El desmoronamiento de una sociedad. Entrevista con Margarita Solano Abadía

El desmoronamiento de una sociedad

Entrevista con Margarita Solano Abadía*

Por Ariel Ruiz Mondragón

Hace casi un cuarto de siglo Colombia enfrentaba las más difícil situación debido, entre otros muchos factores, a la actividad de poderosos grupos dedicados a la producción, distribución y venta de drogas, especialmente la cocaína. El más célebre de ellos fue el Cártel de Medellín, encabezado por Pablo Escobar Gaviria.

De aquella experiencia y de la forma en que el Estado colombiano ha enfrentado el problema del narcotráfico se pueden extraer varias lecciones para México. Por ello es que resulta útil conocer el libro Crónicas de la violencia (México, Fundación Colosio, Miguel Ángel Porrúa, 2011), en el que la periodista Margarita Solano Abadía, de origen colombiano y nacionalizada mexicana, reúne una serie de crónicas y reportajes que muestran un panorama  amplio de las acciones de la delincuencia y sus consecuencias sobre el entramado social.

La autora realizó estudios en la Universidad Autónoma de Occidente en Cali, Colombia, en el Instituto Tecnológico y de Estudios Superiores de Monterrey Campus Estado de México, y en la Escuela de Periodismo Carlos Septién. Trabaja para el diario colombiano El País, así como en la revista mexicana Código Topo, semanario de Excélsior.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar un libro como el tuyo?, ¿por qué abordar estos temas de la delincuencia, de las adicciones e incluso la donación de órganos?

Margarita Solano Abadía (MSA): Tengo una razón muy fuerte de fondo, y se llama nacionalismo. Yo soy colombiana naturalizada mexicana, y cuando ocurrió todo este clima de violencia en mi país de origen fue a finales de los años noventa. Yo nací en 1982, lo cual quiere decir que entre 1989 y 1990, cuando Colombia vivía el punto más álgido de la violencia, yo tenía escasamente entre ocho y 10 años. En ese entonces no entendía muy bien lo que ocurría con personajes como Pablo Escobar Gaviria, los Rodríguez Orejuela y los Rodríguez Gacha.
Pero me enteré después, cuando ya me inicié en este rollo del periodismo, de todo lo que había pasado, y de alguna manera me daba como mucho coraje y mucha lástima que hubiera estado tan pequeña y no hubiera podido retratar muchas cosas de esa problemática social que son el narcotráfico y la violencia.
Por azares del destino me gané una beca y vine a estudiar al Tecnológico de Monterrey, donde terminé mis estudios. Resultó que me quedé en México trabajando y estudiando un poco más, y empezó este país a vivir un poco de lo que vivió Colombia en aquella época a la que me referí.
Entonces yo tenía como esa espinita periodística de aquella realidad ya que, si no me había tocado en Colombia y que había leído en muchos libros y en muchas revistas, pues era el momento ahora de ver y retratar qué es lo que estaba pasando.
¿Por qué nace Crónica de la violencia? De esa necesidad que tengo como colombiana y como periodista de analizar un poco qué es lo que está pasando en el tema de seguridad y justicia tanto en México como en Colombia.

AR: Para hablar de las relaciones entre México y Colombia quiero plantearte un par de temas. ¿Cómo ha sido la relación de Colombia con México en el tema del narcotráfico? Tiene dos vertientes: a nivel de las bandas es el primero. En el libro dices que hubo relación del Señor de los Cielos con el Cártel del Norte; después se ha hablado de las relaciones de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia con los Arellano Félix, por ejemplo. ¿Cómo ha sido esta relación entre bandas de narcotraficantes mexicanos y colombianos?

Por otra parte ¿cuál ha sido la relación de los gobiernos para combatir el problema del narcotráfico? ¿Ha habido una estrategia común?

MSA: Para empezar, yo diría que el tema del narcotráfico hoy en día es un fenómeno trasnacional, que atraviesa fronteras; por eso estamos traspolándonos a lo que pasa en Colombia, también lo que ocurre en México, y muy seguramente también a lo que ocurre en Guatemala, en El Salvador, en Argentina (que es de donde saco algunas de mis crónicas). Entonces es una manera también de decir que el consumo de drogas está muy fuerte en México, pero en Argentina también están viviendo algo parecido, y que ciudades como Caracas se encuentran hoy en día entre las más violentas de Latinoamérica.

¿Cuál es la relación que han tenido México y Colombia? Sumamente estrecha. Desde la época de Pablo Escobar se sabe que éste y el Señor de los Cielos eran muy amigos, a tal grado que una flota que tenía Escobar donde transportaba cocaína fue regalada por el Señor de los Cielos.
Años después nació otro narcotraficante colombiano del Valle al que apodaban El Mexicano porque tenía una fascinación extrema por toda la cultura mexicana: por el mariachi, por los sombreros de charro, por las botas puntiagudas.
Entonces, la relación ha sido estrecha y también de mucha amistad porque Colombia le ha tenido mucha simpatía a la cultura mexicana. Hasta la fecha se sabe de grupos delincuenciales que siguen a la par a los mexicanos. Antes se sabía que México era como el trampolín, el último paso de la droga hacia Estados Unidos, y en Colombia hasta la fecha somos los principales productores y exportadores de cocaína a nivel mundial. Entonces, de ese lado teníamos como la mano de obra que transportaba la droga y necesitaban a sus amigos delincuentes en México para que llegara la droga a Estados Unidos.
Esto ha ido cambiando con el paso del tiempo y por el poderío que han ido marcando actualmente los grupos del crimen organizado en México, que han ido agarrando un poder a tal grado que han ido desplazando la labor de los colombianos, y entonces ahora lo que nos encontramos son grupos que van a Colombia y ya solamente dicen “necesito tantas toneladas de cocaína; pero no la traigas hasta acá, yo ya estoy viendo cómo hacer toda la ruta del trasiego de la droga, y eso lo hacemos nosotros”, cosa que, creo, a los colombianos de alguna manera les favorece porque así no tienen todos los peligros de transportar las drogas a Estados Unidos. Esa labor ya la están haciendo los mexicanos porque ya también aprendieron cómo hacerlo.
Hasta ahora, al último, hay un grupo muy fuerte en el norte del Valle, el de los hermanos Comba, a los que se ha vinculado muchas veces con el grupo del Chapo Guzmán aquí en México, y a éste, a su vez, se le han encontrado bienes en ciudades como Cali, Medellín y Bogotá.
Entonces creo que es una relación de doble vía y de hermandad criminal entre ellos.
Ahora, los gobiernos México y Colombia siempre han colaborado. Por un momento como que Colombia era el país en donde todo pasaba (lo malo, lastimosamente). Tenemos un país con 50 años de guerrilla, con paramilitarismo, con narcotráfico. Entonces, todo lo que tenía que ver con el tema de delincuencia era de Colombia, tanto que se llegó a mal decir, digo yo, que México se estaba “colombianizando”.
Pero pasó el tiempo y tuvimos una reforma muy importante de la sociedad, de políticas públicas (que también retrato en Crónica de la violencia), y resulta que a partir de ese entonces empezaron las autoridades mexicanas a voltear a ver a Colombia y a decir: “¿Qué pasó que ya no se volvió a escuchar que en Medellín están los sicarios matándose entre ellos y asesinando gente?”. Que pasa que Colombia tiene una policía que sí responde a las necesidades de la ciudadanía.
Ahora la relación es muy constante: el gobierno colombiano ayuda al gobierno mexicano en capacitación de policías. De hecho, el modelo que tuvo Genaro García Luna para reestructurar la policía parte mucho, no todo, de lo que ha venido haciendo Colombia en estos últimos años.
Entonces creo que la relación ahora es todavía más cercana porque el gobierno de Felipe Calderón, así como muchos gobiernos estatales, han viajado a Colombia para traer esas experiencias de éxito y poderlas replicar aquí. 

AR: Desde el principio del libro hay señalamientos muy críticos, aunque también los hay favorables, al gobierno mexicano. Dices que con la guerra que desató el gobierno de Calderón han aumentado el número de asesinatos y el consumo de drogas; pero también reconoces los decomisos de armamento y la captura de grandes capos. En términos generales, ¿cómo evalúas la llamada “guerra contra el narco”?

MSA: Yo la evaluaría en un 50-50. No soy de las que piensan que el gobierno federal ha metido las patas hasta el fondo y que no tiene ni un solo logro. Yo soy de las que creen que a cualquier presidente de cualquier país que se levante y diga “yo voy a combatir al crimen organizado”, se le debe de aplaudir. Entonces, para mí que Felipe Calderón haya abanderado el tema de la seguridad y la justicia se lo sigo aplaudiendo.
Creo que también ha sido positivo que hayan capturado a grandes y a medianos capos. Mucha gente y muchos periodistas dicen “ay, pero si era un capito de medio pelo, era un sicario”; no, perdóname, yo, como ciudadana y como periodista, sí creo y sí aplaudo que agarren a un delincuente. Finalmente personas como El Pozolero, que se ganaba la vida descuartizando gente, pues qué bueno que está en la cárcel, o que el Ejército haya abatido a Nacho Coronel con todo el historial que éste tenía. Sí prefiero que en algunos casos  esos delincuentes no estén en la calle.
Por otro lado, me parece que a la estrategia federal le ha faltado un componente social; siento que la experiencia colombiana lo que deja como resultado es eso: que no solamente con balas se combate un problema como el narcotráfico y la delincuencia organizada. Por eso digo que 50 y 50.
Sí aplaudo los decomisos, las detenciones, que son parte de una estrategia; pero por otro lado tenemos siete millones de jóvenes que no estudian ni trabajan, y que pueden ser la carne de cañón para estos grupos delincuenciales.
Entonces, faltan políticas públicas para que todos esos jóvenes que no están haciendo nada y que se pueden ver tentados por la delincuencia tengan otras opciones de vida. Faltan políticas públicas para bajar el consumo de drogas, para reivindicar a todos los chavos que hoy están prefiriendo optar por una metralleta que por un libro o por ser bombero. Este es el otro 50 por ciento que me parece que debería contener esta estrategia y que veo muy poco en los gobiernos federal, estatales y locales.

AR: Haces una anotación al principio del libro: muchos ciudadanos prefieren echarle la culpa al gobierno para no reconocer que ellos también pueden hacer algo, cuando menos mejorar su lugar de trabajo, o las familias desintegradas en las que los padres no saben qué hacen los hijos. ¿Qué papel ha tenido la sociedad en el problema del narcotráfico?

MSA: Mi reflexión de Crónicas de la violencia es que ciudadanos, periodistas, líderes de opinión no se han encargado de decirle a los gobiernos federal, estatal y municipal “el problema de la violencia es tu culpa”, y ninguno de ellos, ni la sociedad en su conjunto, se ha dado cuenta de que tienen en su casa hijos que están consumiendo droga, que llegan con armas a su casa, y no está pasando nada.
No quiero generalizar, pero sí me encontré, por ejemplo, que cuando en Ciudad Juárez (que fue una de las crónicas que más me laceró profundamente como periodista) pregunté qué era lo que estaba pasando allí, me di cuenta de que la gran tesis de mi libro es que es el desmoronamiento de la sociedad en su conjunto. Se han perdido los valores; estamos en una época en donde no se enseñan en las escuelas ni ética ni valores. Yo vengo de un país en donde todavía te enseñan cómo debes comer, que no debes poner los codos encima de la mesa, todo ese tipo de cosas que hoy en día ya no se ven, y ni hablar de los valores.
Aquí en México ¿qué pasa? Esa tarea de los valores es de casa, de familia, de la mamá, del papá. Yo me encontré en Ciudad Juárez mujeres que han sido golpeadas por un esposo borracho, y han tenido que ir a duplicar o triplicar turnos en las maquiladoras para llevarles de comer a sus hijos. Entonces, el gran vacío en Ciudad Juárez es que esas mamás trabajan o cuidan a sus hijos. Entonces, llegan en la noche y no se dan cuenta de si su hijo adolescente consume droga, quiénes son sus amigos, porque ellas son las que llevan el sustento a la casa.
¿Qué ha hecho la sociedad? Yo percibo que en muchos estados se ha hecho de la vista gorda, se ha hecho miope. Es cultural que el latino tienda a responsabilizar al otro de lo que pasa: “Es culpa del alcalde; no, es culpa del presidente”, en vez de reconocer que falta diálogo en las familias, en las escuelas, que también falta mano dura y dejar de ser permisivos como mamás (me he encontrado madres que solapan el que su hija se opere los senos y la cola para que le guste al narcotraficante de la cuadra).
Entonces, sí es un tema de gobierno y de políticas públicas, pero también es un tema de sociedad.

AR: En el aspecto legislativo mencionas algunos avances en la creación de normas contra la delincuencia. Pero ¿qué carencias tenemos en el andamiaje legal para hacer frente de manera efectiva a los retos de la seguridad y de justicia?

MSA: Son muchas cosas las que faltan: regular el sistema penitenciario, por ejemplo. Las cárceles hoy son un semillero de delincuentes.
Por otro lado, no hemos podido hacer posible que se aplique la nueva reforma en materia de justicia penal, la que se supone que en ochos años tendría que estar implementada, pero hoy en día los jueces y los agentes del Ministerio Público no saben cuál es su nuevo rol. Entonces creo que falta aterrizar en materia de seguridad y justicia. Si no tenemos una nueva reforma (que ya la tenemos pero no se está aplicando), pues estamos perdidos.
Por otro lado, también hacen muchísima falta bases sólidas en la Constitución y nuevas leyes que salvaguarden la integridad de los periodistas. Nos estamos yendo los periodistas como carne de cañón a muchas zonas, pero no tenemos manuales, no sabemos ni siquiera cómo abordar el tema de la seguridad y la justicia. Ante toda esta avalancha del tema del narcotráfico, ¿qué editor, qué jefe te dice a ti por dónde ir? ¿Muestras o no rostros de niños, el dolor de una madre? ¿Retratas o no a los decapitados en Culiacán?
Creo que faltan muchas cosas, pero me iría por el sistema penitenciario, la nueva reforma en materia de justicia penal, y por otro lado salvaguardar la integridad de quienes estamos ejerciendo el periodismo en zonas de riesgo.

AR: Uno de los capítulos más interesantes de tu libro es el de los niños del narco. Dedicas una parte a las correccionales; allí hay un apunte muy crítico de un personaje, que dice “no tiene mucho caso atender a los niños y adolescentes aquí si los vamos a regresar al medio que los llevó a cometer infracciones”. ¿Qué sentido tienen, entonces, estos centros?

MSA: Ese tema es muy especial porque recorrí todos los centros para menores infractores del Distrito Federal, y me sorprendió para bien. Pensaba encontrarme un reclusorio (he visitado Santa Martha Acatitla, por ejemplo), donde sabes quién reina, cómo opera y cómo están las cosas.
Pero resulta que me encuentro en la correccional de menores infractores mujeres, y me doy cuenta de que, lejos de parecer que estaba en una cárcel, yo sentía que estaba en un internado para señoritas: traen uniformes, faldas, no se les dice que están en la cárcel sino en la “comunidad”, y entonces me di cuenta de que esto es de todo un sistema que ha hecho el Gobierno del Distrito Federal para reinsertar a las jóvenes, y entonces hay talleres de peluquería, de costura, otras quieren pintar uñas, clases de pintura, etcétera.
Si queremos regresar a la ciudadanía jóvenes de bien, tenemos que procurar quitar el estigma de las cárceles. En esa de mujeres no tienen barrotes sino puertas, no es que sea una celda para una persona sino que conviven 10 o 12; las camas están perfectamente vestidas, tendidas; sus niñas tienen sus cuadros y sus pinturas. O sea, realmente pensarías que hasta te lo han adaptado para que un periodista vaya, y no, he llegado hasta de sorpresa y ¡oh sorpresa!
Pero, por otro lado, insisto: es un tema familiar. Yo le he visto el rostro a los malos más malos, y a jóvenes muy malos que, con la mano en la cintura, te dicen “lo volveré a hacer”. Allí no es tampoco un tema de la cárcel o de qué tanto estés formando nuevos carpinteros o albañiles; eso es personal, de familia. Me he encontrado chavos que con la mano en la cintura te dicen: “Sí, lo volveré a hacer, porque prefiero ser rico aunque me maten en dos o tres años, que ser jodido toda la vida”. ¿Qué le respondes, qué haces al respecto?
Entonces es por las dos partes: si bien es cierto que hay cárceles desastrosas (que, por lo general, son estatales) tenemos un modelo aquí, en el Distrito Federal, en el que están tratando de reinsertar a los jóvenes y que cuando menos salgan con un oficio para que cuando regresen a sus barrios, a sus colonias ya sepan pintar, cortar uñas, arreglar zapatos, y no regresen a delinquir. Si lo hacen o no ya es decisión personal de cada chavo.

AR: Hay otro dato dramático de la Dirección Ejecutiva de Tratamiento a Menores en el DF de por qué delinquen los menores de edad, y las razones van desde la ropa de marca hasta el ocio. Lo que también me llamó la atención de esa encuesta que tú das es que jamás se menciona la necesidad. ¿Qué pasa allí con la pobreza? ¿Es más la ambición del consumo, el ocio que la necesidad?

MSA: Yo te diría que tenemos como ciudadanía muchos estigmas; entonces, tendemos a decir “el que roba es porque es pobre y tiene necesidad de robar; es que el gobierno no le da oportunidades”. Es generalizar.
Yo lo que me encuentro en las comunidades de menores infractores o en un caso como el de Medellín es que tenemos que la gran mayoría de los jóvenes lo hacen por reconocimiento: ser el más fregón de su cuadra es lo que les interesa. Para poder apantallar a las chavitas no necesitan abrirles la puerta del coche o invitarlas al cine, no, sino “tengo un AK-47, una espectacular camioneta Lobo; estoy vendiendo droga en la cuadra y soy tan fregón que todavía no me han detenido y lo sigo haciendo”.
Son ese tipo de historias que no salen a la luz pública y que nos dejan una lección enorme como ciudadanía, como padres sobre lo que está pasando con los jóvenes.
¿Esas cifras de las comunidades de menores infractores qué nos están diciendo? Que los jóvenes están colocando por encima de todo la ropa de marca: “Prefiero robar un coche, dar tres balazos, con tal de tener una camiseta Tommy, unos tenis Nike o Puma”.
Por otro lado nos están diciendo que ellos quieren ser reconocidos, y que no les importa serlo por cosas malas: preferible que te tengan miedo a que te pendejeen.
Es una gran lección para preguntarnos qué es lo que está pasando con la juventud.

AR: En esta idea tienen mucha influencia los medios de comunicación. Hay una parte en la que tratas las series dedicadas al narco, como El cártel, basada en el libro El cártel de los sapos. Especulas qué pasaría en México si saliera una serie igual, que ya la hubo con La reina del sur. ¿Qué opinión tienes de este tipo de series?

MSA: Creo que el tema del narcotráfico, de la violencia genera un morbo generalizado, pero también siento que este tipo de series nos han hecho mucho daño como imagen en el exterior, como imagen de los colombianos.
A mí me pasa, aunque ya llevo 10 años en México, que cuando digo que soy colombiana me dicen: “Ay, yo vi Sin tetas no hay paraíso”. Pero me lo dicen además así como ¡guau! Yo vi Sin tetas no hay paraíso, El cártel de los sapos, Las mujeres de la mafia, y cada vez termino con más vergüenza.
Siento que la gente, al ver este tipo de televisión, debe de darle eso: vergüenza, de cómo las mujeres se venden por millones de pesos, al ver cómo son utilizadas como títeres parte de la delincuencia organizada.
Me parece que los medios de comunicación no hacen bien con el tema de la apología del narcotráfico y confunden a la gente. Si tú checas muchos periódicos, le dan siempre la primera plana al tema de “agarraron a fulanito de tal en una supermansión”. La gente lo comenta en un café: “¿Ya viste? Tenía hipopótamos, jirafas”. Pero lo que está detrás, que son estas crónicas de chavitos involucrados en el narcotráfico, de mujeres coludidas es más triste que lo efímero que deja el narcotráfico.
He repasado varios medios de comunicación, y nos falta periodismo narrativo. Todos los medios en algún momento aquí en México han sacado la cifra de “llevamos 30, 40, 50 o 60 mil muertos”. Oye, espérame, yo no creo que Felipe Calderón haya salido a decir “yo en este sexenio voy a matar a 60 mil”. Eso sería genocidio, para empezar. Eso no ha pasado.
Yo, que he entrevistado a gente mala, que te dice que por sus pistolas vende droga o mata gente, y también perdóname, pero de la cifra de 60 mil muertos el dos por ciento son víctimas que pasaron en el momento del tiroteo, y esa cifra sigue siendo muy lamentable. Pero más lamentable es ese resto de universo de gente mala que por sus pistolas optó por eso; de alguna manera tú sabes que si estás actuando mal terminas mal.
Entonces, yo sí creo que hay allí como una ambivalencia, y que los medios de comunicación se han ido, uno, por los 60 mil muertos, y lo que hacen es generalizar y quitarles el rostro a las víctimas y también a los victimarios, de quién era el canijo que mató a otras 10 personas y que a él lo mató el Ejército o la policía federal; dos, le estamos dando prevalencia a las mujeres de los narcos: si lo agarraron con una colombiana guapísima que en su país fue reina de no se qué, le damos la primera plana. Todo eso genera morbo y mucha emotividad porque la gente quiere conocer.
Imagínate a un chavito de 16 o 18 años que está agarrando el periódico y está viendo todo el tiempo que agarraron a La Barbie con una colombiana espectacular; como medios de comunicación le estamos vendiendo ese estilo de vida como algo aceptable. En Colombia ya nos pasó muchísimo tiempo que a los narcotraficantes los veíamos como a los grandes héroes. Entonces, hay que invertir esa escala de valores.

AR: En tu libro hay una parte dedicada a la trata de personas, en las que anotas que una de las vías para enganchar a mujeres y a niños es internet. ¿Cómo han facilitado las nuevas tecnologías las actividades delictivas?

MSA: Creo que hay que tener mucho cuidado con las nuevas tecnologías porque muchas veces se utilizan mal sin tú darte cuenta; por ejemplo, hoy tenemos redes sociales como Facebook, y como usuario le pones los candados que crees convenientes. Pero hay mucha gente que no sabe utilizarlos, y entonces gugleas y aparece tu información, y cuando uno avanza los delincuentes ya te llevan tres días de ventaja. Claro que utilizan las redes sociales; hay casos inumerables en Colombia y también en México de chavitas que por subir las fotos por internet las siguen porque ya saben dónde viven, cómo viven, si viajan o no, si es pudiente económicamente.
Facebook es como el mundo virtual aceptable y preferido por mucha gente; nadie pone allí las cosas malas que te pasan en el día sino ponen la foto más guapa, el mejor viaje, todo el mundo come en Polanco y en Las Lomas, etcétera. Entonces los delincuentes están viendo todo el tiempo eso, y de allí se agarran.
Hay redes de tráfico de personas muy coludidas entre México y Colombia también; se sabe de la existencia de redes de mexicanos que van a Colombia a enganchar muchachas y las hacen operar y todo, y les venden que acá en México van a conseguir de todo, y al final, como ocurre en la trata, terminan estafadas.

AR: Hay un caso que relatas que me gustaría que me dijeras qué significado le das: el de Praxédis, Chihuahua, donde una mujer casi adolescente entró de jefa de Policía, y que terminó exiliada en Estados Unidos.

MSA: Ahora que me estás tocando varias aristas del libro y me acuerdo de cada entrevista y de cada historia, debo decir que yo lo que intentaba con Crónicas de la violencia era recuperar historias que tuvieran violencia pero que fuera revertida en algunos casos positivos como Medellín y Tijuana. A Praxédis lo puse en ese capítulo porque cuando salió el libro esta mujer se había ido y había pedido exilio en Estados Unidos. Esta es una gran experiencia de cuando la ley no opera en municipios pequeños.
Cuando fui a esa gira por Chihuahua encontré municipios como Banichiva. Yo preguntaba en la Secretaría de Seguridad Pública cuántos elementos estaban asignados, y me decían “dos”. Yo decía: “¿Qué? Si se están disputando a todo lo que da el territorio, ¿cómo dos policías?”. ¿Qué haces cuando eres policía y tienes al grupo delictivo allí?
Es un caso triste que a mí me conmocionó mucho, porque yo creía que eventualmente esta chavita iba a marcar el ejemplo, la diferencia. Entonces es una tristeza que haya terminado yéndose.
Pero nos deja varias lecciones: primero, que sí hay municipios en donde no puedes ser jefe de la policía y terminas en el exilio; segundo, que todavía hay gente valiente, aún tenemos jóvenes como esta niña que, lejos de decir “yo opto por la delincuencia o me coludo”, prefiere pedir el exilio y terminar de hacer las cosas bien en su trabajo. Eso quiere decir que todavía tenemos jóvenes soñadores que piensan en hacer la diferencia en estados y municipios violentos, que todavía tenemos peritos que sí hacen su trabajo y que son desconocidos en el mundo periodístico y de la opinión pública, y que con una huella meten a grandes criminales en la cárcel.

AR: La última parte de tu libro está dedicada, justamente, a experiencias positivas en el tratamiento de la violencia. En varias partes está señalada esta falta de políticas públicas para combatir a la delincuencia. Aparte de experiencias como las de Medellín, Tijuana y  de Ciudad Juárez, que son gobiernos con experiencias comunitarias, ¿qué podemos hacer como gobierno y como sociedad? ¿Cuáles son las principales políticas públicas y cuáles las experiencias más positivas que conoces al respecto?

MSA: La principal, la número uno se llama cultura de la legalidad. Mientras la ciudadanía siga pensando y siga operando en la ilegalidad, las cosas no van a funcionar. Si tú preguntas en cualquier cuadra dónde venden droga, la gente lo sabe; si preguntas dónde venden discos pirata, la gente te dice. Eso quiere decir que somos parte de un sistema de ilegalidad, y lo peor es que lo permitimos.
Entonces, al volvernos permisivos con la violencia tenemos ese panorama tan desalentador.
Lo segundo se llama participación ciudadana. La ciudadanía, que es la que conoce dónde está el expendio de drogas, cuál es el niñito que porta armas, etcétera, es la ciudadanía que debe participar.
Tercero: eso no se puede hacer si no tienes instituciones confiables. La gente dice: “¿Tú crees que yo voy a ir a denunciar si la misma policía está coludida?”. Entonces, necesitamos una buena policía, una mejor procuración de justicia, mejores agentes del Ministerio Público. Por toda esa reingeniería ya pasó Colombia y nos llevamos años. Nosotros tampoco creíamos en la policía, y ahora la amamos, porque es la que nos defiende y nos da orgullo institucional.
Cuando tengamos instituciones confiables, entonces sí podemos tener una ciudadanía participativa y decirle no a a las conductas ilegales.
Como una cuarta, agregaría (y no quiero que sea como por orden; creo que las cuatro son igual de importantes) el tema de familia. Las familias tienen una labor muy importante porque son las incubadoras de buenas y nuevas generaciones. Creo en la familia, en los valores, y pienso que es el núcleo para tener buenas generaciones.

AR: Concluyo con el tema de los asesinatos de periodistas. Das datos interesantes: se supone que son atentados contra la libertad de expresión, pero mencionas casos en los que se ha tratado de muertes por accidente, por suicidio, por problemas que suscitan ellos mismos. En ese sentido, ¿qué tanto hay de mito en esto de los motivos de las muertes de periodistas? Porque se tiende a generalizar que cualquier muerte no natural de un periodista es un atentado contra la libertad de expresión, pero hay que tomar en cuenta que también ha habido ataques muy reales.

MSA: Sí, el reportaje “Periodistas en la mira” me costó varios amigos y varios enemigos en el gremio periodístico porque no estamos acostumbrados como gremio a sacarnos nuestras carencias y nuestros trapitos al sol.
Yo estuve investigando muchísimo sobre el tema de agresiones a periodistas y me encontré con varias cosas: uno, es real que hoy en día México es un país muy peligroso para ejercer el periodismo. Es cierto también que grupos criminales como los Zetas, el cártel de Sinaloa y la Familia Michoacana han comprado y pagado nómina periodística para difundir sus mensajes, y también hay periodistas que ya saben qué no deben publicar en ciertas zonas.
Nosotros en el Distrito Federal estamos en un área de confort, pero hay algunas zonas en donde realmente el periodista no puede ejercer su libertad de expresión y está autocensurado porque sabe que los grupos criminales lo van a matar. Esa es una cara, la más conocida y la más lamentable, por supuesto.
Pero, por otro lado, no hay una ley que nos diga ni nos especifique (porque la Ley de Imprenta es viejísima y no se ha reformado) quién es periodista. Como no hay una ley que te diga quién es periodista, entran todos: el fotógrafo es periodista, el político que escribe una columna de opinión es periodista; un voceador, si lo matan, era periodista.
Al no existir ese catálogo para delimitar, entran todos; entonces las cifras son alarmantes. Por otro lado, hay una cifra que realmente lo que nos revela es que hay periodistas que por estar de juerga, borrachos, hacen parte de las víctimas en una balacera, en un bar que estaba lleno a las tres de la mañana, etcétera. No está bien que lo maten, ojo, pero no quiere decir que por su actividad periodística haya sido asesinado.
Hay otros casos que se presume que el periodista se suicidó, por ejemplo, porque fue encontrado en ciertas condiciones.
Sí tenemos cifras alarmantes, pero por otro lado también tenemos asegunes de periodistas que han sido pagados por el narcotráfico. En Veracruz ocurre eso muchísimo, y todo el mundo sabe que es pagado por X o Y grupo, y cuando lo matan pues no se sorprenden porque saben que eso eventualmente iba a pasar porque estaba vendido. Entonces, muchos colegas se enojan conmigo porque dicen “no, cómo es posible”, pero la realidad es esa.
Si no quieres aparecer en una esquina con la boca abierta y moscas, tú también ejerce bien el periodismo y sé una persona ética. No le recibas regalos al crimen organizado ni a políticos.
Quiero solamente concluir que Crónicas de la violencia es un esfuerzo por retratar a las víctimas pero también a los victimarios de esta mal llamada “guerra contra el narcotráfico”. Mi conclusión de todo esto, insisto, es que el narcotráfico no es el peor de los males; algo está pasando, y yo creo que lo que está ocurriendo es el desmoronamiento de la sociedad en su conjunto.
Nos hemos centrado en el narcotráfico porque es lo que más morbo da, lo que más vende, y en efecto están pasando muchas cosas tremendas, pero lo más triste del narcotráfico es que te deja marcado de por vida. Ser colombiano en los aeropuertos no es lo mismo desde Pablo Escobar. Hoy en día la nacionalidad colombiana es considerada la más complicada junto a la de países del Medio Oriente. Es el país al que más visas le piden.
No esperemos a que México esté a esos niveles para reaccionar como gobierno y como sociedad.

*Entrevista publicada en Replicante, junio de 2013.

Los gruperos en la guerra del narco. Entrevista con Edmundo Pérez*

Los gruperos en la guerra del narco

Entrevista con Edmundo Pérez*

Por Ariel Ruiz Mondragón

Sin duda, la violencia generada en México por las bandas criminales y la “guerra” que les declaró el pasado gobierno federal ha afectado los más diversos ámbitos de la vida social del país. Por supuesto, el de la música no podía quedar exento de las devastadoras consecuencias de la ola criminal.

Justamente sobre los crímenes de los que los músicos llamados gruperos han sido víctimas trata el libro de Edmundo Pérez, Que me entierren con narcocorridos. Las historias de los gruperos asesinados (México, Grijalbo, 2012), en el que el autor describe medio centenar de asesinatos, secuestros y atentados cometidos contra ese gremio desde 1992 hasta 2012.

Replicante conversó con Pérez (Distrito Federal, 1968), quien es reportero de espectáculos desde hace 26 años; ha colaborado en periódicos como El Nacional, El Universal, El Gráfico, Excélsior, Reforma y Basta!, así como en las revistas TVyNovelas, TV y Más, TV Pasillo y TV Notas. Actualmente escribe el programa de televisión La historia detrás del mito, de TV Azteca.

 

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar un libro como el tuyo?

Edmundo Pérez (EP): Una de las principales razones -y que menciona Ricardo Ravelo en el prólogo- es no caer en la desmemoria. En el 2006 una de las ejecuciones que impactó a México fue la de Valentín Elizalde; un año después ocurrió la de Sergio Gómez, vocalista de K-Paz de la Sierra, y desde entonces todo mundo los ubica cada vez que se habla del asesinato de algún grupero.

En realidad ya son bastantes los que han sido ejecutados desde 2006 y hasta 2012; yo en este libro recojo casos de gruperos que han sido asesinados. De muchos de ellos ni siquiera han trascendido las noticias de sus muertes, y se han quedado en notas locales de medios de los estados donde han ocurrido, y han pasado desapercibidos.

Entonces una de las ideas principales de hacer este libro fue, precisamente, capturar a todos estos personajes que son tal vez desconocidos en el ambiente grupero pero que, de alguna manera, contribuyeron en su momento a darle sabor y música al ambiente.

Eso es lo que motivó hacer este libro, que recoge las historias de 50 de los cantantes no digamos directamente ejecutados por el narco, sino que han tenido alguna línea de investigación o alguna relación, directa o indirecta, con el crimen organizado, con el narcotráfico.

Este libro reúne las historias de los cantantes ejecutados, pero solamente cómo ocurrió el homicidio, cuáles fueron las líneas de investigación que se siguieron en su momento, qué se ha sabido hasta este momento, y un poco de la historia del cantante grupero o conjunto musical en lo artístico.

Este libro de ninguna manera presenta quiénes han sido los autores de la ejecución ni quiénes pudieran ser, porque eso ni siquiera la policía lo sabe.

Entonces no es un libro acusatorio ni mucho menos; es solamente una compilación de historias para que se sepa quiénes fueron esos cantantes y cómo fueron ejecutados.

AR: No sólo encontramos asesinatos, sino también secuestros y otros delitos...

EP: Sí; cuando empecé este libro en alguna ocasión me preguntaban si todos los gruperos están relacionados con el narcotráfico; a mí me sorprende que en las investigaciones que hice, el 97 o 98 por ciento de las ejecuciones han sido accidentales o por otros motivos. Dos o tres personajes de los que cito en el libro tenían alguna relación directa con el crimen organizado, con el narcotráfico; los demás estuvieron en el momento equivocado: fueron motivo de confusiones, ejecutados por pleitos de otra índole, pero de alguna manera muchos de ellos fueron asesinados con saña o con el tiro de gracia, lo que es un sello característico del crimen organizado.

Pero realmente son ejecuciones que tal vez no tuvieron nada que ver con el narcotráfico, pero fueron asesinados con ese sello.

Hay muchos gruperos que cuando se les pregunta si tienen relación directa con el narcotráfico o con personajes del crimen, dicen que no tienen ninguna, o que asisten a sus fiestas porque son contratados y ellos no saben ni a dónde van a ir a cantar.

La realidad es que cuando detienen en una redada a Édgar Valdez Villarreal, La Barbie, y la procuraduría le toma declaración, dice que sí existen relaciones de amistad entre los gruperos, y que estos saben exactamente qué van a hacer y a dónde van a tocar.

Ahora, el delito no es que el grupero vaya a una fiesta y toque, o que el grupero tenga una amistad con un narcotraficante, sino que se inmiscuya en el tráfico o en actividades delictivas...

AR: Que en el libro sí se abordan dos o tres casos de estos...

EP: Sí; es el caso, por ejemplo, de Ramón Ayala, a quien detuvieron en una fiesta la que estaba La Barbie, quien en esa ocasión se fugó.

AR: Aquella fiesta de Arturo Beltrán Leyva en Morelos...

EP: Sí, y allí detuvieron a Ayala, y en lo que se hizo la investigación fue sujeto a ella...

AR: Estuvo arraigado...

EP: Sí, exactamente. Pero lo importante es lo que dice Valdez Villarreal: “Sí tienen relación con nosotros, conocen a dónde van a tocar”; pero Ayala dice que no, que él iba a tocar y no sabía nada.

Entonces nos dejan siempre con una duda sobre si tienen o no relación. Pero allí están las teorías y las tesis que relacionan siempre al grupero con el crimen organizado.

AR: Sí, ese testimonio que mencionas de La Barbie es muy interesante porque plantea muy bien el dilema en el que estarían los intérpretes: ellos mantienen relaciones cercanas con casi todos los cantantes gruperos, y añade: “Regularmente se les mata cuando muestran preferencia por un bando contrario o no quieren ir a cantar en sus fiestas”.

Otro caso es el de los Tucanes de Tijuana, que manifiestan que negar un saludo en un concierto también pone en riesgo su vida.

Tú que retratas muchos casos locales, ¿qué espacio de libertad tienen los gruperos para deslindarse o negarse a entrar en una relación con alguna banda criminal?

EP: Es muy difícil; a diferencia de hace algunos años, ahora ya es más complicado no tener una relación tan estrecha con el capo, porque hay grupos que, al inicio de sus carreras, el capo les financiaba sus discos, les compraba sus vestuarios y les ayudaba en la promoción de sus carreras, y entonces a la larga hay una exigencia de un agradecimiento hacia el capo.

Entonces es difícil que el grupero se niegue, aunque existe la posibilidad. En el caso de Valentín Elizalde, una de las líneas de investigación que se han manejado es que él no quiso presentarse en la fiesta de un grupo delictivo, y en respuesta fue ejecutado. Otra teoría es que él cantaba una canción que exaltaba al cártel de Sinaloa cuando el del Golfo era su enemigo, y entonces lo asesinaron como queriendo darle un golpe a la banda rival: “Mato a tu cantante y sé que te va a doler”.

Son líneas de investigación que no se pueden, hasta cierto punto, aclarar. A todas estas ejecuciones que están en el libro se les ha dado carpetazo en su momento, y no se han continuado las investigaciones, por lo que nunca vamos a saber quién mató a quién y si el músico tenía relación o no con el capo.

AR: En el libro haces otra anotación muy interesante: en esta guerra no nada más contra el narco sino entre bandas rivales, parece que hay grupos musicales que representan a algunas de éstas. Entre otros casos mencionas que se ha relacionado a Valentín Elizalde con el cártel de Sinaloa, e incluso reproduces una letra de Los Elegidos de Tijuana en la que hacen una defensa de los Arellano Félix. En ese sentido ¿qué papel tiene la música en esa lucha?

EP: Hace muchos años que se hacían corridos a la Revolución y sus gestas; esto después se fue transformando, y ahora algunos de los compositores ya son requeridos por los cárteles o directamente lugartenientes para que escriban corridos alusivos al jefe de alguna mafia a cambio de cinco mil o 20 mil dólares. Se les paga a los compositores para que escriban y exalten las virtudes y el poderío de de los capos. Este tipo de canciones, ya interpretadas por un grupero, ya con el adorno de la música, es como un reto, como una afrenta hacia otro grupo porque lo dice la misma letra, y eso hace que la otra banda se moleste, y venga ya la réplica en otros corridos y, a veces, con balas.

AR: Recoges varias declaraciones, entre otras la del propio Elizalde, en las que gruperos defienden la radiodifusión de los narcocorridos. Valentín dijo algo muy interesante: que son una “expresión popular”. ¿Qué tanto lo son verdaderamente en tanto muchos de los narcocorridos son pagados, como señalas?

EP: Hablaba tal vez de expresión popular porque es un género que trasciende más allá de una elite especial y se va siempre sobre las masas populares. De alguna manera los corridos y los narcocorridos presentan historias que no son ficción sino de la historia real, de la violencia que se vive, y por eso es que retratan más bien un capítulo de la historia que se está viviendo. A la gente de clase popular le fascina mucho ese tipo de música, como vemos y sobre todo, en los estados del norte, que es donde se crean las bandas gruperas.

En el centro del país es más complicado que surja una banda porque aquí tenemos otras cosas en qué pensar, tenemos otros estilos de música, no somos tan rurales, y allá sí, donde los niños crecen escuchando la música de banda, la norteña, y con eso se van formando una idea de lo que es la música. Ya grandes, cuando empiezan a desviarse y se ligan a cárteles, pues siguen promoviendo la misma música que han escuchado y que les va gustando, y cuando tienen el poder ellos mismos la patrocinan.

Pero en sí es una música que está ligada al genero rural y popular, sobre todo en el norte.

AR: Los casos que reportas están muy localizados en el norte; de los que informas sólo hay uno o dos en Chiapas y Oaxaca. ¿Qué explicación le das a este fenómeno?

EP: Porque en el norte es donde más se ejerce ese tipo de género. En el sur, en Oaxaca tenemos la Guelaguetza, la música más folclórica en Yucatán, en Mérida la música quetzal, que son estilos más regionales. En Tabasco, que fue donde mataron a otro grupero (El Chepe de Sinaloa), su música no era tan de banda sino grupera en el sentido de más baladista, más tranquila, y lo mataron accidentalmente porque iban a matar a un compañero de él y lo confundieron.

Entonces hay una diferencia grande que se marca en el norte, sobre todo porque allá son las rutas principales del trasiego de la droga: las bandas están concentradas en Michoacán, Tamaulipas, etcétera.

AR: Para seguir con lo que señalábamos antes: varios cantantes y grupos musicales hacen una defensa del narcocorrido, cuyos principales argumentos son dos: primero, la libertad de expresión, y segundo, que manifiestan lo que realmente está pasando. Pero lo cierto es que en los narcocorridos (muchos de ellos pagados, como aquí se ha dicho) también hay una intención propagandística de las bandas delictivas. Las libertades también tienen límites: ¿cuáles son los que aquí se pueden establecer?

EP: En parte la difusión masiva de las compañías disqueras es porque los narcocorridos jalan mucho y son exitosos, hay ventas grandes. Básicamente los temas tan violentos, que muchas veces son atribuidos a los capos, es porque a estos les da cierto estatus de poder; cuando pagan uno, les ha de gustar que hablen de ellos como seres mucho más poderosos que los demás.

Entonces sí es hasta cierto punto promoción para el capo que él mismo se hace, además de alguna relación de amistad que exista con el compositor, que le da una alabanza mayor de lo que pudiera ser -aunque ya sabemos que los capos son muy peligrosos.

AR: ¿Cuáles son las principales formas de relación de los gruperos con las bandas de narcotraficantes? Algunas parecen meramente laborales (como podría ser el caso de Ramón Ayala), pero hay ejemplos en los que presumes que hubo amistad y hasta complicidad (hay un par de casos en los que los músicos incluso fueron a dar a la cárcel).

EP: Pues básicamente creo que la cercanía entre el grupero y el narco se da por el deslumbramiento que el capo genera en el cantante. Muchas veces los intérpretes vienen de cunas humildes, y cuando se encuentran con un capo que les da su amistad, los invita a su casa y a tomar una copa, a invitarlos a sus fiestas, empiezan a ver que posee fortunas y les gusta el glamour que existe en ese medio. Allí se empieza a dar esa cercanía tan estrecha.

Ahora ya hay algunos gruperos que han contado que, efectivamente, cuando están en ese círculo de amistad les han dicho que si quieren participar en los negocios del capo; algunos sí le entran, y otros por el temor se van. Los que le entran son algunos de estos casos que vemos cuando ha habido redadas de la policía y encuentran a los cantantes en verbenas o en comidas, y tras las investigaciones se encuentra que ya se dedicaban al tráfico de drogas, en una relación más directa con el narcotráfico, y que utilizaban a veces los conciertos para distribuir la droga. Esos son cantantes que ya tienen una relación laboral más estrecha con el narcotráfico.

AR: Entre lo que desprendo de tu libro es que hay un muy alto grado de impunidad: no se han investigado muchísimos de los casos que presentas. Sólo hay dos o tres en los que las autoridades llegaron a detener a los asesinos o secuestradores que han atentado contra los músicos.

EP: La impunidad se da en estos casos porque viene desde las altas esferas. Hemos tenido en estas historias de los gruperos casos de cantantes que fueron secuestrados en retenes de la policía, y que en realidad resultan ser policías que están en complicidad con las bandas. Entonces desde allí viene esa situación de corrupción.

No se continúa una investigación precisamente por eso: porque las autoridades están coludidas con los capos y no van a continuar esas indagatorias. Desde la muerte de Valentín Elizalde y hasta el 2012, que es el sexenio de Felipe Calderón, ha habido 60 mil ejecuciones en todo el país; de ellas, no creo que vayan a sacar el expediente de Valentín Elizalde o de Sergio Vega, El Chaka, para dedicarles cinco o seis meses cuando diariamente hay muchas ejecuciones. Entonces se va haciendo una pila de expedientes que allí se van a quedar.

En el caso de Valentín Elizalde se detuvo hace tiempo a un lugarteniente al que le decían El Hummer, y en el caso de Sergio Gómez se detuvo a un personaje al que le llaman La Minsa. En cada caso las procuradurías dieron a conocer escuetamente que ellos habían sido los asesinos, y hasta allí se quedó. No nos dicen por qué los acusaron o si realmente hubo una investigación, nada. No creo que haya elementos que los impliquen directamente sobre esos crímenes; los detuvieron por otras cosas, y de allí surgieron sus nombres, y no directamente de que ellos hayan sido, sino que tenían relación con los cárteles que dominaban esas zonas y, presumiblemente, ellos debieron haber sido los responsables.

Esas son las investigaciones que hacen las procuradurías y que nos dejan en ascuas, porque no sabemos realmente si son o no los asesinos.

AR: Tús has trabajado en varios medios. En esa dirección, hay otro tema que me interesó de la lectura de tu libro: cómo ha cubierto la prensa muchos de los casos que abordas. Se ven reclamos muy claros y puntuales a los medios de dos protagonistas, Joan Sebastian y Mario Quintero, éste miembro de los Tucanes de Tijuana; ellos han reclamado que se difunden versiones que no son ciertas. ¿Cómo observas las coberturas que los medios han brindado a los casos que mencionas?

EP: Lo que pasa es que desde hace un par de décadas el ámbito del espectáculo se ha convertido en un mundo de escándalos y de amarillismo. Cuando una nota surge de algún evento o incidente, se busca ya no tanto darle credibilidad a esa información sino publicar un encabezado que atraiga, que genere ventas para la revista o los periódicos, que traiga rating a un programa de televisión.

Muchas de las notas inventadas se han publicado en revista como TVyNovelas y TV Notas, que generan polémica y ventas, pero que después resulta que no son tan ciertas.

El caso de Joan Sebastian: cuando a un narcotraficante conocido como El Jarocho lo detienen por otro asunto en Morelos, dice que los aviones de Colombia llegaban al aeropuerto de Cuernavaca, bajaban la droga y la transportaban a diversos lugares, entre ellos el rancho de Joan Sebastian conocido como Juliantla. En cuanto se nombra al cantante, que es un personaje público, inmediatamente la primera nota que sacan los medios de comunicación es: “Joan Sebastian, relacionado con el narcotráfico”. No se toman el tiempo de preguntarle al personaje o de hacer una investigación antes de dar la noticia, porque ya se sabe que el que pega primero, pega dos veces.

De allí se derivaron todas las situaciones de escándalo de un personaje, aunque él aportó en algún momento sus pruebas para deslindarse de la acusación. Ocurrió después la muerte de su primer hijo en un pleito, e inmediatamente se le relacionó otra vez con el narcotráfico; se hacen suspicacias sin que se investigue propiamente de qué se trata. Así ocurrió también con su otro hijo cuando fue asesinado, de lo que dijeron que fue una venganza del narco.

A pesar de que Joan explicó y ha abierto las puertas de su casa y de su rancho, los periodistas insisten en crear un mito sobre un personaje y hacerlo permanente; así, aunque se les diga la verdad, aunque las historias se esclarezcan, ellos se aferran al mito y siguen con que es narcotraficante. Y así lo van a dejar, aunque Joan Sebastian haya hecho una conferencia y haya aclarado que no es cierto.

Los periodistas van a seguir diciendo: “Él es así, será así y se va a morir siendo un narcotraficante”, aunque no lo sea.

En el caso de los gruperos, a la mejor alguno no tuvo nada que ver con el narcotráfico, y porque fue ejecutado de alguna forma, tal vez hasta accidental por alguien que se equivocó, ya se le quedó ese membrete.

AR: Hay otros ejemplos en donde indicas que un homicidio pudo haber sido por razones pasionales, como el de Zayda...

EP: Frecuentemente, cuando los cantantes están en los conciertos y en los bailes, a sus fans les gusta sacarse la foto con ellos. Algunas veces esas imágenes causan molestia para las parejas sentimentales de las fans, y algunos se dedican al narcotráfico.

Hay algunos músicos que sí han mantenido relaciones con algunas jóvenes, y resulta que ellas son pareja de algún capo. Entonces viene una advertencia y también el pago de consecuencias por andar en líos de faldas.

En el caso de Sergio Gómez, él fue levantado aparentemente por un retén de la policía, y cuando encontraron su cuerpo tenía quemados sus genitales, lo que nos indica que a lo mejor fue una venganza por andarse metiendo con la mujer de algún capo; la tortura también es una señal de una banda.

Entonces hay indicios, pero no tenemos claro cuáles fueron las verdaderas causas que llevaron a la muerte de estos personajes porque los expedientes están cerrados, y así se quedarán.

AR: Después de toda esta ola de ataques a músicos, ¿qué medidas han tomado los gruperos para su seguridad? Antes Ramón Ayala decía que no se iban a poner a investigar quién los contrata, por ejemplo.

EP: En el aspecto de seguridad, la mayoría sigue trabajando, no pueden dejar de hacerlo; siguen asistiendo a fiestas que en algún momento no se sabe si son de gentes extrañas o si son normales. Sobre todo. lo que muchos han hecho es no asistir a fiestas privadas; la mayoría va a palenques, a bailes masivos, porque saben que son en lugares públicos. Muy pocos asisten a esos bailes privados.

En el aspecto de la seguridad, antiguamente a muchas bandas les gustaba usar sus grandes camiones y ponerles un letrerote con el nombre de la agrupación; ahora, como de esa forma son muy fáciles de ubicar, ya incluso usan camionetas particulares sin ningún logotipo, y a veces los músicos se trasladan cada quien por su lado y se reúnen en el evento, porque así es más complicado que sean identificados.

Es difícil para ellos dejar de actuar, aunque algunos han recibido amenazas (como Espinoza Paz recientemente) y porque en las plazas en donde cantan ya también se les cobra derecho de piso. Hay algunos que no lo han aceptado y han preferido ausentarse, no ir a esos lugares.

AR: Para terminar: a propósito del asesinato de El Shaka, señalas que esto es un ejemplo de la violencia desmedida que se ha ejercido contra los músicos gruperos, “una violencia que sólo ha sido el resultado de los errores que en materia de seguridad nacional ha tenido el gobierno federal”.

EP: La estrategia de meter más policías lo único que genera es un choque de poderes: “Si le metes dos mil policías, entonces yo me voy a echar a más gente y voy a poner retenes para que veas que yo puedo más”.

Eso no es una estrategia porque desde hace años ya se vio que no sirve, porque no ha bajado para nada la delincuencia, sigue aumentando. Y si no sirve esa estrategia, habría que cambiarla.

*Entrevista publicada en Replicante, junio de 2013.

Hacia una democracia consensual. Entrevista con Leonardo Valdés Zurita

 Hacia una democracia consensual

Entrevista con Leonardo Valdés Zurita

Por Ariel Ruiz Mondragón

La transformación política que en clave democrática ha experimentado México ha llevado a la conformación de un sistema de partidos mucho más complejo y elecciones más competidas que las que tuvo el país durante la época del autoritarismo. El pluralismo político ha tenido que ser encauzado mediante sucesivas reformas acordadas por la clase política, lo que ha desembocado en la necesidad de buscar amplios consensos para procurar políticas públicas que ayuden a solucionar los problemas del país.

Justamente sobre nuestro proceso democratizador Este País sostuvo una entrevista con Leonardo Valdés Zurita, actual Presidente del Consejo General del Instituto Federal Electoral, quien se ha dedicado desde la academia al estudio de los comicios en México.

Valdés Zurita es doctor en Ciencia Social por El Colegio de México. Miembro del Sistema Nacional de Investigadores, ha sido profesor titular en las universidades Autónoma Metropolitana y de Guanajuato, así como presidente de la Sociedad Mexicana de Estudios Electorales. También formó parte del Consejo General del Instituto Electoral del Distrito Federal.

Ariel Ruiz (AR): Hace 20 años usted caracterizaba al sistema de partidos mexicano, siguiendo a Giovanni Sartori, como de partido hegemónico pragmático, cuya época clásica habría sido de 1958 a 1988. Desde entonces hasta hoy, ¿cuáles han sido los principales cambios que usted aprecia en ese sistema?

Leonardo Valdés Zurita (LVZ): Siguiendo al propio Sartori, hay que entender que las transformaciones de los sistemas de partidos se producen por dos vías: la endógena, las cuestiones internas, y las exógenas, asuntos que suceden en el medio ambiente que están fuera del sistema de partidos y que lo obligan a transformarse.

En nuestro país se han presentado elementos tanto endógenos como exógenos. Una de las características del partido hegemónico señaladas por Sartori es que, además de que nunca pierde las elecciones, tampoco se divide. Logra consolidar su hegemonía porque logra mantenerse unido en torno a un proyecto, a un programa, a una visión de la sociedad. En su libro, publicado a mediados de los años setenta, Sartori ponía como ejemplos de sistema de partido hegemónico al mexicano y al de Polonia.

Pero en 1976 sucedió algo que empezó a impulsar cambios, algunos de ellos endógenos. Hubo una crisis del Partido Acción Nacional (PAN), por la que no postuló candidato a la Presidencia de la República, y el Partido Revolucionario Institucional (PRI) presentó un candidato al que se adhirieron el Partido Popular Socialista y el Partido Auténtico de la Revolución Mexicana. Así fuimos a la primera elección presidencial en la que oficialmente hubo un solo candidato reconocido, quien ganó la elección porque no podía perderla. Esa es la regla máxima del sistema de partido hegemónico.

Pero también hubo un cambio exógeno: otra formación política, el Partido Comunista Mexicano, que no tenía reconocimiento ni formaba parte del sistema de partidos, decidió postular a Valentín Campa como su candidato presidencial y logró una presencia nacional. Nunca se pudo saber cuántos votos obtuvo Campa porque, al no ser un candidato registrado, no se hizo el cómputo de los votos obtenidos. Pero eso se convirtió en un elemento exógeno que llamó la atención en el sentido de que había algún conglomerado social que no se sentía representado por los partidos legalmente reconocidos y que querían participar en el sistema de partidos.

Por eso la reforma electoral de 1977 fue una reforma muy importante: abrió el sistema de partidos a esas presiones exógenas para incorporar nuevas fuerzas partidarias, de tal suerte que allí hubo un momento de quiebre del sistema de partido hegemónico no por una crisis sino por esta combinación de factores endógenos y exógenos.

Después vino un segundo momento de quiebre que se dio en 1988, cuando ya había más partidos políticos legalmente reconocidos y ya estaban incorporados nuevos contingentes sociales a la lucha electoral. Fue entonces cuando vino el proceso de postulación de candidato presidencial del PRI.

Los sistemas de partidos son sistemas de competencia de doble nivel: uno interno, cuando los precandidatos compiten al interior de su partido para definir quién es el candidato, y el segundo es cuando ya todos los partidos tienen su candidato y van a la competencia por el cargo de elección.

En 1988, en el partido hegemónico surgió la posibilidad de una competencia interna para la selección de su candidato presidencial, pero no tenía los recursos institucionales para darle cauce a un proceso de competencia de esa naturaleza. Al final se tomó la decisión de postular un candidato presidencial, y el otro participante, el ingeniero Cuauhtémoc Cárdenas, decidió separarse del partido. Sartori dice: el partido hegemónico se mantiene como tal porque no se divide, y sucedió que en 1988 hubo una división del partido hegemónico, lo que hizo que se presentara otro elemento endógeno de cambio en el sistema de partidos.

Yo diría que todo este proceso de transformación ha tenido dos motores y un resultado. Uno de los primeros ha sido la implantación del pluralismo político en nuestra sociedad. Hasta los años setenta y quizá los ochenta, el partido que nació de la Revolución Mexicana, con la legitimidad que le dio el ser impulsor de las transformaciones sociales de este país como producto del programa revolucionario, acaparó la preferencia electoral de la gran mayoría de los ciudadanos mexicanos, y cuando tenía algún riesgo de perder la elección con una ley que no era muy equitativa, siempre tuvo posibilidades de cometer, incluso en el límite, algún fraude en las elecciones.

Pero no se puede ocultar que ese partido tenía el apoyo mayoritario de la población. Había una vocación unanimista en el pueblo mexicano que, insisto, es totalmente comprensible: hubo un partido que enarboló las banderas de una revolución social que transformó significativamente este país. Pero eso, que se podría decir que fue válido por varias décadas, empezó a hacer crisis en los años sesenta con los movimientos médico y estudiantil, en los años setenta con la guerrilla, en los años ochenta con la división del propio partido hegemónico, y lo que empezamos a observar es que se fue implantando el pluralismo político, lo que fue impulsando los cambios.

El otro motor es que nuestra clase política se dio cuenta de que era necesario hacer modificaciones institucionales para darle cauce a ese nuevo pluralismo político, y logró construir los acuerdos y los consensos para ir modificando la Constitución, para reconocer nuevos partidos y darles espacio a través de la representación proporcional, primero en la Cámara de Diputados, después en los ayuntamientos y después incluso en el Senado de la República, así como para darles prerrogativas a los partidos políticos, para crear un nuevo padrón electoral y el Instituto Federal Electoral (IFE) después de la crisis de 1988.

Esto es muy importante, porque en los países en los que no se han sincronizado ese tipo de motores lo que tenemos es que el resultado ha sido muy distinto al de México. En algunos países de Europa del Este, cuando cayó el muro de Berlín y apareció un pluralismo social que existía pero que no era reconocido, y no hicieron las adecuaciones institucionales para darles cauce, se produjeron movilizaciones sociales, revoluciones, desintegración de países y la desaparición del socialismo real. Esto fue porque no se encendió el motor del cambio institucional y no hubo instituciones para lograr que esta pluralidad política de la sociedad pudiera expresarse en el ámbito institucional.

En otras naciones, como en una larga etapa en la India, hubo cambios institucionales y en las normas que hicieron más competitivas las elecciones, más equitativas y más justas, con autoridades más imparciales, pero en donde la vocación unanimista o mayoritaria se mantuvo sólida y un partido que tiene un origen que lo consolida política e ideológicamente sigue gobernando. Así ocurrió allí con el Partido del Congreso, que es la organización que surgió del logro de la independencia de la India; nunca fue un partido hegemónico, pero sí fue (y sigue siendo en alguna medida) un partido dominante que gana la gran mayoría de las elecciones en un ambiente institucional bastante equitativo, justo e imparcial, en una democracia muy grande (un padrón electoral de 720 millones de votantes). Ese partido se mantiene a pesar de las crisis y a pesar de que han sido asesinados Indira Gandhi y después su hijo cuando eran primeros ministros.

En nuestro país sucedió, no por suerte sino por la evolución histórica y, también hay que decirlo, por la inteligencia y el compromiso democrático de un segmento importante de nuestra clase política, que a ese desarrollo del pluralismo correspondiera un cambio institucional que le ha ido dando cauce y que nos ha permitido llegar a lo que hoy tenemos.

¿Qué es lo que tenemos? Un sistema plural de partidos competitivo, que cumple con el requisito básico de la democracia, como también Sartori lo pone en su libro: donde no hay alternancia no hay democracia. Y aun se va más lejos: no alternancia de facto, pero alternancia como una posibilidad. ¿Qué quiere decir esto? Bueno, donde se pone en juego el poder político en las elecciones, y los ciudadanos deciden quien lo detenta, estamos hablando de una democracia. Donde esto no ocurre entonces estamos hablando de otra cosa que no es democracia.

De tal suerte que tengo la convicción, no sólo como académico sino como ciudadano y como funcionario electoral, que de los años setenta del siglo pasado a la segunda década del siglo XXI hemos logrado una transformación radical en términos de pasar de un sistema hegemónico, en el que no había democracia en el sentido de la posibilidad de la alternancia, a un sistema democrático en el que la posibilidad de la alternancia en la Presidencia de la República, en las gubernaturas, en las presidencias municipales, en las mayorías en los congresos tanto federal como locales, es una realidad.

Nuestros ciudadanos, creo yo, ya aprendieron que pueden votar en libertad, y que al usar su voto pueden cambiar de gobierno si es que no están de acuerdo con lo que éste, en una coyuntura histórica, está proponiendo y realizando.

Eso es un avance importante, pero además es expresado en una conformación pluripartidista; no creamos un bipartidismo, quizá porque México es tan grande y heterogéneo que no da para un sistema bipartidista. Tenemos tres partidos muy fuertes, y a nivel nacional otros cuatro que tienen presencia, y a nivel estatal tenemos 25 partidos políticos locales que reciben una cantidad de votos que les permite mantenerse como opciones en ese nivel de competencia política.

Creo que en México no podemos confiarnos, pero podemos estar satisfechos de lo que nos ha tocado vivir en este cambio histórico de ya varias generaciones.

AR: Sobre la transición democrática, en 1994 usted escribía que para hablar del fin de la transición se requería que las elecciones fueran procesos básicamente incuestionables, por lo cual deberían tener, por una parte, validez legal, y credibilidad social, por la otra. A partir de los cuestionamientos que ha habido en las elecciones presidenciales de 2006, especialmente, y de 2012, ¿aquello se ha logrado? Hace un año usted escribía sobre la falta de credibilidad de los resultados por parte de los derrotados.

LVZ: En los años noventa, cuando yo hacía ese alegato, las encuestas de opinión estaban iniciándose. Las mediciones sobre la confianza en el resultado de la elección todavía no existían, o por lo menos no se publicaban, no había acceso a ese tipo de información. Hoy existen, se publican, se debaten, y hoy uno de los argumentos para decir que no hay credibilidad en las elecciones se basa en el hecho de que las encuestas reportan ciertos porcentajes de desconfianza. Yo diría que entonces a lo mejor eran mayores los porcentajes, nada más que no lo sabíamos.

Hay otras cosas que hay analizar con mucho cuidado; por ejemplo, que ese reporte de encuesta es sobre un estado de ánimo que no siempre informa sobre las acciones de la gente. Para ponerlo en términos muy claros: con cierta frecuencia hay encuestas latinoamericanas que dicen: “Los ciudadanos mexicanos no valoran la democracia; preferirían otro régimen distinto al democrático si se resuelve el problema social”. Es una llamada de atención; pero cuando usted convoca por millones a los ciudadanos a ser funcionarios electorales, ellos aceptan la capacitación y el día de las elecciones van e instalan las casillas, reciben la votación, la cuentan, llenan las actas y entregan los paquetes.

AR: Otros se presentan como representantes de los partidos en las casillas…

LVZ: En la elección de 2012 hubo un millón de funcionarios de casilla y dos millones de representantes de los partidos políticos, y más de 50 millones de ciudadanos de un padrón de 74 millones participaron como votantes.

Entonces la encuesta dice cosas, refleja el estado de ánimo, pero las estadísticas de participación y de votación dicen otras cosas, como que a lo mejor nos hemos vuelto más críticos y quisiéramos que las cosas estuvieran mejor. Lo cierto es que estamos mejor informados y que, también como producto de la democratización, hoy podemos expresar nuestras opiniones con mayor libertad. Así, esa legitimidad electoral de principios de los noventa, cuando apenas habíamos pasado el tránsito del viejo sistema electoral que hizo crisis en 1988, era una cosa, y otra es lo que hoy tenemos, que a mí me parece que sí está vinculada con la otra cuestión que usted señalaba y que es muy relevante.

Justo en 1994 vino Felipe González a México y dio una conferencia magistral en el IFE. Él había sido presidente del gobierno español y recientemente había perdido la reelección. En aquella ocasión dijo: “La aceptabilidad de la derrota, condición de la democracia”. Era una reflexión sobre su propia experiencia; había perdido y había tenido dos opciones: aceptar o no aceptar, y había decidido lo primero. Posiblemente en esa elección pudo haber, como en todas las elecciones, algunos niveles de conductas que no se apegan a derecho. No hay elección que sea ciento por ciento aséptica porque la elección es pasión, porque dependiendo de lo cerrada que sea la competencia esa pasión arrolla no solamente a los candidatos sino también a sus simpatizantes, a sus seguidores, a sus votantes.

Yo les decía a mis alumnos cuando era profesor: las elecciones, en primer lugar, son pasión, y en última instancia son mucha pasión. El proceso electoral son movilizaciones de masas, la retroalimentación que tiene el candidato con sus seguidores, y es lógico que piense que puede ganar pues hace concentraciones muy grandes. Normalmente el candidato no se enfrenta con quienes no están de acuerdo con él, y entonces piensa que todos están de acuerdo con él, y es cierto: son todos los que van a sus eventos, a sus mítines; pero de los que no van, es posible que la gran mayoría no estén de acuerdo con él y acepten otra opción.

Entonces el aceptar la derrota es un ingrediente democratizador porque es lo que le permite a un sistema resolver institucionalmente esas pasiones que se desatan en los procesos electorales. También decía Sartori: los sistemas de partidos se constituyen cuando las facciones dejan de serlo y empiezan a ser partidos. Eso quiere decir: cuando dejan de perseguir el interés de sus agremiados y empiezan a perseguir el interés de la nación, definido por ese partido, que no es el mismo que define otro partido. En ese momento, en su interpretación de cuál es el interés de la nación tiene que entender que ese partido es parte de un todo que lo supera, que hay otros que tienen otra visión, otro proyecto que es tan válido como el propio, y que en la democracia los proyectos pueden ir alternándose en función de su capacidad de obtener el apoyo de los ciudadanos en elecciones libres y justas. Y en ese proceso aceptar la derrota es fundamental porque eso le da continuidad al sistema y le permite que fluya la competencia democrática, y no sólo eso, sino que también se den condiciones de democracia consensual en donde quien ganó tenga que escuchar las propuestas de quien perdió y haga un esfuerzo por incorporar sus demandas a un programa de gobierno que permita el desarrollo y la estabilidad.

Hoy, siendo legales nuestras elecciones, tienen todavía un pequeño déficit de legitimidad vinculado con un déficit de cultura cívica de nuestras elites políticas y de una parte de la ciudadanía que, efectivamente, todavía no se incorpora a la cultura democrática que reconoce la diferencia, que acepta la pluralidad, que cultiva la tolerancia, que persigue el estado de derecho, que acata la norma y que cumple con sus obligaciones.

La cultura política es algo que se transforma pero en plazos muy largos, que no se agotan en 20 o 30 años; en Europa, en Estados Unidos, en Canadá, costó cientos de años ir construyendo esa cultura democrática.

AR: En un artículo del año pasado escribió usted que nuestra democracia aún no ha dado resultados tangibles en el ámbito de la resolución de los grandes problemas del país. ¿Por qué ha ocurrido esto?

LVZ: Hay que tomar en cuenta dos cosas: primera, la democracia no está pensada ni diseñada para resolver otros problemas sociales, sino para resolver un problema: quién gobierna, y si ese gobernante va a hacerlo a partir de la legalidad y va a tener un ejercicio legítimo. Yo creo que en eso hemos avanzado.

Segunda, considero que 2006 es una clara muestra de que se nos desincronizaron los motores del cambio político. El pluralismo avanzó tanto que llegamos a una elección de 0.56 por ciento de diferencia; ¿qué elección más plural y competida que esa elección presidencial, donde la diferencia fue tan estrecha? Pero desde 1996 el cambio institucional se había detenido, estaba como apagado el motor del cambio institucional; no se consideró, después de la alternancia presidencial de 2000, la necesidad de hacer reformas electorales para actualizar el sistema en materias tan sensibles como la participación de los medios de comunicación (que cada vez son más importantes) y la fiscalización de los recursos que utilizan los partidos políticos. Por eso en 2007 se le volvió a dar marcha al motor del cambio institucional y tenemos una reforma constitucional en 2007 y al Cofipe en 2008, una reforma muy profunda que atacó justamente aquellos temas.

Así, se estableció que el IFE no se detendrá por secretos bancarios, fiscales o fiduciarios en esa materia; que habría una unidad técnica especializada con autonomía de gestión para llevar a cabo ese trabajo de fiscalización en el IFE; cambió el modelo de comunicación política (se prohibió comprar tiempo a los partidos y a los particulares en la radio y la televisión, y se les otorgó acceso gratuito a esos medios a través del tiempo oficial); se le dio al IFE la facultad de administrar el tiempo en radio y televisión para las campañas electorales; se estableció un procedimiento especial sancionador para que las quejas que presenten los partidos políticos se resuelvan rápido y no se acumulen y agreguen agravios que después ya no se pueden resolver cuando se está calificando la elección, entre otros aspectos. Esto fue volver a sincronizar el motor del cambio institucional con el motor de la implantación del pluralismo.

Lo que nos ha producido este fenómeno es que ahora las elecciones sean más competidas, y los márgenes entre primero, segundo y tercer lugar sean cada vez más estrechos. Las alternancias son ahora mucho más frecuentes en todos los niveles gubernamentales, y también está el fenómeno que empezó desde 1997 con la elección de la Cámara de Diputados y es el de los gobiernos divididos: el partido del Presidente no tiene la mayoría de los diputados ni de los senadores. Eso en las democracias más tradicionales se convierte en una limitación para tomar decisiones, porque si el Presidente tiene como proyecto una ley fiscal, pero su partido es minoritario en el Congreso, pues no se va a aprobar.

Un poco de eso estuvimos viviendo desde la alternancia en la Presidencia hasta hace muy poco tiempo. El nuestro no es un sistema bipartidista sino pluripartidista, y la pluralidad está expresada en los órganos legislativos, y en este tipo de sistemas ¿cuál es la solución? Lo que en teoría política llamamos democracia consensual, donde para gobernar no basta tener mayoría sino que hay que construir la mayoría más amplia posible, lo que quiere decir que quien gana se sienta a negociar con los que perdieron.

Yo creo que el Pacto por México, que se firmó el año pasado, es un primer intento de democracia consensual en este país. Me da la impresión de que el Presidente, que no tiene mayoría en el Congreso, se dio cuenta de que, para darle gobernabilidad al sistema, necesita construir un programa de gobierno con las otras fuerzas políticas, porque soportarse solo en su fuerza política no le da gobernabilidad y sobre todo no le permite aprobar o proponer las reformas para resolver otros problemas que tiene el país. De lo que está en el pacto algunas eran propuestas originales del presidente Enrique Peña Nieto y de su partido, pero otras no, que son propuestas del PAN y del PRD que se han conformado en un programa de gobierno por lo menos a corto plazo, y que permitirán ir avanzando en la solución de los problemas de esta nación.

También hay que ser equitativos y objetivos: hubo en los sexenios anteriores reformas constitucionales trascendentes para la gobernabilidad de nuestro país y para los derechos de los ciudadanos, que se lograron a pesar de que el partido del Presidente no tenía mayoría en el Congreso de la Unión ni de 2000 a 2006 ni de 2006 a 2012. Me refiero, por ejemplo, a toda la reforma de transparencia y la creación del IFAI, a poner a disposición de la ciudadanía información sensible, sobre todo del uso de los recursos públicos por parte de las instituciones gubernamentales, lo que fue un avance significativo que está alineado con un tema que es fundamental en la democracia: la rendición de cuentas.

En 2011 también hubo un avance fundamental en la reforma al artículo primero de la Constitución para darle un nuevo nivel a los derechos humanos, de tal suerte que, a pesar de que estábamos en una situación de gobierno dividido y de que seguimos en ella, la experiencia de los dos sexenios anteriores es que en algunos temas sensibles para nuestra población se logró avanzar.

Ahora estamos, con este nuevo ensayo de democracia consensual, ante la posibilidad de que se avance más, sobre todo en aquellas decisiones institucionales que ayuden a establecer los cimientos de nuevas políticas públicas que resuelvan los problemas de educación, del empleo, de la vivienda, del desarrollo económico, problemas que tenemos desde que nos constituimos como nación en el siglo XIX.

AR: ¿Cuáles son los principales problemas de la democracia mexicana en la actualidad? Por ejemplo, usted ha abordado uno crucial: la educación cívica.

LVZ: Prefiero plantearlos como déficits, lo que están en tres áreas: primero, el tema de la cultura democrática, de esta perspectiva de educación cívica en la que se generen, desarrollen y profundicen los valores democráticos, el reconocimiento y el respeto a la diversidad de puntos de vista, el esfuerzo por no solamente tolerar la opinión diferente sino por integrarla en la opinión propia.

Ese pluralismo político se logra consolidar bien en los sistemas democráticos cuando va acompañado también del pluralismo cultural, societal, cuando a la persona no se le discrimina por el color de su piel, por su origen étnico, por su preferencia sexual, cuando se permiten las expresiones culturales diversas.

Ese es un ingrediente fundamental de todo sistema democrático e, insisto, en México estamos apenas dando los primeros pasos en esa materia. En nuestro país hasta hace poco tiempo no se podían debatir temas tan importantes como los derechos de las mujeres a decidir sobre su maternidad, y en muchos estados de la República sigue siendo un delito la interrupción del embarazo cuando es un derecho fundamental de una mujer el decidir sobre su reproducción.

Nos toca a todos, a las autoridades gubernamentales, al IFE, a las universidades, a los medios de comunicación, a las oenegés, a las organizaciones sindicales y patronales fomentar la reflexión acerca de cómo hacer nuestros los valores democráticos y cómo vivir en la diversidad social, cultural, política y religiosa.

Segundo: nuestro sistema de partidos. Ya tenemos uno plural, y ya tenemos que se participa en el segundo nivel de competencia en términos equitativos y democráticos; pero el primer nivel de competencia no está resuelto: seguimos sin tener una ley de partidos que obligue a estos a observar principios y procedimientos democráticos en la elección de sus candidatos, de sus dirigentes.

Desde mi punto de vista, lo que necesitamos es una ley de partidos que resuelva temas como la cuota de género no en el registro de candidatos, sino en sus procesos internos de selección, y que además estos se ajusten a los principios democráticos: que tengan padrón de militantes auditable, que los precandidatos tengan la posibilidad de hacer sus campañas y transmitir su mensaje.

El tercer déficit es el que tiene que ver con el procesamiento del segundo nivel de competencia, que es no solamente respetar las reglas de la competencia, aceptar los resultados y reconocer las derrotas cuando se presenten, sino después de eso entender que hay posibilidades de participar en los consensos, pero no sólo como voluntad de los dirigentes políticos sino también en el marco institucional. A mí me parece que las democracias consensuales se consolidan incluso en regímenes presidenciales que tienen algunos elementos de parlamentarismo, como cuando el Presidente elige a su secretario pero lo ratifica un órgano legislativo, de tal suerte que el postulado deberá tener competencias técnicas y políticas para el cargo al está siendo propuesto. Si a esto le agregamos un buen servicio civil de carrera en las administraciones públicas federal y locales, podríamos tener que ese último nivel de la democracia, en donde ya no estamos pensando solo en cómo se elige al gobernante sino en cómo gobierna, cuál es el mandato que tiene que satisfacer, podríamos encontrar también incentivos institucionales para que se resuelvan los problemas, para que se construyan decisiones y sobre todo para que se dé confianza de que efectivamente quienes están en los cargos de responsabilidad son personas competentes,

En este aspecto hay que revisar el tema de la reelección de los diputados y de los senadores; no creo que sea el momento de pensar en la de Presidente de la República y de gobernadores, porque tenemos periodos muy largos de ejercicio (seis años). Sería conveniente que en el caso de los diputados se pensara en dos reelecciones después de una primera elección para que pudieran tener un periodo de hasta nueve años si hacen bien su trabajo y de presentarse a la reelección para rendir cuentas.

Para los senadores, que hoy tienen un periodo de seis años, habría que pensar que con una reelección podrían llegar hasta a 12 años en esa posición; en el caso de los presidentes municipales, que tienen periodos muy cortos de tres años, habría que pensar no en dos sino hasta en tres reelecciones sucesivas. Eso le daría solidez a un sistema democrático con rendición de cuentas, que es uno de los requisitos de la democracia.

AR: ¿Qué opina de la propuesta de creación del Instituto Nacional de Elecciones?

LVZ: Yo creo que es una buena idea. Observo que el Pacto por México es un primer ensayo de democracia consensual, y yo lo celebro porque es un estadio superior del desarrollo democrático de nuestro país y creo que es una decisión inteligente por parte de las fuerzas políticas. Están clarísimos los 95 puntos, y entre ellos uno es la creación de un Instituto Nacional de Elecciones, propuesta que va acompañada de la Ley Nacional de Elecciones y de una Ley General de Partidos Políticos.

Yo creo que son tres elementos que se tienen que pensar integralmente, no podemos avanzar solamente en uno de ellos; habría que pensar en que es un trípode para el desarrollo del sistema electoral mexicano.

Además diría que si se resuelven bien los temas torales de la Ley de Partidos y se impulsa la democratización de los partidos, es una aportación importante; si en una Ley Nacional de Elecciones logramos homogeneizar las condiciones de competencia para la Presidencia de la República pero también para las presidencias municipales y todo lo que hay en medio, y establecemos condiciones de equidad para la competencia, será un aporte importante. Con esas dos leyes una autoridad electoral nacional podría hacerse cargo de una buena conducción y organización de las elecciones y de dar confianza a los ciudadanos de que los votos se cuentan bien y de que cuentan en las decisiones de gobierno

Esto, además, tendría un ingrediente: sí habría un ahorro presupuestal, quizá no demasiado grande pero sí lo habría, lo que nunca es despreciable y menos en un país como el nuestro, con tantas carencias y que necesita de tantas inversiones para resolver problemas.

Finalmente hay que decir que ese instituto nacional electoral puede aprovechar la experiencia institucional del IFE y su servicio profesional, que es un activo de la democracia mexicana. Se trata de funcionarios que están permanentemente en procesos de capacitación y de evaluación, siempre procurando que sus acciones sean profesionales y totalmente imparciales, lo que genera menos litigios en términos de la conducción de los procesos electorales. También que los partidos políticos, pero sobre todo los ciudadanos, tengan confianza en que en el proceso electoral hubo condiciones de equidad, que se pudo votar en libertad y que quien la mayoría haya decidido que debe ocupar una posición por un plazo determinado será quien la ocupará.

*Una versión un poco más breve de esta entrevista se publicó en Este País, núm. 270, octubre de 2013.