Acción Nacional, un partido antipolítico. Entrevista con Carlos Arriola

Acción Nacional, un partido antipolítico

Entrevista con Carlos Arriola*

 Ariel Ruiz Mondragón

Tras una “brega de eternidad” digna de “místicos del voto”, a finales del siglo XX el Partido Acción Nacional (PAN) logró cosechar los frutos de medio siglo de lucha por la democracia ya no sólo con posiciones en los Congresos federal y locales o en los municipios, sino a través de la conquista de su primera gubernatura en 1989, en Baja California, y posteriormente alcanzó la Presidencia de la República en 2000, posición que revalidó en 2006.

Fundado en 1939 por un grupo de notables profesionistas liberales encabezado por Manuel Gómez Morín, fue una respuesta directa a la política seguida por el gobierno de Lázaro Cárdenas, y en las décadas siguientes fue el principal partido opositor al gobernante Partido Revolucionario Institucional (PRI). En el sistema político mexicano ha sido el principal partido de derecha, aunque no el único de esa orientación ideológica.

Debido a su creciente importancia, el PAN ha sido objeto de varios libros en los que se le ha estudiado cada vez con mayor detenimiento. Uno de los pioneros en el análisis de esta organización política lo es Carlos Arriola, quien hace dos años publicó un volumen en el que hace una síntesis histórica del blanquiazul: El miedo a gobernar. La verdadera historia del PAN (México, Océano, 2009). Allí encuentra las raíces doctrinarias de la incapacidad de ese partido para hacer política para gobernar con eficacia.

A propósito de la publicación de ese libro tuvimos la oportunidad de conversar con el autor, con quien tratamos los siguientes temas: su experiencia como militante del PAN, las razones de las características antipolíticas del partido, su importante participación en la formación cívica de la ciudadanía, la escasez de líderes verdaderamente políticos a su interior, sus conflictos internos y las condiciones del ascenso de Vicente Fox al poder.

Arriola fue profesor de El Colegio de México, institución de la que también fue secretario general. Fue articulista del periódico El Economista y ha ocupado diversos cargos en la administración pública federal, como director de Asuntos Internacionales de la Secretaría de Educación Pública, director general de Desarrollo Político de la Secretaría de Gobernación. También fue presidente del Consejo Directivo del Instituto Latinoamericano de la Comunicación Educativa.

Ariel Ruiz (AR): Usted es uno de los más antiguos estudiosos del PAN. ¿Cómo nació su interés por estudiar esta organización?

Carlos Arriola (CA): Mire, como lo escribo en el libro y también lo declaré a Proceso, en mis juventudes ya muy lejanas milité en el PAN...

AR: Con Manuel Rodríguez Lapuente...

CA: Y con Hugo Gutiérrez Vega. ¿Qué se podía esperar de un joven con inquietudes, que nació en Guadalajara y que estudiaba en colegio católicos? Pues obviamente la única posición era el PAN, lo cual fue una experiencia muy interesante e importante. En cierta manera constituimos el ala izquierda del partido, un acercamiento a la democracia cristiana, en la que participaron, además de los mencionados, Miguel Ángel Granados Chapa, Francisco José Paoli y muchos otros jóvenes de esa época, quienes después renunciamos y nos salimos del partido en 1962, ya hace casi 50 años.

Posteriormente me dediqué a la vida académica, y uno de los temas que observé que no estaban estudiados era el PAN, justamente. Había algunas cuantas publicaciones, alguna de un autor americano, Donald Marbry, quien yo creo fue el primero que se ocupó del tema, y alguna que otra cosa muy primeriza.

Entonces de allí me surgió la inquietud de ocuparme de este tema, como también me ocupé del de los empresarios, porque estaban muy vinculados. De esas dos corrientes resultado de mi participación personal juvenil y de la vida académica, han salido estas publicaciones.

AR: Para ahondar en este aspecto autobiográfico, usted menciona su militancia panista junto a Rodríguez Lapuente, líder juvenil del partido a principios de los años sesenta...

CA: Un queridísimo amigo.

AR: Y usted mismo también fue líder juvenil en Jalisco. ¿Cómo fue su experiencia al interior del partido?

CA: Es muy buena pregunta porque está relacionada con una de las tesis del libro: que los fundadores no se propusieron alcanzar el poder, jamás plantearon la formación de políticos profesionales, sino que querían un partido de aficionados más parecido a la Acción Católica que a Acción Nacional. Nuestro grupo, pues, estaba muy interesado en la política profesional (la que, por cierto, Manuel Gómez Morín había recomendado a José Vasconcelos en 1929; pero 1939, cuando ya era abogado de las derechas, convirtió al partido en una organización de aficionados). Entonces era una contradicción y, claro, no encajamos, no les gustó que fuéramos un poco más decididos, más enérgicos.

Empezamos a hacer cursos de capacitación, aunque no llegamos a formar una escuela de cuadros (esto existiría hasta la presidencia de Carlos Castillo Peraza, ya muchos años después). Pero estas inquietudes políticas nos las cortaban.

Entonces, fue una experiencia muy buena, pero fue a la vez frustrante ver que el partido no quería profesionalizarse. Yo creo que fue un gravísimo error del PAN porque no nomás fuimos cuatro o cinco personas las que salimos del partido, sino muchas más, toda una generación, lo que dejó un hueco en el PAN.

AR: Leí con atención algunos de los documentos de Gómez Morín que cita al principio del libro, y hay un texto de 1939 que me atrajo mucho, que dice que hay dos tesis del fundador: la primera, que los panistas serían hombres “que no harán de la política su ocupación constante”...

CA: Que no se mutilarían.

AR: Así es, y la segunda es la afirmación de que “nuestra inexperiencia es la mejor garantía no sólo de buena intención, sino también de acierto seguro”. ¿Esto ha pesado mucho en la historia del PAN?

CA: Definitivamente. Yo le llamo a esto “orígenes genéticos” del PAN, en los cuales no estaba contemplada la política. De allí que haya desarrollado una cultura antipolítica, y si a esto le sumamos su falta de políticos profesionales, no debe extrañarnos que la cultura política de los panistas no los haya preparado para ejercer el poder. De allí que les dé miedo, que es muy racional; insisto en esto: no es un miedo irracional a las brujas, y pongo un ejemplo muy claro: si al piloto de un avión le da un infarto y le dicen a usted “tome los mandos”, por supuesto que le va a dar miedo; ahora bien, si no los toma, el avión se cae. Bueno, pues a ver, que lo guíe la torre de control y haga lo mejor que pueda con miedo, que es natural, normal.

Esto es lo que me motivó a escribir este texto al que, por sugerencia de mi maestro Rafael Segovia, le pusimos “el miedo a gobernar”.

AR: Desde el principio en el PAN hubo una corriente muy fuerte que usted menciona: la católica, que pensaba dedicar los esfuerzos de la organización a la educación política y a la formación cívica. Muchos años después, y creo que no tan desconectado de ello, a finales de los años noventa Castillo Peraza habló de una “victoria cultural” panista. ¿En qué medida el PAN realmente promovió el civismo y la cultura política democrática?

CA: Creo que hay dos partes en la pregunta, la primera referente a la educación cívica. Considero que fue muy buena, porque recordemos que en México no había ciudadanos, y cuando no los hay no puede haber democracia: para que haya guisado de liebre hace falta la liebre. En la Colonia lo que hubo fueron súbditos del Rey de España; si se acuerda, hay una frase del virrey De Croix que decía: “Los súbditos del Rey de España nacieron para callar y obedecer”. Entonces no podía haber ciudadanos en la Colonia, ni tampoco en la Independencia, en el siglo XIX; pero el PRI y el PAN (creo que entre los dos) y la educación pública, etcétera, empezaron a crear ciudadanos, y hubo una revolución cultural: se creó una cultura cívica y se creó el sistema político mexicano. Pero yo creo que esa es la aportación más positiva del PAN: el haber creado una cultura política.

Ahora, la segunda parte de la pregunta, acerca de lo que decía Castillo Peraza: que haya sido una victoria cultural panista, no creo. La creación del sistema político mexicano se debe, básicamente, al general Calles, a la educación pública, al ejercicio continuo de las elecciones en las fechas y los plazos programados, el hacer campañas, etcétera, y todo eso fue creando una conciencia cívica. Así es que yo creo que no hay que regatearle méritos ni al PRI, ni al PAN, ni al Partido Popular que formó Vicente Lombardo Toledano, ni a otros partidos que ha habido, como el PRD últimamente. En cierta manera todos son responsables del sistema político mexicano con sus virtudes y sus defectos.

Entonces, no creo que haya una victoria cultural particularmente atribuible al PAN. Allí, aunque respete y quise mucho a Carlos Castillo, difiero de su opinión. Creo que si hubiera vivido, habría rectificado, porque la política es la misma, sea que se labre la tierra con un arado o que se haga con un tractor, como decía Raymond Aron. Es decir, la naturaleza humana es la misma, y cuando se habla de que el PAN ha adquirido rápidamente los vicios del PRI, es una falsedad. Ha adquirido los vicios de la política, que es la misma desde hace dos mil 500 años —cuando se inventó en Grecia—, es la de hoy y será la de mañana.

Entonces, lo que pasa es que los panistas pensaron que ellos podían hacer una política diferente, de gente buena, honrada, eficiente. ¿Por qué? Por obra y gracia del Espíritu Santo. Pero se ha demostrado que éste no actúa muy claramente a favor del PAN.

AR: Usted es muy duro con el partido. Además del respectivo a la cultura política, ¿qué otros méritos le reconoce al PAN?

CA: Le reconozco muchísimos. Como le decía hace rato, el más importante es su aportación a la educación cívica del país; segundo, tuvo algunos candidatos muy respetables, aunque yo no haya comulgado con sus ideas, como Luis H. Álvarez, un hombre extraordinario, de los que, mal que bien, pusieron el ejemplo de que se podía ser un hombre derecho en política y ser buen candidato (aunque no digo que todos sus candidatos hayan sido buenos). Tercero: creo que su insistencia en el voto, la limpieza electoral, en la credencial de elector con fotografía, fueron aportaciones pequeñas pero sustanciales para ir mejorando el sistema político mexicano.

Al lado de eso también hubo, a veces, aspectos negativos: su insistencia en la lucha contra los libros de texto, su oposición al laicismo, etcétera.

Yo no creo ser muy duro con el PAN, sino con Vicente Fox. No es la primera vez que surge la afirmación de que soy muy duro con el PAN. Lo soy claramente con Fox, pero no lo soy con Efraín González Luna, Efraín González Morfín, Adolfo Christlieb Ibarrola, y no sólo eso, sino al contrario, los elogio. Sí crítico, sin dureza porque eran medios tontos y no vale la pena ocuparse mucho de ellos, con Pablo Emilio Madero, con los Vicencio Tovar y su nepotismo, pero no por otra cosa. Yo conocí personalmente a Abel Vicencio, y nos respetábamos, aunque no coincidíamos en todo; teníamos una buena relación.

AR: Usted ve muy grises a todos esos dirigentes. ¿Han seguido esa línea?

CA: Sí, son muy grises, sin preparación intelectual. Cuando hablo de la palabra “intelectual” no es que piense en Octavio Paz, sino en tener políticamente un pensamiento sólido, como los Castillo Peraza, González Morfín (con quien me identifiqué mucho porque era del ala izquierda del PAN). Pero ahora el partido no tiene, ninguno de sus miembros tiene la capacidad intelectual para formular programa y establecer posturas; el último que supo pensar la política y al PAN fue Castillo Peraza. Hoy es de una mediocridad pavorosa

AR: Una de las tensiones que atraviesa la vida del PAN, y que retrata el libro, es la disputa entre los doctrinarios, impulsores de la cultura antipolítica que usted menciona, y quienes sí tienen la intención de llegar al poder, como los empresarios.

CA: Los pragmáticos.

AR: Ahora que el PAN ha llegado al poder, ¿ha cambiado esa correlación de fuerzas?

CA: Sigue existiendo esa división, pero yo ya no la llamaría entre pragmáticos y doctrinarios, porque creo que esas etiquetas (que necesitamos poner para podernos entender) ya no son válidas. Ahora es simplemente la disputa por el poder entre la corriente del expresidente Fox, Manuel Espino, Santiago Creel, etcétera, y la de Felipe Calderón. Ambas tienen raíces muy viejas, en el ambiente empresarial, por un lado, y en el religioso, por el otro; la de Calderón está más en el ambiente religioso, en el ambiente socialcristiano, ya que fue discípulo de Carlos Castillo, mientras que los foxistas son estos señores de la Coparmex que se caracterizan por su vulgaridad política y, sobre todo, por su ignorancia pavorosa, ya que no leen ni el periódico. Nada hay de formación culturalmente política; no me refiero a que hayan leído La guerra y la paz de Tolstoi o Vida y destino de Vasili Grossman, sino a la cultura política que tienen o tuvieron un Obama, el general Charles de Gaulle, Romano Prodi o Felipe González. Los de aquí son más parecidos a gentuza como Silvio Berlusconi.

AR: ¿Hacia su interior los panistas han sido lo democráticos que exigen para el resto del país? Usted cita algunos documentos de la organización que incluso llama “fascistoides”.

CA: Creo que si usted quiere un demócrata puro, ideal, no lo encontrará, no existe, ni en el PRI, ni en el PAN ni en el PRD; tampoco existen la mujer ni el hombre ideales para casarse.

Pero sí es cierto que no son tan demócratas como presumieron serlo. Es decir, presumieron muchos años, décadas, de que eran más demócratas que los priistas, que eran más honrados, más eficaces. Pero el poder da la verdadera dimensión del hombre, y cuando lo alcanzaron se notó que no eran ni tan demócratas, ni tan honrados, ni tan eficaces, y que son bastante más ineficaces. En términos de honradez, es difícil ver quién ha sido peor porque es un problema de cultura nacional, porque tampoco hay mucha honradez entre los empresarios ni en los comerciantes, ni en la Iglesia. Aquí el que esté limpio que tire la primera piedra, como dice el Evangelio.

AR: La suya es una historia interna del PAN. Hay que destacar que buena parte de la debilidad del propio partido se debe a causas internas propiamente, como su doctrina. Usted menciona en sus conclusiones un asunto muy interesante: que el gobierno rescató al PAN de la mendicidad cívica en la que vivía, y lo llevó a ocupar lugares en la representación nacional. ¿Cuáles fueron las razones del gobierno priista para darle vida al PAN, una fuerza, como usted la llama, “antipolítica”, “reaccionaria” y “antimoderna”?

CA: Esta es otra de las cuestiones que yo creo que son más significativas para la vida política de México, y me da mucho gusto que me la haya preguntado. Si vemos la historia de América Latina, es decir de todas las excolonias españolas, nos permiten un cierto punto de comparación. Hubo países que fueron colonias españolas que tuvieron procesos democráticos y alternancia en el poder más rápidamente que en México, pero en los que, frente a las subidas de los partidos de izquierda, hubo golpes militares, cierre de las vías de participación, etcétera. México no lo hizo; desde el principio pudo haber sido una opción para los gobiernos de la Revolución cerrarle las puertas a la reacción —como le decía Calles—, y todavía no se creaba el PAN. Pero Calles, en vez de decir “vamos a impedir que lleguen al Congreso representantes de la reacción”, manifestó todo lo contrario: en el discurso fundacional del PRI, que entonces era el Partido Nacional Revolucionario, dijo: “Señores, debemos aceptar que haya miembros incluso de la reacción en la Cámara”.

Entonces, desde el principio hay una lógica de que debemos buscar la democracia. Puedo estar de acuerdo con los panistas y con muchos otros antipriistas en decir que se tardó mucho, sí; a la mejor el proceso pudo haber sido mucho más corto, son de las cosas que no sabemos, pero yo creo que en buena parte se debió a que el PAN era muy débil por las razones que dijimos anteriormente, y que nunca tuvo capacidad para ganar una gubernatura.

En el libro presento un facsímil de un documento fundamental hecho por Gómez Morín — quien era un hombre muy inteligente— en 1943, en el cual proponía la creación de una especie de IFE y la representación proporcional. Su error fue pensar en la proporcionalidad integral, es decir, que todos los diputados fueran electos por la proporcional integral, lo que no era viable en el país cuando todavía había caudillos y caciques.

Pero el gobierno no echó en saco roto las consideraciones de Gómez Morín, y cambió la ley electoral, que era de tiempos de Carranza, y por la que la casilla se instalaba con los primeros cinco que llegaban, y entonces claro que había balazos. Entonces se creó la Comisión Federal de Vigilancia Electoral, se centralizó el proceso, se expidió una nueva ley electoral, etcétera, y en la elección de 1946 el PAN ya obtuvo diputados; es decir, a los siete años de haber sido creado. Se le aceptaron triunfos en partes urbanas, en el campo ni siquiera tenían presencia, y casi todos aquí en el Distrito Federal, es decir, la zona donde había mayores niveles educativos, culturales, etcétera.

Luego vinieron sucesivas reformas, la más importante de las cuales empezó en 1964, cuando ya se acepta la representación proporcional, aunque no integral, sino como en muchos otros países: un sistema mixto, en el que hay diputados de mayoría y de representación proporcional, que es el sistema que tenemos actualmente. Esta reforma la negoció Christlieb Ibarrola con Gustavo Díaz Ordaz en 1962-63, después de la campaña de Luis H. Álvarez y de que muchos salimos del PAN, lo que fue una crisis para el partido. Entonces, el gobierno, en vez de aprovecharla para acabar con el PAN (podía haberlo hecho tranquilamente y no hubiera pasado nada), le ayudó y le otorgó hasta 20 diputados de representación proporcional, lo que le infundió oxígeno al PAN, que se encontraba en estado comatoso.

En 1975 y 1976 el PAN, por sus pleitos internos, en los que nada tiene que ver el gobierno, se dividió y prefirió no lanzar candidato a la Presidencia de la República, lo que provocó una nueva crisis. ¿Cuál es la respuesta del gobierno? ¿Aprovechó la crisis para darle en la torre al PAN o abrió el sistema político? Vino la gran reforma de Jesús Reyes Heroles, por la cual aumentó el número de diputados y el PAN obtuvo 40 ó 50 en 1979. Le volvió a dar vida al PAN.

Es decir, el PAN nunca encontró un muro impenetrable, sino al contrario: el gobierno siempre la abrió puertas para que pudiera crecer y desarrollarse.

Ahora bien, el gran cambio de Reyes Heroles es que le dio a los partidos el carácter de instituciones públicas autónomas —mismo que tenían las cámaras de comercio pero no los partidos políticos—; antes, aquellos eran asociaciones civiles que se constituían como querían. La ley aprobada por el Congreso, por el poder legislativo en el que estaban los panistas, les dio a los partidos financiamiento público para que no dependieran de que les pudieran dar los empresarios, la Iglesia o los burócratas –y, ahora, del narco.

Pero, ojo, el PAN no aceptó los subsidios, sino hasta que lo preside Luis H. Álvarez; tomó 14 ó 15 años que el partido aceptara el financiamiento público. En esos años el partidoo, de forma muy comodina, tenía sus 60 u 80 diputados y no le importaba más. Allí es donde yo digo que falló el PAN en formar un verdadero partido de oposición. Se quedaban contentos, tenían sus despachos de abogados, consultorios de médico y además eran diputados y cobraban. Entonces hubo una desidia enorme de la que hay dos gentes responsables, como lo señalo en el libro: Abel Vicencio Tovar y después Pablo Emilio Madero. Hasta que llegó don Luis H. Álvarez (y subrayo el “don”, porque es un gran señor) el partido se modernizó y empezó algo que no aceptaban en el PAN: tener personal de tiempo completo pagado por el partido. Como decía Max Weber: para vivir de la política para la política, y quitarse el carácter de aficionados, hacerse profesionales de la política. Pero esto lo veían como un pecado de corrupción. Ese grave error, atribuible sólo al PAN porque no le pueden echar la culpa de esto al gobierno, es el que los hace llegar al gobierno con miedo al poder.

AR: Usted menciona una frase muy significativa de Max Weber: “Quien busque la salvación de su alma y la redención de las ajenas, no debe seguir los caminos de la política, cuyas metas son distintas y sus éxitos sólo pueden ser alcanzados por medio de la fuerza. Los genios o los demonios de la política viven en pugna con el dios del amor, pugna que puede convertirse en conflicto insoluble". ¿No le parece que, finalmente, ese es el fundamento del miedo del PAN a gobernar?

CA: Exactamente. Usted es el primero que ha notado eso y que lo ha dicho en las entrevistas que me han realizado.

La frase de Weber la cito en dos partes del libro. La corriente católica, de la que formaron parte desde González Luna hasta Felipe Calderón, sí tenía y tiene en mente la salvación del alma, y Weber dice que todo aquel que busque la salvación de su alma o la de los otros, que abandone el camino de la política, porque la política tiene zonas de moralidad dudosas, y mejor que se dedique a alguna otra actividad. Él habla de la ética de la responsabilidad y la ética de la convicción. Es decir, Calderón o González Luna pueden ser muy buenos católicos, tener una ética personal de convicción muy clara, muy respetable, pero la política tiene una ética de la responsabilidad. Es decir: “yo soy responsable de 100 millones de mexicanos, y a la mejor para lograr su bienestar y su seguridad, tengo que recurrir a ciertos métodos que son dudosos”. Veamos la lucha contra el narcotráfico, que es un caso esencial de la ética de la responsabilidad: yo creo que nadie puede estar de acuerdo en que haya muertos, aunque sean criminales; sin embargo, el presidente Calderón allí actuó con ética de la responsabilidad: “Vamos a luchar contra el narcotráfico aunque cueste vidas”.

AR: Otro tema interesante es el de la crítica que usted hace a Vicente Fox, también citando a Weber: la carencia de objetivos y la falta de responsabilidad. En este sentido, ¿cómo fue posible el ascenso de Fox al interior del PAN y a la Presidencia de la República? Muchas veces los integrantes del partido se pretendieron notables, estudiosos que querían hacer de la política un asunto serio. Fox tenía las características antipolíticas, e incluso ya en el ejercicio de su gobierno a veces estuvo enfrentado con su propio partido.

CA: Creo que hubo muchas circunstancias, unas de carácter internacional y otras nacionales. En el capítulo “Intermedio”, en el que no hablo del PAN, pero sí de la caída del muro de Berlín y del socialismo que deslegitimó a la izquierda, y de ese vacío político que fue llenado de inmediato por las derechas —en plural. Esa es una primera circunstancia que ayudó.

Una segunda es que con el asesinato de Luis Donaldo Colosio mucha gente —cito a Juan Sánchez Navarro, entre otros— creyó que el PRI, por sus pleitos internos, había perdido la capacidad de gobernar. Esto es fundamental.

Un tercer elemento es la actitud del presidente Ernesto Zedillo, quien nunca fue un priista y quien creo que pensó que los priistas iban a volver al proyecto original del PRI: un Estado fuerte, grande, regulador —al que ahora hasta Obama está volviendo. Yo conocí personalmente a Zedillo, quien es un neoliberal radical, y estoy seguro de que creyó que el PAN tenía más capacidad que el PRI para continuar con el proyecto neoliberal, y le amarró las manos a su partido al cambiarle presidentes todos los años.

Al lado de eso también hubo una campaña antipriista muy grande, apoyada a veces desde el gobierno y generada también por 70 años de gobierno, la gente estaba cansada y ya quería la alternancia.

¿Cómo fue posible que ganara dentro del PAN? Hay que reconocer que Vicente Fox es una persona carismática; es un merolico, pero tiene presencia. Y el presidente del partido, en ese momento, era Felipe Calderón, quien tenía 33 años y era muy débil. A éste logró imponerlo Carlos Castillo, pero con mucho trabajo, con un PAN ya muy dividido ya que Fox y Castillo ya habían tenido pleitos. Fox se comió tranquilamente a Calderón, a quien no apoyaban ni Diego Fernández ni los grandes panistas, quienes se hicieron a un lado en el pleito. Lo dejaron solo y Fox llegó como candidato único a la elección interna.

Fox, además, tuvo el apoyo de la Iglesia, como Guillermo H. Cantú escribió con una falta de discreción política —porque son de las cosas que no se dicen— porque expuso todo, entre esto cómo estuvo el enjuague del apoyo de la Iglesia a Fox. No es que me lo haya inventado, sino que un foxista lo dice.

Y luego está el caso de los empresarios que le dieron dinero vía Lino Korrodi y Carlota Robinson.

Todo eso se juntó para que llegara, además de que Cuauhtémoc Cárdenas llegó muy desgastado a su tercera elección presidencial. Eso permitió el ascenso de este señor Fox.

Pero me sorprende más que no los que no hayan reaccionado fueron todos los académicos y muchos intelectuales —con excepciones, desde luego— que apoyaron a Fox, los del “voto útil”, que fueron muy movidos por el antipriismo.

Por eso le digo que hay que relacionarlo con lo que decía Gómez Morín al principio: cuando una ola de entusiasmo lleva a un caudillo al poder, al día siguiente del triunfo se desmorona esa fuerza por la falta de grupos organizados, de profesionales de la política.

AR: Usted menciona que el PAN conserva mucha de la cultura antipolítica, desde quienes hacen política pero no profesionalmente, hasta las iniciativas en el gobierno de Fox por establecer una suerte de democracia participativa, que parecen, más que encaminadas a la participación ciudadana, a buscar saltarse a los partidos y a las instancias de representación. Pero usted de se refiere a la política, la única, la de hoy, ayer y la de siempre. ¿Cómo puede el PAN ingresar a esta política?

CA: Efectivamente, cambiar una cultura política es muy difícil, tarda años, siglos quizá. Por supuesto que hay muchos panistas, yo mismo tengo todavía algunos buenos amigos entre ellos, que se escandalizan porque el PAN esté haciendo lo mismo que el PRI; no, está haciendo política, tratando de hacer política. Les digo: “No se sorprendan, es lo normal.” “¿Cómo va a ser lo normal?”, “Es lo normal en política; no era lo normal en el PAN porque estaba en la oposición; pero una vez que se llega al poder, sale el cobre de todo mundo. Ya enseñaron el cobre”.

Pero creo que todavía existe una fuerte cultura antipolítica. ¿Cómo podría modificarse? En parte, con el ejercicio del poder, eso les va a mostrar la grandeza y las miserias de ejercer el gobierno. Esto tiene sus aspectos muy positivos, pero también impone servidumbres muy pesadas, para lo cual no estaban preparados. También deben tomar responsabilidades, y el PAN ya en alguna ocasión ha tenido que asumir responsabilidades serias, otras muy desagradables; pero o lo hace uno y se porta a la altura de las circunstancias, o mejor se va uno a un convento en vez de a un partido político, lo que decía Weber.

AR: Hay quienes piensan que puede haber otros mecanismos de participación distintos de los partidos y que tal vez éstos puedan ser sustituidos en la democracia. ¿Qué opina al respecto?

CA: Que los mexicanos, como cualquier otro pueblo, tenemos que confiar, creer y tratar de mejorar a los partidos políticos, porque sin partidos —no me importa si son el PAN, el PRD o el PRI— no hay democracia posible. Eso de la sociedad civil es una vacilada, porque usted o el señor que está enfrente puede decir: “Yo represento a la sociedad civil”. Sí, pero ¿quién te eligió? Y mañana yo digo: “Tú no representas a la sociedad civil, sino yo”. Entonces vamos a caudillajes que no conducen a ninguna parte.

La democracia no es el mejor de los sistemas, efectivamente; como lo decía Churchill, es el peor, a excepción de los demás. Nuestra democracia es joven, una primera experiencia de la alternancia, no desesperemos. Tenemos que confiar y creer en ella, y tratar de mejorarla por la educación, la cultura y la participación.

*Entrevista publicada en Replicante, enero de 2011. Publicada con el permiso del editor.

La izquierda latinoamericana: entre la responsabilidad y la corrupción. Entrevista con Jorge G. Castañeda

La izquierda latinoamericana: entre la responsabilidad y la corrupción

Entrevista con Jorge G. Castañeda

Ariel Ruiz Mondragón

Ya desde tiempo atrás se ha destacado en el escenario político de América Latina señalado la ola de triunfos electorales de la izquierda, los que la han llevado a encabezar gobiernos, posición desde la cual pretenden llevar a la práctica sus ideas y promesas transformadoras, especialmente en el ámbito social.

Hace ya casi dos décadas Jorge G. Castañeda publicó un libro en el que señalaba las promisorias rutas de la izquierda en el continente si aprendía de las lecciones del término de la Guerra Fría y del fracaso de la vía armada para alcanzar el poder. Al parecer así sucedió en muchos casos, lo que les ha permitido acceder al gobierno, en el que también ha experimentado cambios.

Como una forma de realizar un balance de la izquierda latinoamericana en el poder, Castañeda y Marco Antonio Morales han publicado el libro Lo que queda de la izquierda. Relatos de las izquierdas latinoamericanas (México, Taurus, 2010), en el que reunieron 11 textos de especialistas en los que se estudian desde la ubicación ideológica de los latinoamericanos hasta seis estudios de caso en igual número de países. Justamente sobre varios de los temas planteados en el libro M Semanal sostuvo una conversación con Castañeda, quien es doctor en Historia Económica por la Universidad de París La Sorbona, ha sido profesor en las universidades Nacional Autónoma de México, de Nueva York, Princeton y Berkeley, autor de 15 libros y colaborador de publicaciones como Reforma, El País y Newsweek. Fue secretario de Relaciones Exteriores de México entre 2000 y 2003.

Ariel Ruiz (AR): ¿Cuáles son las razones por las que se escribió y se publicó este libro, sobre todo de otros libros suyos relacionados con el tema, como La utopía desarmada o La vida en rojo?

Jorge G. Castañeda (JC): Justamente es una especie de regreso, 16 ó 17 años después, a La utopía desarmada, que publiqué en 1993. Esa obra tuvo bastante repercusión en América Latina porque llegó un momento en que ya estaba terminando definitivamente la época de las izquierdas revolucionarias, armadas y violentas; el último sobresalto en este sentido fueron los zapatistas, lo que fue como una pantomima (como dijo Cuauhtémoc Cárdenas a propósito del EPR).

En todos los años que siguieron fueron dándose muchas de las cosas que yo mencionaba en ese libro: la izquierda dura, radical, armada fue desapareciendo y se fue transformando en una izquierda electoral, socialdemócrata, moderada —aunque no le guste llamarse así, lo que es su problema—, y además ya, hasta cierto punto, globalizada. A partir del 2000 empezamos a ver cómo en varios países, por haber abandonado todo aquello o por haber adoptado muchos de los puntos de vista que yo mencionaba en La utopía desarmada —yo simplemente los retomaba, no los inventaba, y la izquierda solamente hizo suyos planteamientos que yo recogía— empezó a ganar elecciones: en Chile, con Ricardo Lagos, después en Brasil, con Lula en 2002; en Uruguay, con Tabaré Vázquez en 2004, y a su manera, muy extraña, Hugo Chávez en Venezuela en 1999, y así sucesivamente.

Entonces, me pareció que era un buen momento (hace dos años, cuando el libro salió primero en inglés en Estados Unidos) para hacer una especie de revisión de lo que habíamos dicho y en donde íbamos en toda la región, y eso es lo que hice con este amigo mío, Marco Morales, con quien he publicado ya varios trabajos en revistas, y que ahora trabaja en Presidencia de la República, donde es el director de Análisis Político, y fue, además de colega, mi asistente y profesor en Nueva York durante muchos años; él, sobre todo, consiguió a los distintos autores que hicieron este libro.

AR: La izquierda ha dicho que su principal lucha es contra la desigualdad y por la justicia social; sin embargo, el ensayo de José Merino enseña que sus políticas sociales no han sido muy superiores a las de la derecha. ¿Cómo se explica esto?

JC: Es difícil saber si los avances indudables que ha habido provienen de políticas específicas que ciertos gobiernos de izquierda han puesto en práctica, o si provienen de políticas sociales más o menos generalizadas en América Latina desde hace ya unos 15 años, y que con el tiempo y el crecimiento empezaron a surtir efecto. Es cierto que vemos resultados muy semejantes, por ejemplo, en México, donde en los últimos 10 años ha gobernado el centro derecha, que en Brasil, que en los últimos ocho años ha gobernado el centro izquierda, y son políticas sociales casi idénticas. Luego tenemos un tercer caso que es todavía más complicado, que es Chile, donde una especie de centro izquierda lleva 20 años gobernando con muchas de las políticas incluso de la dictadura, con políticas más ortodoxas o neoliberales que no tienen ninguna política social o muy poca, pero donde el crecimiento económico ha sido tal que la reducción de la pobreza ha sido inmensa; es decir, no ha sido tanto por una política social antipobreza que se ha aplicado, sino por 25 años de crecimiento económico.

Entonces, no es fácil saberlo, por lo que es un poco Merino plantea al hacer una pregunta: “¿Hay una política social de izquierda?”. No es evidente; hay una intención, una voluntad, un énfasis, pero más allá de eso es muy difícil determinarlo.

AR: En dos de los trabajos, uno sobre Brasil y otro sobre Chile, que son dos experiencias exitosas de la izquierda, se destaca su política económica neoliberal. ¿Por qué han seguido esa política, tan criticada por muchos intelectuales de izquierda?, ¿qué márgenes de maniobra han tenido los gobiernos de izquierda para cambiarla?

JC: Bueno, los intelectuales que critican esas políticas se pueden permitir el lujo de hacerlo porque no están gobernando; pero los que están en los gobiernos no pueden permitirse lujos de ese tipo a menos de que quieran, digamos, cambiar de paradigma. Lo que yo planteaba desde La utopía desarmada y lo que planteamos todos en este libro es que la izquierda básicamente ha adoptado, y se ha resignado con mayor o menor entusiasmo, al mercado; eso de más o menos mercado son puros cuentos. La izquierda en América Latina sigue una política de mercado, libre comercio, globalización, finanzas públicas estables, privatizaciones, etcétera.

¿Por qué? En primer lugar, porque si esos partidos y gobiernos de izquierda no se hubieran comprometido con esas políticas no hubieran ganado, porque las clases medias que ya habían empezado a surgir, e incluso los sectores más populares que ya tenían cosas que perder, lo último que querían eran debacles financieras como las que gobiernos populistas en el pasado habían generado. Entonces, si no se hubieran comprometido Lula, la Concertación y todos los demás a seguir el esquema, la gente no hubiera votado por ellos, en primer lugar.

En segundo lugar, ya en el gobierno, la izquierda se da muy bien cuenta de que el margen es tremendamente estrecho: pagas un precio inmediato al dispararse tu riesgo país en los mercados internacionales, y cualquier desviación te cuesta en pesos y centavos una fortuna al día siguiente. Sube tu riesgo país, tienes que aumentar las tasas de interés internas para que no se te vaya el dinero; eso quiere decir que incrementas la tasa de interés para la vivienda, tarjetas de crédito, coches, televisiones, refrigeradores, y al aumentarlas para todo eso pues encareces los productos y disminuye el consumo. ¿Consumo de quién? De los que te eligieron. Entonces, tampoco tienes ese margen.

Por eso todos estos gobiernos de izquierda de algún modo se han resignado, unos con más entusiasmo que otros, a básicamente seguir los cánones del neoliberalismo, Consenso de Washington o como se le quiera llamar, no importa. Entonces, saben de qué se trata; si no, no llegaban.

AR: Hay una lección que se pudiera sacar de muchos de los casos en que la izquierda ha ganado las elecciones, como la de que sus partidos y candidatos entendieron que no todos sus votantes son de izquierda, y que durante las campañas electorales no hay que prender grandes conflictos sino tratar de establecer alianzas muy amplias. ¿La falla en México de López Obrador y de Ollanta Humala en Perú fue faltar a esto?

JC: Yo creo que allí fueron dos casos, el de México y el de Humala, en los que no se dio el proceso de actualización (o como se le quiera llamar) de la izquierda. El caso de Humala es distinto, porque no es propiamente la izquierda peruana, sino que se volvió un fenómeno populista bastante tradicional, que en el fondo no creo que pueda fácilmente asimilarse a los otros que tratamos.

En el caso de México y del PRD, su gran drama es que no ha hecho esa actualización de la que yo hablaba desde La utopía desarmada, de la que todo el mundo habla ahora y que han hecho todas las izquierdas latinoamericanas. El PRD sigue creyendo en la revolución, en Cuba (no es que tenga buenas relaciones con Cuba, que es distinto, sino que cree que ese es un proyecto exitoso), sigue siendo muy antinorteamericano. Al contrario, ahora ya sabemos, por Wikileaks, qué grado de cercanía en secreto había entre el gobierno de Lula y el de George W. Bush (no el de Obama): cooperación en materias como seguridad, terrorismo, el Amazonas o moderar al loco de Chávez. En México todo eso no se ha dado: a López Obrador el PRD lo siguió, aunque se empezó a distanciar de él con el plantón de Reforma. Pero la izquierda mexicana no ha dado ese paso al día de hoy.

AR: Sobre ese aspecto de la actualización, hay un ensayo de usted, Morales y Patricio Navia sobre el nacionalismo que siguen enarbolando varias izquierdas latinoamericanas, y que tiene como su “bestia negra” a Estados Unidos. Sin embargo, usted no plantea un rompimiento radical con el nacionalismo.

JC: Yo en lo personal, más allá de lo que dice este texto y otros, no creo que pueda haber un nacionalismo “moderno”, no lo entiendo. En Europa, por ejemplo, ¿qué es? Pues se es parte de la comunidad o no. Los nacionalismos fuertes en Europa son cada vez más regionales: el País Vasco, Cataluña, partes de Alemania, etcétera, pero ya no son nacionalismos de países. ¿Por qué? Porque llevan medio siglo de integración económica europea que ha ido cambiando las cosas y porque también los europeos saben bien el costo del nacionalismo —del nacionalsocialismo, por ejemplo. Ya lo vivieron.

En otras partes sí hay cierta base para el nacionalismo, pero realmente uno se tiene que preguntar qué quiere decir hoy en un país de América Latina. ¿Qué es? ¿Es anti Estados Unidos, principalmente, o es una afirmación de identidad propia? Con excepción de Brasil por su tamaño, ningún otro país latinoamericano tiene las dimensiones para traducir en hechos un supuesto nacionalismo, salvo en la retórica, porque son países demasiado pequeños. A ver, Rafael Correa en Ecuador: muy nacionalista, muy resentido con los americanos porque metieron a su papá a la cárcel, bla, bla, bla, pero lleva tres años de gobierno, y el dólar sigue siendo la moneda nacional de Ecuador. El FMLN en El Salvador lleva un año en el gobierno, y el dólar sigue siendo la moneda, es lo único que circula. La divisa de esos dos países es el dólar de Estados Unidos. ¿Qué quiere decir nacionalismo ecuatoriano o salvadoreño cuando tu moneda es el dólar? En Chile, con el grado de apertura de esa economía, ¿qué es un nacionalismo chileno? Pues es el futbol, algo de nostalgia por algunas cosas chilenas medio folclóricas porque no tienen una gran cultura precolombina ya que era nómada todavía la población indígena. Argentina: muy nacionalistas, pero hay una enorme cantidad de argentinos que tienen la doble nacionalidad italiana. ¿Qué quiere decir eso más allá de la retórica peronista, de Maradona, del futbol y todo eso? Y en México el problema es qué significa ser nacionalista cuando para todos fines prácticos tu economía es parte del espacio económico de América del Norte.

AR: En términos políticos, la izquierda siempre señala que procurará una profundización de la democracia. ¿Efectivamente ha avanzado en términos democráticos en los países que gobierna? Un punto al que le han dado énfasis es al de la democracia participativa, casi directa.

JC: No estoy tan convencido, no creo que haya habido grandes avances. Me da la impresión de que a todos los presupuestos participativos brasileños los han ido dejando fuera porque no funcionaron demasiado bien. Creo que sí ha habido avances a nivel de cierta regionalización, de bajar los niveles de decisión a una escala más cercana a la ciudadanía; pero muchos gobiernos de izquierda también se han dado cuenta que a veces lo que mejor funciona es el Estado central, federal, que el gobierno nacional funciona mejor que los gobiernos regionales y municipales. Hay menos corrupción, hay más eficacia y más transparencia. Pero no estoy seguro de que la izquierda en América Latina realmente haya encontrado fórmulas nuevas de participación.

En otros casos, como el de Venezuela, hay retrocesos muy serios en materia de democracia, ya que allí no sólo es una tentación sino ya una deriva autoritaria que se ha agudizado enormemente en los últimos meses, y que está planteándole un reto muy serio a la izquierda latinoamericana: volver a la política que siempre sostuvieron con Cuba, a saber, el autoritarismo y las violaciones a los derechos humanos en ese país no son un tema legítimo de preocupación. Eso ahora se vuelve a presentar con Venezuela, donde ya es más serio: control de internet y los medios de comunicación, las expropiaciones o la ley habilitante de Chávez que para todos fines prácticos es disolver el Congreso: tienes una elección, la pierdes y la oposición gana una mayoría, pero usas a la Cámara saliente para inhabilitar para todos fines prácticos al Congreso entrante, lo que es el equivalente de cerrar el Congreso. ¿Qué van a decir Correa, Evo Morales o Dilma Roussef? ¿Que no es asunto suyo, que no importa?

AR: Allí viene lo de la cláusula democrática del Mercosur.

JC: Como no ha entrado Venezuela, por más que Chávez se presente en todas las reuniones, formalmente no ha accedido al Mercosur porque falta la ratificación del Senado paraguayo. Entonces no se le puede aplicar la cláusula democrática porque no forma parte, pero, ¿qué va a pasar si lo es?, ¿qué va a pasar con una serie de condicionalidades democráticas que existen en el sistema interamericano? Allí hay un reto democrático para la izquierda que se está volviendo mucho más complicado que cuando publicamos el libro en Estados Unidos hace más de dos años.

AR: Otro asunto importantes es cómo ha cambiado el poder a la izquierda. Al interior de los partidos ha habido conflictos internos fuertes. ¿Cómo ha transformado el poder a la izquierda en América Latina?

JC: Creo que ha habido un problema de corrupción indudable —en algunos casos, no en todos, pero sí en muchos—, no necesariamente mayor que la de otros gobiernos, pero sí más que cuando los partidos de izquierda no eran gobierno. ¿Por qué? Porque no es fácil robar cuando no se está en el gobierno, y cuando se está en él es más fácil. Entonces hay una verdadera transformación hasta cierto punto inevitable, que ha sido la corrupción.

También ha habido tentaciones autoritarias que casi nunca se han cumplido, ya que han sabido resistir a ellas la mayoría de los gobiernos. Siempre allí el caso ambiguo es el de Argentina, que nunca sabe uno dónde poner.

Otro elemento, sin duda, es cierta responsabilidad —en el buen sentido de la palabra—; es decir, han llegado a entender que no pueden hacer cualquier locura ni en materia económica ni internacional ni de planificación —lo que les encanta. Se han vuelto muy responsables, y daba yo el ejemplo, insisto del dólar: Correa y Mauricio Funes no van a correr el riesgo de desdolarizar, porque saben que sería una irresponsabilidad y también contrario a los intereses y aspiraciones de sus electorados. Se han vuelto responsables, quizás a pesar de sí mismos: si uno le hubiera preguntado a Correa o al FMLN hace cinco años “oye, ¿vas a mantener el dólar como divisa?”, te hubieran dicho que por ningún motivo, pero ya lo han hecho y no van a cambiar. Lo mismo Brasil, por ejemplo, al mantener un tipo de cambio flotante que va y viene, chicotea y hace todo lo que sea, pero el gobierno no se ha casado con la defensa de un tipo de cambio a ultranza; han sido muy responsables, como también con el déficit fiscal.

Ésta es parte de la transformación, la buena; y por la parte mala, inevitable, pues sí hay corrupción, sí hay tentaciones autoritarias, y también hay aventuras internacionales un poco irresponsables, como lo de Brasil con Irán y Turquía, y como lo de Argentina (que a veces dudo llamar de izquierda), que son cosas raras como pelearse con el Fondo Monetario y con los acreedores, y luego tener que regresar con ellos. A veces allí sí hay un poquito de irresponsabilidad.

AR: ¿Cuáles de las experiencias exitosas que se encuentran en el libro podrían ser recuperadas por la izquierda mexicana? ¿Alguna de carácter social, como Bolsa Familiar, de Brasil?

JC: Bueno, son cosas distintas. Por ejemplo, Bolsa Familiar, programa de Brasil, viene del gobierno de Fernando Henrique Cardoso, que era Bolsa Escola, que a su vez viene de Progresa y Oportunidades de México, que fueron inventados, además de Santiago Levy, por José Gómez de León (quien ya murió) en la época de Ernesto Zedillo, y que es lo que se llama transferencia de efectivo condicional contingente, que es que cuando se hacen transferencias directas a las familias más pobres se tiene una condicionalidad que tiene que ver con que los niños vayan a la escuela y que tengan las vacunas. Esto lo llevó Lula a una dimensión que todavía no sabemos si va a resultar o no; en Brasil son ya casi 15 millones de familias que reciben este estipendio, y se dice (a mí no me consta) que la condicionalidad ha disminuido enormemente y que en los hechos ya nada más andan repartiendo el dinero y ya no hay realmente la insistencia en verificar que las mamás sí estén llevando a los niños a la escuela, a vacunarlos a las clínicas, etcétera. Entonces, hay un primer problema allí.

Un segundo problema: cuando estas políticas fueron diseñadas siempre se pensó que no eran para sacar a las personas de pobres, sino para cercenar el vínculo transgeneracional de la pobreza, es decir, dando de comer, llevando la salud y la escuela a los niños, y éstos, 10 ó 15 años después, iban a ser menos pobres que sus papás. En realidad no son programas para sacar a los padres de la pobreza, se sabe que más o menos eso es imposible; la idea era que los niños tuvieran un capital humano mayor, y cuando llegaran al mercado de trabajo podrían obtener ingresos superiores a los que obtuvieron sus papás o a los que hubieran obtenido sin el programa de Bolsa Familiar o como se le quiera llamar. Todo esto no nos consta todavía, porque no han llegado aún esos niños al mercado de trabajo; los primeros están llegando en México, donde el programa empezó en 1998 con niños de seis años, y que ahora tienen 18. No es seguro; las primeras evaluaciones sugieren (yo no lo he seguido suficientemente de cerca) que no ha funcionado; es decir, al darle un dinero a los papás y a las mamás, pues claro, salen un poco de la pobreza, pero lo hacen porque les estás entregando dinero, pero no les estás dando empleo, no los estás educando ni los estás curando. Se suponía que estabas realmente invirtiendo en los niños, y que a esos niños hoy les iría mejor que a los papás o a niños que no hubieran recibido este apoyo. Pero pues parece que no.

Entonces allí tenemos un problema muy complicado en Brasil, en México, en Perú, que son los tres países donde más se hizo. Y creo que para la izquierda mexicana —que no piensa mucho en esas cosas ni en ninguna otra salvo en sus pleitos— pues allí hay un terreno muy fértil para pensar y trabajar.

La otra experiencia, que a mí me parece la más interesante de todas, es la de las computadoras en Uruguay: Tabaré Vázquez entregó una computadora de niños a cada alumno de la escuela primaria en el país, a todos. Son computadoras para niños de primaria, no para jóvenes, y se regala. Eso me parece una experiencia interesantísima de la que mucha gente de México, de izquierda o no, podría aprender.

AR: Al final del libro usted plantea algunos grandes temas, entre ellos la política antimonopolios. ¿Usted observa que alguna de las izquierdas en el poder esté trabajando en esto?

JC: Lo que creo es que los partidos en el gobierno de izquierda tienen una contradicción, por ejemplo en Brasil: son, hasta cierto punto, antimonopólicos, y han creado ciertas condiciones de regulación más rigurosas, pero son muy partidarios de los monopolios estatales. Entonces, es muy difícil ser antimonopólico en lo privado, y promonopolio en el Estado, contradicción que en algún momento va a generarles dificultades en Brasil; en Chile ya no porque perdieron, pero les generó problemas durante un tiempo, y nunca pudieron realmente entrarle a fondo al tema del cobre en Chile para decidir qué hacer. En México es un problema enorme porque ¿cómo se puede ser antimonopólico con Slim, pero no con Pemex? No se puede, o si se puede revela tal grado de contradicción que la gente dice “yo con este no voy”, como sucede con la izquierda en México.

 

 * Una versión un poco más breve de esta entrevista apareció en M Semanal, núm. 689, 17 de enero de 2011. Reproducida con autorización de la directora.

Contra la manipulación de la memoria. Entrevista con Martín Caparrós

Contra la manipulación de la memoria

Entrevista con Martín Caparrós*

Por Ariel Ruiz Mondragón

Durante las dictaduras militares que padecieron muchos países sudamericanos también se dieron intentonas de grupos guerrilleros que buscaban construir, mediante la insurrección popular, el socialismo. Ante la represión y la injusticia procuraron construir, mediante la violencia, otro orden social.

Sin embargo, muchos de esos grupos, integrados fundamentalmente por jóvenes, vieron que sus ilusiones se estrellaron contra la contundente -y muchas veces atroz- respuesta militar y una escasa repuesta del pueblo. A muchos de ellos les fue en ello la vida.

La memoria de aquellos años de “guerra sucia” ha sido aprovechada para dar legitimidad histórica a algunos gobiernos, como el de Néstor Kirchner. Como suele ocurrir con el aprovechamiento de la historia por diversos regímenes, este caso no está exento de manipulación.

Entre otras cosas, como una forma de ajustar cuentas con ese trastocamiento de la memoria, Martín Caparrós, historiador de los movimientos revolucionarios en Argentina en las décadas de los sesenta y setenta del siglo pasado, publicó hace un par de años su novela A quien corresponda (Barcelona, Anagrama, 2008), acerca de uno de aquellos jóvenes guerrilleros que, muchos años después, busca venganza de los criminales que cambiaron su vida.

Con Caparrós sostuvimos una conversación acerca de ello y de la izquierda en Argentina,, cuya situación tiene muchas similitudes con las de otras partes del continente.      

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir un libro como el suyo?

Martín Caparrós (MC): Yo nunca supe por qué escribir un libro, en general, y menos un libro como este. Pero en este caso la escritura fue aún más involuntaria de lo habitual, porque yo pensaba que ya había escrito todo lo que quería sobre los años setenta y los movimientos revolucionarios. De hecho mi primera novela, No velas a tus muertos, fue sobre eso, y la escribí cuando tenía 21 ó 22 años. Todavía en los noventa escribí, con la colaboración de Eduardo Anguita, una obra que se llama La voluntad, que no es ficción, sino una historia de los movimientos revolucionarios en Argentina entre 1966 y 1978, que consta de cinco tomos y que es la obra de consulta sobre el periodo. Entonces pensé que había escrito todo lo que había que escribir sobre eso.

Pero no sé qué pasó; supongo que me cabreó mucho cierta actitud del gobierno de Kirchner  respecto a los años setenta que avivó la presencia de ese recuerdo, y para mi gusto lo usó para legitimar por izquierdas un gobierno que, fuera de eso, es muy centro banal. Quería legitimarse con continuas referencias a aquellos compañeros que querían cambiar la sociedad, mientras el y su gobierno hacían que esa sociedad siguiera exactamente igual. Pero no dejaba de hablar de ellos todo el tiempo.

Es cierto que Kirchner y los suyos sí reavivaron causas respecto a la justicia, pero no sé en qué medida es su responsabilidad, porque se supone que la justicia es un poder independiente. Así que deberíamos creer que eso ocurrió porque la justicia decidió que sucediera pero, bueno, el Poder Ejecutivo tiene influencia en eso. Es cierto entonces que volvieron a ocuparse mucho de los derechos humanos de los años setenta, pero para mi gusto se ocuparon muy poco de los derechos humanos básicos del 2008, como comer, educarse, curarse y todo este tipo de cosas.

Pero en todo caso parece que el cabreo que eso me dio me llevó a volver a escribir acerca de una época sobre la que había pensado que no escribiría nunca más. Aunque quiero aclarar también que A quien corresponda no es una novela sobre los setenta, sino, si acaso, sobre el efecto que ciertas cuestiones de esos años producen ahora mismo. Trata sobre un exmilitante cuya esposa fue secuestrada en aquella década, y que, embarazada, se salvó de casualidad. Aquel consiguió hacerse el tonto durante casi 30 años, y trató de olvidar todo aquello, armar una vidita nueva; pero en algún momento sucumbió al recuerdo, y a partir de éste emprendió una venganza. Al respecto,  algo que siempre me sorprendió mucho fue el hecho de que con tantos muertos y deudos, ninguno haya intentado una venganza personal contra algún militar o de los responsables de los homicidios y torturas.

Eso me sorprendió mucho, y este libro, en cierto sentido, es una especie de contraparte: alguien que sí decidió llevar adelante esa venganza, y a partir de allí transcurre la historia.

AR: ¿Este libro tiene alguna intención de contribuir a la memoria de aquellos años? Lo señalo a partir de lo que usted me dice, y de algunos apuntes muy críticos que vienen dichas por un personaje, Carlos, acerca de la memoria y la forma en que ha servido para manipular.

MC: Yo diría que, más que una contribución, es como una piedra en el charco terso de la memoria; quiero decir: se ha armado algo que se llama la Memoria, con “M” mayúscula, para lo cual se ha incluso violentado un poco el castellano. Yo creo que hay unas palabras nuevas en el diccionario, como memoria: argentinismo, sustantivo singular, recuerdo de las atrocidades cometidas por la Junta Militar de 1976-1983. Pero memoria es mucho más que eso: es todo de lo que uno se acuerda, de que se olvidó el pañuelo en la casa y tiene que volver, o cuando toma una taza de sopa y se acuerda de que su mamá se la daba hace 40 años, o tantas otras cosas. La memoria es infinita. No hay cultura sin todas esas infinitas formas de la memoria.

En cambio, en la Argentina se ha empequeñecido tanto esa palabra que significa sólo aquello con lo cual se pueden decir barbaridades tales como museo de la memoria (todo museo es un lugar de la memoria, porque, ¿qué se muestra en un museo sino aquello que merece ser recordado?). Bueno, pues hay un museo de la memoria, que es el de las atrocidades cometidas por los militares. Pero “memoria” básicamente es una forma de neutralización de las vidas de aquellos que supuestamente son recordados, es una manera de quitarles su peso político, de arrancarles su decisión como sujetos que en algún momento pensaron que valía la pena arriesgarse para cambiar a la sociedad. Es una forma entre descafeinada y victimizada de la memoria, de decir: “Ay, esos pobres muchachos que eran tan buenos, y vinieron estos militares que eran tan malos y se los llevaron injustamente.” Se los llevaron porque estaban en una especie de guerra en la que nosotros, pobres muchachos, queríamos cambiar el mundo de los militares, y los militares, quienes quisieron que no se los cambiáramos, y nos peleamos, y ellos nos ganaron y nos mataron, y son unos hijos de puta. Pero estaban peleando por defender su mundo, como nosotros estábamos peleando por cambiarlo, y eso es lo que en general no se dice cuando se cuentan estos cuentitos de la memoria.

AR: En ese sentido, su libro es una especie de antimemoria, y eso se debe a la utilización política que se le dio justamente a la memoria. A mí me gustó una frase de Juanjo, este personaje exguerrillero que llega a ser ministro en el gobierno, y que dice: “Nuestra fuerza consiste en ser las víctimas.” Esto es muy parecido en México con el movimiento del 68 y con las guerrillas tanto anteriores como posteriores.

En la novela el personaje principal niega que ellos sean héroes. ¿Cómo fue el proceso de conversión de los guerrilleros en héroes y su utilización política?  

MC: Bueno, por un lado está esto de “murieron los mejores”, que es un poco lo que Carlos niega: no eran los mejores, eran iguales que muchos de nosotros, pero tuvieron un poco de mala suerte, de empecinamiento, ciertas circunstancias en las que a algunos los mataron y a otros afortunadamente no. Pero se ha construido toda una idea en función de eso: los que murieron eran los mejores.

Es curioso, porque es contradictorio: por un lado eran eso: chicos buenos que no le hacían ningún mal a nadie cuando vinieron los malos y se los llevaron; pero, por otro lado, eran los mejores de todos, y eran como héroes impolutos.

Bueno, nosotros escribimos La voluntad, que son 4 mil páginas, contando las historias más o menos reales de muchos de ellos para poder saber de qué estamos hablando, para no hablar de mitos, que siempre son funcionales para una u otra forma de poder.

Pero en La voluntad hay una prescindencia total de los autores. Poníamos en escena esa historia a través de una cantidad de personajes; en cambio, A quien corresponda es todo lo contrario: hay una opinión muy fuerte a propósito del uso de todo ese periodo, y también por esa nostalgia un poco brutal de quien pasó algunos años creyendo que podía cambiar el mundo, y descubre ahora que se va a morir sin que ese mundo haya cambiado, y que sin embargo sigue creyendo que el mundo va a cambiar porque la historia demuestra que nada es para siempre. Pero tiene esa tristeza de saber que ya no le tocará, que está viviendo en una situación muy triste, muy poco interesante, en la que esa especie de estúpido capitalismo de mercado, que se postula a sí mismo como un presente continuo que durará eternamente y que representa la culminación de 4 mil años de historia, también es una sociedad en la que el 80 por ciento de la población del mundo está excluido y millones pasan hambre. Eso se presenta como lo mejor a lo que podemos aspirar, y hace que tantas personas se lo crean. En este caso, a Carlos y a mí esto nos deprime mucho.

AR: El libro me parece una visión pesimista. ¿No le parece que es el relato de una frustración personal, en este caso de Carlos, o, tal vez, del fracaso en la construcción de un país mejor?

MC: No, yo creo que es la mezcla de las dos historias, que están indisolublemente ligadas, no se puede pensar la una sin la otra; pero en realidad son tres al mismo tiempo: una es el fracaso personal de Carlos en su intención, primero, de cambiar el mundo, y después de llevar una vidita más o menos cómoda, lo que tampoco le salió. Segunda, el fracaso generacional de ese grupo que quiso, cuando Argentina era un país que funcionaba más o menos bien, hacer que funcionara mucho mejor y de forma distinta, y que 40 años después se encuentra con un país que funciona mucho peor que aquel que había querido cambiar en su momento.

En tercer lugar, el gran fracaso de Argentina como proyecto: un país que parecía, hace 80 años, destinado a un lugar de relativa importancia en el mundo, o al menos a constituir una sociedad más o menos igualitaria, culta, desarrollada, y que vio cómo en los últimos 50 años todo eso se fue desmoronando de a poco hasta que cayó estrepitosamente, y ahora somos algo radicalmente distintos e infinitamente peor de lo que siempre supusimos que íbamos a ser.

AR: En la novela hay dos personajes que me atrajeron: Juan Villegas, Juanjo,  el exguerrillero que llega a ministro de gobierno, quien adopta un discurso de democracia, de político natural y típico; por otra parte el cura Corello, este capellán al servicio del Ejército en los centros de tortura, y que termina como piadoso cura de un pequeño pueblo. ¿De dónde sacó a estos personajes, que son parte central de la novela? ¿Hay ejemplos de la vida real?

MC: Bueno, de Juanjo sí conozco varios que pueden servirme de ejemplo. En el caso del cura, menos. Yo no tengo formación religiosa, y sí tengo una gran preocupación por el pensamiento religioso, por los males religiosos que se le hacen al mundo. Quizá por eso me interesó que las figuras del mal y de la venganza no fueran directamente un asesino y un malvado clásico, sino que son como personas razonables. Yo me he encontrado a más de uno de éstos, de casualidad a veces, y otras porque fui a entrevistar a algún exmilitar asesino, y son gente como cualquiera. No son monstruos full time, sino más bien part time: trabajan de monstruos, pero el resto del tiempo con como cualquier otra persona.

Por eso también tenía ganas de que el malo, el objeto de la venganza, fuera alguien más parecido a lo que solemos considerar bueno; pensé en un empresario, pero finalmente decidí quedarme con el cura, que me parece un personaje más complejo. Además, me interesaba la idea que alguien dice por allí: fue como el choque de dos creencias: la creencia en el socialismo –que también tenía componentes fuertemente religiosos- contra la creencia cristiana clásica de tradición, familia, patria y hogar.

AR: Para continuar con la vertiente de la antimemoria, la novela es una larga reflexión acerca de la venganza, pero en la novela la justicia no aparece, algo que en los ejercicios de memoria siempre se reclama. ¿Por qué poner el acento en la venganza y no en la justicia? ¿Cómo ha sido recibido esto en Argentina?

MC: Bueno, aunque parece que lo que Carlos emprende está más allá de la justicia, es como una necesidad personal que rebasa lo que el Estado puede ofrecerle, que no es gran cosa. Pero aun si se le hubiera ofrecido no importaría tanto, porque si decide vengarse no es por una decisión racional, sino es la aceptación de que no tiene más remedio que seguir una pulsión, y allí el tema de la justicia pasa a ser irrelevante.

Por otro lado, en cuanto a la recepción en Argentina, no la entendí, porque yo nunca entiendo la recepción de un libro, y me parece que además es casi vano intentar entenderla. En este caso lo que pasó fue que se leyó bastante, salieron varias ediciones, y muchas personas que conozco me lo comentaron, lo que en el caso de otros libros míos no ha pasado. Pero no hubo debate público: pensé que el libro se iba a vender menos, y que se iba a debatir más.

AR: En el caso muy específico de Juanjo, me parece que ejemplifica a los luchadores sociales, e incluso guerrilleros, que vivieron un corrimiento del socialismo hacia la democracia, lo que me parece fue un fenómeno en América Latina. ¿Cómo ocurrió ese desplazamiento en Argentina?

MC: No sé si es un buen ejemplo, porque hay muy pocos exguerrilleros. En verdad, la mayor parte de los dirigentes guerrilleros están muertos; los que no, tomaron caminos muy extraños que en realidad me asustaron retroactivamente, por pensar a dónde podrían habernos llevado si hubieran ganado, porque la verdad tomaron posiciones bastante espantosas, pero no ahora, sino hace 25 años.

Entonces, me parece muy difícil hablar de exguerrilleros como un conjunto, porque hay muchos muertos, otros que quedaron y que fueron para cualquier lado. Tampoco hay que esperar que el hecho de que hayamos compartido un proyecto hace 35 años va a definir lo que ahora pensamos sobre las cosas.

Básicamente estarías feliz con cierta democracia, muy poco ambiciosa en cuanto a su transformación. Esto creo que tiene que ver con que en el ínterin los proyectos socialistas terminaron de derrumbarse no porque hayan sido militarmente derrotados, sino porque en general lo que producen no es deseable para mi país; no son algo que me parezcan ni el estilo soviético, ni el castrismo, ni ninguno de esos regímenes en los cuales un señor gobierna durante 40 años, y cosas por el estilo.

Entonces, me parece que al caer el modelo político socialista y al no haber surgido todavía otro modelo que realmente lo reemplazara, hay mucha gente que quiere encontrar en esta especie de progresismo democrático una forma de permanecer dentro de lo político. Pero a mí me da la impresión de que resignan demasiado para seguir adentro de gobierno.

AR: En este punto usted hace una crítica muy fuerte a las corrientes progresistas. ¿Cómo las describiría usted? Dice de sus militantes: son divinos, son sensibles, les gusta corregir incluso la historia, son moralistas, presumen de su propia integridad, están llenos de buenas intenciones y de grandes conceptos. ¿Hay forma de que esta izquierda progre, tan abiertamente criticada en el libro, se transforme?

MC: No lo sé. Lo que creo es que la respuesta es algo que se está haciendo muy de a poco y en muchos lugares. Creo este es uno de esos periodos que hay de tanto en tanto en la historia en la que ha caído un modelo de cambio, en este caso el modelo de la revolución moderna, y todavía no se ha conformado el modelo que lo va a suceder, que es algo que se tarda unos 20, 40, 50 años, no se sabe. Me parece que lo bueno sería que se fuera armando a partir de muchas experiencias y de muchas ideas, no de un iluminado que salga y diga lo que hay que hacer, porque uno de los grandes problemas del modelo socialista es justamente confiar mucho en los iluminados que sabían lo que había que hacer, las famosas vanguardias y todo eso.

Entonces, por eso yo te digo: no tengo una respuesta a esa pregunta. Mi respuesta provisional, lamentablemente durante mucho tiempo, va a ser: creo que hay que buscar, que es lo contrario de la izquierda progre, que está muy convencida de que ya sabe lo que tiene que saber.

Yo creo exactamente lo contrario: lo que quisiera saber, no lo sé, pero me importa seguir pensando, y sé que hay mucha gente que está en esa misma posición, y bueno, espero que alguna vez encontremos algo.

AR: Hay una frase de un personaje que resume el fracaso de la transformación buscada por los guerrilleros: “Entregamos todo para salvar a millones de personas que no tenían el menor interés en que las salváramos”. Pero, con todo y eso, ¿cuáles son las posibilidades de llevar a cabo un proyecto de transformación de una sociedad?

MC: Claro, es lo que decían las vanguardias: que asumían que tenían un saber que a los demás les estaba vedado, pero que en cuanto éstos lo conocieran, lo iban a adoptar como propio, y muchas veces eso no pasó.

Es una lucha cultural extraordinaria. Es obvio que en este momento hay una hegemonía, mayor que en muchos otros momentos de la historia, de un modelo cultural en el cual los objetivos que se planteen son los que esa cultura quiere que se planteen. Hay millones y millones de personas que están viviendo muy dificultosamente, pero lo que quieren no es cambiar las estructuras que hacen que vivan así, sino acomodarse un poco mejor dentro de ellas. Hay una idea de que esa pequeña salvación individual, que consistirá en comprarse una televisión a color, de tener un poco más de dinero para mandar a los chicos a una buena escuela o quizá para comprarse un coche mejor, es la única salida posible.

Es una batalla cultural inmensa la que eventualmente hará que suficiente cantidad de gente crea que esa salida no sólo no funciona bien, sino que aun si funcionara no sería suficiente. Son cosas que tardan mucho tiempo, y lamentablemente es así. Hay algo muy raro, para mi generación por lo menos: creer que los tiempos históricos coincidían con nuestros tiempos personales, y que nosotros pensábamos que en 10 años íbamos a cambiar todo. Era fantástico creer eso, pero era un error, porque hay una diferencia extrema entre los tiempos históricos y los individuales. Por supuesto hay momentos en que la historia se acelera: uno piensa en 1789-1798, en los que pasaron tantas cosas en Francia. Pero en ese mismo momento, en Papua, Nueva Guinea, no pasaba nada.

Pero nosotros, como vivimos uno de esos momentos, nos faltó la perspectiva para darnos cuenta de que sólo era uno de ellos, y que después, muchas veces, vuelve el remanso, el río lento de llanura que va de a poco.

AR: Ha en el libro algunos juegos en los que se muestra que los grandes lemas transformadores se vuelven frases de marketing: “¡Viva el cambio!”, utilizada por una casa de cambio; “Otro país es posible”, lanzado por un banco que promueve viajes al extranjero. ¿Cómo emprender esa batalla cultural?

MC: Es difícil porque es un momento de tanta potencia de la cultura hegemónica, que se apropia muy rápido de todo. No hace mucho surgió la idea de que Internet iba a ser una herramienta muy democratizadora, que iba a ser una forma de difusión y de circulación horizontal, que no era un medio que venía de arriba para abajo sino que todos nos comunicamos en forma de red, etcétera. Y en los últimos meses, Internet ha sido un arma extraordinaria en la campaña del candidato del Partido Demócrata norteamericano. O sea, más establishment que eso es difícil imaginar, y lo usaron muy bien. Pero lo que quiero decir es que ya recuperaron aquello que supuestamente iba a funcionar como causante de democratización y de cierta igualdad entre el emisor y el receptor, y eso pasó a ser una herramienta del mayor emisor posible. Algo más vertical que eso, es difícil.

Cuando veo ese tipo de cosas me impresiona y me da un poco de desazón. Pero lo que yo quiero, por lo menos, es mantener este tipo de actitudes y saber que vale la pena buscar, y uno se encuentra a veces alguna cosa. Iremos encontrando, pero no es fácil.

AR: ¿Cómo es la relación novela-política en este libro?

MC: Me resulta interesante pero un poco complicado hablar de esta novela porque al final siempre terminamos hablando de política. Yo querría haber hecho una novela, y creo que es una novela. Pero supongo que la novela es ese género ambiguo en que cabe casi todo, y en este caso ocupo mucha política.

Pero yo quiero creer que es una novela muy política, y no una política novelada. El lugar del sustantivo y del adjetivo están claros: el sustantivo es novela y el adjetivo política.

Porque además hay, quiero creer, ciertas cuestiones de estructura, de trama y de lenguaje que también valen la pena, más allá de las diatribas que aparezcan.

*Entrevista publicada en Replicante, septiembre de 2010. Reproducida con permiso del editor.