, en la que aparece un matemático como personaje de la historia. En las series de televisión empezamos también a ver cómo comienzan a empaparse de este discurso, en donde, por ejemplo, en Los Simpson aparecen el físico Stephen Hawking o Stephen Jay Gould.

De lo que estamos dándonos cuenta es de que, de alguna manera, la imaginación de la ciencia tiene que formar parte del discurso popular porque es fascinante. Yo comentaba que Elena Poniatowska, en su libro Las palabras del árbol, charla con Octavio Paz, quien le está planteando cómo tiene un interés profundo en la ciencia, pero también curiosamente en la cultura popular, porque luego le dice a Poniatowska: “¿Has visto Los Simpson? No sabes de lo que te pierdes; debes verlos, nos retratan, son una maravilla”.

¿Qué es lo que están retratando? Que en esos mundos de cultura popular aparece también la ciencia y aparecen discursos que te invitan a seguir dialogando más allá del medio. Eso es lo que queremos que sea esta historieta: un medio en el que estamos relatando una historia en un México contemporáneo con un entorno maravillosamente dibujado por Micro, de azoteas de Distrito Federal, en donde tenemos las imágenes del Metro, de la UNAM, el Cinvestav y lo que estamos viendo en un contexto cotidiano.

Podemos sumarnos a estas aventuras, en las que se van reflejando esas historias que tienen que ver con la ciencia y que realmente nos invitan a seguir dialogando fuera de la historieta, con un maestro, con los amigos, con un libro, buscar más información en internet y complementar un relato que no pretende en sí mismo estar cerrado sino ser la puerta de entrada para continuar un diálogo.

No se trata de un material estrictamente didáctico, ya que creo que entonces fallaríamos en lo que es el propósito central, que es narrar una buena historia, fascinante y entretenida, que tiene como uno de sus componentes esenciales ese deseo de conocer más que yo sí he visto en niños, y de que se les respete la inteligencia que tienen para que sepamos que pueden pensar en el Big Bang, en los misterios y asombros del Universo.

Ricardo García Fuentes Micro (RGF): Creo que es una necesidad generacional: existe siempre la necesidad de tener este tipo de productos, pero cada generación debe tener sus propias herramientas. Yo puedo decirte que mi acercamiento a la cultura siempre fue a través de la cultura popular.

Creo que no habría manera de que yo, niño de los años setenta, me hubiera enterado de que hubiera algo como la Rapsodia húngara si no hubiera sido a través de las caricaturas de Bugs Bunny, o no hubiera aprendido acerca de personajes de la historia si no es a través de Sherman y el Sr. Peabody. Desafortunadamente esos personajes están un poco rebasados por la modernidad y por los cambios que ha habido, y entonces tenemos que pensar que hay que ofrecer a la generación nueva productos que estén más adecuados a las tecnologías que están ocupándose ahora, y que sirvan de la misma manera, como con Bugs Bunny y la Rapsodia húngara, para que ellos, al adquirir este libro, tengan esa chispa que los lleve a tratar de entender qué es un colisionador de hadrones, una neurona espejo y otros temas que tocamos en el libro.

AR: Se mencionó el respeto a la inteligencia de los niños; en ese sentido, ¿cuáles fueron los principales retos y problemas que enfrentaron para hacer este trabajo de divulgación científica dirigido a los infantes, e incluso a los adultos?

JG: Ese es un tema que me ocupa no tan sólo en una historieta sino en un medio de comunicación público como la televisión, en el que, semana tras semana ya durante ocho años, hemos estado haciendo el programa de ciencia y pensamiento de Canal 22, que se llama La oveja eléctrica, y en el que justamente la preocupación es cómo traducimos esas historias. Creo que la clave es compenetrándote con ese mundo, estudiando, por supuesto, el tema, y haciendo el trabajo que se tiene que hacer para entrevistar y conversar con los grandes científicos. Estos son los primeros que tienen deseos de traducir sus mundos si les planteas las preguntas apropiadas que reflejan interés por su mundo, pero un interés genuino.

Muchas veces el problema, lo sabemos bien, es que te acercas con un personaje de la ciencia y le dices: “Oye, explícame de qué se trata tu numerito”, y pues al otro no le van a dar ganas absolutamente de hacer nada ni de decir nada porque son preguntas tan generales que podrían tomar unas seis horas para nada más tratar esa pregunta; es decir, reflejan poco interés y atención en el mundo del otro.

Entonces creo que la primera regla es que debemos tener un interés genuino por el mundo de la ciencia y por los relatos que está contando. Si tenemos ese interés y nos acercamos de manera humilde a hacer las preguntas que se tienen que hacer, la experiencia es que los científicos de verdad quieren compartir sus conocimientos, su imaginación para plantearte cómo resolvieron un problema que parecía imposible de solucionar, y que de verdad buscaron y encontraron de manera creativa ciertos ángulos hasta que de pronto se les abrió la famosa sensación de ¡eureka!, y hubo un hallazgo. El investigar ese proceso creativo y traducirlo no es tan difícil.

Cada medio requiere un formato o un lenguaje específico, y en el caso de una historieta de este tipo, que va para niños que tienen desde 10 años y hasta los 120 años y alrededores, era no despreciar su inteligencia y tratar de ver cuáles eran los elementos mínimos que deberían tener como referencia para que no nos perdiéramos tampoco el relato de la historia que estamos contando, que es la de un combate de unos niños contra el virus de la ignorancia.

Hoy en día tenemos una memoria maravillosa en los medios de comunicación, en internet; el problema es cómo discernir en esa memoria qué es lo valioso y qué no. El libro representa una curaduría de unos cuantos elementos que creo que pueden ser interesantes para atrapar la atención del muchacho, y además está narrada de la manera visual espléndida en que lo hace Micro, y que entonces conecte, porque estoy seguro y completamente convencido de que forma y contenido tienen que estar completamente ligados.

En este sentido, solamente te quiero decir que el trabajo de compenetración que hemos tenido ahora es una de las cosas que más aprecio.

AR: Micro, ¿qué problemas enfrentaste para hacer esa traducción en imágenes?

RGF: Hay que tomar en cuenta que son temas bastante amplios y a veces hasta abstractos que no tan fáciles de explicar; entonces el reto es encontrar la metáfora correcta para poder plantear la situación.

Es el caso de pensar que hay un montón de partículas corriendo a una velocidad increíble a través de un túnel que tiene 27 kilómetros de diámetro, que chocan y a partir de esos choques uno puede entender de qué se trata el Bosón de Higgs. El pensar esas cosas y tratar de imaginarte esas partículas no es algo que se pueda compartir fácilmente. Entonces es plantear con humor (que es una de las herramientas que usamos mucho en este libro) que las partículas van corriendo, haciendo tiempo…

JG: Corren a 11 mil 245 vueltas por segundo en 27 kilómetros, y entonces Micro les pone una banda…

RGF: Haciendo jogging…

JG: Y tienen que mejorar su tiempo, lo que es fantástico.

RGF: Y ya las vemos personalizadas y que vienen muy felices, pero de repente se dan cuenta de que van a chocar unas con otras. Es eso: trasladar metáforas, que es un lenguaje que nos ayuda mucho a tratar de descifrar todos estos temas.

JG: En Big Bang Theory hay una metáfora en términos de cómo el discurso de la ciencia puede entrar en lo popular. También hay una metáfora de qué es lo que implica este choque en el átomo, que por definición es lo indivisible: platico con el físico Gerardo Herrera, del Cinvestav, que es uno de los grandes referentes de hacedores de ciencia en México, y resulta que él me dice: “Lo que estamos haciendo es cascar el átomo”. Entonces lo indivisible se vuelve divisible pero por unos fragmentos de segundo, y se tiene que repetir esta historia una y otra vez para que estadísticamente sea significativa y no sea una llamarada de petate lo que pescaste. Bueno, esa repetición se llama Bosón de Higgs.

Entonces hay que encontrar que a eso se le pueda dar una traducción; afortunadamente los científicos tienen también una gran imaginación para plantearte metáforas si de veras hay un interés genuino. Creo que eso es parte fundamental de todo este problema, y te encuentras que de repente tienen una capacidad de narrativa maravillosa.

Por supuesto el problema de la ciencia es que muchos de estos conceptos se manejan a través de ecuaciones y categorías que son muy finas en esos términos. Pero ¿hacia dónde apuntan esos conocimientos? Eso sí se puede, de alguna manera, narrar, y el que tenga la vocación para hacer las matemáticas y para hacer el estudio que implica ese rigor de sistematización de conocimiento en términos de estadísticas, de planteamientos teóricos y de ciertas lógicas, lo va a hacer. Pero eso no quiere decir que nosotros no podamos entender el impulso de la investigación.

Yo suelo tener una metáfora —justamente porque las metáforas abren mundos—: no se necesita ser novelista para disfrutar de una buena novela, ese es el gran privilegio que todos tenemos. Igualmente, no se necesita ser científico para disfrutar de los relatos de la ciencia.

AR: Al respecto: en el título y en varias partes del libro aparecen citados varios literatos: Philip K. Dick, Jorge Hernández Campos, Jaime Sabines, Gabriel García Márquez e incluso Francisco de Quevedo. ¿Cómo utilizar este recurso de hacer referencias de los escritores para hablar de ciencia?

JG: Precisamente para también mezclar el humor, que implica el darte cuenta de que, de otra manera, con otro ángulo y con otra disciplina, también el poeta se interesa en explorar. Cuando encuentras que una metáfora del mundo de la poesía es interesante para iluminar una zona de investigación científica, hay guiños de sonrisas. Yo creo que lo que debe despertar una historieta de este tipo es la sonrisa de la inteligencia.

Justamente en ese nivel fino de la sonrisa de la inteligencia nos damos cuenta de que no tan sólo se revela el mundo a través de los experimentos de la ciencia sino a través de la poesía y del lenguaje. El tener esta doble visión hace que no seamos como caballos percherones: no nada más estamos viendo de una manera al mundo, y no nos interesa ni queremos saber de los otros relatos.

Si te das cuenta, los grandes científicos siempre tuvieron interés en el arte: es emblemática la imagen de Einstein tocando el violín, aunque no lo hiciera muy bien; otra que para mí también es representativa es la de Octavio Paz conversando con el físico Marco Moshinsky después de sus reuniones en El Colegio Nacional, lo que te habla de un interés de estos dos mundos porque son reveladores.

AR: Micro, ¿cómo has visto reflejado el mundo de la ciencia en el ámbito de la ilustración y de la historieta?

RGF: Siempre hay una inquietud porque el ser humano es explorador. Yo veo en el trabajo de muchos colegas no sólo historietistas sino escritores esa necesidad de explorar, de expandir los límites. Hay compañeros que trabajan sobre todo con la ficción, y ésta es como muy cómoda sobre todo porque nos permite tomarnos licencias.

A lo que voy es que dentro de esta comunidad me pasa a mí que cuando cuento una historia trato siempre de apoyarme en hechos duros y factibles. Eso ya es como una manera de tratar de divulgar ciertos temas; en mi novela del Niño milagro me apego bastante a hechos reales y a situaciones que han ocurrido, y también de repente le doy unos refilones a situaciones como de ciencia ficción, como con los anuladores de neuronas o la genética.

Cuando tratas de imaginar algo es bueno tener los pies en la tierra, estar bien plantado en el conocimiento para poder contar una buena historia. Es lo que siempre he pensado.

AR: Otra cosa que me llamó la atención es que, a diferencia de otros trabajos de divulgación de la ciencia que sitúan sus historias en no-lugares, el suyo está ambientado en la Ciudad de México: aparecen La Lagunilla, el Metro, el Cinvestav, un microbús, etcétera. ¿Por qué prefirieron hacerlo así?

JG: Porque estamos hablando de la búsqueda del conocimiento en el siglo XXI en la Ciudad de México. Esta es una ciudad emblemática, y podemos localizar sus azoteas, los rincones que vamos caminando, los lugares que vamos transitando a través del Metro.

A lo que me refiero, y que me parece muy importante, es sentir que esta búsqueda del conocimiento tiene la escenografía, el sabor y los dilemas de nuestro tiempo, porque hay una cosa que para mí siempre es importante: en el discurso de la ciencia siempre hay un discurso de crítica a la realidad. Está implícito el poner en duda ciertas zonas que nosotros hemos entendido como verdad para siempre estar al servicio, justamente, de la verdad. Así me lo dijo alguna vez el premio Nobel de Fisiología y Medicina Gerald Edelman: “La ciencia es la servidora humilde de la verdad”. Es decir, tiene que estar acotada precisamente por la realidad, pero justamente en esa medida tiene capacidad de transformarla: de hacer ingeniería, de cambiar condiciones, de ver que, por ejemplo, hoy en día, como nunca, para mí, si no tenemos bandas anchas ni carreteras de información, vamos a estar fuera del discurso del conocimiento.

Entonces, cuando hablamos de la democratización del conocimiento ésta pasa absolutamente por la ciencia que se va a respirar desde la infancia, desde los niños que están yendo a la escuela y tienen preocupaciones por entender cómo funciona una computadora, por entender cómo el mundo que nos rodea se puede digitalizar, cómo es posible (y es una pregunta que se hace el libro y que me parece muy importante) que en una pantalla de computadora, con sólo el código binario de unos y ceros, vayas consiguiendo 27 letras que aparecen en la pantalla y tienes, entonces, el lenguaje que te permite ver tus relatos en una pantalla de computadora y que vayas luego aumentando la capacidad de codificación de este mundo digital al grado de que puedes tener imágenes y sonidos.

Es decir, nosotros no nos asombramos ya mucho con ello porque ya lo empezamos a dar por sentado, pero yo me acuerdo de la emoción del día en que yo empecé a ver que en internet empezaban a aparecer no nada más textos sino una imagen; al principio goteaba la información como en tortura china: tenías que esperar una carta goteando, y si se trataba de una imagen el goteo todavía era peor.

Pero hoy en día de lo que ya no nos damos cuenta es que estamos viendo televisión por internet, por nuestras pantallas de computadora, y ver toda esa transformación nos permite sumarnos a más conocimiento (si sabemos usarlo). Creo que es fundamental que tengamos claro ese discurso, y está ocurriendo hoy en día y en marcos contemporáneos.

AR: Otro detalle interesante es la reivindicación de los científicos mexicanos, y cuando menos dos de ellos aparecen en el libro. ¿Por qué hacerlo?

JG: Porque son referentes de nuestro conocimiento y de las posibilidades que tenemos de transformar las cosas con el conocimiento. Quiero decirte que, por ejemplo, estuve con el físico Gerardo Herrera en el CERN (siglas en inglés de la Organización Europea para la Investigación Nuclear) en Suiza, y él coordina un equipo de investigadores mexicanos. Ojalá vieras el respeto con el que tratan a este grupo de científicos mexicanos sus colegas de tantas nacionalidades que se reúnen en el CERN, que es la torre de Babel bizarra —en términos de historieta, resulta que ésta es la buena, la del conocimiento.

El CERN es un círculo de conocimiento en donde participan científicos de todas las nacionalidades, y ver que los mexicanos la juegan al máximo nivel y que no nos demos cuenta de eso, que no los tomemos como referentes cuando ellos son los que pueden hacer aceleradores lineales que pueden, si no sustituir, sí jugar con la máxima tecnología. Y es que de la investigación del Bosón de Higgs se desprenden tecnologías que nos permiten detectar el cáncer, una serie de instrumentos que pueden ser muy valiosos para transformar la sociedad.

En México tenemos un investigador del tamaño de Gerardo Herrera, quien tiene el conocimiento de cómo poder echar a andar un acelerador lineal, y tenemos el equipo de investigadores mexicanos que podría poner a México en el mapa y estar en la punta de ese conocimiento que va a desprender tecnología, lo que los pone no al nivel de estar copiando a los demás, sino de generar nuestras propias cosas.

Tenemos científicos como Ranulfo Romo, como Miguel Alcubierre, que en el Instituto de Ciencias Nucleares de la UNAM hace un trabajo espléndido por ensanchar los límites del conocimiento y de la imaginación.

Pienso que ellos deben de ser referentes de las posibilidades que tenemos los mexicanos para hacer ciencia y de lo que puede transformar la ciencia.

AR: Micro, en el libro vemos varias partes donde hay humor y que creo que tiene que ver mucho con las ilustraciones. ¿Cómo se vincula en su caso el humor con la labor de la divulgación científica?

RGF: El humor es una herramienta que siempre va a acercar, que va a tumbar esta barrera de solemnidad, sobre todo en un tema que puede ser tan solemne como la ciencia. El humor es como un lenguaje común para todos los seres humanos: más allá de los idiomas y de las formas, hay cosas que te hacen reír estés en México o en Timbuctú.

Es como encontrar este toque de fraternidad que nos une a todos. Hay gente que tiene poco sentido del humor, otra que tiene mucho, pero el humor está allí siempre y nos ayuda a fraternizar; creo que, de alguna manera, nos acerca y nos hace amigos.

JG: Los científicos, lejos del lugar común y del prejuicio, tienen gran sentido del humor. Me acuerdo que precisamente Leon Lederman, un premio Nobel al que entrevisté en La oveja eléctrica, hizo un libro que tiene mucho que ver con entender lo que llaman el Bosón de Higgs o la partícula de Dios. Él me habló de dos cosas que reflejaban su gran humor; dijo: “Hace 13 mil 700 millones de años, un jueves por la tarde, empezó el Big Bang”. El dato de humor es lo del jueves por la tarde. Pero me contó alguna vez sobre el problema del humor en la ciencia, y por qué abre puertas; me decía que a veces la situación en las investigaciones científicas es como cuando tienes una caja cerrada con muchas llaves y con muchos códigos, y tratas de abrirlos y no puedes, pese a que estás con los mejores programas de criptografía; pero cuando ya te estás rindiendo a los seis meses, de repente levantas la parte de abajo de la caja y resulta que allí no había nada, no estaba cerrada.

Es, a veces, como si la naturaleza misma jugara con humor, es como una forma de existencia: el humor está presente también en la misma naturaleza planteándote sus retos, que te invitan a salirte de la caja y de las formas en que tratas de resolver los problemas, y eso está perfectamente retratado.

AR: En el libro hay muchas referencias al cine. ¿Cuáles son las posibilidades que nos abre el cine para divulgar la ciencia?

RGF: Lo que contaba yo de las historias que tienen una fuerte documentación científica, y para mí son las mejores porque entonces no se puede rebatir el argumento, o sabes que este está muy bien escrito porque hubo investigación detrás. En este caso hacemos mención de Blade Runner, por ejemplo.

JG: Blade Runner tiene, justamente por la novela que la origina que es Sueñan los androides con ovejas eléctricas, el problema de hasta dónde llegan los sueños de la ciencia y la tecnología, y fíjate que a mí me parece algo muy importante: el día en que un instrumento de la tecnología llegue a soñar te das cuenta de que la ciencia y la técnica es también un sueño humano. Es decir, cuando estamos soñando en que sueñen los androides y en que sueñen las ovejas eléctricas te estás dando cuenta de que de veras estamos en el corazón mismo de lo que quiere decir un sueño.

Y ese es, tal vez, el sueño de la literatura y el de la ciencia, el que aparece en el cine, que también es una forma de soñar. Gabriel García Márquez, al preguntársele qué era el cerebro, lo plantea con una definición maravillosa: “Es una máquina para soñar”. Esta historieta es parte de esa máquina.

RGF: La misma frase “Sueñan los androides con ovejas eléctricas” ya nos plantea como una ilusión o una idea que los límites entre la ciencia y la fantasía se pueden borrar por completo.

JG: Arthur C. Clarke decía que toda tecnología suficientemente armonizada es indistinguible de la magia.

AR: Para terminar: hoy vemos en los medios de comunicación muchos discursos anticientíficos o seudocientíficos. En ese contexto, ¿cuál es el valor de la divulgación de la ciencia?

JG: El darnos cuenta de las posibilidades de un discurso honesto que busca la verdad, y esos discursos pertenecen a la ciencia y al buen arte. Esto es muy interesante porque la verdad a veces aparece a través de la ficción, pero no deja de ser una aproximación fiel de un corazón que está tratando de investigar la naturaleza interna, los paisajes interiores, los dramas de la condición humana en términos de novela.

En la ciencia este discurso es el que, precisamente, nos saca los prejuicios del virus de la ignorancia.

RGF: Un trabajo de divulgación como este es necesario porque de alguna manera estamos pagando una deuda con los que realmente son los protagonistas de los verdaderos cambios. En esta ciudad que tenemos, tan frivolizada, siempre tenemos presentes ciertas personas y ciertos temas que a la mejor son entretenidos pero no tan importantes.

Con este libro estamos intentando acercar a la gente a científicos como Gerardo Herrera y Rodolfo Romo, que están produciendo cambios y haciendo cosas tal vez más importantes que mucha gente que está siempre presente siempre en los medios llamando la atención de otra manera.

JG: Además, las historias y los relatos son fascinantes, y eso es lo que también queremos comunicar: no hay nada más asombroso que la verdad.

*Entrevista publicada en Replicante, marzo de 2014.