Los haberes y deberes de la ecología de los medios. Entrevista con Carlos A. Scolari

Los haberes y deberes de la ecología de los medios

Entrevista con Carlos A. Scolari*

Ariel Ruiz Mondragón

Uno de los enfoques más relevantes, originales y polémicos acerca de la historia y evolución de los medios de comunicación tuvo su auge durante los años sesenta. Se trata de la ecología de los medios, desarrollado fundamentalmente por la llamada Escuela de Toronto, cuya figura más emblemática (que no única) fue toda una celebridad incluso mucho más allá de la academia: Marshall McLuhan.

Hasta la fecha esa corriente teórica no sólo todavía se estudia en las escuelas sino que continúa desarrollándose en centros dedicados a la investigación.

Sobre ese enfoque acaba de aparecer Ecología de los medios. Entornos, evoluciones e interpretaciones (Barcelona, Gedisa, 2015), libro editado por Carlos A. Scolari, quien presenta una decena de textos de 11 autores que dan cuenta de la trayectoria de esa disciplina desde sus precursores hasta su tercera generación de exponentes.

Etcétera tuvo oportunidad de conversar con Scolari (Rosario, Argentina, 1963) durante el encuentro Wikimanía 2015, realizado en la Ciudad de México en julio pasado. El editor es doctor en Lingüística Aplicada y Lenguajes de la Comunicación por la Universidad Católica del Sagrado Corazón de Milán, y actualmente es profesor de la Universitat Pompeu Fabra de Barcelona. También es investigador principal de dos proyectos: Transmedia Literacy, del programa Horizonte 2020, y Alfabetismo Transmedia, del Ministerio de Economía y Competitividad de España.

Autor de cinco libros y editor y coeditor de otros 15, Scolari ha colaborado en publicaciones como Communication Theory, New Media & Society, International Journal of Communication, Semiotica, Journal of Visual Literacy y deSignis, entre otras.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy editar y publicar un libro sobre la ecología de los medios?, ¿cuál es aún la relevancia de esta teoría?

Carlos Scolari (CS): La ecología de los medios es un enfoque teórico que nació en los años sesenta, sobre todo a partir de los trabajos de Marshall McLuhan, uno de los más conocidos y polémicos teóricos de los medios.

Creo que ese es un enfoque que nos permite entender con una visión amplia, sistémica, lo que está pasando hoy en el mundo de la comunicación, la tecnología y la sociedad. A diferencia de otros enfoques que son más específicos, la ecología de los medios nos da una visión más general, y por eso es importante.

El libro cumple una función en ese sentido: digamos que los libros de McLuhan son ampliamente conocidos y leídos. Pero después hay muchos otros investigadores dentro de este modelo que no son tan conocidos, como Lance Strate, Robert Logan y Paul Levinson, quienes estudiaron con McLuhan y Neil Postman, así como con otros referentes. Hay gente que se ha ido incorporando en los años setenta, ochenta y noventa, y que no son tan conocidos y que nunca han sido traducidos al castellano.

Entonces el objetivo del libro es presentar obras, textos de los fundadores de la ecología de los medios como McLuhan y Postman, estudios que analizan el contexto de la aparición de este enfoque, artículos de sus discípulos y después textos de la tercera generación. Algunos capítulos del libro están escritos por gente mucho más joven, que ya no tuvo contacto directo con los padres fundadores, pero que muestran la vitalidad de este campo y cómo se puede aplicar hoy.

Quedaron muchísimos autores fuera, pero creo que el libro es como una rampa: el lector interesado en este tipo de mirada sobre la comunicación va a tener un primer acercamiento a ellos. Ojalá que si les interesa puedan acceder a otras de sus obras.

Podríamos sacar dos o tres volúmenes de ecología de los medios, pero lo importante es que este libro sirva un poco para ver que McLuhan no está solo sino que hay una red de gente que está trabajando en este tema.

AR: A grandes rasgos ¿cómo ha evolucionado esta teoría desde sus inicios, cuando forjó la metáfora de la ecología, hasta, en los últimos años, ya vinculándola con la biología, como se aprecia en el artículo de Logan?

CS: Creo que no sólo en este campo sino en muchos otros sectores del conocimiento toda teoría tiene como motivo una metáfora atrás.

En los años cincuenta se puso de moda la concepción más moderna de la ecología. Hay dos libros famosos publicados a finales de esa década que trataban de fundamentos de ecología y de la visión sistémica y holística de los ecosistemas vivientes. En esa época empezaron a aparecer la biosemiótica, la ecología política y varias ramas de las humanidades y de las ciencias sociales que se inspiraron en la metáfora de la ecología. Entonces no fue raro que a mediados de los sesenta se empezara a hablar de la ecología de los medios.

Pienso que el recorrido es bastante similar a otros campos. Al principio la metáfora se usó de manera bastante alegre, y creo que ya estamos en la fase de que hay que dar un paso más allá, empezar a indagar la metáfora y a la mejor llega un momento en que ya no aguanta y hay que buscar otra. Pero todavía no hemos llegado allí.

Yo he publicado bastantes artículos más teóricos y científicos sobre esta cuestión. Si hablamos de metáforas, también hay que hablar de evolución de los medios. Si exploramos la metáfora de la evolución podemos preguntarnos: ¿se pueden extinguir los medios de comunicación? Algunos se han extinguido, y todos los medios tienen que adaptarse para sobrevivir en la ecología, como hacen las especies biológicas.

Uno empieza a explorar la metáfora y empiezan a surgir preguntas y conceptos. Considero que eso hace avanzar la investigación porque para poder responder esas preguntas hay que investigar, y a lo mejor algunas categorías no se pueden aplicar mecánicamente, mientras que otras nos inspiran para buscar nuevas categorías, nuevas preguntas y nuevas repuestas.

AR: En el libro usted habla incluso de la necesidad de un diccionario.

CS: Sí. Si uno ve otras disciplinas como la semiótica, que en los años sesenta estaba en esta fase, que se ha venido consolidando con sus diferentes líneas de trabajo y metodologías con sus diferentes corrientes y modelos, tiene diccionario. Como que ha habido un camino hacia la institucionalización y disciplinariedad.

La ecología de los medios en eso es mucho más fluida, pero tampoco sé si haya la voluntad de muchos investigadores por consolidarla y convertirla en una disciplina dura, formal. Yo creo que más de uno se siente a gusto en este enfoque que les permite investigar cosas de manera mucho más fluida y menos rígida.

AR: Los fundadores expresaban un gran aprecio por la literatura: en la entrevista con Playboy McLuhan cita a Shakespeare y Postman a otros autores. ¿Cuál fue la influencia de la literatura en el surgimiento y desarrollo de la ecología de los medios?

CS: McLuhan venía de los estudios literarios y Postman era profesor de inglés, y ambos desarrollaron una mirada muy creativa —sobre todo el primero— de lo que eran los medios de comunicación.

Esto es muy interesante porque en esa época había miles de investigadores de la comunicación en Estados Unidos, en Canadá, y ninguno desarrolló una mirada tan creativa. Tuvo que venir alguien de afuera del mundo de la comunicación a desarrollar una mirada creativa, transversal, de pensamiento lateral. Claro, es muy difícil que investigadores que están formados en una escuela, en un paradigma, hagan cosas disruptivas porque están cortados con la misma tijera y por los mismos patrones. Tuvo que venir gente de afuera para que desarrollara teorías con enfoques que refrescaran estas miradas teóricas.

A mí no me sorprende que haya venido un tipo de letras, de las humanidades, a generar preguntas y modelos nuevos en el mundo de la comunicación. Ese factor extraño, con una mirada diferente, no corrompida por los esquemas que se repiten en las universidades, enriquece el debate. Esto pasa en todas las carreras: los economistas hoy tienen una mirada muy neoliberal de los mercados y no salen de eso, son incapaces, y por eso las mismas recetas que fracasaron en América Latina en los años ochenta y noventa, se las aplican a Grecia. No aprenden nada porque están cortados con la misma tijera.

AR: Es interesante la vinculación entre el desarrollo de los medios y la economía. El gran modelo que tomó McLuhan es el de la obra de Harold Innis, que es uno de los antecesores. Aquél llegó a decir que La galaxia Gutenberg sólo era una nota a pie de página de una obra de éste.

CS: Harold Innis era buenísimo: contó la historia de la humanidad, de los grandes imperios, a partir de los medios. Analizó a los egipcios, a los griegos, a los romanos: si Marx ponía la lucha de clases en medio, Innis analizó la evolución de los medios, y a partir de allí explicó las sociedades.

Después tuvo trabajos muy interesantes sobre cómo el tren avanzó con el telégrafo y los mercados de pieles en Canadá, y son ya una visión ecológica.

McLuhan no tuva una relación tan directa con él, pero los libros de Innis para él fueron fundamentales.

AR: Cuando surgió la ecología de los medios tomaba auge la televisión. ¿Cuál era la posición de los fundadores al respecto?

CS: Allí hay dos miradas. Por una parte Postman se encontraba muy preocupado por el avance de la televisión, y pensaba que eso estaba destruyendo la cultura escrita, la del texto verbal. Al ser él profesor de inglés, hablaba mal de la televisión porque la veía como un peligro.

McLuhan, en público, nunca hizo este tipo de críticas, pero cuentan que en privado le decía a su hijo que no le dejara ver televisión a sus nietos. Pero estas son cosas que no sabemos sino por palabras off the record. Pero McLuhan renunció a adoptar una mirada crítica al respecto, y prefirió dedicarse a investigar y a dejar caer su mirada en sus famosos aforismos.

Y estas son miradas que se repiten hoy: hay gente que está muy preocupada por internet y dice que nos estamos volviendo tontos, pero hay otros que dicen que no, que hubo otros momentos en la historia de la humanidad en que hubo evoluciones de este tipo, y el homo sapiens sobrevivió.

Son dos miradas que siempre están presentes sobre las tecnologías nuevas. Me imagino que ellos habrán tenido grandes debates, quizá no públicos, pero hubiera estado interesante grabar alguna de esas conversaciones entre ellos.

AR: En uno de los artículos se relata la historia de la Escuela de Toronto. Allí se destaca que varios de sus miembros tenían una visión crítica e incluso pesimista acerca del progreso que había significado el avance de los medios. ¿En qué se basaba esta crítica?

CS: Postman estaba en Nueva York y gran parte de los teóricos de la ecología de los medios trabajaban en la Universidad de Nueva York, mientras que McLuhan era canadiense y tenía una red con Harold Innis, Eric Havelock y una serie de investigadores canadienses. Y estaba la cuestión muy susceptible de la tecnología, del desarrollo tecnológico, del supuesto progreso (que para Postman no era tal).

Estamos hablando de que McLuhan nació en 1911, Postman un poco después, y muchos pensadores de la ecología de los medios, como Innis, eran gente nacida en el siglo XIX. Para ellos la televisión era el nuevo medio y era disruptiva. Es un asunto entendible, pero cada vez que surge un medio aparece un discurso que dice “bueno, también tengo que aprender un poco de eso” y son apocalípticos.

Pero hagamos otro discurso, veamos otra forma de interpretar las cosas, no caigamos siempre en las mismas oposiciones.

AR: ¿Hoy qué tan vigente es aquello de que “el medio es el mensaje”? En el libro hay una opinión que le da vuelta y afirma que “el mensaje es el medio”.

CS: Son los aforismos de McLuhan. Él tenía esa forma de hablar y de escribir: cada tanto dejaba caer una frase contundente que los medios hacían masiva. Creo que McLuhan hubiera sido un gran tuitero por su capacidad de síntesis, aunque no hubiera tuiteado porque no era un tipo que usara la última tecnología.

Ese dio lugar a muchas interpretaciones de gente que dice que él no quiso decir eso, aunque otros dicen que sí, que era un determinista, que no importa lo que diga un medio sino nuestra forma de consumirlo. También ha habido posiciones que tratan de relativizarlo y analizarlo. Yo creo que era un momento en que se le daba mucha importancia al contenido, a la ideología de los mensajes, y creo que fue su forma polémica y drástica de poner esta bomba para romper ciertos discursos.

Creo que hay que partir sobre la base de que estamos metidos en esta ecología de los medios y no nos damos cuenta de cómo éstos nos transforman. Yo creo que él dejaba caer estas polémicas para meter una cuña y romper esta naturalidad que tenemos con los medios. Hay otra frase célebre de él: “Yo no sé quién descubrió el agua, pero seguramente no fue un pez”. El pez está en el agua y no se da cuenta de que ella. Es como el aire para nosotros.

Considero que él, con esta frase, intentaba sacar el pez del agua, romper nuestra relación con el medio para tomar distancias y decir: “Mire, está pasando esto”.

Yo creo que para eso era muy bueno el tipo: el escribía muy bien, tenía una forma particular de escritura. Yo tengo libros con sus conferencias, y el McLuhan oral era tan bueno, o mejor incluso, que el escrito. El tipo tenía esa capacidad polémica, y lo buscaban los medios: salió en la portada de la revista Time, estuvo en Canadá en televisión y sintonizaba con la cámara, tenía discurso y siempre dejaba caer titulares. ¿Qué más querían los medios?

AR: Cuando hablamos de ecología hacemos referencia al ambiente, en este caso el de los medios en relación con el ser humano. ¿Cuál es la especificidad del concepto en relación con los medios?

CS: Todavía falta trabajar mucho en eso porque creo que todavía estamos en la fase metafórica y tenemos que profundizar en la fase teórica. Cuando hablamos de la ecología de los medios hay diferentes actores, algunos tecnológicos y otros humanos, en diferente escala: tenemos consumidores individuales con decisiones, su forma de consumir contenidos y de relacionarse con los medios. Después tenemos actores institucionales, desde la fundación Wikipedia o Wikimedia, hasta Google, pasando por pequeñas empresas fabricantes de software y de hardware, plataformas y redes sociales, y todos los grandes actores. Tenemos las tecnologías, los códigos, los lenguajes de información, las gramáticas de cada medio, la semiótica de la televisión, del cine, de la interfaz, todo un conjunto de elementos y actores, algunos tecnológicos, humanos y materiales (el dispositivo) e inmateriales (el software), están los diseñadores que crean productos que después la gente usa de otra manera siempre.

Todo eso está interactuando en esta ecología, es un ida y vuelta de relaciones cruzadas en una serie de dialécticas que recién ahora se están empezando a estudiar. Necesitamos mucha más investigación de cómo se interrelacionan estos elementos.

En ese contexto el concepto de interfaz es importante porque todos estos actores se cruzan en interfaces.

AR: En la entrevista con McLuhan se habla de la narcosis Narciso, que es conocer los efectos de la propia tecnología. ¿Cuál es la importancia de entender este entorno tecnológico?

CS: McLuhan, en los años sesenta, cuando escribió sus libros principales, decía que los medios van cambiando, evolucionan las tecnologías y éstas nos transforman. Decía que narcotizaban ciertas competencias y activaban otras (no era un experto en neurociencias o en las nacientes ciencias cognitivas, sino profesor de letras, pero hoy éstas están confirmando cómo, a lo largo de la vida, las tecnologías transforman la forma de comprender e incluso cambia la plasticidad del cerebro). Seguramente no es lo mismo una generación que nace con libros o con televisión, que una que nace con la Wikipedia, Google y videojuegos. Seguramente se activan ciertas áreas del cerebro y competencias, y otras que no se usan tanto se van desactivando.

Mucha gente dice que el hecho de no leer libros nos vuelve tontos; soy drástico y no pienso que sea así, aunque evidentemente hay cambios en la configuración cognitiva y también física de nuestro cerebro material.

AR: Otra parte interesante del libro es la cuestión política relacionada con la democracia. En la entrevista McLuhan es duro, ya que dice que las elecciones no van a servir…

CS: Esa parte se va al carajo. Es una entrevista a final de los años sesenta, y no todo lo que decía McLuhan era oro colado. Era un tipo muy perspicaz, muy sensible, y obviamente tiraba estas cosas, muchas de las cuales leemos hoy y nos sorprenden, y hay otras cosas que realmente no aportan nada hoy. Pero es lo que pasa con cualquier autor; es más, leemos a la gran mayoría de los autores de esa época en la investigación en comunicación, y rescatamos muy poco.

No quiero decir que McLuhan haya sido un futurólogo o un Nostradamus. Él hablaba de los medios de su época, pero tenía miradas muy interesantes que nos sirven muchísimo para entender lo que está pasando hoy.

AR: Respecto a la democracia también está la posición de Postman, para quien los medios sí podían procurar una transformación democrática, aunque a la vez era crítico de la democracia participativa.

CS: Eso está presente en este encuentro de Wikimanía, en el que hay muchos participantes de la Wikipedia, del entorno de Wikimedia, gente que denuncia los grandes monopolios de la información, como los que están extrayendo información permanentemente y la utilizan sin fines comerciales, quienes utilizan de la tecnología con fines democráticos, militantes.

Hay una línea, de reflexión sobre la utilización democrática de la tecnología, de que ésta no sólo sirve para la dominación sino también para democratizar y fomentar la participación de los sujetos. Esto ha pasado con cualquier tecnología.

Yo trato de ser en eso menos bipolar, creo que las redes son más complejas. Hay un uso posible de las tecnologías, pero hay más cosas mezcladas, hibridaciones, como diría Néstor García Canclini. No todo es blanco y negro, no todo es dominación o emancipación, hay muchas cosas que se van mezclando.

AR: Uno de los textos recuerda a la Escuela de Chicago, de John Dewey, y dice que sus miembros tenían una idea de que los medios podrían ayudar a construir una gran comunidad: lo suyo era más bien prescriptivo, no descriptivo. En ese sentido ¿la ecología de los medios busca plantear un deber ser más allá de lo descriptivo?

CS: Seguramente la gente que se formó con Postman y que sigue esa línea seguramente sí. La ecología de los medios no es una disciplina cerrada, sino todo lo contrario. Pero creo que esa tensión de si se convierte en una disciplina científica tradicional tiene que dejar mucha gente en el camino: tiene que definir la metodología, un diccionario, etcétera, y dice bueno, lo que hacen las ciencias tradicionales. Si uno va a hacer sicoanálisis, tiene que hablar de inconsciente, de individuo, de Edipo, del fantasma, etcétera. Pero si vas a hablar de estudios cuantitativos, de la variable y de la mediana, el sicoanálisis te va a echar porque estás en otro filón, en otro campo.

Eso pasa en todas las disciplinas científicas. La ecología de los medios no llegó a eso, y hay gente a la que no le interesa hacerlo y prefiere mantenerse en un estado más transdisciplinario, transversal. En ese contexto se puede encontrar gente que está muy interesada en el cruce entre arte y ecología de los medios, otros siguen los planteamientos de Postman en la perspectiva prescriptiva-ética de qué hay que hacer con los medio y qué hay que evitar. Otros, más mcluhanianos —como podría ser mi caso— prefieren apartar esta visión crítica para poder mirar sin demasiadas anteojeras lo que está pasando. Si uno adopta un discurso crítico ya va muy predispuesto a cierto tipo de recorte de la realidad o a descartar objetos de estudio porque son negativos. A mí no me gusta eso.

AR: Usted señala en el libro que las teorías de la comunicación son una gran conversación para aclarar la palabra “comunicación”. ¿Cuál ha sido el aporte de la ecología de los medios en ese sentido?

CS: En los años sesenta estaba el boom de la semiología en Francia, y lo importante para ellos era el mensaje oculto, la connotación, la ideología. En ese mismo momento apareció un enfoque que dice: “El medio es el mensaje”. Eso ya generó una buena conversación porque ofrecía una visión bastante integral, política, sistémica de la comunicación, de los medios y de la cultura. No es la única: Luhmann tiene un enfoque totalmente sistémico, o está la teoría de los usos sociales de la tecnología, la construcción social de la tecnología. Todos estos campos son interlocutores directos de la ecología de los medios.

Creo que ésta aporta una mirada fresca, transdisciplinaria, algunas preguntas y respuestas para la visión global de lo que está pasando con los medios.

AR: ¿Cuáles son los principales pendientes de la ecología de la comunicación?

CS: Un poco más de sistematización no le vendría mal, por lo cual habría que empezar a trabajar un buen diccionario de ecología de los medios. También yo siempre digo que hay que matar a los padres si uno quiere crecer, hay que romper las cadenas. En estos ámbitos no se escuchan muchas críticas a Postman o a McLuhan, pero a mí me gustaría escucharlas, ya que no todo lo que dijeron ellos era perfecto e indiscutible; de lo contrario no estaríamos elaborando una ciencia o una disciplina sino construyendo una religión.

Esto es un proceso natural de cualquier rama de conocimiento: pasa un tiempo hasta que uno empieza a criticar a los padres fundadores. Creo que eso ya está llegando: en el mismo libro hay un texto de la tercera generación que critica cosas de McLuhan. Esto para nada significa descartar lo que se hizo, al contrario: hay que hacer una lectura crítica del mismo recorrido.

AR: Para terminar: ¿cuál es la relación de la ecología de los medios con la educación? Hay un texto de Thom Genkarelly que habla de la educación de los medios.

CS: Tanto McLuhan como Postman, ambos profesores, estaban muy interesados en el tema educativo. Esto es todo un debate y parte de lo que se llama alfabetismo mediático, que involucra la educación de los medios y para los medios. Para la época en que surgió la ecología de los medios eran totalmente hegemónicas las teorías de que los medios tenían efectos negativos, sobre todo con la llegada de la televisión, que era el medio malo. Fue cuando se creó el alfabetismo mediático, que consiste en decir: los medios son malos, la televisión tiene efectos negativos en los jóvenes (lo cual no estaba comprobado empíricamente), entonces vamos a enseñarle en la escuela a los chicos a hacer una interpretación crítica de los medios, que aprendan a hacer cosas mediáticas (producir diarios en la escuela, un video). Eso sigue hasta hoy, un filón con mucha investigación, muchas propuestas, muchos programas de educación mediática en las escuelas.

Ahora estoy dirigiendo un proyecto entre ocho países, que empezó este año, que se llama Alfabetismo transmedia. Estamos intentando dar una vuelta de tuerca, primero porque no creemos en estas teorías de los efectos negativos, que ya son viejas, y pensamos que esto es mucho más complejo y complicado.

Lo que vamos a hacer, más que enseñarles a los chicos cómo hacer un buen uso de los medios, es investigar que están haciendo ellos con los medios fuera de la escuela. Un chico está con un videojuego y no puede pasar de nivel, ¿qué hace? ¿Le pregunta al maestro o a los padres? No, los chicos están desarrollando su propia estrategia de aprendizaje, de compartir información fuera de la escuela. Cuando un chico entra en una red social, ¿quién le explica cómo gestionar toda la identidad? Él lo sabe hacer muy bien. Asimismo, hay chicos que están retocando videos.

¿Dónde aprendieron a hacer todo eso? Nuestra idea es dar una vuelta de tuerca, sin descartar el viejo alfabetismo mediático para investigar qué están haciendo los chicos con los medios, y después meter estas cosas en la escuela para acercar estos dos mundos, ya que los maestros no tienen idea de todo esto, lo que aumenta la distancia entre la escuela y la vida real de los chicos.

*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 179, octubre de 2015.

Paradojas y contradicciones de don Porfirio. Entrevista con Paul Garner

Paradojas y contradicciones de don Porfirio

Entrevista con Paul Garner*

Ariel Ruiz Mondragón

A un siglo de su muerte Porfirio Díaz y su régimen continúan provocando debates que muchas veces terminan con el enfrentamiento de detractores y defensores del general, choques en los que se echan de menos los intentos de entendimiento de aquella dictadura modernizadora.

Sin duda, el gobierno de Díaz tuvo muchos claroscuros, los cuales suelen ser exagerados para mejor deturparlo o exaltarlo. Por ello era necesario un libro como Porfirio Díaz: entre el mito y la historia (México, Crítica, 2015), de Paul Garner, el que, como escribe el autor, “no es una biografía clásica en torno a la historia personal o de vida, sino una biografía política que entrelaza tanto la carrera política como el estilo político de Porfirio Díaz con el contexto histórico en el que se desarrollaba”.

Etcétera conversó con Garner, quien es doctor en Historia por la Universidad de Liverpool, institución de la que es profesor emérito. También ha sido profesor-investigador en las universidades de Gales y Londres, además de que actualmente es investigador asociado de El Colegio de México.

Autor de al menos cinco libros, ha colaborado en publicaciones como Nexos, Letras Libres, Historia mexicana y Journal of Latin American Studies, entre otras.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy publicar, revisado, un libro como el suyo, que apareció originalmente en 2001?

Paul Garner (PG): Precisamente porque en estos casi 15 años ha habido un avance muy fuerte en los estudios porfirianos, y eso es muy interesante porque eso demuestra que Porfirio Díaz es una figura menos satanizada no solamente en la historia patria sino en la prensa, en la política y también en la academia.

Durante mucho tiempo no hubo grandes estudios; en los últimos 30 años eso ha cambiado. Si uno hace una búsqueda básica de fichas bibliográficas para Porfirio Díaz, va a encontrar un gran número de estudios y artículos publicados desde 2000.

Mi libro salió publicado en 2001 en inglés, pero fue escrito dos años antes, como ocurre con las publicaciones académicas. En los últimos 16 o 17 años he tenido la oportunidad de actualizar el texto, de incorporar esos nuevos estudios, por lo que entendemos mucho más que antes.

AR: Al principio del libro, en su revisión historiográfica, destaca los vínculos que hay entre la historiografía y la política. ¿A qué necesidades políticas obedecieron las tres categorías principales de historiografía que se han producido sobre el régimen de Porfirio Díaz, que usted denomina porfirismo, antiporfirismo y neoporfirismo?

PG: Estos tres “ismos” tienen sus vertientes políticas y pertenecen a momentos y cambios importantes en México. La historia patria mexicana es muy politizada: siempre ha habido en el interés del Estado la construcción de una narrativa de la nación para ayudar al proceso de creación de ciudadanos conscientes de su pasado. Eso aplica al siglo XIX, incluyendo la época del porfirismo, cuando los libros de historia se consolidaron, con una narrativa liberal, mientras que antes hubo una versión católica. Ésta le echaba flores a la Colonia, a los españoles por traer a México religión, civilización, idioma, etcétera. En la historia liberal fue al contrario: esa fue una época de desastre, una invasión que dejó una huella negativa en la historia nacional.

Los héroes de la historia patria liberal son Hidalgo, Morelos y luego Juárez. Es una historia que se empezó a narrar en la época porfiriana, con textos clásicos de Vicente Riva Palacio y Justo Sierra. Se creó un porfirismo, un relato en el que al final el legado de la trayectoria liberal es el régimen de Porfirio Díaz. Ese es el porfirismo, y es una distorsión, en cierto sentido, porque es una simplificación.

Entonces, el porfirismo en su momento fue una exageración: hubo una serie de libros publicados, sobre todo en los años cercanos al Centenario, en 1910, que hablaban de un Porfirio Díaz que trajo la paz política, que permitió la modernización y el desarrollo económico, que fueron los éxitos de su régimen. Implicaban la idea de Porfirio Díaz como el único gobernante que podía gobernar México por la forma en que lo hacía. Esas son exageraciones.

Pero en los últimos años de crisis política, de 1906 en adelante, vemos una veta de crítica muy fuerte contra Díaz y su régimen: se hablaba mucho más de la dictadura y se creó el antiporfirismo, con sus vertientes que fueron las narrativas revolucionaria y posrevolucionaria durante todo el siglo XX.

Durante todo el siglo XX, el antiporfirismo habló de Porfirio Díaz como tirano, dictador, vendepatrias y entreguista. Pero a finales de la crisis política y económica de los años ochenta del siglo XX empezó a haber otra narrativa de la historia nacional: la neoporfirista, que todavía hablaba de un tirano, de un dictador, pero cambió el discurso a un Díaz que trajo la modernización del país. Fue una forma de menguar el antiporfirismo, pero sigue siendo una figura polémica hasta la fecha, y por eso hay tantas confusiones sobre quién fue Porfirio Díaz, porque en su momento fue uno de los máximos héroes, después uno de los mayores tiranos, y ahora un modernizador.

Lo que no tenemos es una reconsideración histórica de su figura. Ese es el problema.

Es más complejo el neoporfirismo que el porfirismo y el antiporfirismo porque mantiene también una parte de la satanización, pero hay una nueva versión en cuestiones de política económica. Y es que el neoliberalismo busca sus antecedentes en el liberalismo del siglo XIX.

Entonces hay esas tres versiones, y en su momento han sido, en cierto sentido, distorsiones, y demuestran la importancia de la política en la historiografía. En esos momentos históricos, como hay cambios de política, cambia la narrativa nacional. Ese es el punto.

AR: En el libro hay una categoría clave: el liberalismo patriarcal, una combinación del liberalismo y el constitucionalismo con el caudillismo. Pero parecen muy antitéticos, contradictorios. ¿Cómo se mezclaron en el porfirismo esos dos aspectos?

PG: Esa es una muy buena pregunta. Para entender el éxito de Porfirio Díaz llegué a la conclusión de que él, como todos los gobernantes exitosos de México desde su Independencia, fue capaz de mezclar, manipular y hacer funcionar dos culturas políticas muy diferentes.

Para entender cómo gobernar exitosamente a México (lo que es muy difícil de hacer) se tienen que comprender y ejercer dos tipos de cultura política: hacer funcionar el constitucionalismo liberal, que es una cultura democrática, de representación de los ciudadanos en un sistema democrático, fundamentalmente, con las práctica políticas de México, que no pertenecen al liberalismo sino a una cultura de informalidad, con jerarquías, favores, a lo que se llamó en el siglo XIX caciquismo a nivel local, y caudillismo a nivel nacional.

Entonces se tuvo que implantar el constitucionalismo con base en prácticas no constitucionales: esa es la gran paradoja de las culturas políticas de México. Porfirio Díaz sí sabía manipularlas, porque siempre hablaba de la Constitución, de la necesidad de crear un Estado. Con sus corresponsales fue excelente: aunque no siempre podía satisfacerlos siempre les contestaba con una cortesía y con un discurso patriótico, de construcción de Estado, de nación, etcétera. Al mismo tiempo había mucha deferencia: algunos corresponsales le decían “usted, como nuestro caudillo, como nuestro líder, como nuestro presidente”. Y eso es lo que hizo en la política también: no centralizar el poder necesariamente, pero hacer muy presente la figura del presidente, como un presidencialismo. En varios sentidos fue un régimen muy personalista, pero su legitimidad se basaba en la Constitución y en las prácticas electorales. Eso es otra contradicción, a la que dedicó en el libro dos capítulos, en las que trato el liberalismo pragmático y el liberalismo patriarcal. En ambos casos son adjetivos contradictorios: no se puede calificar al liberalismo como patriarcal ni como pragmático, pero esa fue la realidad política.

Entonces son términos políticos contradictorios pero esa es la forma en que yo pude entender el éxito de Porfirio Díaz: no como un tirano y dictador, que fue la versión antiporfirista.

Fue a raíz de los ferrocarriles, de la construcción de ciudades y de la modernización porfiriana que podemos hablar de un mercado interno nacional, y es cuando podemos hablar de una nación por primera vez. Fue un proceso de construcción de Estado y de nación, que fue imperfecto, irregular y no siempre parejo, de avances en lo material y económico, pero no en lo político. Esa fue también otra contradicción: que Díaz no logró una apertura política que se necesitaba y que él mismo reconoció en la entrevista con Creelman cuando decía que México estaba listo para la democracia, pero luego se presentó otra vez a la reelección cuando ya había dicho que no lo iba a hacer. Si hubiera dimitido entonces creo que sería un héroe nacional y tendríamos monumentos y calles “Porfirio Díaz” por todos lados. Pero nadie perdona a un señor que se queda en el poder y tiene que salir de él por la fuerza.

AR: Sobre esa construcción del Estado: usted habla del liberalismo de Díaz desde su época en Oaxaca, y de que valoraba mucho el federalismo y la autonomía regional. ¿Cómo fue su relación con los estados, para que, al mismo tiempo de respetar el federalismo, pudiera ejercer cierto control sobre los caciques, construir el gobierno central y fortalecer el Estado nacional?

PG: Esa es otra paradoja muy interesante, porque siempre el discurso y la ideología liberal eran federalistas. Porfirio Díaz, en sus actos con los gobiernos locales, dependía mucho de la relación personal que tenía con los gobernadores, y él tenía mucho que ver con quién iba a seleccionarse. Es una relación muy compleja que cambiaba según la relación y las circunstancias políticas.

Se habla mucho de la centralización del poder, pero nunca la hizo formalmente, aunque hubo varias enmiendas a la Constitución. Lo que hizo Díaz fue hacer mucho más presente al presidente como la figura, la autoridad central del país, que, además, tenía las redes de poder y era un árbitro entre distintas facciones, tanto en el Congreso como entre los gobernadores. Cuando había problemas en los estados hubo negociaciones políticas para solucionar el problema de quién se iba a imponer, quiénes iban a ser los gobernadores.

Con la reforma constitucional que permitía la reelección permanente del presidente y de los gobernadores, a todos los niveles, vemos una parte única en la historia de México: muchos gobernadores que duraban 15 o 20 años en el poder, lo cual originó un tipo de atrofia en el sistema político de Porfirio Díaz.

Lograr que no hubiera en el Porfiriato rebeliones locales políticas es lo que habla de la paz política. No es que no haya habido revueltas o disidencias, sobre todo tras la enmienda constitucional de 1890 que permitió la reelección, lo cual estimuló movimientos críticos de esa idea, porque uno de los fundamentos esenciales del liberalismo en el siglo XIX era la no reelección. Fue Díaz quien levantó la idea de sufragio efectivo y no reelección contra Lerdo de Tejada en 1876, y es una gran ironía que Madero haya usado este mismo lema como uno de los temas fundamentales del liberalismo para construir un movimiento contra Porfirio Díaz.

AR: Otro tema es que, efectivamente, se ha puesto el acento sobre la imagen de un dictador casi todopoderoso y muy cruel. ¿Pero cómo Díaz tejió las relaciones políticas? Usted reconoce que sí utilizó la represión, que hubo coerción, intimidación e incluso menciona el caso de un asesinato, pero que también hubo negociación y manipulación. Destaca usted otro aspecto: la deferencia. ¿En qué medida usó Díaz estos distintos recursos para consolidar su poder?

PG: Hay que ver cuál fue el armamento político de Díaz. Las negociaciones políticas, las elecciones y la Constitución fueron muy importantes para la paz en esos años, así como el rechazo completo a cualquier movimiento armado contra la autoridad. En sus primeros cuatro años de gobierno hay evidencia clara de la mano dura, de la idea que tenía Porfirio Díaz de que no se puede aceptar ningún levantamiento en armas. El caso clásico es el amotinamiento en Veracruz en 1879, de donde salió el dicho popular de que mandó un telegrama al gobernador diciendo “Mátenlos en caliente” en referencia a los líderes del movimiento. Ese telegrama nunca se ha encontrado y creo que no existe, pero sí hubo una orden de Díaz al gobernador Luis Mier y Terán de ejecutar a los oficiales. Lo que hizo éste aparentemente fue matar, al mismo tiempo, a sus enemigos políticos, pero esa fue su interpretación de esa orden. Pero sí existió una orden de ejecución.

Díaz construyó un sistema político a base de la conciliación y de la negociación mucho más que con la mano dura, pero en los últimos años el problema de la apertura política y sobre todo los problemas con las huelgas de 1906-1907, a las que el régimen no sabía cómo responder, y su reacción fue muy torpe con las masacres de Río Blanco y Cananea. Estaba claro que en los últimos años Díaz perdió la brújula política y como que ya no era la mano dura, aunque fue realidad: por ejemplo, los yaquis y los mayas sabían muy bien que Díaz era capaz de actos de brutalidad.

Pero para mí criticar el sistema por sus últimos cuatro años es una distorsión porque el régimen no fue así todo el tiempo. Eso demuestra que ya estaba en crisis y no sabía solucionar el problema más grave: la sucesión. ¿Qué iba a suceder después de Porfirio Díaz? Había movimientos de oposición que se empezaron a consolidar en esos momentos, incluso dentro del sistema.

Díaz sabía manipular y congeniar con distintos grupos; al final del régimen los importantes eran los Científicos y los reyistas, y ejercía siempre arbitraje entre las dos facciones. Pero en los últimos años se aferró mucho más a los primeros, lo que desequilibró el sistema político hacia adentro. Entonces había problemas también hacia afuera, y el régimen no tenía una respuesta porque al final Díaz pensó que la única forma de gobernar el país era la suya. Esto es contradictorio porque él mismo en la entrevista Creelman reconoció que sí era el momento de una apertura.

AR: Otro aspecto relevante es el de las relaciones internacionales: por un lado la economía con la atracción de inversión extranjera, especialmente la norteamericana pero también procurando la europea para crear un contrapeso, y por otro las fricciones que tuvo el gobierno de Díaz con Estados Unidos por Cuba y Centroamérica. ¿Cuál fue la importancia del aspecto internacional en el desarrollo del gobierno de Díaz?

PG: Creo que es una parte que se ha malentendido por la versión antiporfirista y sus acusaciones de entreguismo y de vendepatrias. Porfirio Díaz fue muy patriótico y defendió la soberanía de México. Entendía que la posición geopolítica de México hacía muy difícil una política independiente por el vecino del norte, que en esa época surgía como una de las potencias mundiales. Además, obviamente la intervención norteamericana a mediados del siglo XIX dejó un recelo muy fuerte de los políticos mexicanos hacia los intereses de Estados Unidos.

En la época de Porfirio Díaz fue cuando Estados Unidos empezó a extender su estrategia de controlar el lado americano, del Caribe, y su política en Cuba fue una señal muy preocupante para el gobierno de Díaz. Pero entendió que México estaba en una posición de debilidad en cuestiones de Estado, lo que hizo que Europa fuera muy importante.

También estaba el problema del endeudamiento de México. Díaz tuvo dos secretarios de Hacienda muy talentosos: Manuel Dublán (al que nadie conoce y nadie ha estudiado) y José Yves Limantour, que hicieron una labor muy importante para equilibrar las finanzas. Tenían buenas relaciones con los mercados internacionales, sin las cuales y sin el sistema bancario pues no hubiera ferrocarriles y no habría modernización.

Pero se necesitaba equilibrar los intereses estadounidenses, atraer el capital extranjero pero canalizarlo a proyectos de inversión en infraestructura y desarrollo, que fue lo que hizo Limantour con los ferrocarriles: al principio fueron contratos y concesiones a compañías extranjeras, pero al fin y al cabo se dio la mexicanización de 1907 y la creación de Ferrocarriles Nacionales de México. En ese momento se vio una estrategia que iba a seguir la Revolución mexicana para defender la soberanía y los intereses.

Era una política bastante arriesgada abrir las fronteras a la inversión extranjera y al mismo tiempo proteger la soberanía, pero durante mucho tiempo se logró. Hay problemas mayores con Estados Unidos después de 1898, cuando la solución al problema cubano espantó al gobierno mexicano, que intentó establecer una doctrina Díaz: que en vez de ser Estados Unidos el que tenga la responsabilidad de proteger a América Latina, fuera una responsabilidad que se tiene que compartir entre las distintas repúblicas de la región.

Pero era muy difícil enfrentarse con Estados Unidos en ese momento, lo cual se reflejó mucho con lo que pasó con Bahía Magdalena y con el gobierno de José Santos Zelaya en Nicaragua. Hubo algunos puntos de conflicto y eso significó el final del régimen, pues los problemas con la Unión Americana eran bastante grandes.

Algunos historiadores piensan que la culpa de la derrota de Porfirio Díaz la tiene Estados Unidos. Yo no estoy tan convencido de eso pero sí contó la influencia que tenía Estados Unidos sobre la estabilidad de México cuando le puso presión al gobierno de Díaz. En la entrevista Creelman, de la que hemos hablado, el presidente mexicano dijo “estamos listos para la democracia, yo me voy”; fue una entrevista para un público norteamericano, para demostrarle a Washington que Díaz todavía tenía las riendas del poder y que controlaba la situación cuando en realidad había una crisis política en esos años.

Asimismo, había que atraer inversiones europeas, y los gobiernos de estos países iban van a defender los intereses de sus ciudadanos, que era el equilibrio que se necesitaba para enfrentar a Estados Unidos. Díaz en realidad estaba más receloso de la potencia del vecino del norte para minar la soberanía mexicana. Pero fue más allá de Europa y Estados Unidos: el gobierno de Díaz tuvo relaciones con muchos otros países: China y Japón, por ejemplo, y, aunque no hubo grandes avances, sí hubo tratados y convenios.

Fue muy interesante la internacionalización de Porfirio Díaz y de México, lo que se reflejó en el número de premios y medallas que le dieron al general Díaz, que le fueron dadas por gobiernos de muchos países del mundo en reconocimiento por la estabilidad y modernización de México en esos años.

Aunque ya había una crisis política muy fuerte poco antes de las fiestas del Centenario, en 1910, México tenía una muy elevada imagen en el mundo. Hay muchos documentos que atestiguan esto.

AR: Su libro da muchos elementos que van mucho más allá del puro personaje. Pero ¿cómo influyeron las características personales de Díaz en su régimen?

PG: Sí fue un sistema bastante personalista, pero también hay que decir que Díaz es una figura a la cual es difícil acercarse porque no dejó muchos escritos. No era un intelectual en la política pero fue un político muy efectivo, sin lugar a dudas. Yo diría que era una persona muy disciplinada y muy enigmática, no como muchos políticos modernos que hablan mucho más de lo que deben y no escuchan tanto. Díaz escuchaba y no hablaba.

Todas las descripciones de Porfirio Díaz son así. Pero hay que decir que le interesaba mucho el poder, y eso fue uno de los problemas principales: que no quería soltar el poder.

Yo creo que fue sumamente astuto, pero es muy difícil acercarse muy bien a él. Francisco Bulnes, por ejemplo, dijo, en su libro sobre Porfirio Díaz que se publicó después de la revolución, que lo había escuchado decir que él entendía muy bien la motivación de los mexicanos, a quienes les gusta más la seguridad que la democracia, más la seguridad económica que la libertad política. Pero no tenemos escritos donde diga esto, ni de famosas frases como “¡Pobre México, tan lejos de Dios y tan cerca de Estados Unidos!”. Nunca he encontrado dónde dijo o escribió eso.

No escribía mucho; era un excelente corresponsal pero fueron sus secretarios obviamente quienes escribieron esas cartas dictadas por él. Era muy cuidadoso con su lenguaje, con la forma en que se dirigía a la gente de distintos niveles, desde los pueblos indígenas hasta la élite política. Es importante que estudiemos los textos y cartas que salían de sus oficinas, porque ese es un discurso de veras muy pragmático, muy cortés, muy patriótico, muy liberal y muy positivo en el sentido de un proyecto nacional que estaba llevando a cabo. Eso es muy interesante.

Enrique Krauze lo llama “el místico de la autoridad”, pero yo creo que no era tan místico porque tenía los pies en la tierra, un político muy pragmático y muy hábil.

AR: ¿Por qué cayó esta dictadura, que parecía eterna?, ¿por qué Díaz no supo resolver el problema de la sucesión en las postrimerías de su gobierno?

PG: El problema principal era la sucesión, y seguramente Díaz intentó solucionarlo con la invitación a Bernardo Reyes para incorporarse a su gabinete como ministro de Guerra en 1900. Pero luego Reyes, entre otras cosas, construyó una milicia casi privada, la Segunda Reserva. Esto no le agradó nada a Díaz (y es interesante que en esa milicia ciudadana estuvieron muchos que participaron en la revolución, fueron sus primeros momentos de organización y de participación militar). Reyes era una figura importante en la política, el rival más grande, y Díaz le temía mucho a Reyes y a su influencia en Nuevo León, en el norte, entre los militares.

Otra figura que también aspirada a ser presidente era Limantour; en su archivo se ve muy claro que tenía aspiraciones y un trabajo político importante en los estados. Siempre hubo una lucha entre quienes buscaban influir en Díaz, como los Científicos, los reyistas o quizá otros políticos.

Hasta cierto punto Díaz cambió de decisión. Según Bulnes, la idea era que sería una combinación de Reyes y Limantour, quienes no podían trabajar juntos. Yo creo que Porfirio Díaz tampoco quería esa combinación y no la permitía. Entonces mandó a Reyes al norte y luego al exilio; éste, siempre leal a Díaz, frustraba mucho a sus seguidores. Creo que Limantour se mantuvo muy leal a Díaz.

Vino la entrevista Creelman, que fue como un acto de suicidio político, que fue de decir “voy a salir” y luego, en realidad, “no voy a salir”. No apaciguó la crisis política sino que la inflamó en esos momentos.

Hay también muchos que dicen que Porfirio Díaz, tras una derrota militar, hubiera podido aplastar la rebelión maderista. Es importante acordarnos de que dimitió al poder, y en su discurso final dijo que era para evitar mayor derramamiento de sangre. Pues obviamente no fue el caso, entonces no sé si fue otro error. En ese momento su capital político era nulo, y esa fue la gran demanda de los maderistas: que se fuera Porfirio Díaz, y éste lo aceptó.

Pero sabemos muy bien que no se pudo solucionar ese problema, y la ausencia de poder, del vacío que dejó Porfirio Díaz es una de las grandes causas de la revolución (por supuesto, hay muchas otra muy importantes).

El vacío de poder que dejó Díaz inspiró muchos levantamientos que ocurrieron después de que se fue, no antes. Antes de que se fuera relativamente había poca actividad revolucionaria, y eso es interesante.

Entonces Díaz cometió una serie de errores al final, y hay que hablar de su pérdida de brújula política. Le faltó resolver el problema de la apertura democrática, que es lo que pedía Madero. Éste le echó muchas flores en La sucesión presidencial de 1910, en la falta de apego a la Constitución y a las prácticas constitucionales, que siempre fueron parte del armamento político de Díaz, fue donde su legitimidad ya no existía.

AR: Hay historiadores que han observado líneas de continuidad de la Revolución mexicana con el porfirismo. En esa dirección, ¿cuál fue el legado político de Porfirio Díaz que ha pervivido pese a la Revolución?

PG: Es interesante: eso es cultura política, de lo que hablaba antes, de la que combina el constitucionalismo, el caudillismo, el autoritarismo. Estos persisten, y si lo hacen entonces necesitamos entender estas culturas para actuar.

Hay, en ese sentido, congruencia con la política del siglo XX. Obviamente el discurso es muy diferente. Sobre el proyecto de modernización, creo que en la época de Porfirio Díaz se encuentran las raíces del México moderno, para acabar pronto. Pero no son proyectos completos ni terminados.

En la política, por ejemplo, esa mezcla de culturas políticas él supo manejarlas durante mucho tiempo con éxito aunque al final no, lo que le sirvió para gobernar un país complejo y muy diverso. También está la idea del indigenismo, de México como nación mestiza, que promueve sobre todo Justo Sierra, una proyección cultural muy importante de México en el siglo XX y que retomaron los gobiernos revolucionarios.

Además los monumentos que construyó Díaz en el Centenario, como el Ángel de la Independencia y el Hemiciclo a Juárez, todavía definen la nación mexicana.

En materia económica, el antiporfirismo hablaba mucho del campo, y hay que entender que el 80 por ciento de la población vivía en el campo, entendiéndose el desarrollo del campo como un caso de hacendados a los que los campesinos le vendían sus terrenos y sufrían abusos. Es un panorama más complejo: con Porfirio Díaz la política agraria no tuvo tanto éxito, pero la industrialización, sí fue exitosa: México era el país de América Latina más industrializado para 1910, a pesar de haber empezado muy tarde su proceso.

Estos hechos se van a ver también en el siglo XX; la diferencia obviamente se encuentra en las políticas, el discurso, la organización política. También está el famoso comentario de Mario Vargas Llosa de que México era una dictadura perfecta que había pasado de una dictadura personal a una de partido. Me pareció interesante.

Definitivamente en el Porfiriato hay rasgos del México moderno. Hay que indagar, por lo que tenemos que investigar más profundamente esos procesos.

De lo anterior viene mi llamada al estudio. Debemos entender esa época y no politizarla tanto. Está el asunto de la repatriación de sus restos, asunto muy polémico, pero para mí lo que es necesario es la reconciliación histórica del ciclo de Porfirio Díaz. Tenemos que estudiarlo mucho más, en vez de politizarlo y polemizarlo, como siempre se ha hecho.

*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 180, noviembre de 2015.

Caminar en la tormenta mexicana. Entrevista con Daniela Rea

Caminar en la tormenta mexicana

Entrevista con Daniela Rea*

Ariel Ruiz Mondragón

México se encuentra sumido en una profunda crisis de seguridad y de justicia, lo que ha llevado a una situación en la que la delincuencia se ha desbocado debido no sólo a la falta de castigo sino incluso a la franca complicidad de las autoridades. Lo anterior da como resultado un escenario francamente grave.

Lo anterior ha sido reflejado en diversos análisis y estudios, que van desde los ejecutómetros que han publicado algunos diarios, hasta amplios informes sobre criminalidad, impunidad y derechos humanos que revelan su deteriorado estado en nuestro país. Sin embargo muchos de esos documentos no acaban de dar cuenta de los dramas humanos que encierran sus datos.

Por lo anterior es necesario un periodismo que también se haga cargo del relato más cercano de quienes son los actores principales de la tragedia mexicana en materia de seguridad y justicia. Justamente ahora Daniela Rea (Irapuato, 1982) reúne en su libro Nadie les pidió perdón. Historias de impunidad y resistencia (México, Ediciones Urano, 2015) diez reportajes en los que se relatan casos que ejemplifican muy bien asuntos tan diversos como la invención de culpables, la tortura, las desapariciones forzadas, la criminalización de las víctimas, la evaporación de las responsabilidades de las autoridades, las iniciativas comunitarias indígenas para enfrentar a la delincuencia, la influencia de los cárteles en las zonas marginadas y las memorias de un exguerrillero, entre otros.

Replicante conversó sobre ese volumen con Rea, quien es reportera independiente. Se graduó en la Facultad de Ciencias y Técnicas de la Comunicación de la Universidad Veracruzana, e inició su trayectoria periodística en el Sur de Veracruz. Ha colaborado con frecuencia en Reforma, así como en Etiqueta Negra, Cosecha Roja y Replicante. Es integrante de la Red de Periodistas de A Pie y de Nuevos Cronistas de Indias, y textos suyos han formado parte de cuando menos cinco libros. En 2013 obtuvo los premios Excelencia Periodística, del PEN Club México, y Género y Justicia, de la ONU Mujeres y la Suprema Corte de Justicia de la Nación.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar en libro estas 10 historias acerca de la inseguridad, la injusticia, la indolencia, la impunidad que ha garantizado el Estado mexicano?

Daniela Rea (DR): Porque creo que nos falta contarnos más y sabernos más para entendernos. Porque a pesar de que tenemos 10 años de guerra contra el crimen organizado y muchas otras violencias en este país, creo que, como decía Jacques Derrida, cada muerte es el fin del mundo. Si no entendemos así a cada una de las víctimas de la violencia del Estado y de la violencia criminal, no nos vamos a dar cuenta de la pérdida que estamos teniendo como país.

Para mí misma este libro fue un ejercicio de tratar de entender cómo se puede sobrevivir, cómo se le puede dar sentido a la vida después de haber sido víctima no sólo del crimen sino también de la impunidad y luego de la indolencia.

También para mí fue un ejercicio de contarme las cosas con la mayor tonalidad de grises que sea posible; no erijo aquí ninguna verdad, y me gusta entender que las víctimas no solamente son víctimas, que no son impecables, y que los victimarios tampoco son completamente perversos.

Cuento un caso particular de los victimarios: a Kalusha todo el mundo lo acusaba de ser el asesino de El Chino, pero algo tan simple como acercarse a él y preguntarle qué pasó y conocer la historia de sus propias muertes y de sus propias ausencias nos cambia por completo la historia que nos estamos contando.

A veces parece que uno dice las cosas supercontundentes y generalizadas, pero para mí es importante que nos empecemos a contar lo que nos está pasando con todos los matices que hay, de lo que implican la maldad, la violencia, la impunidad. Seguir contándonos como los buenos y los malos no nos va a llevar a ninguna posibilidad de encuentro y de entendimiento.

Por los elementos que yo pongo en este libro, de técnicas de investigación, de escuchar los testimonios, de recurrir también a veces a sueños y a poesía, busco entender y desmitificar tanto a víctimas como a victimarios.

AR: ¿Qué problemas y dificultades tuviste para hacer este libro? Son situaciones muy complejas, como las de las madres que visitan a los victimarios de sus hijos en la cárcel, con ofrecimientos de perdón pero también con un rencor muy fuerte y muy explicable.

DR: Yo no tuve dificultades físicas en el sentido de que afortunadamente no he recibido ningún tipo de amenazas. Mis dificultades más bien fueron en cuanto a la técnica, en cómo acercarme a la información y cómo leerla; como que a veces nos seducen los expedientes, y creemos que en ellos están las verdades. Aquí hay varios textos que están hechos a partir de las lecturas de los expedientes, pero también están contrastados con lo que los protagonistas dicen, con lo que se ve y se palpa en el terreno.

Uno de los riesgos fue ese: no dejarme seducir por esas verdades.

Lo otro que sí implicó fue una apertura emocional, lo que también me toca muy profundamente y me deja con tristezas, inquietudes y hasta pesadillas. Lo que yo pueda sentir no es nada comparado con lo que están sintiendo las víctimas, en lo absoluto. Entonces implicó dejarme de sentir por las historias, y fue como dejar de lado la objetividad a la que apelan las escuelas de periodismo y más bien hacerle caso a la honestidad de decir “desde esto me estoy acercando”.

AR: En varias de las historias que relatas parece que las autoridades que mejor se comportan con las víctimas son las que no hacen nada, las que siquiera se abstienen de lastimarlas y no más. En un par de ocasiones parafraseas la fórmula de Hobbes: dices que “el Estado es el lobo del hombre”. Es un Estado que no protege, que no garantiza los derechos ni la vida en convivencia. A partir de estas historias, ¿qué ha pasado con el Estado mexicano?

DR: Quienes integran el Estado responden a intereses de poder, por un lado, y por otro también creo que lo que permite gran parte de estos daños es esa maquinaria que, sin entenderse cómo, sirve para la muerte. Lo plantea Hannah Arendt en todo el trabajo que hizo sobre Eichman, sobre la banalidad del mal; ahora estoy en el proceso de empezar a chambear algo para entender eso. Pero es ver cómo el policía que tortura es un hombre normal, que sube a Facebook fotos con su hijo en el parque.

Son esas dos cosas: hay una impunidad total, un permiso de que cualquiera se puede sentir con derecho a hacer lo que sea porque realmente para algunos no hay ninguna consecuencia de lo que hacen, y ni siquiera se dan cuenta del daño que están causando. Yo platicaba hace unos días con un soldado que me decía “pues es que yo no lo maté, sólo lo sostuve mientras mi mando lo torturaba”, y él está convencido de que él no había matado a una persona.

Creo que esas dos cosas han pasado, y nos han hecho creer que son parte de nuestra cultura y que así va a ser. Me ponía a pensar que más bien tenemos que empezar a cuestionar eso, que no somos así; que no es que dentro de todos haya un gen priista y corrupto, pues. Es muy fácil instalarse en eso porque implica no ser responsables de nuestra propia libertad.

Eso a nivel personal, pero a nivel del Estado cualquiera se siente con el derecho de hacer lo que sea y no pasa nada: no pasa nada con Moreira, con la Casa Blanca, con los policías del News Divine…

De este último ejemplo, no puedo entender que no haya un solo responsable de la muerte de 12 personas (nueve chavos y tres policías; ni siquiera a éstos el Estado los protege). Hay un historial de responsabilidades muy contado de cómo se fueron dando las órdenes, quiénes por su propio cargo tenían que saber de ese operativo y eran responsables de él, aunque se quisieran zafar de cualquier forma. Pero los policías no son responsables, los paramédicos que no quisieron brindarle atención a los jóvenes no son responsables, los peritos que tomaron fotografías de las chavas semidesnudas tampoco. Es una chingadera.

Así, no hay un solo responsable de manera oficial. Y esto es lo que pasa: los responsables del caso News Divine siguieron ocupando cargos de servicio público: Joel Ortega fue jefe de la campaña de Miguel Ángel Mancera para la Jefatura de Gobierno del DF, y estuvo en el Metro, por ejemplo.

Que las familias digan “aquí no hay justicia” y que en ellas germine un deseo de venganza es porque no hemos permitido otra cosa. Ni el Estado ni nosotros como sociedad hemos hecho contención para que las víctimas del News Divine no sientan lo que dice Leticia: “A lo único que aspiro es a que los hijos de esta gente sientan lo que mi hijo sintió al morir”. Es la impunidad.

AR: ¿Cuál ha sido la respuesta social a la impunidad? News Divine es un caso que viene en el libro, pero hay muchos otros.

DR: Yo no entiendo por qué hay una avalancha tan grande de solidaridad hacia ciertos casos y hay un descobijo total hacia otros: por qué la gente respondió con tanta indignación a crímenes como el de Villas de Salvárcar, de Ayotzinapa, de la guardería ABC, y no ocurrió así con los chavos del bar Heaven o los del News Divine. No sé qué nos esté pasando, no sé si nosotros estamos cayendo en el error de querer distinguir víctimas. Tengo una amiga que es víctima de guerrilleros desaparecidos, y ellas misma se ríe de eso y dice: “Es que yo soy víctima con pedigrí”.

Entonces creo que a nivel social hemos sido solidarios sólo en ciertos casos.

¿Por qué nos duelen uno y otros no? ¿Qué dice eso de nosotros mismos como sociedad? ¿Qué no volteemos a ver a nueve jóvenes y tres policías que murieron en nuestra ciudad, y que nos creamos que estamos en una ciudad de progreso? A mí el caso de News Divine me pone muy enojada por eso. Ese texto lo leyó un amigo y me dijo: “Es que estaba muy encabronado”. El juez que citó a declarar al chavo muerto ahora es magistrado, y lo promovió Marcelo Ebrard. Todo está tan explícito en ese caso que dices “no puede ser”.

AR: Hay otras partes del libro donde hablas de casos de personas que han sido desaparecidas o detenidas, y lo que se observa es que son personas común y corrientes, sin perfil de vínculos con la delincuencia. ¿Por qué las autoridades y los delincuentes escogen este tipo de víctimas?

DR: Eso es lo cabrón: nada nos salva. Cualquiera de nosotros puede ser ellos. Liliana es una amiga cercana, vendía en el bazar Fusión, en la Condesa, estudió en la ENAP; Parral es un chavo que trabajaba como empleado de Caminos y Puentes Federales que pidió auxilio de su misma institución para proteger a su misma gente, por ejemplo.

Yo no creo que haya como una selección sino que a cualquiera nos puede pasar. Pudo haber sido un grupo de amigas que cruzaron a McAllen a buscar el vestido de novia, y desaparecieron.

Eso es también lo que quiero que el libro provoque: que nos demos cuenta de que cualquiera de nosotros puede ser ellos. Como decía Butler: sólo reconociéndonos en esa vulnerabilidad nos vamos a sentir obligados a cuidarnos.

Yo todos los días pienso que puedo ser Liliana y no porque me desaparezcan a mi chavo sino porque un día alguien se pasa el alto y lo atropella en la bicicleta y adiós. Tengo familia que vive en estados del norte y también he pensado: al que un día le toque el retén puede ser mi hermano.

AR: Hay una paradoja en todos los casos que reportas en tu libro y que tú misma señalas: muchas víctimas buscan justicia del mismo Estado que las lastimó. En esa circunstancia ¿qué hacer?, ¿a quién recurrir cuando la institución encargada de protegerte, de garantizar tus derechos no lo hace sino hasta al contrario?

DR: A nosotros mismos, y no es en un término new age o de salvación personal. Lo digo sinceramente: a nosotros mismos. En el caso de Miriam, si hay algo que logró que saliera de prisión fue su fuerza: ella es absolutamente resistente y resiliente a sobrevivir a esa tortura diaria. Fue el amor frente a su esposo, pero también es que se sintieron escuchados por alguien. Es muy simbólico que él, que es hombre de mar, lanzó un correo al mar cibernético y sólo una persona le respondió. Además imagínate la forma, que a mí me enternece tanto, como de ingenuidad: decir “pues voy a poner derechos humanos en Google, y a los que encuentre les voy a mandar el correo a ver quién responde”. Y respondió alguien.

Creo que eso es: hay que recurrir a nosotros, no podemos hacerlo de otra forma. Y cuando digo nosotros también habló de las personas que integran el Estado, no es solamente “el Estado malo y nosotros buenos”. Cuando hablo de nosotros hay que recurrir al señor perito que está levantando los restos de un cuerpo encontrado en una fosa clandestina, por ejemplo.

Hay que recurrir a la señora que trabaja en la Procuraduría, que tiene 20 mil errores ortográficos y que seguramente mandó mal un oficio y, en su descuido, en su indolencia citó a declarar a Rafa, el chavo muerto en News Divine. Hay que recurrir a ellos, hay que preocuparnos por ellos también; seguramente también tienen una vida jodida en algunos aspectos y hay algo que también se les violenta de otra forma.

Hoy, más que nunca, no hay que cansarnos; dice mi amigo John Gibler que no podemos disfrutar del gozo del descanso. Si muchos padres de víctimas de crímenes no se cansan y cada mes marchan, cada día protestan afuera de la Procuraduría, cada mes realizan una misa por sus familiares, menos nosotros, desde la trinchera que sea y desde el tipo de reflexión que sea necesario. Tampoco los artistas, los académicos, los periodistas que se dedican a escribir sólo de víctimas, que descubren corrupción, que tratan de entender la maquinaria del mal.

También hay que empujar a que se rindan cuentas; esto sí se tiene que hacer. No nos podemos sentir impunes, ninguno, nadie. No podemos no darnos cuenta de nuestra negligencia y del daño que genera.

Yo creo que si pensamos que vamos a llevar a juicio político a Enrique Peña Nieto, podría ser. Guatemala lo hizo: enjuició a su presidente. Entonces más bien sí, podríamos apostar a eso, a juzgar a Peña, a Felipe Calderón, a los responsables como lo planteó el ministro Arturo Zaldívar cuando hizo su ponencia sobre la guardería ABC: lo que implica ser funcionario público es que eres responsable de lo que hagan los que están debajo de ti.

Vale la pena mantener esa exigencia de rendir cuentas, quién hizo qué y quién no hizo lo que tenía que hacer.

AR: Hay otro asunto que me interesó mucho del libro, que son los medios. Anotas que asumen el discurso del Estado, presentan una realidad virtual en la que se está salvando a la sociedad, hacen propaganda de guerra, hay tribunales paralelos mediáticos, y añades: la maquinaria de muerte y terror del Estado está perfectamente aceitada y funciona con la complicidad de los medios de comunicación. En todos estos casos, en estas injusticias, en esta impunidad, violencia y muerte, ¿qué papel han desempeñado los medios de comunicación?

DR: En el caso concreto del coche bomba, por ejemplo, creo que compraron en absoluto la historia que narró el gobierno de Felipe Calderón, la Secretaría de Seguridad Pública. En los videos dijeron “los presuntos delincuentes”, y los chavos estaban totalmente expuestos. Así su familia se enteró de que estaban detenidos: porque salieron en la tele como asesinos.

Creo que hay varios medios de comunicación —no todos, no quiero generalizar— que han asumido como propio el discurso del Estado de una guerra con fines de combatir al crimen organizado, “para que la droga no llegue a tus hijos”. Yo creo que es necesario cuestionarlo: cada verdad del Estado está ocultando algo y hay que cuestionarla, ver qué es lo que está detrás. Eso estamos obligados a hacer como medios de comunicación.

Sin embargo hay muchos medios que han asumido la verdad del gobierno, y entiendo que mucho tiene que ver con el tema de la publicidad oficial. Muchos medios realmente viven de ésta y eso habla de que no hay una verdadera libertad de expresión. Esto se ve muchísimo con los gobiernos de los estados: los periódicos locales viven de los gobiernos estatales, y pues asumen claramente como propios los intereses de quienes los están financiando.

Pero también he visto un poco más de solidaridad a nivel de coberturas comunes, aunque creo que sí nos ha hecho falta cerrar filas para exigir cuentas. Creo que no habría estado mal cerrar filas alrededor de la Casa Blanca o de Ayotzinapa, que haya un grito unísono representando a los medios de comunicación de decir ¿cuál es la verdad?

Entonces creo que ha hecho falta más solidaridad en cosas que evidentemente nos deberían preocupar a todos.

AR: Das un dato contundente: entre los años 2006 y 2012 179 mil personas fueron detenidas por policías y militares por pertenecer al crimen organizado, de las cuales menos del uno por ciento fueron culpables. ¿Qué dice esto de nuestro sistema de seguridad y de procuración de justicia?

DR: Dos cosas: una lectura es que se está deteniendo a gente para fabricar culpables; otra es la deficiencia de las investigaciones o la colusión de gente que es responsable pero a la que no se le adjudican los cargos que se le deberían hacer.

¿Dónde quedó el otro 99 por ciento?, ¿son responsables que fueron liberados, o son inocentes que después de tres años lograron salir de prisión?

Yo creo que son esas dos lecturas: por un lado la mala calidad de las investigaciones para consignar, y por otro la fabricación de culpables.

AR: Una de las historias que más me atrajo incluso políticamente es la de “El pueblo en rebeldía”, que son dos experiencias de autogobierno distintas: la policía comunitaria y las autodefensas, que están en comunidades vecinas en Guerrero. ¿Qué posibilidades, limitaciones y peligros observas a este tipo de iniciativas y acciones sociales?

DR: Son dos casos: uno es el juicio de las policías comunitarias y otro el de las autodefensas. Las primeras responden a un sistema mucho más organizado de trabajo comunitario en la sierra de Guerrero, tienen ya 18 años, mientras que las autodefensas emergieron más como reacción a la violencia de la guerra contra el crimen organizado. Cuando estuve en ese juicio sumario, popular de las autodefensas, se me puso la piel chinita de decir realmente no hay diferencia entre esto y las presentaciones del coche bomba de Genaro García Luna.

Yo sí veo riesgos de que todos nos queramos erigir como portadores de la verdad y de la justicia.

No tengo una respuesta contundente sobre lo que pasa allí porque, por un lado, veo una lucha muy auténtica de gente que forma las autodefensas y las policías comunitarias también, y por otro lado veo también intereses muy concretos de quienes lideran. Me inquietó ver que hubo una denuncia de tortura contra la policía comunitaria, y que ese caso no se haya querido discutir porque, decían del implicado, “no hizo esto pero seguro hizo otras, y las va a pagar”. Me inquietó mucho porque pensábamos que eso no era posible, que la justicia popular, de las personas de la comunidad, en una asamblea observada por muchísimos ojos, iba a impedir este tipo de cosas. No fue tal.

Me parece también muy fuerte decidir qué privilegiar más: el derecho de la comunidad o el de un individuo. Yo no tengo una respuesta; a la mejor los antropólogos dirán que allí lo que debe primar es el derecho comunitario, y en las ciudades el derecho romano, en el que prima la persona. Yo no tuve ninguna respuesta absoluta; me siento como en arenas movedizas; nos han enseñado que la justicia es darle a cada quien lo que le corresponde, pero lo que hemos visto en la vida real es que no es así.

Vi el caso del chavo de Ecatepec que está acusado y está preso en una de esas comunidades; su historia se me hace muy fuerte porque es una persona no indígena sometida a un sistema de justicia indígena. Hay revelaciones que a mí me parecen bien chingonas, como cuando dice “yo aquí aprendí que a quien estoy dañando es a una persona; allá nada más pagas fianza y sales libre, pero aquí aprendí a ver la cara de a quien le hice daño”. Eso se me hace un descubrimiento por parte de él del sistema comunitario bien chingón, pero él lleva allí años porque su caso ha sido pospuesto.

Creo que ese texto, a nivel de mis creencias, me dejó inquieta porque no hay un sistema que sea impecable, y creo que los riesgos están en que, ante la ausencia del Estado, cualquiera pueda erigirse como justiciero.

AR: En otra parte haces una anotación: la lógica de la desaparición se ha privatizado. Antiguamente ella era casi monopolio del gobierno, y añades que ahora cualquier miembro de las fuerzas de seguridad o un criminal puede desaparecer a cualquiera sin dejar rastro. ¿Cómo ha sido ese proceso, que va de los años setenta con la guerra sucia, hasta ahora que eso lo hacen jefes de policía y criminales?

DR: Ahora que lo planteas, creo que la desaparición forzada surge como un crimen; entiendo que sus orígenes tienen que ver con el decreto Noche y Niebla, de Hitler, y con las dictaduras en América Latina, cuando había una intención política de desaparecer personas. Aquí lo que hemos sabido por compañeros periodistas que han investigado es que gran parte de los grupos criminales descienden o provienen de las fuerzas armadas. Los que practican más la desaparición son los Zetas, y éstos fueron formados supuestamente por militares, y que fueron además preparados por las fuerzas de seguridad estadounidense. Entonces tal vez por allí pueda ser una relación: ¿cómo es que a los delincuentes se les ocurrió desaparecer personas? Pues yo creo que puede venir por allí. Si no hay cuerpo no hay delito, y además la desaparición crea un limbo de terror muy fuerte.

Nos explicaban un día que la guerra lo que busca es controlar territorios también a partir del terror, y que eso se dio mucho en Colombia: las minas, las desapariciones al por mayor, a quien sea, al que pase por allí. Eso ayuda a controlar territorios. A lo mejor eso explica por qué los grupos del crimen organizado también cometen desaparición de personas. Puede ser que el origen tenga que ver con la capacitación de las fuerzas armadas que entraron a las filas del crimen organizado.

Creo que con las desapariciones hay una intención de controlar territorios a partir del terror, una lógica que viene del origen de grupos como los Zetas.

AR: Sobre la privatización de actividades antes reservadas a las autoridades está la historia de El Chino en Ciudad Juárez, con el crecimiento poblacional, la llegada de inmigrantes al Cerro de las Letras. Dices que en esas colonias los políticos encontraron su botín; después los cárteles tomaron su lugar para continuar con el despojo. ¿Cómo ha sido este proceso de sustitución de los políticos por los criminales?

DR: A la mejor sigue; por ejemplo, en el Estado de México creo que todos conocemos grupos de colonias que son utilizadas como botín político, y a lo mejor no es que los políticos hayan sido sustituidos por los criminales sino que los dos coexisten. Probablemente la familia tenga que hacer marchas en contra de quien su líder político les diga o tomar alguna calle, y posiblemente también algún miembro de la familia sea un halcón. Pero finalmente lo que hay es una visión de uso y desecho de la gente que vive en esas condiciones. Probablemente no hay una sustitución, ahora que lo mencionas, puede ser que ya ambos grupos van, se abastecen y cargan cartuchos en las colonias marginadas.

Pero habría que revisar índices, con el asegún de algo que nos ha parecido fácil: la criminalización de la pobreza. Entonces también hay que ver eso con cuidado.

Pero sí creo que hay un uso y desecho de los habitantes de las colonias marginadas.

AR: En una parte del libro rescatas la declaración de la familiar de una víctima, quien dice: “¿Por qué les hicieron eso?, ¿por qué tanta maldad?”. ¿Qué le responderías?

DR: Es una pregunta filosófica. Yo estoy todavía buscando cuál es el origen de esa maldad. Hay una difusión de ésta creo que por la impunidad, porque se cree que se puede hacer lo que sea sin consecuencias. Pero siento que el origen está en una deshumanización.

La violencia es un mecanismo de relación animal y humana; creo que es una cosa natural de la forma de relacionarnos, y después puede detonar en varias cosas. Pero yo creo que es la deshumanización, es dejar de ver el rostro del otro, es dejar de sentir responsabilidad por el otro, de dejar de sentirme vulnerable como el otro. Es una deshumanización en la que somos desechables, prescindibles, sustituibles en todos los sentidos, desde el sistema de trabajo hasta las mismas relaciones familiares. ¿Por qué un hombre golpea a la mujer con la que vive?, ¿por qué un empleador presiona, hostiga, explota, maltrata a alguien con quien trabaja? Pues porque hemos dejado de vernos como personas; como que más bien nos desconectamos de nuestra relación con el otro.

Pero es un asunto que nos falta seguir estudiando.

AR: ¿Qué riesgos has corrido al hacer este tipo de trabajo? En el relato de las autodefensas cuentas que de una casa te sacó un grupo de hombres armados.

DR: De este libro creo que ese es el momento en el que más vulnerable físicamente me he sentido, porque sí pensé: “Estos señores ya han matado a varias personas en retenes”. ¿Te acuerdas que las autodefensas habían matado justificando que eran criminales, o que no se pararon en el retén, e incluso atacaron a unos turistas del DF?

También en Ciudad Juárez, donde más bien fue un asunto de coordinar bien dónde estoy, si me acompaña alguien, cómo salir de allí si es necesario, a quién recurrir si me siento en riesgo.

Pero afortunadamente creo que el único momento en que me sentí vulnerable físicamente fue esa vez que nos agarraron las autodefensas y nos encerraron en un cuarto. Afortunadamente no pasó de eso, pero yo me acuerdo de la imagen cruzando el cerro, rodeados yo y Felipe, el compañero fotógrafo, por 10 encapuchados con armas. Me puse muy nerviosa porque dije: “Aquí nos puede pasar cualquier cosa y ni quien se entere”.

Eso lo viven todos los días compañeros que hacen su trabajo sin ningún tipo de respaldo de los medios para los que trabajan.

AR: Termino: de las historias, personajes y situaciones de tu libro, ¿dónde encuentras esperanza de que las cosas cambien y se haga justicia?

DR: En la resistencia de Miriam, en el amor de ella y su esposo; en la lucha de Mayra por sacar a su esposo de la cárcel, en la lucha de éste y de los otros chavos detenidos por recuperar los pedazos en los que los fragmentó la tortura tras haber sido acusados del coche bomba en Ciudad Juárez en 2010 (aquí hay una imagen que me da mucha ternura: cuando él llega y dice “es que ya soy jefe de cuadrilla, vamos a celebrar”, compran pan dulce y un refresco para festejar. Es un gesto tan tierno de “vamos a salir adelante, de ir construyendo nuestros pedazos”).

La veo también en Liliana, que a pesar de que su hijo sufrió la peor violencia antes de nacer, que es la desaparición de su padre, a pesar de que le arrebataron al amor de su vida, al padre de su hijo, ella dice: “Yo quiero criar a un niño feliz, no a uno que tenga miedo, que crezca con ganas de venganza. Quiero que mi hijo sea feliz, merece ser feliz”.

Veo la esperanza en Araceli, en Lety, en Yolanda, en Rosario y en otras mamás, en Lucía y en Guadalupe, que están aquí pero están buscando a sus hijos y que han asumido una colectividad de que éstos son los hijos de todas. A veces las veo y les digo: es que lo que ustedes están haciendo también es buscar al país que extraviamos todos nosotros. No solamente estás buscando a tu hijo sino al país que se nos perdió en algún lugar.

La veo también incluso en el chavo del Estado de México que es detenido por secuestro, y en su decir: “Esto estoy aprendiendo. Ya aprendí que lo que hago tiene consecuencias en otra persona”.

La veo en Olguita, la señora del parque que construye una comunidad, en la que tratan de cuidarse unos a otros; la veo en la tenacidad del señor Jorge Parral para sumergirse en expedientes y lograr encontrar y recuperar a su hijo.

La veo en El Guaymas, quien, después de tantos años de detención, dice: “A lo mejor yo nada más sobreviví para un testimonio, pero aquí estoy dándolo y trabajando bien en mi empleo del Metro, y saludando al güey que por azares del destino fue halcón” (él, guerrillero, se encuentra en los talleres del Metro con un señor que fue uno de los halcones en 1971, y que aun así él lo saluda y se preocupa por él).

Me decían: “¿Cómo es posible que puedas aguantar tanto dolor?”. Pues es que ese dolor en estas historias viene cobijado, tercamente, por un montón de amor, de compasión y de apuesta por la vida, que a la mejor ya ni siquiera en algunos casos es consciente.

Eso es lo que nos va a salvar; si no, Miriam y los chavos del coche bomba seguirían presos, León sería un niño deprimido, encerrado en su casa, El Guaymas sería un resentido social, Jorge Parral seguiría enterrado en una fosa común, sin nombre.

En esa terquedad por la vida es donde veo yo toda esa esperanza.

Yo quería que el libro se llamara Caminando en la tormenta, y me decían que era un título de película de ficción; para mí era el título porque es una escena de Mayra y Rogelio caminando en la tormenta después de todo lo que les pasó y les sigue pasando; son ellos caminando tercamente en un llano y no saben a dónde van, pero caminando en la tormenta. Eso es para mí la esperanza.

*Entrevista publicada en Replicante, abril de 2016.