Democracias sumidas en la desigualdad. Entrevista con Carlos Elizondo Mayer-Serra

Democracias sumidas en la desigualdad

Entrevista con Carlos Elizondo Mayer-Serra*

Ariel Ruiz Mondragón

En el siglo XIX Alexander von Humboldt escribió en su Ensayo político del reino de la Nueva España una frase lapidaria: "México es el país de la desigualdad. Acaso en ninguna parte la hay más espantosa en la distribución de fortunas, civilización, cultivo de la tierra y población".

Por supuesto esa situación no es exclusiva de México sino que se extiende por varias regiones del mundo. Ahora, 200 años después de Humboldt, en su libro Los de adelante corren mucho. Desigualdad, privilegios y democracia (Debate, 2017), Carlos Elizondo Mayer-Serra expresa: "América es la región con la peor distribución del ingreso del mundo, donde los de atrás se rezagan más".

En su libro el autor hace una extensa revisión de las condiciones y evolución tanto de la desigualdad como de los privilegios de las élites de nuestro continente, así como su relación con la democracia. Así, encuentra que "los que van adelante corren más rápido y gracias a ello van ampliando sus privilegios".

Sobre ese libro charlamos con Elizondo Mayer-Serra (Ciudad de México, 1962), quien es doctor en Ciencia Política por la Universidad de Oxford. Ha sido profesor-investigador del Centro de Investigación y Docencia Económicas (del que también fue director) y del Instituto Tecnológico y de Estudios Superiores de Monterrey. Miembro del Sistema Nacional de Investigadores, ha colaborado en publicaciones como Nexos, Letras Libres, Excélsior y Reforma.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué hoy un libro como el suyo? En la introducción usted dice que la desigualdad se ha vuelto una moda.

Carlos Elizondo (CE): Es claro que la desigualdad ha hecho evidente lo complejo que es tratarla y las onerosas consecuencias políticas de no hacerlo, y porque no hay un texto para México y América Latina en general que trate de entrarle al tema desde la pregunta muy clásica de esa tensión casi inherente a las democracias capitalistas que es partir del principio de “todos somos iguales” y tener mundos muy desiguales.

La democracia debería ser la que resuelve esa tensión mediante políticas públicas que disminuyen la desigualdad. El libro trata de ver por qué eso no ha pasado en América en general, cuáles son sus mecanismos de reproducción en regímenes democráticos y autoritarios, con o sin políticas redistributivas, y cómo en Estados Unidos también hay una élite que ha podido usar las instituciones democráticas para mantener una desigualdad y una exclusión sociales que en otros países de ese nivel de desarrollo no se encuentran.

América es el continente de la desigualdad; para nuestro nivel de ingreso, no encuentras países más desiguales que los de América Latina, y entre los países desarrollados no encuentras ninguna más desigual que Estados Unidos.

AR: Sobre los procesos de Independencia de América Latina, muchas veces inspirados en Estados Unidos, dice usted que sí se instalaron regímenes políticos democráticos e incluso hasta liberales, pero que sólo llegaron a ser democracias muy limitadas. ¿Qué nos queda de esa experiencia?

CE: Una de las paradojas del subdesarrollo de América Latina es que desde el punto de vista de nuestras aspiraciones, capturadas en nuestras constituciones, siempre hemos tenido democracias liberales; el grueso de éstas en el mundo, de larga duración, como en Europa y Estados Unidos, son países con altos niveles de bienestar.

Las Independencias de México y América Latina fueron muy influidas por la de Estados Unidos de la Inglaterra en la época; se hizo un gran esfuerzo para emular esas prácticas institucionales que, para nosotros, explicaban el enorme desarrollo que Estados Unidos había logrado es sus primeros 30 o 40 años de vida. Hemos arrastrado esa ilusión de que bastaba tener una Constitución y unas reglas adecuadas para poder tener unos comportamientos similares a nuestros vecinos de América del Norte.

Pero, a diferencia de África y, más claramente, de India y del este de Asia, las independencias en nuestros países no llevaron al resurgimiento de las élites originarias. En India, cuando los ingleses se retiraron, las élites políticas locales recuperaron el poder. El dato histórico interesante es que en América Latina las independencias fueron capturadas por las élites criollas, que tenían privilegios que no querían perder, por lo que ese espíritu en principio democrático de las constituciones muy rápido fue erosionado por golpes militares y limitaciones al sufragio. Así, en la práctica el siglo XIX fue el de la inestabilidad, primero, y luego de los regímenes oligárquicos, donde una minoría tenía el control económico y político de estos países.

AR: Un proceso diferente al de Estados Unidos, incluso en términos étnicos.

CE: En Estados Unidos los pueblos indígenas fueron menores y totalmente expulsados por la mayoría blanca en el norte; además había un régimen esclavista en el sur, en donde la exclusión era validada por los arreglos constitucionales de la época. La Guerra Civil resolvió eso de forma imperfecta, y hasta la fecha hay una exclusión de la minoría negra, que tiene niveles de bienestar promedio muy por debajo de la mayoría blanca.

La otra gran diferencia es que en los países de América la estabilidad política tomó mucho tiempo. Un asunto sorprendente de Estados Unidos es que se independizó y la regularidad del proceso democrático no se ha interrumpido (salvo en la Guerra Civil) de una forma muy admirable, mientras que en América Latina tuvimos golpes militares y caudillos.

AR: Usted afirma que un régimen democrático liberal requiere un piso de igualdad. ¿Cuál es el límite de desigualdad tolerable en las democracias?

CE: Eso depende de cada sociedad en cada momento histórico. Parece que las sociedades europeas son mucho más intolerantes en sus niveles de desigualdad: un europeo se asombra de que en Estados Unidos no haya acceso universal a la salud, no puede entender cómo un país con ese nivel de desarrollo no puede dar ese derecho y que, por lo tanto, genere una desigualdad muy fuerte entre quienes pueden cuidar su salud y quienes no.

Pero esto va cambiando en el tiempo: las desigualdades tolerables a principios del siglo XX en Europa no lo serían hoy. Pero lo que estamos viendo en los últimos años es que en los regímenes democráticos hay una expresión política de enorme enojo con el estado de cosas, lo que no sólo tiene que ver con la desigualdad, y que tiene como una de sus expresiones la irritación con una élite político-económica que parece que se está quedando con todo.

En el libro discuto por qué en el mundo contemporáneo la desigualdad ha crecido tanto: en parte por la globalización y por el cambio tecnológico, por ejemplo. Los grandes ricos de Estados Unidos son los que inventan un artefacto y logran ser los primeros en tener ese producto (en las economías de la tecnología el primero gana casi todo).

Hay muchos factores que explican la desigualdad, pero sí hay una sensación en muchos sectores sociales, aparentemente mayoritarios en algunos países, que está llevando a hacer de ese uno de los grandes temas de campaña. Hacer propuestas de solución de la desigualdad, que pueden ser correctas o incorrectas (como la visión de Donald Trump del problema de la exclusión social por el TLCAN, que me parece absurda), pero tienen un éxito político que ha llevado a la elección de presidentes o movimientos que parecieran difíciles de creer en el pasado. Allí están decisiones como la salida del Reino Unido de la comunidad europea, que parecía un tema que ya había sido discutido.

AR: Usted señala que la desigualdad en América ha permanecido casi constante durante el siglo XX. Hubo revoluciones, autoritarismo, dictaduras, transiciones a la democracia…

CE: Hubo reparto de la tierra.

AR: ¿Por qué diversos regímenes, especialmente la democracia, no han logrado revertir la desigualdad?

CE: El problema de América Latina ha sido tener Estados muy frágiles. Si uno ve la desigualdad de España antes de los impuestos y los gastos, no es tan distinta a la mexicana. Pero después de que entró el Estado español para cobrar impuestos y gastarlos en una serie de asuntos, la igualdad mejoró muchísimo, porque es un Estado competente tanto en su capacidad de hacer lo que promete y de ser coherente con el objetivo de generar un piso más parejo para todos. Un ejemplo claro es su sistema educativo e incluso el de salud. La inseguridad le cuesta más a los pobres que a los ricos porque lo poco que pierden puede ser muchísimo para ellos porque tienen menos oportunidades de protegerse.

Si el Estado es más eficaz genera una sociedad más pareja, y valida y legitima mejor el orden de cosas. Pero en América Latina, México en particular, no fue un Estado totalmente incompetente, que no provea seguridad; aunque en principio le da acceso a la salud a todos, sabemos que la capacidad de las entidades públicas para proveer ese servicio es muy bajo. Por ejemplo, la diferencia entre una escuela pública y una privada cambia de forma importante la trayectoria de la gente.

En ausencia de un Estado eficaz, ¿qué pasa cuando llegan a América Latina los autoritarismos de izquierda? Pues se apropian de una parte de los recursos, los distribuyen entre sus bases sociales, en general del nivel de ingreso más bajo; roban mucho en el camino y generan una burguesía atada al nuevo Estado distributivo. Pero, en ausencia de capacidades estatales, no mejoran la educación ni la salud, e incluso deterioran la economía. Así, hoy Venezuela debe ser más igualitaria que en el pasado, pero porque todos se volvieron más pobres. Esa no es la forma de igualdad que nosotros queremos tener.

Lo que se ve en América Latina, con Estados que hacen muchas cosas para tratar de paliar la desigualdad, pero luego las crisis económicas y el mal uso de esos recursos no permiten sostener esas estrategias, como en el caso brasileño. Mientras esto se lleva a cabo no se generan realmente bienes y servicios públicos que, a mi juicio, son lo único que en el tiempo te puede mejorar la desigualdad. No es dándole dinero a los sectores A, B y C como se puede resolver, sino proporcionándoles capacidades, capital humano y oportunidades para que se puede generar un piso más parejo.

Pero ¿cómo construyes en el mundo global, de capitales muy móviles, una capacidad de recaudar más de quienes más tienen, sin generar una fuga de capitales que te deje peor que antes? Eso lo discuto en el libro.

AR: Usted pone el acento en instituciones sólidas con burocracias competentes. Dice que ha habido ciertas condiciones para construirlas, como la guerra. ¿Qué ha ocurrido al respecto en América Latina?

CE: Es un argumento muy importante que no siempre tenemos presente. Cuando uno ve históricamente el desarrollo del Estado, el aumento de sus capacidades está muy asociado con tener un ejército victorioso, lo cual requiere de enormes competencias logísticas y de otro tipo, así como de financiamiento del esfuerzo militar. Si uno ve a Prusia, su gran éxito fue la construcción de una burocracia que les permitió tener un ejército y unas finanzas públicas eficaces que permitieron unificar a Alemania y derrotar a Francia.

En Europa sobrevivieron históricamente los Estados eficaces, mientras que los más ineficaces fueron absorbidos por sus vecinos. En América hubo muy poca guerra: pasada la de Independencia, que fue costosísima y que destruyó muchas capacidades burocráticas porque expulsaron a los españoles, fueron destruidas muchas prácticas de un Estado relativamente eficaz, y luego nos la pasamos peleando entre nosotros. Las amenazas externas fueron serias, como la de Estados Unidos, pero se resolvieron tristemente con la pérdida de la mitad del territorio.

El argumento de Fukuyama es que la mayoría de las democracias exitosas primero fueron regímenes autoritarios muy exitosos. Cuando el imperio japonés fue derrotado en la Segunda Guerra Mundial y se transformó en una democracia, ya tenía unas capacidades burocráticas que casi les permitieron derrotar a Estados Unidos. Cuando empezó la transición política impulsada por la derrota bélica, ese Estado democrático tuvo capacidades burocráticas. También el Estado español de Franco era razonablemente eficaz.

En el caso mexicano, el Estado priista era muy competente en un sentido, pero nunca desarrolló capacidades burocráticas eficaces en salud y en educación, y jamás hemos tenido una policía que funcione. En cambio, España tenía una policía, la Guardia Civil, que funcionaba con fines autoritarios durante el régimen de Franco, y luego sirvió con fines democráticos.

Construir burocracias eficaces desde la democracia es muy complicado porque la propia disputa electoral obliga a generar prácticas clientelares, a gastar dinero, etcétera. La nota reciente de cómo se va a usar buena parte del dinero para la reconstrucción de los daños del sismo, y que será en reparto de dádivas con fines electorales, es un ejemplo dramático de cómo no construyes capacidades para mejorar la situación de la gente de forma más permanente.

Estados Unidos es de los pocos países que llegaron a ser democráticos sin fuertes capacidades burocráticas; pero las fueron construyendo, en parte por la necesidad de enfrentar una serie de conflictos bélicos (la Segunda Guerra Mundial, por ejemplo), lo que les generó una capacidad de recaudación y de gasto que sostuvieron al terminar el conflicto, y que le permitió financiar el Estado de bienestar, que generó un piso más parejo durante 40 años.

AR: ¿Chile es un caso así después de la dictadura?

CE: Sí es un país con mayores capacidades burocráticas, que ha logrado crecer mucho más en promedio que el resto de América Latina y que ha logrado eliminar la pobreza extrema. Aunque sigue siendo una sociedad muy desigual, todos mejoraron, incluso los pobres.

Hay una tensión en ciertos momentos de la historia entre crecimiento e igualdad: la China de Mao era muy igualitaria, mientras que la actual es muy desigual, en la que todos crecieron, pero más ciertos grupos sociales.

Esto vuelve la discusión más complicada porque las sociedades más pobres pueden ser igualitarias, y puede ser que haya un reyezuelo por allí que tiene muchas cosas, pero los demás son pobres y son más parejos. Se puede igualar más fácilmente hacia abajo que hacia arriba.

AR: Sobre la desigualdad en el mundo usted da un dato impresionante: el uno por ciento de la riqueza del mundo está concentrado en los países desarrollados, y que además concentra a su vez el 15.7 por ciento del ingreso mundial, que puede llegar hasta el 28 por ciento por los capitales ocultos. Dice que los ricos han ganado más de 1988 hasta 2008. Las grandes transiciones a la democracia vienen de los años ochenta. ¿Hay alguna relación entre esa concentración de la riqueza y las transiciones democráticas?

CE: Yo pienso que son caminos independientes porque ese dato se refiere a los ricos mundiales, y muchos de ellos lo son en regímenes que ya eran democráticos, varios en Europa y Estados Unidos. El número mayor de los nuevos ricos están en un régimen autoritario desde antes, y que lo sigue siendo, que es China. Entonces yo dudo que la variable explicativa sea la democracia.

Buena parte de la literatura que cito en este segmento parece mostrar que la globalización probablemente ayuda a entender este proceso de creciente desigualdad, pues porque hoy quien gana tiene una capacidad de expandir sus ventajas por todo el mundo, lo que ha generado una concentración del ingreso muy importante. Un ejemplo claro es Facebook: cuando no existía, quien lo creó y lo desparramó por todo el mundo tuvo una capacidad de concentrar ingreso.

AR: Me interesó un señalamiento que usted hace sobre los teóricos de la democracia: al contrario de los que pronosticaban, sí hubo estabilidad, sobre todo en América Latina; pero, por otro lado, eso no tuvo mayor efecto sobre la desigualdad. ¿Cómo se dio este efecto doble?

CE: ¿Por qué las democracias, contra lo que se esperaba, resultaron estables, pero no mejoraron la desigualdad? ¿Por qué esa aspiración liberal desde nuestra primera Constitución, ya muy claramente a partir de Benito Juárez, no ha generado los beneficios para la igualdad?

En la Revolución francesa se pensaba que la libertad por sí misma, al quitarle los privilegios a los aristócratas, mejoraría la situación. Se esperaba que en el momento en que se establecieran la universalidad de derechos y la libertad para todos, se generaría igualdad. Esto coincidió con la expansión del capitalismo, y éste es desigualador por definición: los capitalistas exitosos tenían una capacidad de acumular que no tenían el pequeño comerciante o un señor feudal. Entonces hubo una explosión de la desigualdad que generó una tensión entre democracia y desigualdad muy importante.

Pero ese no es el verdadero problema en América Latina, sino la estabilidad política, porque sin ella no hay crecimiento. A lo mejor estamos en ese mundo de relativa igualdad porque todos son pobres.

América Latina tuvo un primer ciclo de enorme inestabilidad política en la primera mitad del siglo XIX, y luego, en la segunda mitad de ese siglo, aparecieron capacidades estatales y se logró estabilizar políticamente la región, muchas veces con una concepción en principio democrática, pero, como en el caso del Porfiriato, apropiándose en la práctica del voto de la gente de distintas formas, generando una autocracia personal y dándole un enorme espacio a las oligarquías para crecer mucho más.

¿Cuál es la tensión fundamental entre democracia y capitalismo? Que se piense que en una sociedad pobre, que se siente excluida y maltratada por una élite, la democracia sea un régimen donde gobiernen las mayorías, expropien todo lo que puedan a las minorías y luego dejen un desorden. Entonces siempre ha habido, desde el punto de vista de las élites económicas, el temor de que si llega al poder quien promete distribuir, vaya a acabar expropiando a quienes tienen, lo cual por supuesto al expropiado no le gusta, lo que termina por generar un enorme costo en términos de bienestar económico para todos porque eso ahuyenta las inversiones.

Esa tensión fue permanente durante la Guerra Fría en América Latina: en cuanto llegaba un régimen democrático con objetivos distributivos (como en el caso de Salvador Allende), venía un golpe militar que “resolvía” el problema con las élites económicas, pero que generaba un problema muy serio por la falta de respeto a los derechos humanos y también porque los regímenes autoritarios no son estables.

Cuando se da la transición en América Latina en los años ochenta, la salida de estas dictaduras de América del Sur, que además resultaron económicamente muy malas administradoras de su país (salvo la chilena después de la crisis horrenda de los primeros 10 años de Pinochet), se logró tener un crecimiento bueno, alto, con baja inflación, etcétera.

Entonces pasó el temor de qué iba a pasar si ganaban los Lula, los Kirchner, los candidatos que prometen una mayor distribución y una mayor inclusión.

No pasó en parte porque la Guerra Fría era la que justificaba este tipo de apoyo de la élite norteamericana a las de América Latina para respaldar los golpes. Incluso en Venezuela ha habido una expropiación brutal de los empresarios nacionales e incluso de compañías extranjeras, y Estados Unidos no ha intervenido. Hubo un golpe fallido por ahí, pero no claramente impulsado por los estadounidenses.

Lo que sucedió en América Latina entonces es que las democracias se volvieron estables en ausencia de la Guerra Fría, pero también se debió a una maduración de los propios sistemas políticos, a sociedades más informadas y a instituciones electorales más sólidas. Así se dio la alternancia cuando el elector no estaba contento.

¿Por qué no mejoró la desigualdad? Brasil y Venezuela mejoraron un rato. Sí tiene algunas virtudes que un gobierno diga “voy a gastar más en los pobres, a tratar de tener más foco en lo que gasto, a subsidiar menos a empresarios amigos y a bajar la corrupción”, etcétera. El problema es que con Estados incompetentes esto no es sostenible porque se acaba por erosionar las bases del crecimiento económico (como en el caso venezolano y parcialmente con el segundo Lula) y, además, no es permanente nada de lo que hicieron. Si no tienes un Estado que funcione, todas estas cosas se colapsan, como le pasó al gobierno de Brasil.

Es muy interesante que la única región del mundo que mejoró la desigualdad en los primeros 15 años del siglo XXI fue América Latina, tanto los países gobernados por la izquierda, como Brasil, como por gobiernos neoliberales de derecha, como México. Eso tiene que ver con fenómenos más profundos: la expansión de la educación, los salarios son menos desiguales, programas de distribución focalizados, etcétera. Esto palió un poco la desigualdad en algunos países, pero cuando se administra mal se vuelve a entrar en una crisis macroeconómica, que a los que suele dañar más es a los pobres. Una de los problemas que parecía que habíamos evitado en América Latina de los años ochenta para acá, era la mala administración macroeconómica; pero el boom de commodities permitió financiar políticas insostenibles, lo que reventó con consecuencias horrendas en Venezuela, sin que el gobierno caiga, pero también en Brasil, donde el gobierno sí cayó por un asunto de corrupción.

AR: Usted recuerda que, desde las Independencias, para América Latina el gran modelo democrático era Estados Unidos. ¿Cuál ha sido su influencia en el desarrollo político del subcontinente, desde como modelo hasta como, en el caso mexicano, una válvula de escape de la presión social?

CE: Nuestro modelo no es el de los Estados distributivos eficaces europeos, sino el de una democracia eficaz desde el punto de vista de la gobernabilidad, que ha logrado coexistir con altos niveles de desigualdad y de exclusión social en ciertos sectores étnicos, en particular hispanos y negros.

Por otro lado, para la élite española el modelo era el francés, y así fue gestando su democracia: un Estado que recauda y gasta mucho, pero razonablemente bien, en bienes y servicios que se vuelven parte de las expectativas de los ciudadanos. En México no tenemos eso; es muy curioso, pero ni en Estados Unidos hay un movimiento mayoritario a favor del acceso universal de la salud, sino al contrario: Trump ha ganado las elecciones con el discurso opuesto. Pero en España o en Francia es inimaginable que hoy alguien dijera: “Voy a quitar el acceso universal a la salud porque es muy caro”.

En México nadie está prometiendo acceso universal a la salud, en parte porque institucionalmente lo tenemos y porque todos sabemos que es solo un derecho en el papel, por lo que el ciudadano está acostumbrado a que eso lo tiene que resolver de su bolsillo.

Aunque hubo esfuerzos de los gobiernos de Fox y Calderón por un Seguro Popular para quienes no están inscritos en el IMSS y el ISSSTE, el ciudadano no se lo acaba de creer y no lo demanda, e incluso lo paga por fuera.

Nuestro modelo democrático es uno donde eso no te lo resuelven, y no hay una demanda social. Eso ha sido una primera influencia negativa de la democracia de Estados Unidos.

La segunda es que ha sido una válvula de escape; lo que trato de argumentar es que es más complicado que antes pues el que aquí no tenía espacios pues se podía ir. Pero eso ha cambiado y ahora tiene implicaciones como irse a Estados Unidos, construir un patrimonio y regresar con un piso mayor, o ya quedarse allá y financiar a los familiares que se quedaron acá por un tiempo, etcétera.

También las élites se pueden ir. ¿Qué hacían las élites francesa o inglesa cuando ganaba un movimiento de izquierda en su país? Pues no se iban corriendo, sino trataban de negociar, de ver cómo llegaban a un acuerdo porque en su país tenían sus actividades y era donde querían seguir viviendo. Las élites de América Latina, a la menor presión política, se van. Hemos oído de tantos mexicanos ricos decir que “si gana López Obrador, me voy”; un inglés no estará diciendo “si gana Corbyn, me voy”. No, dicen: “Vamos a ver cómo negociamos con este señor porque en este país vivimos”.

Asimismo, Estados Unidos es una válvula de salida fácil para las élites, que allí viven mientras la situación mejora para sus intereses. Eso ha generado una reacción de las élites de América muy particular: se cruzan en Miami y llevan mucho dinero a Estados Unidos.

AR: Sobre las élites, especialmente las oligarquías, usted dice que son las que tienen la capacidad de orientar a su favor las políticas públicas y la elaboración de leyes. Usted anota que tuvieron que ser democráticas hasta que se vieron obligadas, pero también les otorga crédito en las transiciones. ¿Cuál ha sido el papel de las élites locales en el desarrollo de las democracias? Si bien fueron actores, también parece que las han limitado.

CE: Las élites siempre le tienen miedo a la democracia: ¿cómo crees que todos somos iguales? ¡Qué horror! Eres élite para tener privilegios, no para ser iguales. Cito el caso de Filipinas e Indonesia: las élites pueden decir que las democracias son más fáciles porque son más comprables, porque necesitan ganar ciertos señores y les dan dinero para que ganen.

Las élites de América han tenido ambigüedad en el tema de la democracia; pero lo que digo es que en general prefirieron no tener que lidiar con un señor electo por las mayorías, pero muy pronto se dieron cuenta de que tampoco era el fin del mundo y que incluso tenía ventajas. Además, los regímenes autoritarios también se volvían riesgosos.

Pongamos el caso mexicano: ¿cuándo surgió la revuelta democrática de los empresarios mexicanos, que culminó con el éxito de Fox? Con la crisis de 1982, con la nacionalización de la banca, con el surgimiento de un PAN mucho más dinámico, con un Manuel Clouthier que se alimentaba de las clases medias enojadas con la crisis económica y que terminó con la victoria de Fox algunos años después.

Como que esa parte de la élite dijo: “Estos señores del priismo no son confiables, no saben administrar. Vamos a tener que hacerlo nosotros y ponerle límites a estos abusivos”. En Brasil fue parecido: se empezaron a dar cuenta de que las élites militares eran también corruptas, muy invasivas e intolerantes, y fueron encontrando la democracia como un espacio donde aprendieron a negociar, a poner límites.

Obviamente, la burguesía venezolana no logró contener las actividades expropiatorias de Chávez y de Maduro, pero en el resto de América Latina ha logrado un equilibrio, con muchos espacios para defender sus privilegios. Hay un punto central: que el Estado de derecho no funcione. Hay unas tensiones permanentes entre las élites: quieren un Estado de derecho que funcione, para que haya certidumbre, pero también les encanta que la Procuraduría no las meta a la cárcel cuando cometen abusos.

Probablemente, salvo Chile y Colombia en algún sentido, no hemos logrado transitar a un pacto entre las élites para que el que haga trampa se vaya a la cárcel. En México, un político o un rico con recursos y con buenas redes, mediante el amparo y una manipulación de los procesos penales y criminales en general, puede mantenerse en libertad toda la vida.

AR: Sobre el caso mexicano, me llama la atención lo del estancamiento económico: dice que en los años ochenta se vivía el paso a la democracia, y que México todavía tenía que vivir otra crisis, la de 1994, para que cayera el PRI. ¿Cuál ha sido la vinculación entre los procesos económicos y la democratización?

CE: Una de las grandes virtudes de los gobiernos hegemónicos del PRI fue su eficacia económica durante varias décadas, lo que es una paradoja muy interesante porque ella generó a las clases medias que luego iban a ser sus críticas. Pero mientras la economía funcionó más o menos bien, sus críticos estaban más o menos contenidos; pero fue con las crisis de 1982 y de 1994 cuando despertó una parte de la sociedad mexicana, que dijo “estos señores no saben administrar”, y sus vicios (falta de respeto a la ley, corrupción, etcétera) se volvieron muy significativos para grupos sociales. Fue entonces cuando vinieron los liderazgos de Clouthier, Fox y Cuauhtémoc Cárdenas.

Fue en las crisis económicas donde las bases de legitimidad y los apoyos del PRI se fueron estrechando. Entonces se fue construyendo un régimen de control del proceso electoral como parte de la negociación entre el PRI y las oposiciones.

AR: Hay un señalamiento clave en su libro: “En México el poder político ha sido un mecanismo para hacerse rico”. Aquí ya hablamos de la corrupción, sobre la que dice que ha sido “el cemento del sistema”. ¿Cómo esa condición ha modelado la democracia mexicana?

CE: Hay que tener claro que parte de nuestra élite empresarial no es más que hijos de gobernantes exitosos, como el caso de Miguel Alemán, que hoy es un empresario que ya “legitimó” el origen de esos recursos. Pero más generalmente está el tema del dinero y elecciones: quienes tienen recursos financian elecciones y esperan algo a cambio. La red de corrupción de Odebrecht es eso. Es una empresa de América Latina que entendió cómo se hacía en Brasil, y decidieron llevar su modelo al resto del continente. Escogió a quién tenía que financiarle la campaña, y le cobraban una vez que hubiera ganado. Eso es lo que vuelve la tensión entre democracia y élites económicas muy complicada: para ganar, los políticos requieren dinero, y quienes los financian luego cobran algo a cambio.

AR: Entre los riesgos para las élites usted destaca la inseguridad. ¿Cómo ha afectado políticamente a la región este asunto? Cita usted un caso en Brasil, donde en Sao Paulo los ricos han construido una ciudad amurallada aparte.

CE: América Latina es la región más desigual del planeta, y también la de más violencia. La causalidad de ésta no es clara, pero parecería sugerirse que los países más desiguales tienden a ser más inseguros. Países violentos como Brasil, México, Venezuela y Colombia están en el conjunto de los muy desiguales, pero también Chile es muy desigual y tiene niveles de criminalidad muchísimo más bajos. Pero en promedio la región es así.

Ante ese riesgo, las élites no han presionado mucho para construir las instituciones que contengan la inseguridad, y han preferido pagar guaruras, levantar bardas y vivir en un mundo aparte.

Las élites de América Latina viven en sus burbujas, y cuando se cansan de éstas se van a vivir un rato a Estados Unidos en barrios caros y seguros, donde la seguridad no depende de un guarura.

La pregunta importante, a la que en México no hemos tenido buena respuesta, es en qué momento las élites consideran que lo que necesitamos es tener instituciones que funcionen.

En Nuevo León vimos que, durante la crisis de seguridad del gobierno de Rodrigo Medina, hubo un momento en que la élite económica de Monterrey, una de las más importante de México, empezó a ver cómo la inseguridad estaba generando un daño muy fuerte en sus capacidades de hacer negocios y de continuar su vida normal en Monterrey. Entonces presionaron a los gobiernos federal y estatal para construir instituciones que pudieran contener esa situación, con bastante éxito. Pero lo peor es que esto no ha sido sostenible porque llegó el nuevo gobierno y lo echó para atrás. La presión de esa élite se fue para atrás y permitió a los gobiernos dejar de concentrar su esfuerzo.

¿En qué momento el enojo con la inseguridad hará que la élite y segmentos importantes de la población presionen al gobierno para ahora sí invertir bien en instituciones? Curiosamente no parece ser un tema de campaña.

AR: Dice que en la democracia también se pierde la confianza en las élites por la impunidad, la corrupción y la desigualdad. Es entonces cuando aparece el populismo, al que usted define como una forma de llegar al poder. ¿Cuál ha sido su relación con la democracia?

CE: Dice López Obrador: si me acusan de populismo porque creo que hay que mejorar las condiciones del pueblo, bienvenido que me digan populista. Yo digo que se trata de un movimiento que construye un régimen donde esa promesa de redistribución no viene acompañada con las capacidades de hacerla sostenible, y es mucho más una distribución de dádivas, favores y dinero para construcción de redes clientelares, que la construcción de Estados competentes que le den salud, educación, etcétera, a la gente para mejorar sus condiciones.

En América Latina los gobiernos de izquierda han puesto énfasis en lo primero y no en lo segundo. Pero también hay populismos de derecha, como Trump, que es un poco la misma historia: hace promesas con instrumentos que no sabemos si sirven para resolver el problema; por ejemplo, financiar a la industria del carbón no va a resolver el problema del desempleo en Virginia porque es un problema que tiene que ver con el cambio tecnológico y otros asuntos. Pero las propuestas populistas tienen terreno fértil cuando en una democracia las élites han sido insensibles o no han tenido las capacidades de atender las demandas de los que se quedan excluidos. Por ejemplo, Hillary Clinton llamó "canasta de deplorables" a una parte del electorado que apoyaba a Trump; no, un político debe entender por qué están enojados los ciudadanos y canalizar su enojo con propuestas creíbles que mejore las condiciones de vida de los excluidos.

AR: Hacia el final del libro usted señala que frente a diversos problemas, como los efectos de la tecnología sobre el empleo, América no ha resuelto el asunto de tener un mínimo piso de bienestar para todos sus ciudadanos, por una parte, ni, por la otra, tampoco mecanismos para contener el creciente poder de las élites. ¿Cuáles son las perspectivas? ¿Para tener mejores políticas redistributivas el autoritarismo puede ser una vía?

CE: Hay una tentación autoritaria. La democracia perdió legitimidad en los últimos años en el mundo, y en México más. Si le preguntabas a los mexicanos si la democracia es la mejor forma de gobierno, antes el mismo porcentaje decía que sí, pero ahora anda por el cuarenta y tantos por ciento, y hay otro porcentaje mayor que está a favor del autoritarismo.

El modelo chino parece volverse un modelo muy atractivo: de repente algunos señores fueron capaces de llevar a su país a un nivel mucho más alto. Pero eso requirió de limitaciones de las libertades, lo que seguramente no aceptaríamos en América Latina; cuando se han impuesto ha sido a unos niveles de represión que no han sido sostenibles en casi todos los países.

Si bien la salida autoritaria parece atractiva, la historia muestra que por cada régimen autoritario eficaz hay uno ineficaz, y éste es capaz de hacer tanto daño que quién sabe si queremos darle todo ese poder a alguien para que se equivoque sin mecanismos de autocontención.

En mi libro Por eso estamos como estamos cito el caso de la China de Mao, un fenómeno autoritario muy eficaz con un gobernante que tenía ideas un poco extrañas, y que en los años cincuenta sintió que tenía que producir acero como primer paso para el desarrollo industrial de su país. Impuso unas metas de producción altísimas, y como era una sociedad disciplinada empezaron a hacerlo; pero en el camino destruyeron la agricultura: fundían los implementos agrícolas para cumplir con sus cuotas, y nadie informaba de lo que estaba pasando. Entonces, cuando se dieron cuenta hubo una hambruna que mató a más de 50 millones de chinos.

Así, un autoritarismo equivocado se volvió un horror.

Entonces, con las capacidades institucionales de América Latina, yo prefiero una democracia fallida que no cumpla sus objetivos, que un autoritarismo fallido que se equivoque en qué quiere y acabe peor. Para mí eso no es una solución.

Tenemos que crear Estados competentes, lo que ni a la izquierda ni a la derecha les ha interesado hacer. La izquierda prefiere crear redes clientelares: ¿cuánto tiempo lleva gobernando la izquierda la Ciudad de México? Desde 1997. ¿Qué tanto mejoraron las capacidades burocráticas de la capital? Muy poco. No tenemos un gran sistema de salud o un mejor transporte público resultado de estos gobiernos de izquierda. Se ha logrado mantener muy eficazmente en el poder pero mediante apoyos, y eso es lamentable. Ojalá que cambie, pero no se ve otra perspectiva.

*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 212, julio de 2018.

La política del hambre. Entrevista con Martín Caparrós

La política del hambre

Entrevista con Martín Caparrós*

Por Ariel Ruiz Mondragón

En un reporte de la Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación y la Agricultura (FAO), fechado en septiembre de 2014, se informó que 805 millones de personas todavía sufren subalimentación crónica, que significan 100 millones menos que la década anterior. Son seres humanos que a diario tienen que enfrentar la carencia de alimentos en su mesa, muchas veces sin éxito: cada día mueren 25 mil personas por causas relacionadas con el hambre. Lo perverso es que, al mismo tiempo, gracias a los avances técnicos y tecnológicos, la agricultura mundial puede alimentar a 12 mil millones de personas, casi el doble de la población actual.

El estado actual de ese problema es tratado por Martín Caparrós (Buenos Aires, 1957) en su más reciente libro, El hambre (México, Planeta, 2014), una suerte de gran reportaje de 600 páginas en las que el autor no sólo relata las dramáticas vivencias cotidianas de personas a las que les falta alimento, sino que intenta comprender y explicar las diversas aristas de ese problema mundial.

Para realizar su investigación el escritor y periodista argentino viajó por Níger (“comer la bola de mijo todos los días es vivir a pan y agua. Pasar hambre”), India (“el décimo país más rico del mundo —y el primero en cantidad de desnutridos”), Bangladesh (“Hijos de madres malnutridas, cada año 110.000 bebés se mueren cuando nacen: uno cada cinco minutos”), Estados Unidos (“el hambre Usa (sic) consiste en eso: no en no tener comida; en no tener la propiedad —el derecho a disponer como te plazca— de esa comida”), Argentina (país en el que miles de sus habitantes están condenados a revolver basura para buscar comida), Sudán del Sur (“un país que no tiene, por ahora, más de cien kilómetros de asfalto, que no tiene tendido de electricidad, que no tiene agua corriente ni cloacas”) y Madagascar (donde grandes inversionistas acaparan las tierras productivas a costa de las comunidades).

De esa forma, el amplio recorrido de Caparrós lo llevó desde pequeñas comunidades agrarias miserables, pasando por las villamiserias y basureros donde apenas se sortea el hambre, hasta la Bolsa de Chicago, en donde se hace dinero, mucho dinero (y se decide el destino de miles de personas) con la especulación en el negocio de los alimentos.

Sobre las causas del hambre, Caparrós destaca en su libro que la falta de comida ya no es una de ellas: “El mundo produce más comida que la que necesitan sus habitantes; todos sabemos quiénes no tienen suficiente; mandarles lo que necesitan puede ser cuestión de horas.

“Esto es lo que hace que el hambre actual sea, de algún modo, más brutal, más horrible que el (sic) de hace cien años o mil años”.

Y remata: “Más que nunca, no comer es la consecuencia de un mercado mundial que dirige, concentra, excluye: hambrea”.

Sobre ese libro conversamos con Caparrós, quien es licenciado en Historia por La Sorbona; ha dirigido publicaciones como El Porteño, Babel, Página/30 y Cuisine & Vins, además de que ha colaborado en medios como The New York Times, Le Monde, El País y Le Nouvel Observateur. Ha publicado 25 libros y que ha recibido los premios Internacional de Periodismo Rey de España (1992), Planeta Latinoamérica (2004), Herralde de Novela (2011) y en dos ocasiones el Konex (2004 y 2014).

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir hoy un libro como el suyo? Usted dice en las primeras páginas que “es un fracaso” sobre el “mayor fracaso del género humano”, y más adelante afirma que de parte suya hubo falta de valentía e incluso llega a hablar de cobardía.

Martín Caparrós (MC): Quizás tiene que ver con la frase que puse al empezar el libro: “Inténtalo de nuevo y fracasa mejor”. Estoy a favor de esa idea, que trato de desarrollar al final: lo que vale la pena es intentar las cosas sin que tengas ninguna garantía de que vayas a conseguir el resultado. A veces se obtiene, a veces no, pero no hay que depender del resultado sino hacer las cosas que uno cree que no puede dejar de hacer porque se sentiría peor si no las hiciera. Y este libro, obviamente, era un problema del tamaño de 900 millones de personas que no comen. Imagínese qué importancia puede tener un libro que yo publique sobre eso.

Sin embargo, sabiendo que es una pequeñísima gota de tinta en el mar, lo quiero hacer porque me importa haberlo hecho. Me importa intentarlo aunque sea para fracasar.

AR: ¿Qué cobertura le han dado los medios de comunicación a este problema? Recuerda que en la Inglaterra del siglo XIX Friedrich Engels y a William Stead sí le dieron relevancia. Pero también destaca que, por ejemplo, los diarios lo abordan cuando se trata de desastres espectaculares como las hambrunas. Pero la lucha cotidiana de la gente más pobre que está luchando por apenas sobrevivir no aparece en los periódicos.

MC: Lo que pasa es que en el siglo XIX los hambrientos formaban parte de las sociedades más ricas: había hambre en Inglaterra, por ejemplo, después de la Revolución Industrial, cuando era la sociedad más rica de su tiempo. Los obreros no siempre conseguían comida suficiente, como cuenta Engels en ese texto sobre las clases laboriosas en ese país.

La diferencia es que ahora, en general, los hambrientos están tan perfectamente excluidos que ya no forman parte de nuestro paisaje cotidiano ni son una amenaza directa. Están fuera; están, si acaso, en las periferias de las grandes ciudades o en zonas rurales alejadas. Aunque estén a 100 kilómetros de aquí, ya no están incluidos dentro del aparato productivo.

Es mucho más fácil cerrar los ojos a esos excluidos, no contar sus historias y no hacerles caso. El mecanismo más habitual de este problema no es la explosión de la hambruna, cuando miles de personas se quedan súbitamente sin nada de comer, sino esta hambre sostenida y silenciosa que dura vidas y generaciones, y que mata porque produce cuerpos tan debilitados que cualquier enfermedad que a otra persona no le haría nada, a alguien que sí está desnutrido le resulta fatal. Esto es muy poco espectacular, y entre esto y el hecho de que quienes lo sufren están excluidos de nuestras sociedades, pues los medios muy cómodamente pueden no ocuparse del asunto.

AR: Usted viajó por lugares muy pobres del mundo. ¿Cuáles fueron los riesgos que usted corrió al hacer esta investigación? Usted cuenta en el libro cuando estuvo enfermo en Níger, cuando estuvo en peligro de ser agredido en los basureros de Argentina, un terremoto en Bangladesh, por ejemplo.

MC: Fueron riesgos infinitamente menores que los que corre todos los días cualquiera de las personas que me contaron su historia. Son riesgos muy controlados, aunque, obviamente, todo puede salir mal de pronto y puedes joderte, como también te puede salir mal usar la avenida Revolución.

Pero no es importante el tema de los riesgos, al menos a mí no me lo resulta. No creo que un trabajo periodístico sea mejor o peor porque el que lo hace corre riesgos; me parece que es mejor o peor si consigue contar lo que quiere contar, si consigue entender lo que quiere entender. Los riesgos no tienen ningún mérito.

AR: Hay un dato que usted menciona que es relevante: los alimentos sólo ocupan el 6 por ciento de la economía mundial, 10 veces menos que los servicios, pero de aquellos depende el resto de la economía. ¿Por qué se le da tan poca atención si es la estructura de todo lo demás?

MC: Es una explicación compleja porque lo que pasa es que, en general, los productores de alimentos suelen no ser los países más ricos, o no son los sectores ricos de los países más ricos. Llevamos unos cuantos años, 30 o 40, en los que los precios de los alimentos habían bajado mucho porque se producía mucho, más que nunca. Entonces dejó de ser atractivo para los grandes capitalistas invertir en ellos, y prefirieron invertir en tantas otras cosas, que, además, efectivamente producen beneficios mucho más importantes: industrias de punta, servicios, bancos, especulación.

La producción de alimentos es modesta en cuanto a sus retornos, pero en cualquier caso esa tendencia cambió porque ahora está la idea relativamente nueva de que no va a ser fácil expandirla más y por lo tanto ha llegado a una especie de techo, y eso ha hecho crecer bastante los precios. Entonces eso ha hecho que vuelva a ser atractivo para grandes capitales este tipo de negocio y, por otro lado, ha hecho que mucha gente no pueda comprar comida porque los precios subieron.

Entonces, aunque últimamente hubo un cambio en cuanto a la consideración que tiene el negocio alimentario en el mundo, sigue siendo una parte menor porque, efectivamente, toda la industria, tanto de grandes máquinas como de tecnologías de punta y demás es mucho más eficaz generando plusvalía.

AR: Usted describe algunos efectos perversos que tuvieron los cambios técnicos y tecnológicos, por ejemplo la Revolución Verde, que llevó a muchos campesinos de los países más pobres a ser todavía más pobres…

MC: Es un doble movimiento: la Revolución Verde consiguió multiplicar la producción agraria por mucho, y gracias a esa mejora técnica ahora el mundo produce más alimentos que los que se necesitan, lo cual no hace que todos tengan los alimentos que requieren porque hay un grado de apropiación de esa riqueza muy fuerte por parte de los más ricos. Pero por primera vez en la historia el mundo produce más alimentos de los que necesita, y eso es un dato muy fuerte.

Al mismo tiempo, la Revolución Verde efectivamente fue usada en muchos lugares para expulsar campesinos, concentrar producciones agrarias de mayor superficie, con más máquinas, menos mano de obra y con más beneficio para las corporaciones que las tienen. Pero esto no es culpa de la técnica sino de todo el mecanismo político y económico que usa esas técnicas.

Creo que lo mismo pasa con las semillas transgénicas, que son muy eficaces para producir alimento, pero cuyo problema grave no es el eventual daño que pueden hacer a los suelos (lo cual tampoco está del todo probado; en última instancia habría que elegir si uno prefiere que el suelo esté dañado o que se mueran millones de personas porque no tienen comida), sino que esa eficacia y ese incremento de la producción no benefician a todo el mundo sino al señor Monsanto o a cualquiera de esas grandes corporaciones.

Entonces, una vez más, el problema no es la técnica sino cómo se usa, quién se beneficia de ella. Eso se constituye, insisto, en un problema político: quién tiene el poder de decir usa esas semillas, que está muy bien, pero no hay ninguna razón para que usted sea el que se lleve todo el beneficio, que pertenecen a todo el conjunto de las personas, y todos tendrán el derecho de plantarlas, a usarlas, a mejorarlas.

AR: Acerca de las entrevistas que usted hizo para el libro, me atrajeron un par de ellas que contrastan por la forma en que abordan el asunto de la producción de alimentos y sus beneficios. Por un lado está Vandana Shiva, quien defiende los cultivos tradicionales y ataca las formas modernas de producción, y por el otro un corredor de Bolsa de Chicago que se dedica a especular (lo cual también ya hacen máquinas electrónicas) con los alimentos y decide desde allí el futuro de miles de personas.

MC: Yo no lo sabía y me impresionó eso de las máquinas que hacen inversiones todo el tiempo y que van ganando grandes cantidades de dinero sólo haciendo operaciones de segundos o milisegundos, lo cual me pareció delirante, la especulación más pura que uno se puede imaginar: no hay ningún objeto ni nada en el medio, sino pura tecnología al servicio de producir dinero con dinero con dinero con dinero...

Son distintos aspectos del asunto, pero a mí me sorprende cómo muchas veces la izquierda se ha vuelto tan conservadora en el sentido de reivindicar tradiciones, como estas agrarias, de viejas formas de cultivo que no alcanzaban para que comiera ni la mitad de la población. En la India la gente se moría de hambre en serio con esas viejas formas tradicionales; entonces, ¿cómo puede ser que ahora las reivindique? No alcanzarían para alimentar pero ni a la mitad de la población de mil 300 millones de personas. Me hizo gracia que encontré esa frase de Marx en la que habla de la India en su época tradicional y dice que es el país más reaccionario del mundo, más autoritario, más esclavista; entonces ese es el tipo de sociedad que cierta izquierda reivindica.

Yo no lo entiendo; creo que hay una especie de reacción frente a los cambios técnicos que los llevan a pensar que todo tiempo pasado fue mejor, cuando se suponía que el papel básico de la izquierda consistía en pensar cómo van a ser mejores los tiempos que vienen, lo que han abandonado en muchos casos.

AR: En el asunto del hambre hay un coctel muy rico y variado, en el cual hay varios aspectos culturales: por ejemplo, usted destaca algunos prejuicios, como el machismo, cierto nacionalismo, la resistencia a la medicina moderna, el respeto a las tradiciones, a la religión. Muchos de sus entrevistados, incluso en la situación desesperada en la que se encuentran, no quieren rebelarse contra el orden imperante…

MC: El hambre es uno de esos focos en el que uno puede pararse y desde allí mirar una cantidad de fenómenos distintos; en este caso parece como más legítimo porque la mayoría de estos fenómenos sociales están atravesados por este problema. Y para retomar solamente algo de lo que decía, está la cuestión de la religiosidad de los hambrientos, que me impresionó mucho. Buscaba ateos y no los encontraba, a ver si alguien me decía “yo no creo en Dios, no creo en nada, yo lo que quiero es conseguir la comida que necesito”, o lo que sea que dijera. Pero no, todos sacaban a relucir algún Dios. Por supuesto, no hay ninguna idea tan bruta como la hindú del karma, en la que el problema es culpa tuya: si te va mal es culpa tuya, porque en una vida anterior pisaste una cucaracha. Pero la verdad eso es como un refinamiento perverso.

Pero no por eso hay que menospreciar la habilidad del islam o de la Iglesia católica para convencerte de que no puedes hacer nada, que tienes que soportar lo que te toca; como decía la Madre Teresa de Calcuta, “qué bonito ver cómo sufren los pobres”, “cómo soportan los pobres su destino”, una cosa así.

AR: ¿Qué relación ha habido entre los regímenes políticos y los países donde hay hambre y donde ha habido hambrunas? Hay ejemplos en el libro: por ejemplo cuando usted recuerda el caso de Ucrania bajo Stalin, El Gran Salto hacia Adelante de Mao Tse-Tung, hasta llegar al Consenso de Washington.

MC: Eso es tremendo, yo no lo tenía tan claro; es otra cosa que descubrí trabajando para este libro: cómo las más grandes catástrofes, las hambrunas del siglo XX, fueron todas causadas por un régimen político autoritario: Stalin en Georgia en los años veinte, Hitler en Europa del Este en los cuarenta, Mao en China a finales de los cincuenta y principios de los sesenta, caso en los que murieron millones de personas.

A mí siempre me incomodó esa idea de asimilar Stalin a Hitler o a Mao, pero en esto hay que reconocer que los efectos que produjeron son muy parecidos, y entre los tres se llevan el podio absoluto de las catástrofes del hambre del siglo XX. Son ejemplos de cómo un gobierno con todo el poder a su disposición puede hacer desastres absolutos.

En cambio, para mirar un poco del otro lado, digo por allí que no estoy para nada de acuerdo con esta idea tan famosa de Amartya Sen de que la forma de evitar el hambre es la democracia. Debería ver que su propio país, la India, es el que tiene más hambrientos del mundo y es, al mismo tiempo, la mayor democracia del mundo. Simplemente comparar dos frases simples sobre su país desmiente esa supuesta genialidad del señor Sen.

AR: Uno de los casos más extraordinarios, bárbaros y salvajes que también recuerdo fue el de los jemeres rojos en Camboya…

MC: También hubo una gran cantidad de muertos, pero como es un país más chiquito no podían competir con China, con la Unión Soviética o con Europa del Este, pero también hicieron lo mismo.

AR: Un caso de los que relata le tocó de manera familiar, que fue el del gueto de Varsovia creado por los nazis. ¿Cómo lo recuerda?

MC: Yo eso lo escuché mucho después; yo nací 16 años después de eso, y mi abuelo, que era el hijo de la bisabuela Gustava, que aparece en el libro, nunca quiso hablar de eso. Es algo que los familiares fuimos reconstruyendo después por distintos medios.

Me impresiona haber tenido una relación de sangre con una de esas grandes hambres del siglo, y también me impresiona mucho la historia que cuento sobre los médicos judíos que sabían que estaban condenados porque estaban en el gueto y que los iban a matar. Aun así, decidieron hacer algo para un futuro que no verían: estudiar a sus pacientes, sabiendo que iba a ser difícil reunir tantos casos sobre desnutrición, para dejar a quienes pudieran retomarlo algún saber que les permitiera trabajar sobre casos semejantes en el futuro. Esto me emociona.

AR: Es una situación desesperante en la que viven 800 millones de personas, pero tras sus viajes y su extenso relato, ¿dónde encuentra la esperanza para resolver este problema?, ¿en dónde encontró humanidad, la que usted reivindica?

MC: En muchos lugares, movimientos que se van apareciendo y que se van juntando; hay algunos que consiguen algo, otros fracasan. Pero una imagen que ahora me viene a la cabeza es la de una chica en un pueblito de Madagascar, en donde una empresa se instaló y les están sacando sus tierras de cultivo. Los hombres tratan de convencerse de que no importa mucho, que, bueno, de todas maneras pasaría, etcétera; ella, que en su condición de mujer no tendría derecho a hablar, los increpa y les dice que si no se dan cuenta de que se van a quedar sin comida y sin agua. Es ella, la mujer, la que tendría que quedarse callada, la que intenta despertar a sus vecinos, a sus amigos.

Una chica como esa es una de tantas personas o situaciones que me dan la esperanza.

AR: ¿Cuál es la relación del hambre con la violencia? Históricamente parece haber una relación con revueltas y revoluciones, que viene cuando menos de la Revolución Francesa hasta la Primavera Árabe. Pero también anota que en su recorrido encontró mucha gente que, a pesar de su situación desesperada, no tenía ninguna intención de rebelarse y que más bien acepta el maltrato y el engaño.

MC: Me parece que no siempre las mismas causas producen los mismos efectos; si no, la vida de las sociedades sería tan mecánica como el ascensor que sube y baja. En muchos casos la gente que tiene hambre sufre, al mismo tiempo, una especie de recorte de sus posibilidades que le impide imaginarse de otra manera, pensar cómo hacer para salir de esa situación, porque, entre otras cosas, junto con el hambre viene muy fuerte el discurso de que la única solución es que traigan una bolsa de granos, que no hay solución fuera de eso.

Pero de vez en cuando ese malestar difuso llega a una especie de masa crítica que cristaliza este tipo de revueltas. Muchas veces tampoco llegan a nada después, son simplemente una revuelta, una explosión de cólera que a veces hasta voltea un gobierno pero no es capaz de construir otro. Pero a veces sí; es como una acumulación de efectos que de vez en cuando llegan al punto en el que realmente cambian algo. Muchas veces no llegan a ese punto: fracasar de nuevo, fracasar mejor.

AR: Es interesante la crítica que usted hace al final del libro: estamos viviendo en un mundo en el que ya no hay proyectos y lo único que tenemos es la defensiva: los indignados, la antiglobalización. Usted plantea que ya hay que pasar de la defensa al ataque, y para hacerlo hay que tener propuestas, un proyecto. ¿Qué ideas, por vagas y preliminares, pueden comenzar a dar forma a ese proyecto?

MC: No lo sé suficientemente. Digo al final del libro que a mí me gustaría buscar una forma moral de la economía, que produzca una distribución mayor de los bienes y del poder, pero que no sabemos cuál es la forma política que acompañaría o sustentaría esta forma de la economía.

Creo, a muy grandes rasgos, que eso tiene que relacionarse con la idea de la distribución del poder, y que hay formas que avanzan cada vez más para hacerlo. Estos sistemas de delegación llamados democracia tenían todo su sentido hace 100 años, cuando consultar las voluntades populares era muy complicado, y entonces había que hacerlo cada tanto y producir delegados que supuestamente las llevaran a cabo pero que nunca lo hacían. Ya no hay ninguna razón para que esto sea así, porque estamos en condiciones técnicas de autogobernarnos de algún modo, de tener delegados que consulten cada una de sus decisiones importantes, por supuesto.

Creo que esa sería la tendencia que me gustaría encontrar: formas en que el poder se disemine y todos pudiéramos ejercer nuestra parte de poder en vez de entregárselo a un sector pequeño de hombres fuertes económica y políticamente.

AR: Justamente al final del libro hay un par de ideas que usted desarrolla para intentar resolver el hambre: la vanguardia y la rebeldía. ¿Qué significado les atribuye hoy?

MC: Hace muchos años hice una crítica muy intensa a la idea de vanguardia, de que hay un grupo que supuestamente sabe más que los demás qué es lo que todos necesitan. Es una idea que me parece que fue muy dañina durante todos los procesos de rebeldía de la última parte del siglo XX, porque en general lo que hizo fue terminar en este tipo de regímenes muy autoritarios, de los que creían que sabían lo que había que hacer y hacían que todos hicieran lo que ellos creían.

Fui parte de eso y fui muy crítico, pero al mismo tiempo me pregunto (y esa es mi perplejidad actual, por eso tengo más preguntas que respuestas) que si por definición la mayoría piensa lo que está aceptado (y lo aceptado es esto que vivimos), cómo se hace para cambiar esas ideas si no es porque hay un pequeño sector de inadaptados que quieren pensar distinto. Y eso es lo que llamábamos “vanguardia”: ese sector de inadaptados que buscaba más allá.

El desafío, entonces, como digo en el libro, sería encontrar alguna forma de aceptar que pensar distinto no te da derecho al poder, no te da derecho de conducir a nadie. Si acaso a proponer, pero no a mandar.

No es fácil porque, en general, es difícil declinar el poder cuando uno cree que tiene algún derecho a tenerlo. Pero sería una de las premisas básicas para poder pensar en forma distinta los cambios políticos.

*Entrevista publicada en Este País, num. 287, marzo de 2015.