Democracias sumidas en la desigualdad. Entrevista con Carlos Elizondo Mayer-Serra

Democracias sumidas en la desigualdad

Entrevista con Carlos Elizondo Mayer-Serra*

Ariel Ruiz Mondragón

En el siglo XIX Alexander von Humboldt escribió en su Ensayo político del reino de la Nueva España una frase lapidaria: "México es el país de la desigualdad. Acaso en ninguna parte la hay más espantosa en la distribución de fortunas, civilización, cultivo de la tierra y población".

Por supuesto esa situación no es exclusiva de México sino que se extiende por varias regiones del mundo. Ahora, 200 años después de Humboldt, en su libro Los de adelante corren mucho. Desigualdad, privilegios y democracia (Debate, 2017), Carlos Elizondo Mayer-Serra expresa: "América es la región con la peor distribución del ingreso del mundo, donde los de atrás se rezagan más".

En su libro el autor hace una extensa revisión de las condiciones y evolución tanto de la desigualdad como de los privilegios de las élites de nuestro continente, así como su relación con la democracia. Así, encuentra que "los que van adelante corren más rápido y gracias a ello van ampliando sus privilegios".

Sobre ese libro charlamos con Elizondo Mayer-Serra (Ciudad de México, 1962), quien es doctor en Ciencia Política por la Universidad de Oxford. Ha sido profesor-investigador del Centro de Investigación y Docencia Económicas (del que también fue director) y del Instituto Tecnológico y de Estudios Superiores de Monterrey. Miembro del Sistema Nacional de Investigadores, ha colaborado en publicaciones como Nexos, Letras Libres, Excélsior y Reforma.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy un libro como el suyo? En la introducción usted dice que la desigualdad se ha vuelto una moda.

Carlos Elizondo (CE): Es claro que la desigualdad ha hecho evidente lo complejo que es tratarla y las onerosas consecuencias políticas de no hacerlo, y porque no hay un texto para México y América Latina en general que trate de entrarle al tema desde la pregunta muy clásica de esa tensión casi inherente a las democracias capitalistas que es partir del principio de “todos somos iguales” y tener mundos muy desiguales.

La democracia debería ser la que resuelve esa tensión mediante políticas públicas que disminuyen la desigualdad. El libro trata de ver por qué eso no ha pasado en América en general, cuáles son sus mecanismos de reproducción en regímenes democráticos y autoritarios, con o sin políticas redistributivas, y cómo en Estados Unidos también hay una élite que ha podido usar las instituciones democráticas para mantener una desigualdad y una exclusión sociales que en otros países de ese nivel de desarrollo no se encuentran.

América es el continente de la desigualdad; para nuestro nivel de ingreso, no encuentras países más desiguales que los de América Latina, y entre los países desarrollados no encuentras ninguna más desigual que Estados Unidos.

AR: Sobre los procesos de Independencia de América Latina, muchas veces inspirados en Estados Unidos, dice usted que sí se instalaron regímenes políticos democráticos e incluso hasta liberales, pero que sólo llegaron a ser democracias muy limitadas. ¿Qué nos queda de esa experiencia?

CE: Una de las paradojas del subdesarrollo de América Latina es que desde el punto de vista de nuestras aspiraciones, capturadas en nuestras constituciones, siempre hemos tenido democracias liberales; el grueso de éstas en el mundo, de larga duración, como en Europa y Estados Unidos, son países con altos niveles de bienestar.

Las Independencias de México y América Latina fueron muy influidas por la de Estados Unidos de la Inglaterra en la época; se hizo un gran esfuerzo para emular esas prácticas institucionales que, para nosotros, explicaban el enorme desarrollo que Estados Unidos había logrado es sus primeros 30 o 40 años de vida. Hemos arrastrado esa ilusión de que bastaba tener una Constitución y unas reglas adecuadas para poder tener unos comportamientos similares a nuestros vecinos de América del Norte.

Pero, a diferencia de África y, más claramente, de India y del este de Asia, las independencias en nuestros países no llevaron al resurgimiento de las élites originarias. En India, cuando los ingleses se retiraron, las élites políticas locales recuperaron el poder. El dato histórico interesante es que en América Latina las independencias fueron capturadas por las élites criollas, que tenían privilegios que no querían perder, por lo que ese espíritu en principio democrático de las constituciones muy rápido fue erosionado por golpes militares y limitaciones al sufragio. Así, en la práctica el siglo XIX fue el de la inestabilidad, primero, y luego de los regímenes oligárquicos, donde una minoría tenía el control económico y político de estos países.

AR: Un proceso diferente al de Estados Unidos, incluso en términos étnicos.

CE: En Estados Unidos los pueblos indígenas fueron menores y totalmente expulsados por la mayoría blanca en el norte; además había un régimen esclavista en el sur, en donde la exclusión era validada por los arreglos constitucionales de la época. La Guerra Civil resolvió eso de forma imperfecta, y hasta la fecha hay una exclusión de la minoría negra, que tiene niveles de bienestar promedio muy por debajo de la mayoría blanca.

La otra gran diferencia es que en los países de América la estabilidad política tomó mucho tiempo. Un asunto sorprendente de Estados Unidos es que se independizó y la regularidad del proceso democrático no se ha interrumpido (salvo en la Guerra Civil) de una forma muy admirable, mientras que en América Latina tuvimos golpes militares y caudillos.

AR: Usted afirma que un régimen democrático liberal requiere un piso de igualdad. ¿Cuál es el límite de desigualdad tolerable en las democracias?

CE: Eso depende de cada sociedad en cada momento histórico. Parece que las sociedades europeas son mucho más intolerantes en sus niveles de desigualdad: un europeo se asombra de que en Estados Unidos no haya acceso universal a la salud, no puede entender cómo un país con ese nivel de desarrollo no puede dar ese derecho y que, por lo tanto, genere una desigualdad muy fuerte entre quienes pueden cuidar su salud y quienes no.

Pero esto va cambiando en el tiempo: las desigualdades tolerables a principios del siglo XX en Europa no lo serían hoy. Pero lo que estamos viendo en los últimos años es que en los regímenes democráticos hay una expresión política de enorme enojo con el estado de cosas, lo que no sólo tiene que ver con la desigualdad, y que tiene como una de sus expresiones la irritación con una élite político-económica que parece que se está quedando con todo.

En el libro discuto por qué en el mundo contemporáneo la desigualdad ha crecido tanto: en parte por la globalización y por el cambio tecnológico, por ejemplo. Los grandes ricos de Estados Unidos son los que inventan un artefacto y logran ser los primeros en tener ese producto (en las economías de la tecnología el primero gana casi todo).

Hay muchos factores que explican la desigualdad, pero sí hay una sensación en muchos sectores sociales, aparentemente mayoritarios en algunos países, que está llevando a hacer de ese uno de los grandes temas de campaña. Hacer propuestas de solución de la desigualdad, que pueden ser correctas o incorrectas (como la visión de Donald Trump del problema de la exclusión social por el TLCAN, que me parece absurda), pero tienen un éxito político que ha llevado a la elección de presidentes o movimientos que parecieran difíciles de creer en el pasado. Allí están decisiones como la salida del Reino Unido de la comunidad europea, que parecía un tema que ya había sido discutido.

AR: Usted señala que la desigualdad en América ha permanecido casi constante durante el siglo XX. Hubo revoluciones, autoritarismo, dictaduras, transiciones a la democracia…

CE: Hubo reparto de la tierra.

AR: ¿Por qué diversos regímenes, especialmente la democracia, no han logrado revertir la desigualdad?

CE: El problema de América Latina ha sido tener Estados muy frágiles. Si uno ve la desigualdad de España antes de los impuestos y los gastos, no es tan distinta a la mexicana. Pero después de que entró el Estado español para cobrar impuestos y gastarlos en una serie de asuntos, la igualdad mejoró muchísimo, porque es un Estado competente tanto en su capacidad de hacer lo que promete y de ser coherente con el objetivo de generar un piso más parejo para todos. Un ejemplo claro es su sistema educativo e incluso el de salud. La inseguridad le cuesta más a los pobres que a los ricos porque lo poco que pierden puede ser muchísimo para ellos porque tienen menos oportunidades de protegerse.

Si el Estado es más eficaz genera una sociedad más pareja, y valida y legitima mejor el orden de cosas. Pero en América Latina, México en particular, no fue un Estado totalmente incompetente, que no provea seguridad; aunque en principio le da acceso a la salud a todos, sabemos que la capacidad de las entidades públicas para proveer ese servicio es muy bajo. Por ejemplo, la diferencia entre una escuela pública y una privada cambia de forma importante la trayectoria de la gente.

En ausencia de un Estado eficaz, ¿qué pasa cuando llegan a América Latina los autoritarismos de izquierda? Pues se apropian de una parte de los recursos, los distribuyen entre sus bases sociales, en general del nivel de ingreso más bajo; roban mucho en el camino y generan una burguesía atada al nuevo Estado distributivo. Pero, en ausencia de capacidades estatales, no mejoran la educación ni la salud, e incluso deterioran la economía. Así, hoy Venezuela debe ser más igualitaria que en el pasado, pero porque todos se volvieron más pobres. Esa no es la forma de igualdad que nosotros queremos tener.

Lo que se ve en América Latina, con Estados que hacen muchas cosas para tratar de paliar la desigualdad, pero luego las crisis económicas y el mal uso de esos recursos no permiten sostener esas estrategias, como en el caso brasileño. Mientras esto se lleva a cabo no se generan realmente bienes y servicios públicos que, a mi juicio, son lo único que en el tiempo te puede mejorar la desigualdad. No es dándole dinero a los sectores A, B y C como se puede resolver, sino proporcionándoles capacidades, capital humano y oportunidades para que se puede generar un piso más parejo.

Pero ¿cómo construyes en el mundo global, de capitales muy móviles, una capacidad de recaudar más de quienes más tienen, sin generar una fuga de capitales que te deje peor que antes? Eso lo discuto en el libro.

AR: Usted pone el acento en instituciones sólidas con burocracias competentes. Dice que ha habido ciertas condiciones para construirlas, como la guerra. ¿Qué ha ocurrido al respecto en América Latina?

CE: Es un argumento muy importante que no siempre tenemos presente. Cuando uno ve históricamente el desarrollo del Estado, el aumento de sus capacidades está muy asociado con tener un ejército victorioso, lo cual requiere de enormes competencias logísticas y de otro tipo, así como de financiamiento del esfuerzo militar. Si uno ve a Prusia, su gran éxito fue la construcción de una burocracia que les permitió tener un ejército y unas finanzas públicas eficaces que permitieron unificar a Alemania y derrotar a Francia.

En Europa sobrevivieron históricamente los Estados eficaces, mientras que los más ineficaces fueron absorbidos por sus vecinos. En América hubo muy poca guerra: pasada la de Independencia, que fue costosísima y que destruyó muchas capacidades burocráticas porque expulsaron a los españoles, fueron destruidas muchas prácticas de un Estado relativamente eficaz, y luego nos la pasamos peleando entre nosotros. Las amenazas externas fueron serias, como la de Estados Unidos, pero se resolvieron tristemente con la pérdida de la mitad del territorio.

El argumento de Fukuyama es que la mayoría de las democracias exitosas primero fueron regímenes autoritarios muy exitosos. Cuando el imperio japonés fue derrotado en la Segunda Guerra Mundial y se transformó en una democracia, ya tenía unas capacidades burocráticas que casi les permitieron derrotar a Estados Unidos. Cuando empezó la transición política impulsada por la derrota bélica, ese Estado democrático tuvo capacidades burocráticas. También el Estado español de Franco era razonablemente eficaz.

En el caso mexicano, el Estado priista era muy competente en un sentido, pero nunca desarrolló capacidades burocráticas eficaces en salud y en educación, y jamás hemos tenido una policía que funcione. En cambio, España tenía una policía, la Guardia Civil, que funcionaba con fines autoritarios durante el régimen de Franco, y luego sirvió con fines democráticos.

Construir burocracias eficaces desde la democracia es muy complicado porque la propia disputa electoral obliga a generar prácticas clientelares, a gastar dinero, etcétera. La nota reciente de cómo se va a usar buena parte del dinero para la reconstrucción de los daños del sismo, y que será en reparto de dádivas con fines electorales, es un ejemplo dramático de cómo no construyes capacidades para mejorar la situación de la gente de forma más permanente.

Estados Unidos es de los pocos países que llegaron a ser democráticos sin fuertes capacidades burocráticas; pero las fueron construyendo, en parte por la necesidad de enfrentar una serie de conflictos bélicos (la Segunda Guerra Mundial, por ejemplo), lo que les generó una capacidad de recaudación y de gasto que sostuvieron al terminar el conflicto, y que le permitió financiar el Estado de bienestar, que generó un piso más parejo durante 40 años.

AR: ¿Chile es un caso así después de la dictadura?

CE: Sí es un país con mayores capacidades burocráticas, que ha logrado crecer mucho más en promedio que el resto de América Latina y que ha logrado eliminar la pobreza extrema. Aunque sigue siendo una sociedad muy desigual, todos mejoraron, incluso los pobres.

Hay una tensión en ciertos momentos de la historia entre crecimiento e igualdad: la China de Mao era muy igualitaria, mientras que la actual es muy desigual, en la que todos crecieron, pero más ciertos grupos sociales.

Esto vuelve la discusión más complicada porque las sociedades más pobres pueden ser igualitarias, y puede ser que haya un reyezuelo por allí que tiene muchas cosas, pero los demás son pobres y son más parejos. Se puede igualar más fácilmente hacia abajo que hacia arriba.

AR: Sobre la desigualdad en el mundo usted da un dato impresionante: el uno por ciento de la riqueza del mundo está concentrado en los países desarrollados, y que además concentra a su vez el 15.7 por ciento del ingreso mundial, que puede llegar hasta el 28 por ciento por los capitales ocultos. Dice que los ricos han ganado más de 1988 hasta 2008. Las grandes transiciones a la democracia vienen de los años ochenta. ¿Hay alguna relación entre esa concentración de la riqueza y las transiciones democráticas?

CE: Yo pienso que son caminos independientes porque ese dato se refiere a los ricos mundiales, y muchos de ellos lo son en regímenes que ya eran democráticos, varios en Europa y Estados Unidos. El número mayor de los nuevos ricos están en un régimen autoritario desde antes, y que lo sigue siendo, que es China. Entonces yo dudo que la variable explicativa sea la democracia.

Buena parte de la literatura que cito en este segmento parece mostrar que la globalización probablemente ayuda a entender este proceso de creciente desigualdad, pues porque hoy quien gana tiene una capacidad de expandir sus ventajas por todo el mundo, lo que ha generado una concentración del ingreso muy importante. Un ejemplo claro es Facebook: cuando no existía, quien lo creó y lo desparramó por todo el mundo tuvo una capacidad de concentrar ingreso.

AR: Me interesó un señalamiento que usted hace sobre los teóricos de la democracia: al contrario de los que pronosticaban, sí hubo estabilidad, sobre todo en América Latina; pero, por otro lado, eso no tuvo mayor efecto sobre la desigualdad. ¿Cómo se dio este efecto doble?

CE: ¿Por qué las democracias, contra lo que se esperaba, resultaron estables, pero no mejoraron la desigualdad? ¿Por qué esa aspiración liberal desde nuestra primera Constitución, ya muy claramente a partir de Benito Juárez, no ha generado los beneficios para la igualdad?

En la Revolución francesa se pensaba que la libertad por sí misma, al quitarle los privilegios a los aristócratas, mejoraría la situación. Se esperaba que en el momento en que se establecieran la universalidad de derechos y la libertad para todos, se generaría igualdad. Esto coincidió con la expansión del capitalismo, y éste es desigualador por definición: los capitalistas exitosos tenían una capacidad de acumular que no tenían el pequeño comerciante o un señor feudal. Entonces hubo una explosión de la desigualdad que generó una tensión entre democracia y desigualdad muy importante.

Pero ese no es el verdadero problema en América Latina, sino la estabilidad política, porque sin ella no hay crecimiento. A lo mejor estamos en ese mundo de relativa igualdad porque todos son pobres.

América Latina tuvo un primer ciclo de enorme inestabilidad política en la primera mitad del siglo XIX, y luego, en la segunda mitad de ese siglo, aparecieron capacidades estatales y se logró estabilizar políticamente la región, muchas veces con una concepción en principio democrática, pero, como en el caso del Porfiriato, apropiándose en la práctica del voto de la gente de distintas formas, generando una autocracia personal y dándole un enorme espacio a las oligarquías para crecer mucho más.

¿Cuál es la tensión fundamental entre democracia y capitalismo? Que se piense que en una sociedad pobre, que se siente excluida y maltratada por una élite, la democracia sea un régimen donde gobiernen las mayorías, expropien todo lo que puedan a las minorías y luego dejen un desorden. Entonces siempre ha habido, desde el punto de vista de las élites económicas, el temor de que si llega al poder quien promete distribuir, vaya a acabar expropiando a quienes tienen, lo cual por supuesto al expropiado no le gusta, lo que termina por generar un enorme costo en términos de bienestar económico para todos porque eso ahuyenta las inversiones.

Esa tensión fue permanente durante la Guerra Fría en América Latina: en cuanto llegaba un régimen democrático con objetivos distributivos (como en el caso de Salvador Allende), venía un golpe militar que “resolvía” el problema con las élites económicas, pero que generaba un problema muy serio por la falta de respeto a los derechos humanos y también porque los regímenes autoritarios no son estables.

Cuando se da la transición en América Latina en los años ochenta, la salida de estas dictaduras de América del Sur, que además resultaron económicamente muy malas administradoras de su país (salvo la chilena después de la crisis horrenda de los primeros 10 años de Pinochet), se logró tener un crecimiento bueno, alto, con baja inflación, etcétera.

Entonces pasó el temor de qué iba a pasar si ganaban los Lula, los Kirchner, los candidatos que prometen una mayor distribución y una mayor inclusión.

No pasó en parte porque la Guerra Fría era la que justificaba este tipo de apoyo de la élite norteamericana a las de América Latina para respaldar los golpes. Incluso en Venezuela ha habido una expropiación brutal de los empresarios nacionales e incluso de compañías extranjeras, y Estados Unidos no ha intervenido. Hubo un golpe fallido por ahí, pero no claramente impulsado por los estadounidenses.

Lo que sucedió en América Latina entonces es que las democracias se volvieron estables en ausencia de la Guerra Fría, pero también se debió a una maduración de los propios sistemas políticos, a sociedades más informadas y a instituciones electorales más sólidas. Así se dio la alternancia cuando el elector no estaba contento.

¿Por qué no mejoró la desigualdad? Brasil y Venezuela mejoraron un rato. Sí tiene algunas virtudes que un gobierno diga “voy a gastar más en los pobres, a tratar de tener más foco en lo que gasto, a subsidiar menos a empresarios amigos y a bajar la corrupción”, etcétera. El problema es que con Estados incompetentes esto no es sostenible porque se acaba por erosionar las bases del crecimiento económico (como en el caso venezolano y parcialmente con el segundo Lula) y, además, no es permanente nada de lo que hicieron. Si no tienes un Estado que funcione, todas estas cosas se colapsan, como le pasó al gobierno de Brasil.

Es muy interesante que la única región del mundo que mejoró la desigualdad en los primeros 15 años del siglo XXI fue América Latina, tanto los países gobernados por la izquierda, como Brasil, como por gobiernos neoliberales de derecha, como México. Eso tiene que ver con fenómenos más profundos: la expansión de la educación, los salarios son menos desiguales, programas de distribución focalizados, etcétera. Esto palió un poco la desigualdad en algunos países, pero cuando se administra mal se vuelve a entrar en una crisis macroeconómica, que a los que suele dañar más es a los pobres. Una de los problemas que parecía que habíamos evitado en América Latina de los años ochenta para acá, era la mala administración macroeconómica; pero el boom de commodities permitió financiar políticas insostenibles, lo que reventó con consecuencias horrendas en Venezuela, sin que el gobierno caiga, pero también en Brasil, donde el gobierno sí cayó por un asunto de corrupción.

AR: Usted recuerda que, desde las Independencias, para América Latina el gran modelo democrático era Estados Unidos. ¿Cuál ha sido su influencia en el desarrollo político del subcontinente, desde como modelo hasta como, en el caso mexicano, una válvula de escape de la presión social?

CE: Nuestro modelo no es el de los Estados distributivos eficaces europeos, sino el de una democracia eficaz desde el punto de vista de la gobernabilidad, que ha logrado coexistir con altos niveles de desigualdad y de exclusión social en ciertos sectores étnicos, en particular hispanos y negros.

Por otro lado, para la élite española el modelo era el francés, y así fue gestando su democracia: un Estado que recauda y gasta mucho, pero razonablemente bien, en bienes y servicios que se vuelven parte de las expectativas de los ciudadanos. En México no tenemos eso; es muy curioso, pero ni en Estados Unidos hay un movimiento mayoritario a favor del acceso universal de la salud, sino al contrario: Trump ha ganado las elecciones con el discurso opuesto. Pero en España o en Francia es inimaginable que hoy alguien dijera: “Voy a quitar el acceso universal a la salud porque es muy caro”.

En México nadie está prometiendo acceso universal a la salud, en parte porque institucionalmente lo tenemos y porque todos sabemos que es solo un derecho en el papel, por lo que el ciudadano está acostumbrado a que eso lo tiene que resolver de su bolsillo.

Aunque hubo esfuerzos de los gobiernos de Fox y Calderón por un Seguro Popular para quienes no están inscritos en el IMSS y el ISSSTE, el ciudadano no se lo acaba de creer y no lo demanda, e incluso lo paga por fuera.

Nuestro modelo democrático es uno donde eso no te lo resuelven, y no hay una demanda social. Eso ha sido una primera influencia negativa de la democracia de Estados Unidos.

La segunda es que ha sido una válvula de escape; lo que trato de argumentar es que es más complicado que antes pues el que aquí no tenía espacios pues se podía ir. Pero eso ha cambiado y ahora tiene implicaciones como irse a Estados Unidos, construir un patrimonio y regresar con un piso mayor, o ya quedarse allá y financiar a los familiares que se quedaron acá por un tiempo, etcétera.

También las élites se pueden ir. ¿Qué hacían las élites francesa o inglesa cuando ganaba un movimiento de izquierda en su país? Pues no se iban corriendo, sino trataban de negociar, de ver cómo llegaban a un acuerdo porque en su país tenían sus actividades y era donde querían seguir viviendo. Las élites de América Latina, a la menor presión política, se van. Hemos oído de tantos mexicanos ricos decir que “si gana López Obrador, me voy”; un inglés no estará diciendo “si gana Corbyn, me voy”. No, dicen: “Vamos a ver cómo negociamos con este señor porque en este país vivimos”.

Asimismo, Estados Unidos es una válvula de salida fácil para las élites, que allí viven mientras la situación mejora para sus intereses. Eso ha generado una reacción de las élites de América muy particular: se cruzan en Miami y llevan mucho dinero a Estados Unidos.

AR: Sobre las élites, especialmente las oligarquías, usted dice que son las que tienen la capacidad de orientar a su favor las políticas públicas y la elaboración de leyes. Usted anota que tuvieron que ser democráticas hasta que se vieron obligadas, pero también les otorga crédito en las transiciones. ¿Cuál ha sido el papel de las élites locales en el desarrollo de las democracias? Si bien fueron actores, también parece que las han limitado.

CE: Las élites siempre le tienen miedo a la democracia: ¿cómo crees que todos somos iguales? ¡Qué horror! Eres élite para tener privilegios, no para ser iguales. Cito el caso de Filipinas e Indonesia: las élites pueden decir que las democracias son más fáciles porque son más comprables, porque necesitan ganar ciertos señores y les dan dinero para que ganen.

Las élites de América han tenido ambigüedad en el tema de la democracia; pero lo que digo es que en general prefirieron no tener que lidiar con un señor electo por las mayorías, pero muy pronto se dieron cuenta de que tampoco era el fin del mundo y que incluso tenía ventajas. Además, los regímenes autoritarios también se volvían riesgosos.

Pongamos el caso mexicano: ¿cuándo surgió la revuelta democrática de los empresarios mexicanos, que culminó con el éxito de Fox? Con la crisis de 1982, con la nacionalización de la banca, con el surgimiento de un PAN mucho más dinámico, con un Manuel Clouthier que se alimentaba de las clases medias enojadas con la crisis económica y que terminó con la victoria de Fox algunos años después.

Como que esa parte de la élite dijo: “Estos señores del priismo no son confiables, no saben administrar. Vamos a tener que hacerlo nosotros y ponerle límites a estos abusivos”. En Brasil fue parecido: se empezaron a dar cuenta de que las élites militares eran también corruptas, muy invasivas e intolerantes, y fueron encontrando la democracia como un espacio donde aprendieron a negociar, a poner límites.

Obviamente, la burguesía venezolana no logró contener las actividades expropiatorias de Chávez y de Maduro, pero en el resto de América Latina ha logrado un equilibrio, con muchos espacios para defender sus privilegios. Hay un punto central: que el Estado de derecho no funcione. Hay unas tensiones permanentes entre las élites: quieren un Estado de derecho que funcione, para que haya certidumbre, pero también les encanta que la Procuraduría no las meta a la cárcel cuando cometen abusos.

Probablemente, salvo Chile y Colombia en algún sentido, no hemos logrado transitar a un pacto entre las élites para que el que haga trampa se vaya a la cárcel. En México, un político o un rico con recursos y con buenas redes, mediante el amparo y una manipulación de los procesos penales y criminales en general, puede mantenerse en libertad toda la vida.

AR: Sobre el caso mexicano, me llama la atención lo del estancamiento económico: dice que en los años ochenta se vivía el paso a la democracia, y que México todavía tenía que vivir otra crisis, la de 1994, para que cayera el PRI. ¿Cuál ha sido la vinculación entre los procesos económicos y la democratización?

CE: Una de las grandes virtudes de los gobiernos hegemónicos del PRI fue su eficacia económica durante varias décadas, lo que es una paradoja muy interesante porque ella generó a las clases medias que luego iban a ser sus críticas. Pero mientras la economía funcionó más o menos bien, sus críticos estaban más o menos contenidos; pero fue con las crisis de 1982 y de 1994 cuando despertó una parte de la sociedad mexicana, que dijo “estos señores no saben administrar”, y sus vicios (falta de respeto a la ley, corrupción, etcétera) se volvieron muy significativos para grupos sociales. Fue entonces cuando vinieron los liderazgos de Clouthier, Fox y Cuauhtémoc Cárdenas.

Fue en las crisis económicas donde las bases de legitimidad y los apoyos del PRI se fueron estrechando. Entonces se fue construyendo un régimen de control del proceso electoral como parte de la negociación entre el PRI y las oposiciones.

AR: Hay un señalamiento clave en su libro: “En México el poder político ha sido un mecanismo para hacerse rico”. Aquí ya hablamos de la corrupción, sobre la que dice que ha sido “el cemento del sistema”. ¿Cómo esa condición ha modelado la democracia mexicana?

CE: Hay que tener claro que parte de nuestra élite empresarial no es más que hijos de gobernantes exitosos, como el caso de Miguel Alemán, que hoy es un empresario que ya “legitimó” el origen de esos recursos. Pero más generalmente está el tema del dinero y elecciones: quienes tienen recursos financian elecciones y esperan algo a cambio. La red de corrupción de Odebrecht es eso. Es una empresa de América Latina que entendió cómo se hacía en Brasil, y decidieron llevar su modelo al resto del continente. Escogió a quién tenía que financiarle la campaña, y le cobraban una vez que hubiera ganado. Eso es lo que vuelve la tensión entre democracia y élites económicas muy complicada: para ganar, los políticos requieren dinero, y quienes los financian luego cobran algo a cambio.

AR: Entre los riesgos para las élites usted destaca la inseguridad. ¿Cómo ha afectado políticamente a la región este asunto? Cita usted un caso en Brasil, donde en Sao Paulo los ricos han construido una ciudad amurallada aparte.

CE: América Latina es la región más desigual del planeta, y también la de más violencia. La causalidad de ésta no es clara, pero parecería sugerirse que los países más desiguales tienden a ser más inseguros. Países violentos como Brasil, México, Venezuela y Colombia están en el conjunto de los muy desiguales, pero también Chile es muy desigual y tiene niveles de criminalidad muchísimo más bajos. Pero en promedio la región es así.

Ante ese riesgo, las élites no han presionado mucho para construir las instituciones que contengan la inseguridad, y han preferido pagar guaruras, levantar bardas y vivir en un mundo aparte.

Las élites de América Latina viven en sus burbujas, y cuando se cansan de éstas se van a vivir un rato a Estados Unidos en barrios caros y seguros, donde la seguridad no depende de un guarura.

La pregunta importante, a la que en México no hemos tenido buena respuesta, es en qué momento las élites consideran que lo que necesitamos es tener instituciones que funcionen.

En Nuevo León vimos que, durante la crisis de seguridad del gobierno de Rodrigo Medina, hubo un momento en que la élite económica de Monterrey, una de las más importante de México, empezó a ver cómo la inseguridad estaba generando un daño muy fuerte en sus capacidades de hacer negocios y de continuar su vida normal en Monterrey. Entonces presionaron a los gobiernos federal y estatal para construir instituciones que pudieran contener esa situación, con bastante éxito. Pero lo peor es que esto no ha sido sostenible porque llegó el nuevo gobierno y lo echó para atrás. La presión de esa élite se fue para atrás y permitió a los gobiernos dejar de concentrar su esfuerzo.

¿En qué momento el enojo con la inseguridad hará que la élite y segmentos importantes de la población presionen al gobierno para ahora sí invertir bien en instituciones? Curiosamente no parece ser un tema de campaña.

AR: Dice que en la democracia también se pierde la confianza en las élites por la impunidad, la corrupción y la desigualdad. Es entonces cuando aparece el populismo, al que usted define como una forma de llegar al poder. ¿Cuál ha sido su relación con la democracia?

CE: Dice López Obrador: si me acusan de populismo porque creo que hay que mejorar las condiciones del pueblo, bienvenido que me digan populista. Yo digo que se trata de un movimiento que construye un régimen donde esa promesa de redistribución no viene acompañada con las capacidades de hacerla sostenible, y es mucho más una distribución de dádivas, favores y dinero para construcción de redes clientelares, que la construcción de Estados competentes que le den salud, educación, etcétera, a la gente para mejorar sus condiciones.

En América Latina los gobiernos de izquierda han puesto énfasis en lo primero y no en lo segundo. Pero también hay populismos de derecha, como Trump, que es un poco la misma historia: hace promesas con instrumentos que no sabemos si sirven para resolver el problema; por ejemplo, financiar a la industria del carbón no va a resolver el problema del desempleo en Virginia porque es un problema que tiene que ver con el cambio tecnológico y otros asuntos. Pero las propuestas populistas tienen terreno fértil cuando en una democracia las élites han sido insensibles o no han tenido las capacidades de atender las demandas de los que se quedan excluidos. Por ejemplo, Hillary Clinton llamó "canasta de deplorables" a una parte del electorado que apoyaba a Trump; no, un político debe entender por qué están enojados los ciudadanos y canalizar su enojo con propuestas creíbles que mejore las condiciones de vida de los excluidos.

AR: Hacia el final del libro usted señala que frente a diversos problemas, como los efectos de la tecnología sobre el empleo, América no ha resuelto el asunto de tener un mínimo piso de bienestar para todos sus ciudadanos, por una parte, ni, por la otra, tampoco mecanismos para contener el creciente poder de las élites. ¿Cuáles son las perspectivas? ¿Para tener mejores políticas redistributivas el autoritarismo puede ser una vía?

CE: Hay una tentación autoritaria. La democracia perdió legitimidad en los últimos años en el mundo, y en México más. Si le preguntabas a los mexicanos si la democracia es la mejor forma de gobierno, antes el mismo porcentaje decía que sí, pero ahora anda por el cuarenta y tantos por ciento, y hay otro porcentaje mayor que está a favor del autoritarismo.

El modelo chino parece volverse un modelo muy atractivo: de repente algunos señores fueron capaces de llevar a su país a un nivel mucho más alto. Pero eso requirió de limitaciones de las libertades, lo que seguramente no aceptaríamos en América Latina; cuando se han impuesto ha sido a unos niveles de represión que no han sido sostenibles en casi todos los países.

Si bien la salida autoritaria parece atractiva, la historia muestra que por cada régimen autoritario eficaz hay uno ineficaz, y éste es capaz de hacer tanto daño que quién sabe si queremos darle todo ese poder a alguien para que se equivoque sin mecanismos de autocontención.

En mi libro Por eso estamos como estamos cito el caso de la China de Mao, un fenómeno autoritario muy eficaz con un gobernante que tenía ideas un poco extrañas, y que en los años cincuenta sintió que tenía que producir acero como primer paso para el desarrollo industrial de su país. Impuso unas metas de producción altísimas, y como era una sociedad disciplinada empezaron a hacerlo; pero en el camino destruyeron la agricultura: fundían los implementos agrícolas para cumplir con sus cuotas, y nadie informaba de lo que estaba pasando. Entonces, cuando se dieron cuenta hubo una hambruna que mató a más de 50 millones de chinos.

Así, un autoritarismo equivocado se volvió un horror.

Entonces, con las capacidades institucionales de América Latina, yo prefiero una democracia fallida que no cumpla sus objetivos, que un autoritarismo fallido que se equivoque en qué quiere y acabe peor. Para mí eso no es una solución.

Tenemos que crear Estados competentes, lo que ni a la izquierda ni a la derecha les ha interesado hacer. La izquierda prefiere crear redes clientelares: ¿cuánto tiempo lleva gobernando la izquierda la Ciudad de México? Desde 1997. ¿Qué tanto mejoraron las capacidades burocráticas de la capital? Muy poco. No tenemos un gran sistema de salud o un mejor transporte público resultado de estos gobiernos de izquierda. Se ha logrado mantener muy eficazmente en el poder pero mediante apoyos, y eso es lamentable. Ojalá que cambie, pero no se ve otra perspectiva.

*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 212, julio de 2018.

El liberalismo, la oportunidad perdida. Entrevista con Macario Schettino

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Entrevista con Macario Schettino*

Ariel Ruiz Mondragón

Debido a diversos factores, en las últimas dos centurias se ha registrado un crecimiento económico extraordinario, como no se había visto antes en la historia. Una serie de cambios y conjunción de factores hicieron que la humanidad generara más riqueza que nunca antes.

“La razón por la cual hoy vivimos mejor que en épocas anteriores es que en los últimos 200 años hemos producido una cantidad espectacular de riqueza, es decir de bienestar”, afirma Macario Schettino en su libro más reciente, El fin de la confusión (México, Paidós, 2014), en el que destaca el decisivo papel del liberalismo político y económico en tal prosperidad, a la vez que fustiga las vías y utopías que se han querido presentar como opciones a él.

Sobre el contenido de esa obra Este País conversó con Schettino, quien es ingeniero químico y de sistemas por el ITESM, maestro en Economía por el CIDE y doctor en Administración en el programa ITESM-Universidad de Texas en Austin, además de candidato a doctor en Historia por la Universidad Iberoamericana. Ha sido profesor en El Colegio de México y en el ITESM. Autor de una veintena de libros, ha colaborado en periódicos como El Financiero y El Universal, además de que es comentarista en Canal 11, Televisa y MVS.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir un libro como el suyo?, ¿qué relación tiene con su libro Cien años de confusión. México en el siglo XX, publicado hace siete años?

Macario Schettino (MS): Los que nos dedicamos a estudiar realmente no podemos vivir mucho tiempo sin escribir. Es parte de lo que uno sabe hacer. No me di cuenta de que había pasado tanto tiempo de que había escrito el anterior libro. Cuando me di cuenta tuve que dejar algunas actividades para dedicarme a escribir porque no lo había hecho, y creo que es importante tratar de contribuir a la discusión de temas públicos cuando uno cree que tiene algo interesante que decir. Ese es el origen del libro.

AR: En el libro escribe que con el crecimiento económico en los últimos 200 años hemos llegado a vivir mejor que en cualquier otra época, lo cual no quiere decir que estemos en un mundo feliz. Usted hace un repaso de las explicaciones que se habían dado de ello a partir de factores como la inversión, la educación y la tecnología, las que considera insuficientes. ¿Por qué ese crecimiento de los últimos dos siglos no ha sido explicado satisfactoriamente?

MS: Lo primero que es importante recordar es que en la historia de la humanidad el crecimiento económico no es algo frecuente: no había ocurrido prácticamente nunca de la forma en que ha ocurrido en estos últimos 200 años. Fue una sorpresa para todos: justo cuando empezaba el crecimiento es cuando Malthus escribió su famoso ensayo sobre la población, en donde dice que si hay mayor crecimiento poblacional nos vamos a morir todos porque no va a haber comida. Pero no fue así, sino al revés: lo que ha ocurrido en estos últimos 200 años es que la población se ha multiplicado por siete, y la riqueza de cada una de las personas, en promedio, se ha multiplicado por 14. Es decir, hemos multiplicado 90 o 100 veces la riqueza de la humanidad en ese periodo. Ese crecimiento es espectacular comparado con cualquier otra época anterior.

Pero como esto ha sido solamente en estos 200 años ha sido difícil de explicar, aunque ha habido muchos intentos por hacerlo. El primero que lo intentó fue Adam Smith, y después Carlos Marx escribió sus interpretaciones. Cuando ellos escribieron la información era muy escasa: Smith lo hizo antes de que empezara el crecimiento acelerado, y Marx cuando se estaban viendo los primeros efectos, que fueron muy negativos, y que es sobre lo que escribió. Para cuando él hizo sus últimos libros ya el crecimiento estaba teniendo efectos muy positivos, pero él ya no los vio porque así ocurre con los seres humanos: se acostumbra uno a lo que uno cree y ya no se fija uno en la realidad.

AR: Dice que incluso no lo quería ver…

MS: No lo quiso ver porque tenía los datos pero no los quiso usar porque se le venía abajo su explicación y quiso mantenerla.

Durante el siglo XX hubo diversas explicaciones, sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial. Entonces llevamos muy poco tiempo de estudiar estos fenómenos y por eso todavía no se entienden por completo, pero tengo la interpretación de que el crecimiento económico tiene su origen en dos factores: el primero es un Estado fuerte, limitado por la ley y responsable frente a los ciudadanos, que es lo que de otra manera se llama democracia liberal, y, segundo, una forma de pensar en la que se celebra la riqueza productiva y se desprecia la riqueza por privilegios. Los dos son creaciones de los últimos años, que permiten este crecimiento espectacular de los últimos 200 años y la existencia de la democracia.

Otro asunto muy importante es que, fuera de los últimos 200 años, la democracia nunca existió (si acaso, el pedacito de Atenas, y eso que es para los cuentos). La verdad es que no hay democracia salvo en las dos últimas centurias, que es cuando hay crecimiento.

Los dos aspectos se empezaron a originar hacia 1500. Europa tardó 300 años en crear las bases del crecimiento y la democracia.

Nosotros queremos que eso ocurra de un día para otro, y como no nos sale nos enojamos y empezamos a inventar cosas. De eso se trata el libro: de explicar cómo hemos ido buscando alternativas y todas han resultado mucho peores, desde el comunismo hasta el crecimiento agotador de América Latina. Todo ha sido un fracaso.

AR: ¿Esa insuficiencia para explicar el crecimiento dio origen tanto al pensamiento antiliberal —que va desde el romanticismo hasta Naomi Klein, como usted señala— como a las utopías fracasadas que usted señala: el comunismo, las economías mixtas y quizá hasta la tercera vía?

MS: Creo que sí. Como no se entiende al principio de dónde viene el crecimiento ni el funcionamiento de la democracia, la reacción social es complicada. Algo que es muy importante comprender es que a los seres humanos la incertidumbre nos da miedo, y tanto el crecimiento como la democracia exigen incertidumbre. Es decir, el crecimiento ocurre cuando uno toma riesgos, a uno le puede ir bien o mal. Una persona que pone una empresa, un changarrito, pues si le va bien se hace rico; pero si le va mal va a perder todo. Ese riesgo no cualquiera lo toma, la mayor parte de los seres humanos tiene miedo. Si este es tan grande que nadie quiere tomar riesgos, no se genera riqueza. Ese es un poco el problema de América Latina: no hay muchos emprendedores.

Lo mismo ocurre en términos de la democracia: no resuelve problemas sino que es un procedimiento para discutirlos, en el que todo mundo tiene la misma fuerza para opinar. Esto genera mucha incertidumbre, y la gente prefiere algo más claro, que es lo que nos dan las alternativas utópicas: alguien que nos dice “yo te voy a llevar directo a que todos sean felices”. Pues órale, vamos todos para allá. Eso son las religiones, pero también en los últimos 200 años ha habido religiones laicas como el comunismo y varias opciones socialistas, que no son buenas ideas.

AR: Una idea clave del libro es la de igualdad. ¿En qué se distingue su concepto del tradicional de la izquierda?

MS: A mí me parece que todos los seres humanos somos distintos, pero la idea de que somos iguales nos ayuda a resolver muchos problemas. Entonces, creo que esta invención que hacemos de considerarnos todos iguales es importantísima. Debemos considerarnos todos iguales en términos de la aplicación de la ley, de la elección de los gobernantes y del enfrentamiento en el mercado. Qué ocurra después de eso ya no lo podemos resolver.

La izquierda, en general, siempre ha pensado en términos de igualdad al final; es decir, debemos ser iguales en términos del ingreso que tenemos. No veo por qué: debemos ser iguales en términos de cómo entremos al mercado, y el cómo salimos será resultado de distintas cosas: hay personas con más habilidades, con más conocimientos, que yo creo que pueden producir y ganar más, pues tendrían derecho a lo que producen.

AR: Me llama la atención la idea de que la gente pueda generar riqueza y a la vez apropiársela…

MS: Eso fue revolucionario, y no ocurrió en el mundo antes del siglo XVI. Cuando alguien empezaba a generar riqueza por la razón que fuera, los que tenían el poder se la quitaban porque de alguna manera era un adversario, porque la riqueza económica, el poder político y el poder religioso no tenían diferencia entre sí. Entonces, si alguien obtenía uno de los tres podía quedarse con los otros. Entonces Iglesia y Estado se dedicaban a destruir a quien generaba riqueza.

El gran cambio es la aparición de las ciudades en Europa, sobre todo hacia los siglos XII y XIII, cuando empezaron a construirse espacios que lograron deshacerse de la Iglesia y del poder del Emperador o del Rey para darle poder a quienes estaban allá adentro. Quienes estaban adentro y quienes iban a obtener este poder político son los que generaban la riqueza: artesanos, pequeños productores e incluso artistas (Miguel Ángel es uno de los primeros multimillonarios por su creatividad).

Esta capacidad de creación fue la que abrió el espacio para que después se empezara a reconocer que quien genera riqueza es alguien valioso para la sociedad. Antes no era así; por ejemplo, en España, en el siglo XVII, el Siglo de Oro, fue el de los hidalgos, los que tenían nobleza en la sangre y por lo mismo no trabajaban porque era algo que dañaba, ofendía. Así no se puede hacer nada. ¿Por qué en España el siglo XVII es el de la decadencia? Pues porque nadie trabajaba porque era malo en términos de honor.

AR: Usted dice que pone a Marx de cabeza: las ideas son las que determinan el funcionamiento de una sociedad. Pero ¿cómo se generan estas ideas?

MS: No hay ningún factor que determine a todos los demás; todo se va moviendo más o menos junto. Pero las que inician la dinámica son las ideas porque hay mucho que no hacemos simplemente porque no se nos ocurre. La gran diferencia entre nosotros y los demás animales es que a nosotros se nos ocurren ideas y las podemos convertir en realidades.

Son las ideas las que generan los espacios productivos y de creación, y creo que van antes que la parte económica.

Considero que la idea marxista ha sido muy dañina para entender la sociedad porque, aunque ya desapareció el comunismo en el mundo, Marx sigue siendo muy fuerte en la academia, y la mayor parte de los historiadores siguen pensando en términos marxistas. Entonces siempre andan buscando una explicación económica a los fenómenos sociales, y la acaban inventando porque en muchas ocasiones no existe. Hacen interpretaciones que, a mi juicio, no funcionan.

Pienso que hay que deshacerse de Marx también. Fue un gran pensador del siglo XIX, pero incluso en su tiempo lo que él pronosticaba se demostró falso. Después, ha sido demostrado que todo lo demás que él propuso no funciona. Entonces lo que yo no entiendo es que, si ya está demostrado que no sirve, ¿por qué le siguen haciendo caso? Inexplicable para mí.

AR: En los dos últimos siglos se ha generado una gran riqueza, un avance del crecimiento, del capitalismo. Pero a la vez usted encuentra una gran desigualdad entre los países más ricos y los países promedio con los más pobres: en los primeros la riqueza se ha multiplicado de 75 a 100 veces, mientras que los países pobres se mantienen prácticamente igual…

MS: Los países más pobres casi no han incrementado su ingreso. La razón es muy sencilla: antes de 1800, por poner una fecha, no se generaba riqueza. Entonces todo mundo tenía poco. Cuando alguien comenzó a generar riqueza se empezó a separar de los demás; así, mientras los demás no estén generando riqueza, la diferencia va a ser más grande. Eso es lo que está pasando: los países que generan riqueza son cada vez más ricos, y los que no la generan se quedan exactamente donde estaban. Parecen más pobres, pero no son más pobres: están igual, pero cada vez más lejos de los ricos.

La solución es que todos generen riqueza, y para crearla nada más se necesita lo que decía antes: Estado fuerte, limitado por la ley y responsable ante los ciudadanos, y el reconocimiento social a la producción de riqueza. Si no se hace esto, no funciona.

América Latina es un buen ejemplo: aquí la gente celebra a los ricos, pero no importa si hicieron su riqueza produciendo, estafando o por privilegios. Ese es el problema que tenemos., y por eso este es el continente más desigual del mundo —África es un continente pobre pero no tan desigual como nosotros.

¿Por qué nosotros somos tan desiguales? Porque los privilegios que tenían ciertos grupos los mantuvieron durante la Independencia —según yo, ellos la hicieron para mantener sus privilegios, y creo que lo puedo documentar bien—. Ellos son los que ganan durante el periodo de la primera globalización, son los que capturan la generación de riqueza. Todo mundo dice: “Es que Estados Unidos o Inglaterra nos explotaban”; no, las que nos explotan son las elites internas, que venden los recursos naturales y el trabajo de los latinoamericanos a los países ricos, que le pagan a las elites, y éstas no le pagan a los otros.

Entonces las explotadoras son estas elites, que son familias enteras que uno puede identificar. En México es menos notorio que en otros países de América Latina, pero en todos tenemos familias que mantienen riquezas exageradas desde los siglos XVII, XVIII y XIX, y la siguen teniendo hoy. Y las mantienen no porque sean creativas o productivas, sino porque tienen privilegios. Eso es lo que hay que acabar.

AR: Quiero ir a esta diferencia entre los países pobres y los ricos. Usted señala que dentro de los propios países ricos hay muchas diferencias. Entonces, a grandes rasgos, ¿cuál es la relación entre crecimiento y desigualdad?

MS: Es clara: hay momentos de crecimiento en los cuales la desigualdad se va achicando, y hay otros en que crece. Estos son cuando tenemos un cambio muy significativo en la forma de producir o, como le decimos normalmente, un cambio tecnológico. Cuando hay un gran cambio tecnológico lo que va a ocurrir es que la productividad de la economía en su conjunto se reduce y se amplía la diferencia entre ricos y pobres.

Recientemente el señor Picketty se volvió muy famoso con un libro sobre la desigualdad…

AR: Lo menciona por allí…

MS: Lo menciono en ocasiones porque yo creo que está equivocado. Yo hice una reseña que está en mi página de internet, y creo que está equivocado porque el origen de la desigualdad no es el rendimiento del capital, como él dice, sino la capacidad creativa de los distintos grupos que, en un momento de cambio tecnológico, se vuelve mucho más importante.

El ejemplo más claro es lo que Marx vio cuando escribió su Manifiesto del Partido Comunista y sus primeros textos hacia 1844. Lo que él estaba viendo es el efecto del cambio tecnológico, es decir, la caída de productividad y la ampliación de la desigualdad. Observó que la gente vivía peor, y entonces dijo “está mal”. Su interpretación es errónea, pero lo vio.

Ahora tenemos el mismo fenómeno cuando Picketty dice “es que hay mayor desigualdad”. Sí, es cierto: hay mayor desigualdad, pero esta es producto de este cambio tecnológico. Hoy tenemos la revolución de las tecnologías de la información y la comunicación que están haciendo que produzcamos distinto. Esto no se ha entendido muy bien; le dedico un capítulo hacia el final para tratar de explicar hacia dónde nos estamos moviendo en el mundo: estamos utilizando una forma productiva distinta que ya no necesita las ocho horas de trabajo diario de las personas, y ya no hay empleos porque no se necesitan. Se necesita producir de una forma distinta.

Entonces, como ya no tiene uno que trabajar tanto tiempo, la parte más interesante de los últimos 100 años es el incremento del tiempo libre: la gente tiene muchísimo. Todo el mundo dice que trabaja mucho, no es cierto: ¿qué hace una persona en su tiempo libre? Nada más dos cosas: entretenerse o comunicarse. Durante los últimos 30 años quienes se dedican al entretenimiento y la comunicación han ganado lo que han querido, y así va a pasar en los siguientes 20 años al menos. Pongo el ejemplo de los deportistas, porque me puse a buscar los datos (son públicos) de cuánto ganan los beisbolistas en las Grandes Ligas, y fui viendo cómo va creciendo el ingreso promedio de los beisbolistas. Es una cosa espectacular: está multiplicado por 75 su ingreso en términos comparativos con el ingreso promedio de un estadounidense en los últimos 40 años. No hay nadie que haya tenido un crecimiento de ese tamaño.

Si usted va a ver cuáles son los empresarios más ricos de los que están en la lista de Forbes, una cantidad no menor se dedica al entretenimiento, a cuestiones que tienen que ver con las comunicaciones, desde tecnologías hasta los medios de comunicación, porque están generando una cantidad de riqueza brutal.

Eso es lo que está haciendo la diferencia. No es un rendimiento del capital mucho mayor que antes; a lo mejor hay un poquito más de rendimiento del capital por la misma razón: el cambio tecnológico exige más capital y menos mano de obra, pero el mayor efecto es tecnológico.

AR: Sobre el caso de Latinoamérica: el libro es una clarísima defensa del liberalismo en sus vertientes económica y política. ¿Qué pasó en América Latina, donde hay una fuerte tradición antiliberal? Usted menciona, por ejemplo, que Carlos Salinas de Gortari hablaba del liberalismo social, fundamentado en Jesús Reyes Heroles. Es decir, también ha habido cierta tradición liberal…

MS: El liberalismo en América Latina casi siempre ha sido derrotado; es decir, se utiliza como referencia histórica pero ha sido el perdedor. Por ejemplo, la Independencia de México no la hacen los liberales, Hidalgo y Morelos, sino el conservador Iturbide. La Independencia en América del Sur se asocia con Simón Bolívar, que se supone liberal, pero, primero, ni lo era tanto, y, segundo, él no ganó la Independencia: la creó y de inmediato fue capturado por los grupos poderosos, y de cualquier manera el resultado de la Independencia fue capturado por estos.

No vuelve a haber liberalismo en América Latina sino hasta fines del siglo XIX, con nuestra guerra de Reforma, Juárez y demás. El gran liberal de México es Porfirio Díaz, quien, efectivamente fue muy exitoso: el mejor momento de México en comparación con el resto del mundo es durante el Porfiriato. Pero la Revolución se vino encima y desde entonces Díaz es un enemigo, lo cual debería ser obvio: que la Revolución Mexicana no es liberal sino antiliberal, y esa es la razón por la cual durante el siglo XX México es un fracaso (de eso trató mi libro anterior).

Al final pongo la historia de los últimos 25 o 30 años en México, que no tenemos escrita. Decidí explicar esa historia según yo la percibo, porque a la hora de juntar toda la información se da uno cuenta de qué tamaño es la transformación que ha sufrido México durante estos años. Es muy impresionante: Salinas hizo, efectivamente, reformas liberales pero nada más en la economía porque no quería perder el control político. El resultado es la crisis de 1994 y 1995, y la democracia, que al final ganamos, a partir de 1997.

Ahora tenemos una segunda etapa de reformas muy profundas que liberalizan ya definitivamente la economía mexicana, y tenemos otra vez la reacción, en buena medida originada en este intento de impedir el liberalismo en México, que es lo que estamos viviendo el día de hoy. ¿Cómo va a acabar? No tengo idea.

Yo espero que el liberalismo gane porque eso permitiría que México se convierta en un país exitoso. Todos los países exitosos del mundo son liberales, tienen libre mercado y libre competencia política. El único caso que no tiene competencia política, creo yo, es Singapur. Pero fuera de este, los demás países ricos tienen competencia política y económica prácticamente absolutas.

AR: ¿Cuáles han sido las oportunidades perdidas de México y de América Latina en el panorama del crecimiento mundial?

MS: Perdimos tres oportunidades grandes durante el siglo XX: la primera fue la Primera Guerra Mundial, que ocurrió muy concentrada en Europa, y que fue un momento de gran crecimiento para quien le vendía a Europa. Nosotros ya casi no le vendimos porque estábamos en la Revolución. Le vendimos algo de henequén, pero ya no se aprovechó ese momento de crecimiento.

En la Segunda Guerra Mundial tampoco pudimos aprovechar mucho el crecimiento porque no estábamos en condiciones de vender mucho. Después de esa guerra, que son los 25 años de mayor crecimiento económico sin inflación en la historia, América Latina decidió encerrarse. Esa decisión, la creación de la Cepal y sus ideas de que había que cerrarse para garantizar el desarrollo fueron una tragedia. Entonces se hicieron ricos muchos países, pero nosotros no, nos quedamos como estábamos y algunos empeoraron, como fue el caso de Argentina, que se vino abajo por completo por andar inventando alternativas que supuestamente son mejores que el liberalismo.

El liberalismo tiene el problema de que garantiza incertidumbre, y a los seres humanos no les gusta la incertidumbre. A cambio de ésta, la posibilidad de desarrollar riqueza y democracia es mucho mayor que cualquier otro método. Pero los seres humanos no quieren arriesgarse: prefieren algo seguro, y lo seguro es el comunismo, el crecimiento agotador, el totalitarismo, que dan como resultado tragedias brutales. No ha habido hambrunas nunca en un país democrático, todas han ocurrido siempre en países autoritarios.

AR: Usted ubica en México, en el terreno de las ideas y de las políticas, el gran problema en el nacionalismo revolucionario, especialmente en el gobierno del general Lázaro Cárdenas. Usted llega a mencionar que en aquella época no era una mala idea. ¿Por qué no lo era y terminó por si serla?

MS: Yo creo que es una mala idea siempre; lo que ocurrió es que en 1935 no era fácil darse cuenta de que era una mala idea. ¿Por qué? Porque no teníamos las explicaciones del crecimiento, que ya comentamos hace un momento, porque en ese momento estaba Estados Unidos, que era el gran país capitalista, en una gran depresión, y nadie sabía si eso iba a funcionar o no. En esos momentos nadie sabía si la Unión Soviética era un éxito económico o no, no había información clara.

Entonces, la información que tenían los mexicanos, el general Cárdenas o cualquier ser humano en 1935 no permitía saber con certeza si el capitalismo liberal era la mejor salida. Por eso las apuestas al comunismo o al crecimiento agotador fueron tantas. Lo que ocurrió es que para finales de los sesenta ya era claro que eso era un fracaso.

Entonces yo no culpo a Cárdenas por el tipo de modelo económico que construyó; era un mal modelo, pero, insisto, él no podía saberlo, con certeza al menos. Pero para finales de los sesenta sí ya era claro que eso no funcionaba y, en lugar de corregir, lo que hicimos en México fue endeudarnos a partir de 1965, para fingir que esto funcionaba. Ese fingimiento fue tan exitoso que al día de hoy la gente sigue pensando que en ese momento vivíamos bien, y de hecho hay muchos que dicen “hemos vivido mal los últimos 30 años; antes estábamos mejor”. Eso es absolutamente falso: antes estábamos peor todavía y nos estábamos endeudando.

Entonces creo está más o menos claro que por allí no es.

AR: También me pareció muy interesante que en su libro usted no menciona la palabra “desarrollo”, que muchos economistas vinculan como crecimiento con bienestar social. ¿Por qué esta ausencia?

MS: El desarrollo es un concepto que se inventa después de la Segunda Guerra Mundial para tratar de decir que el capitalismo no es suficiente y que se necesita algo distinto. Es un concepto creado para darle fundamento a estas alternativas que son un fracaso.

En consecuencia es un mal término. Desarrollo puede significar mil cosas extrañas, pero ninguna de esas sirve para nada. Cuando uno ve los datos se da cuenta de que todos los países que ofrecieron desarrollo han resultado un fracaso.

Los que no ofrecieron desarrollo son a los que les va bien. Entonces desarrollo es un término que hay que borrar de nuestra mente, y hay que concentrarnos en el crecimiento y en la democracia.

AR: En el diagnóstico de los problemas pendientes del país destaca los de la seguridad y el Estado de derecho, que están muy vinculados. ¿Qué ha pasado con la democratización en estos dos ámbitos?

MS: No puede haber democracia sin Estado de derecho: es imposible. Pero un régimen autoritario no necesita la ley. Entonces, México vivió un régimen autoritario todo el siglo XX: no necesitaba la ley, no se usaba, y ahora la necesitamos y no la tenemos. Nadie está acostumbrado a ella. Todos los mexicanos sabemos que no hay que cumplir la ley y nadie la cumple. Eso no funciona.

Entonces, si queremos democracia hay que construir el Estado de derecho, y esto es algo que tarda. Llevamos 17 años con democracia, y no se le puede pedir a nadie que en ese tiempo construya una cultura diferente.

Creo que hemos avanzado mucho: tenemos una Suprema Corte autónoma, mejores leyes, está en proceso el cambio del Poder Judicial. Considero que vamos a ser exitosos, pero el proceso no va a tardar un año ni tres semanas sino un rato.

Entonces hay dos problemas clave: la corrupción y la aplicación de la ley. Son un poco distintas y no exactamente lo mismo, pero los dos tenemos que resolverlos. A final de cuentas todo tiene que ver con limitar al poder político y construir reglas que todo mundo cumpla. Vamos a tardar en hacerlo, pero creo que vamos a poder.

AR: Creo que todavía hay muchos reflejos antiliberales en México. ¿Cómo sortear los problemas que plantean desde el multiculturalismo hasta el crony capitalism, el capitalismo de compadrazgo? ¿Cómo impulsar hoy la agenda liberal?

MS: En principio, escribiendo estos libros. Yo creo que hay que dar un debate en las ideas, que no se ha dado suficientemente bien en México. Las personas que piensan en términos de estas ideas multiculturales, comunitaristas son muchas. Tienen mucho acceso a medios mis colegas que piensan y escriben en esos términos. Otros más piensan en términos del Estado rector de la economía, como se pensó en México durante mucho tiempo, y que están escribiendo a diario.

Yo creo que necesitamos más liberales escribiendo cuál es la otra posibilidad, y además sobre qué pasa en el resto del mundo porque los mexicanos nos vemos el ombligo todo el tiempo y no nos damos cuenta de ello. Creo que toda la evidencia muestra que el único camino a la riqueza y a la democracia es la libertad en términos económicos y en términos políticos. Eso es lo que necesitamos construir.

Lo demás son inventos que van a generar muchas tragedias, y ya tuvimos suficientes en México.

*Una versión más corta de esta entrevista fue publicada en Este País, núm. 294, octubre de 2015.