"En Juárez, los únicos que están a salvo son los muertos". Entrevista con Judith Torrea

“En Juárez, los únicos que están a salvo son los muertos”

Entrevista con Judith Torrea

por Ariel Ruiz Mondragón

Desde finales de los años ochenta y principios de los noventa del año pasado, en la fronteriza Ciudad Juárez se integró una de las bandas de narcotraficantes más poderosas del país y del continente: el cártel de Juárez, liderado por Amado Carrillo Fuentes, El Señor de los cielos. Incluso desde antes del control de ese fronterizo municipio por tal grupo, ese territorio ha sido motivo de fuertes y sangrientas disputas entre grupos criminales por ser un paso privilegiado para el trasiego de narcóticos hacia Estados Unidos. La gravedad de ese conflicto se vio aumentada por la guerra contra el crimen organizado que el gobierno federal declaró a inicios del sexenio.

A lo anterior hay que agregar la gran violencia que se ha ejercido contra las mujeres, la que ha costado la muerte de cientos de ellas, así un entorno social dominado por la pobreza, la explotación laboral, la marginación y la falta de oportunidades, lo que ha abonado en favor de la delincuencia y la inseguridad, y que ha derivado en el asesinato de miles de personas durante el presente sexenio, sin que haya aún en el horizonte algún signo que permita albergar esperanzas de un futuro distinto.

Sobre los temas arriba mencionados conversamos con la periodista Judith Torrea, quien acaba de publicar el libro Juárez en la sombra. Crónicas de una ciudad que se resiste a morir (México, Aguilar, 2011). Torrea ha colaborado en diversos medios, como Univision Online, Al Día-The Dallas Morning News, Letras Libres, Emeequis, El País, Le Monde Diplomatique y las agencias DPA y EFE. Mantiene el blog que lleva el nombre del libro (http://juarezenlasombra.blogspot.com) y que es una bitácora de la violenta vida cotidiana juarense, por el que ha ganado dos premios: el Ortega y Gasset de Periodismo Digital 2010, y el BOB-Reporteros sin fronteras 2011.

 Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué reunir estas crónicas sobre los dos últimos años en Ciudad Juárez, y por qué publicarlas hoy en este libro?

Judith Torrea (JT): Es mi siguiente grito de auxilio, mi vómito de justicia por Juárez, que es la ciudad que me enseñó a vivir. Si ves la dedicatoria, lo hago por mi querida Juaritos, que es como la llamamos las personas que la amamos.

Está escrito en este momento porque yo creo que si los periodistas no contamos las historias que se deben de contar, nos convertimos en partícipes de genocidios, de masacres, como la mayor masacre de la historia contemporánea en Latinoamérica que es la que se está produciendo ahora mismo en Ciudad Juárez, en un país que supuestamente es democrático, pero por lo que pasa en esa ciudad no están allí el Estado de Derecho ni la democracia.

Cuando eres periodista, y encima la ciudad que tú amas está desapareciendo mientras el discurso oficial de las autoridades no expresa la realidad que vemos los que vivimos en Juaritos, no te queda otra más que seguir reporteando lo que allí sucede.

AR: Dejaste Nueva York y los reportajes en medios impresos para venir a Ciudad Juárez y a escribir un blog que ha sido premiado.

JT: El libro es una recopilación de crónicas que aparecieron en mi blog, el que nació cuando nadie me compraba historias y cuando dejé la vida de Nueva York. Como no había nadie que comprara mis textos, pues bueno, aunque sea los puse en un blog. Pero ésto no fue mi idea sino de Ana Cristina Enríquez, una gran periodista chihuahuense, quien vive en Nueva York y está formada en Columbia y en Harvard. Dos días antes de volverme a Juaritos, yo le dije: “Imagínate, voy a dejar mi vida, no sé de qué voy a vivir; tengo buenos ahorros, pero no he conseguido ninguna colaboración”. Y ella me dijo: “Mira, pues si los editores de El Mundo no quieren tus historias, pues da igual: las puedes poner en un blog”.

Yo no confiaba en eso, aunque siempre me habían hablado de los blogs; pero ella ese día me cocinó un chile con mole y que creo fue algo mágico, que llevaba las energías de los ancestrales aztecas ese platillo, y fue tan mágico que me convenció. En unos minutos abrimos el blog, la cuenta de Facebook, y entré en otro mundo del periodismo en el que nunca me había imaginado.

Empecé a escribir ese blog por esa necesidad que siente el periodista de contar; cuando tu pasión es el periodismo, tienes que contar todo tipo de historias y buscar plataformas. Yo decía: “Bueno, pues las relato en un blog; ya vendrá algo del universo para darme de comer”. Y la verdad es que a veces lo pasas mal. Pero no empecé con ningún tipo de pretensión.

Este libro recopila algunas de las crónicas del blog, y hay otra parte que es inédita, que me parece que es interesante, y es a través de un personaje. También, como puedes ver, en el libro todas las personas están con nombre y apellidos, porque esto es lo que no se suele contar en la nota diaria; es lo que queda atrás, es una guerra de cosas pequeñas.

AR: Algunas son historias muy dolorosas.

JT: Sí. Por ejemplo, ¿cómo vas a vivir como papá o como mamá tu cumpleaños cuando te han matado a tus dos hijos, cómo va a ser esa celebración? ¿O cómo va a ser el cumpleaños de tu hija que está desaparecida desde hace 14 años? Son cosas en las que no nos fijamos.

Cuando el presidente Felipe Calderón y las autoridades estatales y locales de Ciudad Juárez hablan tan fácil de que el problema es de percepción, no de realidad, yo les diría: hace unos días mataron a cinco personas, entre las que estaba una niña de seis años, Kimberly Montiel, pero aún así dicen que han bajado los crímenes. Entonces el problema no es de percepción, sino de realidad pura, y la quieren maquillar. Ahora mismo el Consejo Coordinador Empresarial de Ciudad Juárez dice que va a certificar a los periodistas, porque, claro, ahora no hay inversiones en Ciudad Juárez porque estamos contando lo que está ocurriendo.

Si te das cuenta, este tipo de maquillaje, de situación, se producía en los tiempos de Hitler, del franquismo, en tiempos de dictaduras.

AR: Con una carrera periodística en Europa y Estados Unidos, ¿por qué venir a Juárez y relatar sus historias cotidianas de violencia?

JT: Ves que por mi acento soy de origen español: soy vasca, del norte de Navarra. Pero la primera vez que me sentí de un lugar, fue hace casi 15 años, cuando crucé la frontera de Estados Unidos con México, y la primera ciudad que pisé fue Ciudad Juárez, la que me fascinó y de la que me enamoré. Entonces, cuando a la ciudad que te enseñó a vivir y te enseña tantas cosas la están matando, pues no tienes otra cosa que estar en ella.

Todo lo hago con una perspectiva. Como has visto en mi carrera, soy una periodista que ha cubierto la política europea y la estadunidense, así como el mundo del espectáculo, lo que te da otra perspectiva, y observas lo que ocurre de otra manera.

Además, para mí de repente fue tan fuerte el dolor que yo sentía cuando volvía de Ciudad Juárez a Nueva York, que yo decía: “Yo no estoy casada, no tengo pareja, no tengo hijos, no tengo que estar ganando dinero porque le tengo que dar de comer a alguien, y estoy más libre que otras personas. Bueno, hay que hacer realmente lo que uno debe de hacer en un determinado momento de la vida”. Yo en ese momento me sentía muy libre.

Yo valoro mucho a mis compañeros que hacen diferentes tipos de periodismo, y que a veces quisieran hacer otro tipo de periodismo, pero no lo hacen porque no pueden arriesgar a sus familias, porque además no pueden ser free lance porque necesitan un sueldo fijo.

La cosa es que yo me di cuenta de que mi pasión es el periodismo, y que en ese momento necesitaba contar las historias de Juárez. Entonces fue cuando me regresé de free lance, y pensaba que iba a ser más fácil, pero no lo fue; pero yo siempre pienso en lo que me han enseñado los juarenses: en que en la adversidad hay que convertirla en fortaleza. Y que luego, si tú haces las cosas con pasión, con amor y con respeto al otro, pues las cosas van a venir de manera positiva.

Yo creo que hay que devolver la voz a las personas a las que se les ha arrebatado. Estas historias están escritas y puestas en el libro como si fuesen piezas de un rompecabezas, y al leerlas vas a tener una visión quizá más amplia de lo que es el narcotráfico, y vas a entender que éste ofrece a los pobres el trabajo que las autoridades no han sabido o no han querido crear. Además, que los verdaderos narcotraficantes son los políticos y empresarios corruptos, así como los banqueros que con el lavado de dinero se han convertido convierten en millonarios. También, que los que mueren en un determinado momento político tanto en Colombia como en México, son los pobres de esa cadena, porque en Ciudad Juárez los que mueren no tienen ni para pagar un funeral, que cuesta de dos mil a tres mil pesos.

Entonces, todo ese glamour que vemos en las telenovelas no existe; existen los narcopolíticos, los narcoempresarios, los banqueros, y que no nos cuenten otra historia que no es.

AR: ¿Qué es lo que ha contribuido a crear un entorno violento en Juárez?

JT: Ciudad Juárez es el paradigma de la globalización y de la explotación laboral. Llegaron las empresas de capital extranjero en los años sesenta, maquiladoras que vinieron con todo tipo de incentivos, con salarios de esclavitud: lo que se les paga a los obreros en Ciudad Juárez son 500 pesos a la semana o a la quincena, con lo que no se puede vivir en la ciudad porque que es carísima. Juárez es una ciudad que es más cara que el Distrito Federal; todo, como la electricidad o el agua, es más caro que en El Paso, Texas. Además, 60 por ciento de las calles están sin pavimentar y siguen siendo de la arena del desierto, como hace 15 años, cuando yo llegué por primera vez a Ciudad Juárez.

Los empresarios no pensaron jamás en que los trabajadores de las maquiladoras eran como ellos o como sus hijos, y no sólo no les dieron un salario digno para que pudiesen tener unas casas normales, en buenas condiciones, sino tampoco crearon escuelas. En Ciudad Juárez no hay secundarias; entonces, los niños están en las calles porque no hay ni parques ni nada qué hacer, y entonces encuentran en el narcotráfico una forma de vida. Quizá hubieran encontrado otra forma de vida en otras condiciones.

Yo respeto mucho más a los narcotraficantes pobres, que quizá ahora mismo muchos de ellos son sicarios, son adictos y nos están matando, pero no han tenido otra oportunidad, que a los narcotraficantes ricos.

Hay que agregar que lo que actualmente ocurre no es una guerra contra el narco, sino por el control de uno de los mayores negocios del mundo, que es el narcotráfico.

AR: Prácticamente todos los textos del libro están rematados con un desenlace triste, indignante y violento. ¿Te resultó difícil escribirlos?

JT: Las historias están escritas de una manera en que normalmente no suelo escribir, ya que son muy diferentes a reportajes: están escritas a ritmo de balas y metralletas, que es lo que se siente en Ciudad Juárez. Pero lo peor de todo es que nos estamos acostumbrando a vivir entre cadáveres, a que vas a la tienda de abarrotes y te encuentras a un muerto; a que si tienes hijos, éstos van a la escuela y se encuentran con una balacera. Podemos mencionar lo que pasó con Martha Rivera, la maestra de Monterrey que logró proteger y tranquilizar a sus pequeños alumnos durante una balacera, a la que las autoridades han convertido en una heroína. Pero lo triste de esto es que pasa todos los días. A mí una señora del hospital de una colonia de Juárez me contó que hace tres años iban a entrar a ese lugar varios sicarios a rematar a los heridos que estaban en la sala de cirugía, y pues ella puso a tocar a una de las doctoras con una flauta música clásica, y cuando llegaron los sicarios no sabían qué hacer porque se quedaron “norteados”.

Pero además, también es triste que encima las autoridades crean una heroína de algo que es una vergüenza para ellas, porque lo que tienen que hacer es garantizar la seguridad, que la gente pueda ir a la escuela sin peligro de ser asesinada. Pero se vanaglorian de una profesora, la que hizo bien su trabajo, y qué señora, mis aplausos: logró que sus niños, en vez de gritar, cantaran y sonrieran. Pero es una vergüenza que una profesora y unos niños tengan que sufrir eso, lo que, por desgracia, está yendo por todo el país.

Si la situación que se está viviendo en Ciudad Juárez se viviera en países en donde se considera que no hay una democracia o aunque haya una democracia como en Venezuela o como en Bolivia, se diría: “¡Qué horror lo que está pasando!”. Pero como pasa en un país que supuestamente es democrático, en el que, además, el presidente Calderón tiene todo el apoyo de la Unión Europea y de Estados Unidos, entonces parece que todo está bien.

Lo que está muy claro desde que comenzó la llamada guerra contra el narcotráfico, y llegaron los militares y las fuerzas de la inseguridad —porque ya no dan seguridad—, como la Policía Federal, es: ¿cómo puede ser que vivimos con retenes constantes, pero al lado de donde están los policías federales y los soldados se cometen asesinatos, y los reporteros llegamos antes que ellos?

Entonces, hay que resolver muchísimas cuestiones, y yo lo que intento en este libro es, con crónicas de la vida diaria, pues realmente hacer pensar sobre cuál es nuestra responsabilidad. Lo que intento es que la gente reflexione en todos los aspectos; por ejemplo, que te preguntes cuántos muertos se necesitan de Ciudad Juárez para que tú consumas un gramo de cocaína en Nueva York, en Madrid en el Distrito Federal o en donde sea. Si no te importa tu vida, cuando menos que te importe la vida de los demás. ¿Cuántos muertos se necesitan para esto?

AR: Las crónicas del libro son, además de violentas, de impunidad, la que también parece cada vez más grave.

JT: Creo que el libro lleva a muchísimas reflexiones, y sobre todo quita muchísimos tabúes de lo que nos quieren hacer creer el presidente Calderón, las autoridades estatales y municipales y empresarios corruptos de lo que está pasando realmente en Ciudad Juárez. Además, a mí lo que me asusta es que si no se hace nada, Ciudad Juárez se va a extender por todo México. Por desgracia no va a haber un cambio real en México hasta que se viva Ciudad Juárez en la Ciudad de México, porque aquí les parece que es normal caminar por las calles, ir a un restaurante, encontrarlo abierto y además no ser asesinado. En Juárez a veces ni encuentras tu restaurante porque está cerrado, porque por las extorsiones lo han cerrado o han matado al dueño. Ya no hay ni espacios para disfrutar de la vida normal.

Antes de la guerra contra el narco, sí que existían los problemas; pero lo que hizo esa guerra fue agudizar unos problemas, y lo ves con las cifras: en 2007, antes de la llamada guerra contra el narcotráfico, hubo 307 asesinatos en Ciudad Juárez, y ya eran muchos; entonces el presidente Calderón mandó a las fuerzas de la inseguridad para parar esa violencia, y cómo puede ser que en un año los asesinatos hayan subido suban hasta mil 617, y en 2009 hayan llegado a más de dos mil 700; terminamos el 2010 con tres mil 311, y en este año, hasta mayo ya casi vamos en mil, y cuando terminemos esta conversación pues habrá uno más.

Pese que nos digan que todo va bien, y que porque ahora hay menos muertos porque está ganando el cártel de Sinaloa va todo fenomenal, habrá que preguntarnos, cuando esta banda tenga ya el poder de Ciudad Juárez, ¿por qué fueron asesinadas nueve mil personas en Ciudad Juárez?, ¿para darle la plaza a un cártel? Entonces habrá que preguntarse por qué se hizo realmente esta guerra.

Habrá que ver también cuáles son las consecuencias, y quién tiene que pagar ante la justicia; pero como sigamos con el 97 por ciento de impunidad de los casos, tendremos que cuestionarnos: ¿en qué país estamos? Este país es donde más periodistas han sido asesinados en Latinoamérica, y el segundo o tercero más peligroso del mundo, según estadísticas. No existe una democracia.

AR: Sobre tu tarea periodística quiero saber qué peligros has enfrentado al realizarla. En el libro hay menciones de soldados que se te acercan a pedirte tus datos, y también de personas que está muy dolidas por ver a sus seres queridos asesinados y que te reclaman que los fotografíes. ¿Has recibido amenazas, por ejemplo?

JT: Antes que todo te voy a decir que el único miedo que siento en mi vida es a no hacer lo que siento que debo de hacer en un determinado momento de mi vida; si no, no estaría en Ciudad Juárez. Como te puedes imaginar, tengo mis papeles europeos y puedo vivir en Europa, pero gracias a la vida vivo en Ciudad Juárez y estoy intentando comprar una casa, ahora que están más baratas...

AR: Por la gente que se ha ido.

JT: Por desgracia. Pero las mayores presiones que yo he recibido han sido por las autoridades, no por los cárteles de la droga. Aparte de esa persecución que uno siente porque te toman los datos y te toman fotografías, están los espías de la Secretaría de Gobernación. Estamos en un país democrático. Yo cuando leo a Yoani Sánchez, la gran bloguera cubana, y veo que le toman fotos y la siguen, digo: “Oye, pero esto es lo que nos pasa en Juárez a algunos, o a mí por lo menos como periodista, pero también a los activistas que van a las manifestaciones, y allí están los de Gobernación tomándoles fotografías no sé para qué, como en regímenes muy raros”.

En este tipo de presión a veces he recibido advertencias, pero nada del otro mundo. El peligro que corres es el mismo que corre todo el mundo en Juárez, donde el peligro es estar vivo. Los únicos que están a salvo son los muertos.

AR: También retratas una ciudad que se va quedando desolada.

JT: La vida antes estaba en los parques, en los restaurantes, en actividades culturales que tenían los juarenses en diferentes lugares. Pero ahora, cuando ves los cementerios en sábado o domingo, veo tristemente que están llenos, hasta parecen parques: ves a niños entre las tumbas, las familias hacen allí comidas, y van de un lado al otro porque allí tienen al hermano, al tío, al maestro y al vecino, todos asesinados. ¿Qué es esto?

Esa realidad antes existía en la ciudad, y ahora tiene que existir en el cementerio. Es como la metáfora de la vida que ahora mismo se ha convertido en muerte en Ciudad Juárez.

Hace poco estuve un mes en España, promocionando mi libro y viendo a mi familia, y fue muy triste regresar, porque cuando sales un poco y vuelves te das cuenta de varias cosas. De repente lo que más me llamó la atención es que en la ciudad, si antes había letreros de casas en venta y renta, ahora está empapelada, llena de ellos; es raro ver una calle donde no haya una casa en venta o en renta, o un montón de calles y casas abandonadas. No puede ser. Y mientras tanto te están diciendo que todo está muy bien, que el problema, como siempre, somos los periodistas que informamos lo que podemos de lo que está pasando, cuando el problema no lo somos los periodistas, sino las autoridades que no hacen su chamba, o que la hacen para favorecer sus intereses económicos y políticos que tienen.

Lo que a mí me llama la atención de la sociedad mexicana o de la juarense es que la mayoría de los mexicanos son tan buena onda, son tan buenas personas, son tan increíbles, y cómo aguantan a esta red de políticos y empresarios corruptos. ¿Cómo puede ser que tengan tanto aguante? Pues quizá porque aquí la Conquista fue muy fuerte y aguantan todo. A mí eso es lo que me llama la atención y a veces me cabrea. ¿Como pueden aguantar tanto? Es un país inmensamente rico, y la mayor riqueza son los mexicanos.

AR: En unos días llegará la marcha por la dignidad y la paz, encabezada por Javier Sicilia, a Ciudad Juárez. ¿Qué significado le das a esta marcha y cómo crees que la reciba la sociedad juarense?

JT: A mí me gustaría que todo Juaritos saliera a las calles y que la recibiera, pero me da la impresión de que no lo hará, porque ya se vio en la marcha en Cuernavaca, en donde muy pocas personas salieron. Por eso te digo que me fastidia, me cabrea el aguante tan fuerte de la gente.

A mí lo que me parece es que hay tantos Javier Sicilia en Ciudad Juárez o en México, que valoro sobremanera la valentía de este señor de unirse con diferentes grupos para llevar un mensaje, que es el que también llevó Luz María Dávila cuando le dijo al presidente Calderón que no era bienvenido en Juárez.

Me gustaría ver eso, pero no lo vamos a ver. Creo que es muy simbólico... me recuerda mucho la Revolución, cuando Ciudad Juárez fue tan importante por los acuerdos de paz, su relación con El Paso, todo es muy simbólico.

Yo solamente tengo muchos ojalás: ojalá esto sirviese para unir a México fuera de partidos políticos que no han hecho nada y que han llevado a este país a donde está; ojalá llegase a haber un verdadero Estado de Derecho en México; ojalá acabase la llamada guerra contra el narcotráfico, pero nunca la va a acabar el presidente Calderón porque sería admitir que su mayor legado fue acabar con la gente de este país; además, ha subido el consumo de drogas y han aumentado los índices de pobreza.

Yo soy una mujer optimista, pero me da la impresión de que lo que me gustaría para Juárez no lo vamos a ver. Pero es un gran paso para que Juárez no se sienta tan olvidada por el resto del país, y el apoyo de Javier Sicilia y el hecho de que vengan muchos estudiantes y muchas personas que van a llegar a Juaritos pues es muy importante.

La gente de Juárez es muy luchona, es una ciudad de migrantes, de trabajadores que vinieron del sur. Lo primero lo puedes ver en su sobrevivencia en Ciudad Juárez, en ese clima tan horrible del desierto, de inviernos helados, de veranos muy calientes, pero siempre con ese atardecer de la esperanza o ese amanecer de todos los días con tantos colores, pero que poco a poco se van tiñendo de rojo durante el día. Yo sí confío en la gente de Juárez y en la gente de México, pero todavía veo difícil el futuro.

Creo que el renacer de México está en Ciudad Juárez.

*Entrevista publicada en M Semanal, núm. 709, 5 de junio de 2011.

El narco inacabable. Entrevista con Élmer Mendoza

El narco inacabable

Entrevista con Élmer Mendoza*

por Ariel Ruiz Mondragón

Uno de los novelistas mexicanos que más han tratado el tema de la delincuencia organizada y el narcotráfico en su obra lo es, indudablemente, Élmer Mendoza, quien es un referente indispensable para quienes abordan esos asuntos. Entre sus libros se cuentan Un asesino solitario, El amante de Janis Joplin (con el que obtuvo el XVII Premio Nacional de Literatura José Fuentes Mares), Efecto tequila (finalista del Premio Dashiell Hammet), Balas de plata (novela ganadora del III Premio Tusquets Editores de Novela), Cóbraselo caro y Firmado con un klínex. Con su más reciente novela, La prueba del ácido (México, Tusquets, 2010), continúa la saga del policía Edgar El Zurdo Mendieta, quien en esta ocasión debe aclarar el asesinato de una bailarina de la que estuvo enamorado, para lo cual tiene que sumergirse en el oscuro, violento y complejo ambiente del norte del país, en el que conviven narcos, empresarios, funcionarios, terroristas y una vasta fauna de personajes con los que debe armar el despedazado presente y cobrar justicia. Toda la historia está enmarcada en la “guerra” contra el narcotráfico desatada por el actual gobierno de la República.

Sobre esa novela sostuvimos la siguiente conversación con el autor.     

AR: ¿Por qué escribir y publicar una novela como La prueba del ácido, sobre todo cuando ya has publicado otros libros con el mismo tema?

EM: Quiero entrar en la tradición de las sagas de novela policiaca. La verdad es que quiero hacer una y sumarla a la saga mexicana de Paco Ignacio Taibo II, por ejemplo. Creo que la razón principal es esa, pero también que como la novela policiaca tiene un territorio definido, digamos que te permite cortar y pegar todo lo que puede tener cabida en él, y creo que en nuestro país están ocurriendo muchas cosas que pueden entrar en ese territorio de la ficción.

Creo que esos son los dos puntos fundamentales de haberme animado a publicar un segundo libro sobre El Zurdo Mendieta.

AR: Me parece que la novela es una metáfora de los horrores que hay actualmente en México, que van desde el narco hasta, por ejemplo, el cura pederasta.

EM: No sé si un novelista puede hacer eso, pero yo no. Yo quiero contar una historia, y lo hago. Tengo un sistema de trabajo y lo aplico; consiste en que primero cuento todo lo anecdótico, y voy como por etapas. Cuando tengo todo lo anecdótico, veo si es suficiente, y después trabajo sobre la que es la estructura, cómo deben ir los capítulos, si están bien, si hay que cambiar alguno de sitio o eliminarlo, y cuando he resuelto eso trabajo todo lo que tiene que ver con los arcos emocionales de la novela, para que el lector se sienta siempre conectado emocionalmente y que está compartiendo la experiencia.

Entonces no pienso otras cosas. Sé que mis novelas son sociales, y creo que en ese sentido tú lo has planteado: que tienen mucha carga, que representan una realidad compleja, lacerante; pero no es algo que yo esté buscando porque hasta ahora no creo que haya sido necesario. Mis lectores inmediatamente se enganchan por allí, y no les importan a veces muchas cosas, lo que también se vale.

AR: En las novelas tanto negra como policiaca generalmente es un mundo en donde no hay justicia; incluso en esta novela lo que busca El Zurdo es más una revancha que justicia. ¿Cómo lo observas tú?

EM: Lo que pudiera ser un indicador moral no me interesa, pero lo otro sí, lo que tiene que ver con la justicia; hay mucha gente que no ha hecho nada, y a la que, después de 10 años, le ofrecen disculpas. Ése es un fenómeno que no debería ocurrir. Los que son los órganos encargados de administrar justicia yo creo que al final no funcionan como deberían; si estamos intentando que nuestro país evolucione en función de una democracia real, creo que esa es una asignatura que debe resolverse, que todos los mexicanos tengamos seguridad en que hay leyes que nos protegen y que nos pueden caer por delitos cometidos. Eso sí me interesa.

En el caso de mi detective: él vive con eso, y lo enfrenta, porque además no es un detective demasiado inteligente, sino racional. Pero no es así como un ejemplo de policía que le pueda servir a los policías reales; es un hombre común, con muchos asuntos personales por resolver.

Al final intento crear un personaje que es de ficción, pero que está conectado con la vida real: su forma hace que se parezca a cualquier individuo que sale en la mañana, que checa tarjeta y que sale por la tarde. No es el clásico policía duro.

AR: Y, además, se siente fracasado.

EM: Sí, se siente fuera de lugar, fracasado, lo que también ese es un asunto muy mexicano: parece que los mexicanos, en un 90 por ciento, trabajamos en asuntos que no nos gustan, y el más agudo es que hacemos cosas para las que no estudiamos.

Creo que con eso se hacer un cuadro de la sociedad de este tiempo. Pero eso es natural, y el personaje se tiene que mover en ciertos puntos. Que yo quiera provocar ciertas cosas, eso no me lo pienso; pero mis lectores siempre se encargan de hacerme ver que allí hay una historia que tiene que ver con estos asuntos y nos damos a adorar.

AR: Ese que describes es un mundo extremadamente peligroso, con personajes que van desde el enloquecido ex boxeador hasta el terrorista de ETA escondido en México. ¿Cómo encontraste a estos personajes?

EM: Estoy seguro de que el mundo es muy violento. Llega un individuo a un aeropuerto y a los de Migración se les ocurre que te tienen que hacer preguntas de lo más cruel, o igual ocurre lo contrario, te dan la bienvenida. Por ejemplo (aunque no estoy comparándolo): he visto violencia, gritos en todas las partes donde yo he estado, que ya no son pocas; pero también he visto mucho afecto, mucho interés por lo mexicano, pero siempre hay un alto grado de crueldad y creo que hay que estar alerta frente a eso también.

Entonces, en el trabajo policial yo creo que todo el mundo se siente igual al enfrentar una situación como ésa. La policía mexicana igual, porque es una policía que es muy desprotegida: siempre se habla de que les pagan muy poco, lo cual es verdad, por ejemplo. Afortunadamente, yo creo que una de las cosas que podemos rescatar de la guerra es que yo ya veo a los policías un poco más protegidos, pero el armamento es todavía inadecuado; es decir, no se pueden enfrentar a lo que llaman delincuencia organizada, que trae otro tipo de armas y porque son personas que pudieran ser contratadas para matar y morir, y un policía no, ya que es una persona que tiene familia y con un trabajo bastante peligroso.

Mi personaje, El Zurdo, es un policía que tiene compañeros y amigos, está expuesto, y además súmale que no está muy seguro si está bien allí, lo que también es un asunto bastante absurdo porque ya tiene años de policía. Es un problema de soledad.

AR: Uno de los personajes del libro dice: “En esta guerra, ¿quién va a poder enfrentar a estos cabrones?”, en referencia al narco. Justamente la guerra del gobierno actual contra el crimen organizado es mencionada en varias partes del libro. ¿Cuál es su opinión personal acerca de esta guerra?

EM: Creo que nunca debieron llamarle “guerra”, sino que debieron haberle puesto otro nombre, porque si le han llamado así tiene que resolverse con las reglas de la guerra. Creo que es muy difícil que cualquiera de las dos partes pueda vencer a la otra. Es decir, ésta será una guerra de 100 o no sé de cuántos años. Pero tiene que haber una amnistía, hay que tomar un acuerdo. Estoy de acuerdo con los que dicen que el gobierno no debe negociar con la delincuencia; está bien, pero éste no tiene por qué decirlo. Es decir, eso se tiene que resolver, salvo que sea una política de eliminación de los mexicanos que no tienen trabajo ni van a la escuela, porque la mayoría de los que mueren son eso. Y si es un programa de política, pues igual habría que acusarlo inmediatamente de genocidio, porque no sería una manera de resolver un problema tan agudo.

Todas las guerras son indeseables, y ésta lo es mucho más, porque lo único que ha hecho es desprestigiar a nuestro país. Ha hecho que ciertos sectores de la población civil se atemoricen, y ha cambiado el pensar en México: de un país de gente amable y  hospitalaria, se ha pasado a  considerar a los mexicanos como misteriosos y que pueden ser terriblemente malos. Ha habido casos como el de Florence Cassez, por el que los franceses creen que los mexicanos son de lo peor. La tipa cometió un delito y tiene que pagar, que es lo que harían con cualquier mexicano que está en el extranjero. Ahora: si no cometió delito, ¿qué es lo que está pasando?

Entonces, creo que la guerra es muy nociva; yo, sin trabajar en la Secretaría de Turismo, siempre explico en el extranjero qué es lo que realmente es México, por qué los turistas tienen que venir a México y cómo nos tener visitantes. Lo hago, en primer lugar, para acabar con esa idea de que México es un país inhabitable y que los que vivimos acá estamos protegidos por cercos de seguridad o que vivimos en cavernas, lo que no es verdad.

Entonces, la guerra está muy mal, y yo insisto en que para resolverla hay que reunir a los expertos, a los juristas, a los policías, a los sectores del Ejército y la Marina que están trabajando en el asunto, a nuestro secretario de Gobernación, los encargados de Seguridad, porque esto ya no puede seguir. Es un asunto de imagen.

AR: Esa guerra está de fondo en la historia de la novela, con el narco, el tráfico de armas, etcétera. ¿Cómo la planteas en la novela?

EM: Sí, porque Sergio González Rodríguez dice que hay 12 mil puntos de ingreso de armas a nuestro país en la frontera con Estados Unidos. Entonces, imagínate, es tremendo, y di un testimonio que parece que dice que entran dos mil armas al día, ¿cómo es que entran? Eso no me gusta, pero esos son instrumentos para los narradores. Cuando la gente habla de la guerra, hay quienes que sí tienen temores, otros que están muy irritados y también a quien no le importa, y entre ambas hay una percepción del fenómeno. Entonces lo que yo intento descubrir es esa percepción, intentar utilizarla como material estético. Pero claro que estoy hablando de esta guerra, la del presidente Calderón.

AR: Se han cargado las tintas sobre el gobierno. En su novela, tras un asesinato en un hotel, la policía pregunta acerca del crimen y nadie sabe nada de lo que ocurrió. Uno de los personajes dice: “Típico. La sociedad del delito es sorda, ciega, muda y acomodaticia”. ¿Cómo ve a la sociedad respecto al narcotráfico, a la delincuencia organizada?

EM: La sociedad es permisiva o es crítica con el gobierno. Cuando se oyen los balazos, entonces la sociedad se divide una vez más: hay unos que igual no soportan y dicen “esto se va a acabar”, pero hay otros que se aterrorizan e intentan que el gobierno resuelva ese problema; pero pasan cuatro años y no los resuelve, y entonces eso se manifiesta en el rechazo al gobierno, como en las elecciones, porque aquí realmente hay gente que perdió la fe, la confianza y lo trata de manifestar de esa manera.

Yo creo que la sociedad, desde luego, tiene parte de culpa; pero al final, creo que si repartimos culpas el porcentaje que se lleva la gente que lava el dinero es el mayor, porque éste es un delito que hay que dificultar. Siempre dijimos que hay necesidad de abrir investigaciones al respecto, porque no solamente se puede combatir el narco con matar muchachos, sino bueno, hay que ver qué está pasando con el flujo de dólares: ¿dónde están?, ¿quién los está prestando con intereses? Todo eso hay que hacer, y no nada más la numeralia de muertos todos los días: llevamos tantos, y este año aspiramos a llegar a tantos.

¡Esto no puede ser así! ¿Qué pasa? Que allí es donde entran los poderes fácticos, que son muy fuertes en este país, y lo son por la debilidad de las leyes. Entonces, yo soy bastante escéptico, y digo: ya el gobierno no tiene más remedio. Sería bajarse y negociar, porque no tiene otra solución. El narco no se va a acabar, es un negocio y hay un mercado al lado que es cautivo y que está funcionando. Vamos, no se hagan tontos.

No creo que tampoco debamos hacer un Estado en el que sus ingresos se deban a las actividades de la delincuencia, no creo que sea necesario. Pero sí, eso no tiene remedio: los gringos nunca van a dejar de usar drogas, y muchas de ellas van a llegar de fuera; ahora, ellos son el país que más siembra cannabis índico, pero no son autosuficientes. Ya viste que aquí decomisaron 110 toneladas, de las que quemaron algunas, ¿las demás dónde están? El trasiego continúa, la onza de coca está en más o menos lo mismo que hace cuatro años. Es decir, el negocio en sí no se ha afectado, por eso tenemos que impedir que sigan muriendo muchachos.

AR: Del libro también me llama la atención la frecuente mención de canciones de rock, y en la novela hay incluso un coleccionista de guitarras destrozadas por celebridades rockeras. Aparece mucho más que la música norteña o de banda. ¿Por qué?

EM: Buenos, pues crecí con eso. El rock está en todas partes: si conduzco un auto en Los Ángeles, en Nueva York, en Seattle, siempre lo están tocando. Pero me recuerdo en Italia en un auto, y lo mismo; es como una identidad de nuestra época, y es el gusto que tengo. Y te quiero decir que la música norteña, los corridos, me gustan muchísimo.

AR: Hablando de los actores que se encuentran en la disputa: bandas, sociedad, gobierno, policías, ¿cuál de ellos pasa realmente la prueba del ácido, que tú defines como “aquella que deben enfrentar los humanos para mostrar que son lo que dicen ser?

EM: Pues yo creo que los narcos, porque les han declarado una guerra y le entraron. Son delincuencia organizada y han demostrado que desorganizados no están; en qué grado, pues quién sabe. Yo creo que han enriquecido sus filas, han ampliado su espíritu de matar. Claro, tienen armamento y se habla de que están preparados, que hay un grupo de israelitas que los preparan.

Yo creo que ellos pasan la prueba del ácido, porque la sociedad está dentro del desconcierto, y es del gobierno resolver el problema, pero no resuelve nada. Entonces, ¿cómo lo hacemos? Por ejemplo, cuando vas a hacer una compra, y si es de más de 10 mil dólares, entonces tienes que firmar un documento y decir cuál es el origen del dinero (que esto se da mucho en la compra de autos). El documento va a la Procuraduría, y quien tiene que investigar es otro, no el comerciante. Pero probablemente esos atropellos no los hacen siempre, porque tienen clientes de muchos años.

Somos una sociedad cómplice, en mayor o menor grado; a veces se es cómplice porque también te infunden miedo.

AR: A raíz de esta guerra contra el narcotráfico, ha habido un boom de narrativa del narco, por una parte la propiamente literaria, y por otra la periodística. ¿Cómo observas este fenómeno?

EM: Yo le doy mucho valor a los libros de no ficción. Creo que la población necesita saber qué es lo que pasa, quiénes son los sectores que juegan, y que es lo que podemos ver en los libros de José Reveles, Diego Osorno, etcétera, en los que hay información, y a la gente yo se los recomiendo.

Literariamente es una gran tentación, pero creo que estamos bien; allí están Alejandro Almazán, Yuri Herrera, Rogelio Guedea, Orfa Alarcón, jóvenes de mucho impulso que han aprendido a trabajar con este tema de la violencia sin ensuciarse las manos.

*Entrevista publicada en Este País, núm. 246, octubre de 2011. Reproducida con autorización de la directora. 

Estar a la deriva: el sujeto más allá del criminal. Entrevista con Juan Pablo Mollo

 

Estar a la deriva: el sujeto más allá del criminal

Entrevista con Juan Pablo Mollo*

por Ariel Ruiz Mondragón

Hay diversas formas de concebir la delincuencia y sus causas, las que pueden ir desde la criminalización de la pobreza y la juventud, hasta las violaciones a la ley bajo el influjo del mercado y del consumo. Ellas están marcadas por las leyes que establece el poder para mantener el control social y ocultar sus propios delitos, con lo que el delincuente-sujeto queda al margen de la sociedad en aras del orden público.

Una alternativa a esas visiones lo comienza a establecer el psicoanálisis, disciplina que busca poner en el centro de la atención al sujeto por sobre las instituciones y el contrato social, e ir más allá de considerar a la delincuencia como una patología. En esa línea trabaja Juan Pablo Mollo, quien acaba de publicar el libro Psicoanálisis y criminología. Estudios sobre la delincuencia (Buenos Aires, Paidós, 2010), con quien conversamos acerca de algunos de los principales temas que se analizan en el volumen.

Mollo es miembro de la Escuela de Orientación Lacaniana y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis, y profesor de Psicología Jurídica en la Universidad del Salvador, en Buenos Aires, Argentina.

AR: ¿Por qué publicar un libro como el suyo?

JPM: Esto tiene más que ver conmigo que con el tema. Trabajé 10 años con jóvenes delincuentes, fue mi primer trabajo, y en ese tiempo tuve la oportunidad de tratar numerosos casos de jóvenes en comunidades terapéuticas, dispositivos institucionales y centros a donde iban los jóvenes judicializados o con causas penales. Así que para soportar estar en esos espacios, empecé a leer, estudiar y a profundizar en el tema. En principio fue un poco para poder sostenerme en mi propia práctica.

Después hice una carrera en la universidad, y actualmente tengo una cátedra de Psicología Jurídica que también me permite revisar mi experiencia y cotejarla con la teoría. Así que de entre la teoría y mi propia experiencia ha salido este libro.

AR: El libro es teórico, en buena medida. Por ello, y a partir de lo que usted me comenta acerca de su experiencia, ¿respalda la opinión que tienen muchos de los autores estudiados, de que realmente el psicoanálisis tiene que analizar caso por caso y no la generalización, como lo haría, por ejemplo, la Sociología?

JPM: Absolutamente. El psicoanálisis se ocupa del caso por caso, de lo singular y lo particular; en cambio, el de la Sociología es un análisis más general. De todos modos, creo que, para este tema en particular, la Sociología nos sirve mucho, ya que nutre al psicoanálisis, que a veces olvida lo social; y aquella se nutre de éste porque pone en cuestión las teorías sociológicas, y siempre encuentra algún caso que rompe con la teoría sociológica. Me da la impresión de que el sociólogo, especialmente el sociólogo criminólogo, y el psicoanalista pueden caminar juntos un largo trecho. En algunos momentos se saludan y se despiden amablemente para volver a encontrarse en algún momento. Pero me da la impresión de que es importante pensar que se puede caminar más juntos que separados, pero no es fácil.

AR: También en ese sentido, ¿cuál es la relación del psicoanálisis con el Derecho, en tanto éste busca leyes de aplicación general?

JPM: El psicoanálisis clásico tiene algo que ver con el Derecho; de hecho, Sigmund Freud conoció a Hans Kelsen. Pero, para simplificar, el punto de unión es la teoría del complejo de Edipo; es decir, la ley interiorizada, el contrato social interiorizado, se llama complejo de Edipo, que es un dispositivo de normatividad propia. Entonces, el psicoanálisis, en esa dirección, es un poco positivista y monista. Eso está muy bien, pero es un análisis limitado, porque en él la sociedad no existe, es una ficción, no es real; existe una pluralidad de intercambios sociales que configuran una sociedad y también por eso existe una pluralidad de reglas y de códigos. Lo que pasa es que la ley convencional, el control social, es la moral dominante y el poder. En ese sentido, el Edipo es una categorización que está muy cerca del Derecho, pero ambas evitan pensar las cuestiones del poder —esto lo aprendí de la sociología criminológica—; así que el Edipo puede hablar sobre la ley interiorizada, pero ignora el dispositivo de poder que manipula a una subjetividad (esto es de Michel Foucault).

AR: Quien, por cierto, tiene una visión crítica del psicoanálisis

JPM: Lo que pasa es que el psicoanálisis ha cambiado. Lacan es el primer psicoanalista que va más allá del Edipo y lo reformuló, y esa ha sido mi clave. Este más allá del Edipo implica que hay que empezar a pensar la ley más en lo concreto, y no tanto en el cielo kantiano de la abstracción absoluta. El psicoanálisis y el Derecho pueden hablar mucho tiempo de culpa y responsabilidad, y eso no tiene nada que ver con la realidad; basta leer un texto de criminología para darse cuenta que hay que introducir la cuestión del poder.

AR: Un asunto interesante que es que el psicoanálisis ha habido grandes cambios y diversas han sido las explicaciones que se dan al proceder de los delincuentes, que van, a grandes rasgos, desde el sentimiento de culpa hasta la motivación del goce. ¿Cuáles diría que son las principales explicaciones que de la delincuencia ha dado el psicoanálisis?

JPM: Mi planteamiento, acorde a lo que venimos diciendo, es que no hay una sola forma de delincuencia, sino que hay una pluralidad, y dentro de ésta, la psiquiatría trata de llevarse para su lado a la criminología y a la sociología. Por eso, en el libro analizo algunas categorías que no existen como diagnósticos; es más, creo que la delincuencia es inclasificable, que no es una patología y que es normal. Porque cuando nos paramos en el contrato social del Edipo, lo que queda fuera de él es marginal, patológico o enfermo. Entonces por eso hay que ir más allá de la ley, empezar a entender que la pone el que tiene el poder.

La literatura nos da una buena idea de determinadas figuras que nos pueden permitir pensar lo que pasa. Yo hablo de los delincuentes espirituales, que son las subculturas delictivas, las carreras criminales, etcétera, las que, si uno piensa solamente en el crimen, parece sólo pura violencia irracional; sin embargo, la sociología me ha enseñado que hay una espiritualidad, hay una religión, hay un código que no es posible hablar simplemente de una amoralidad. Hay que entender que hay una moralidad, un código y un sentido de justicia distintos, que no es la justicia compartida ni la del tribunal. Así, cuando he leído El laberinto de la soledad y Posdata, de Octavio Paz, encuentro la figura del caudillo como opuesta al Señor Presidente; bueno, tanto un caudillo como un héroe de Hollywood mataban, pero eran ladrones que tenían una causa noble.

AR: Ustedes tenían su Robin Hood, el Gauchito Gil; en México estuvo Chucho El Roto...

JPM: Me interesan mucho esas figuras, porque las subculturas tienen sus propias religiones. En el caso nuestro, el Gauchito Gil era alguien que se queda fuera de la ley, pero por una causa noble, como en las películas de Hollywood: si uno analiza, son los héroes americanos son todos psicópatas que matan...

AR: Y hay policías duros que pasan sobre la ley y los reglamentos para hacer justicia.

JPM: Claro. Paz dice: el caudillo no se aviene a la ley: es la ley, él pone las reglas del juego y es un héroe. Bueno, eso nos puede permitir pensar cómo se organiza una subcultura y qué lógica tiene. Eso puede ser una causa más o menos noble, está bien. Pero ahora, en el nuevo régimen del mundo de las mercancías, más que ideales y causas nobles hay estatus, prestigio y crecimiento de poder y economía, y hay una organización que es también una cultura. Lo que pasa es que también están los, diríamos, delincuentes consumistas, y, como decía Robert Merton, “todos queremos lo mismo”; de esa formas, para el mercado todos somos normales, todos queremos mejor celular; eso vende y empuja a que la gente consuma, y a hacernos pensar por qué alguien tiene que conformarse con un celular barato.

El mercado vende, y hay gente que no puede acceder porque no tiene los medios legítimos para adquirir eso que se vende. Entonces ahora justamente la culpa es por no gozar; antes era porque la culpa estaba en relación con la ley. Ahora la ley y los valores tradicionales se han caído, sí, pero ahora lo que está en su lugar es el mercado, que es otro Dios, mucho más oscuro, que empuja a gozar, y el que no goza se siente culpable e infeliz. Y hay una delincuencia que tiene que ver con esto: con acceder a los valores estadunidenses de triunfo, gloria, éxito económico, etcétera.

AR: Allí entra otra idea usted maneja: la de prestigio. Pero vinculado hay otro tema que menciona brevemente: el de los medios de comunicación. ¿Qué papel desarrollan éstos en la creación de la delincuencia?

JPM: No es mi materia principal, pero lo que puedo decir es que nosotros organizábamos talleres de lectura con los jóvenes delincuentes, les dábamos los diarios, y ellos leían lo policial, nada más. Aquí viene lo más curioso: se identificaban con los buenos, o sea, el delincuente era el bueno y el policía era el malo. También hicimos una experiencia con los policías, y ellos también se identificaban con los buenos; o sea, que los policías y los delincuentes piensan que ellos son los buenos.

AR: ¿Allí hay un choque de valores?

JPM: Yo creo que en un punto son los mismos, nada más que uno cayó de un lado, y otro del otro. La hipótesis más fuerte del libro es que estar a la deriva, angustiado porque alguien no tiene lugar en el mundo, es algo que empuja a actuar y a golpear las puertas de las instituciones. Pero es transitorio: una vez que se entra, se pacifica (por eso el delincuente juvenil es esencialmente transitorio). Mientras está en la calle, puede estar delinquiendo; pero si viene un primo y lo lleva a trabajar a una verdulería, va y no roba. Y puede ir a otras organizaciones, a la policía o a una banda delictiva. Pero el tema es la situación de deriva, que pone a la persona en una posición inicial muy vulnerable: es una angustia, es el desamparo, y un desamparado necesita una referencia y una organización. Después uno puede juzgar si es mejor o es peor tal o cual opción, lo cual no me interesa hacer, pero en una subcultura se hace una carrera criminal; el tema es cuando alguien estaba sin nada y agarro eso, como pudo haber tomado otra cosa.

Regresando a los medios, puedo contarte lo que pasa en Argentina: la prensa vive en una crónica insidiosa de acontecimientos delictivos permanente, y la que llama inseguridad. Si uno lo mira de cerca, la inseguridad es equivalente a delincuencia, y eso es una construcción mediática, porque la inseguridad máxima en Argentina no es el delincuente, sino, por ejemplo, nacer, por el altísimo índice de mortalidad infantil, y sin embargo a eso no le llaman inseguridad; los accidentes de tránsito son impresionantes, no lo es tampoco.

Los medios construyen con una sociología y un chamanismo mediáticos el retrato de un joven pobre como un delincuente violento que mata. Eso es una construcción que, como dice Foucault, sirve para señalar una forma de delincuencia y diluir otras formas de delincuencia que tienen que ver con el poder.

Los medios lógicamente están metidos en el mercado, tienen que sobrevivir y vender, y hay informaciones que venden. En este punto, no sé de qué manera los medios pueden encontrar para poder instalar un discurso paralelo a este amarillismo del terror. Esto tiene que ver, en mi opinión, con una cuestión ética. Todos vivimos bajo el imperio del mercado: el siquiatra, el sicólogo, el periodista, etcétera. El tema es si vamos a ser funcionarios del mercado o no. Sé que hay que negociar y poner límites, y el tema es hasta dónde. Cada uno tendrá su palabra.

AR: Usted señala a algunas teorías, por ejemplo el marxismo, sobre la relación entre la delincuencia y la pobreza, entre las que establecen una relación casi automática, lo que conduce a una criminalización del pobre. En su opinión, ¿cómo es esa relación?

JPM: El marxismo tiene cierta afinidad con la sensibilidad social en general, y podemos compartir su lucha contra el sistema. Lo que pasa es que el problema es creer que el proletario está sometido y que la delincuencia es producto directo del sistema capitalista; mi opinión es que es un error, y no sólo eso, sino que es un argumento de legitimación de que la delincuencia es pobre, y entonces eso es un elemento que sirve para estigmatizar y criminalizar la pobreza. Si uno dice: roban porque tienen hambre, le está dando los datos al sistema penal para decir: “Esos son los peligrosos”, nada más que en vez de decir que tienen un trastorno, son los que tienen hambre. Por eso digo que la delincuencia es normal, porque si uno no dice normal y habla de cualquier tipo de déficit social o individual, enseguida está dando pauta para que el mismo sistema penal diga “son peligrosos porque tienen hambre, tienen trastornos porque no tienen padre, porque están fuera de la ley”, ¡cualquier argumento!

Entonces, la cuestión es no plantear que la delincuencia es un déficit, porque si no una persona se convierte inmediatamente en peligrosa por ser pobre. De verdad que los pobres son más vulnerables, pero cuando yo hablo de vulnerabilidad hablo de alguien que está a la deriva, pero hay gente pobre que no está a la deriva, y hay gente de clase alta que sí lo está. La deriva y la angustia son condiciones humanas que no tienen que ver con la condición social, y nadie está exento de que le pase. La deriva es no tener referencias de ningún tipo, ni el lenguaje, ni dinero, entre otras cosas. El problema es la deriva, no la pobreza.

AR: Un problema muy vigente en nuestro país, en el mundo, es el de la legalización de las drogas. ¿Cuál es su opinión al respecto?

JPM: Es un tema complejo y largo que me interesa mucho, del que señalaré algunas cosas. La primera es que las leyes, como hemos dicho, dependen del poder. Entonces, si conviene comprar cocaína en la farmacia y que se pague impuestos, o que se consiga en el mercado negro, es una cuestión de leyes, es decir, de poder. Además, uno puede fantasear que uno puede comprar droga abiertamente, y si hace bien o hace mal, si va a crecer o no el consumo, todo eso está muy bien y se puede discutir. Pero en última instancia esa decisión no pasa por allí.

En cuanto a la salud y a la enfermedad, que sería mi materia, lo que puedo decir es que la droga y su consumo es un efecto del mercado: vivimos en una sociedad de consumo, y es absolutamente natural que la gente consuma drogas. Creo que la drogadicción es un efecto del mercado.

Ahora, otra cosa es el sujeto toxicómano, quien también parte de la angustia y busca anestesiar un dolor insoportable, y cuyo problema está mucho más allá de dónde va a comprar la droga, si en una farmacia o en una favela. Para ese sujeto es lo mismo dónde se venda; de lo que se trata es de un dolor insoportable, de un duelo no resuelto, etcétera. Al respecto hay toda una clínica, pero es un asunto muy personal.

De todos modos, creo que el tema de las drogas es un tema de clases altas, no de bajas, por el poder adquisitivo: ¿a quién le van a vender un producto: a quien lo va a pagar bien y le va a comprar mucho, o al que no tiene dinero?

Creo que a nivel salud y enfermedad las drogas no tienen nada de malo; el tema es cómo se las usa. Fumar mariguana no quiere decir que eso conduzca a la delincuencia ni mucho menos, esas son mentiras. Alguien puede dar a una droga un uso de placer, y no por eso ser un adicto o un enfermo.

Otra cosa es cuando la droga viene a ser una mala solución a un problema insoportable.

AR: A las personas que tienen que tratar con delincuentes, ¿para qué les puede servir el psicoanálisis? Como usted bien dice, su libro no es un manual de prevención del delito.

JPM: Lo que tiene el psicoanálisis, y que lo diferencia de la psiquiatría y de la psicología, es que su orientación es la ética y la brújula es el sujeto, no el dispositivo de poder; por eso es marginal. Las instituciones están a favor de la salud mental, del orden público, del control social y de que las cosas marchen, no de los sujetos. Pero aun en una institución se puede escuchar a los sujetos caso por caso: en el momento en que un psicoanalista está con un caso, la institución se cae; después de la entrevista, vuelve la institución. Pero cuando un psicoanalista escucha a un sujeto, no importa dónde esté, si en la institución o en el consultorio. Eso puede ayudar mucho al caso por caso, y también puede empezar a transformar las instituciones para que puedan incluir las excepciones dentro de sus normatividades y reglas. Una institución que tiene un reglamento fijo es expulsiva por excelencia.

Con el delincuente, que la patología entre en la institución; el problema es que las instituciones no tratan nada porque no quieren, no soportan la patología, y entonces la dejan en la puerta: que la persona deje de drogarse, de robar, etcétera. Entonces todo pasa a ser una gran hipocresía burocrática que no sirve para nada. Lo que hay que hacer es darle la palabra al que ingresa, y el psicoanalista le hace. En algunos casos sale adelante, y en otro no. La ventaja del psicoanalista es que no da la salud mental, ni el orden público, no es un cura que habla de moral ni es un juez que juzga la conducta de la gente. Pero me parece que la clave está en incluir las excepciones, escuchar los casos y dar respuestas de acuerdo al caso; no tener soluciones terapéuticas a priori en la institución, ya que no importa el tratamiento, sino el sujeto, y no importa si se drogó o robó. El sujeto es el centro, no las conductas, que son moralmente reprochables de acuerdo a donde uno se pare: con la moral, con el orden público, con la vigilancia, con la psiquiatría, con la patología.

Pero si el centro es el sujeto, uno no se asusta y escucha: ¿por qué roba, qué quiere, qué es?

AR: En ese sentido es que le psicoanálisis se opone al contrato social y al pensamiento político clásico.

JPM: Exactamente, porque el contrato social es la medida de las instituciones, y empuja a “esto es lo bueno y lo bello, y esto no”; pero hay que dejar entrar lo oscuro, lo no bello, hay que aproximarse a esto. En general, 99 por ciento de las disciplinas y de las instituciones adoptan el contrato social y expulsan lo diferente, a lo cual demoniza; la droga es eso, por ejemplo. Se nota claramente que la delincuencia y la droga son el “mal”, y justamente no lo son; lo son en tanto uno se pare como juez, sacerdote o como legislador del contrato social, quienes saben lo que está “bien”.

Ahora, alguien puede fumar mariguana de un modo razonable, y eso nada tiene que ver con el uso delictivo; es un ritual para acceder a otra realidad. Con una conducta delictiva tampoco se puede hacer una generalización.

Podemos decir que mi libro ayuda, un poco, a salirse del contrato social, cosa que vos has entendido bien. Si uno está desde el contrato social, no va a poder ir más allá de la ley y la moral.

*Una versión un poco más breve de esta entrevista fue publicada en M Semanal, núm. 696, 6 de marzo de 2011.

El alma vacía de Estados Unidos. Entrevista con Morris Berman

El alma vacía de Estados Unidos

Entrevista con Morris Berman*

 por Ariel Ruiz Mondragón

Cada vez más se habla más del declive del imperio estadunidense en varios ámbitos, como los de la economía y de las relaciones internacionales. Sin embargo, en términos culturales parece seguir imponiendo su hegemonía a muchos países, incluyendo a naciones que son sus rivales políticos.

Sin embargo, hay ya quienes han estado señalando también una decadencia cultural de Estados Unidos, una degeneración de sus valores que amenaza cada vez más con “infectar” al mundo, como lo son su individualismo exacerbado, la agresiva competitividad, su ignorancia, su soberbia y su nula autocrítica.

Entre quienes mejor han diseccionado y descrito ese estado de la cultura de Estados Unidos se encuentra Morris Berman, autor de dos volúmenes anteriores sobre el tema: El crepúsculo de la cultura americana (2002, nombrado “Notable Book” por el New York Times Book Review) y Edad oscura americana (2008). Ahora publica en libro una recopilación de sus artículos, titulada Cuestión de valores (México, Sexto Piso, 2011), en los que continúa su apreciación crítica sobre el tema.

Platicamos con el autor acerca de temas planteados en su reciente libro: la comparación cultural entre México y Estados Unidos, la difusión de los valores estadunidenses en el mundo, su estilo de modernización, la definición negativa de su identidad, el miedo y el enojo que existe en esa sociedad y las posibilidades de regeneración cultural, entre otros.

Berman (Rochester, Nueva York, 1944) estudió Matemáticas en la Universidad de Cornell e Historia de la ciencia en la Universidad John Hopkins. Ha sido catedrático en varias universidades de Estados Unidos y Europa, como las de Nuevo Mexico, Weber State, Victoria y la Católica de América, en Washington. Ganó en 1990 el Governor´s Writers Award for Washington State, además de ser el primer beneficiario de la Rollo May Center Grant for Humanistic Studies en 1992.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué reunir y publicar esta colección de artículos de su autoría, sobre todo tras libros suyos anteriores como El crepúsculo de la cultura americana y Edad oscura americana?

Morris Berman (MB): Este libro fue un accidente, no tenía en mente publicarlo. La historia es que estoy en México desde hace cinco años, y después de dos años aquí un muchacho, Gustavo Vázquez, editor de la revista Parteaguas, de Aguascalientes, me pidió escribir artículos como “columnista internacional” —entre comillas. Comencé con una colaboración cada tres meses. Un año después, Eduardo Rabasa, mi editor de Sexto Piso, tuvo una revista que se llamó SP Revista de Libros, mensual, y también me pidió colaborar. Así, después de tres años tenía una gran cantidad de artículos, y me pregunté: “¿Por qué no publicarlos como una colección?”. Fue muy difícil redactar esto, pero finalmente Edu y yo lo hicimos. Entonces no esperaba originalmente publicar este libro, pero finalmente existe.

La mitad se titula “Lamento por Estados Unidos”, otra parte se llama “Cuerpo y espíritu”, una más “Progreso verdadero y falso”, y finalmente “Quo Vadis”. Ése es el contenido del libro.

AR: Desde el prefacio del libro usted contrasta los valores norteamericanos (el individualismo exagerado, el destino histórico que se atribuyen, la agresividad y la competitividad) con la cultura mexicana, a la que le encuentra un gran corazón, gentileza y solidaridad. ¿Podría ahondar en esa comparación que hace entre ambas culturas?

MB: Cada día en Estados Unidos es una lucha, es imposible: la presión y la competencia son increíbles. Finalmente no pude tolerar más eso y vine a México; esto fue en parte por el gobierno de George Bush con su guerra horrible y su administración deshonesta. Pero fue finalmente el modo de vida en Estados Unidos; ahora es para mí un placer visitar a mis amigos de allá y tomar un poco de vacaciones, pero para vivir ya no. Me basta con eso, no tengo planes para regresar.

Me puedo relajar en México y tengo muchos amigos aquí; es difícil definir, pero el ambiente es muy diferente, quizá porque es un país católico o porque es una historia de menos competencia. La vida cotidiana para mí es mucho más relajada, y necesito eso para plantearme, para crear, para escribir. Entonces es un placer estar aquí, por lo que no pienso volver a residir a Estados Unidos.

AR: Usted dice que Estados Unidos es un lugar tóxico, especialmente en términos culturales. Según usted ¿cómo ha contaminado Estados Unidos a México y al mundo? Usted cita hasta una anécdota de Deng Xiao Ping que enseñaba que éste estaba abrazando los valores estadunidenses.

MB: Hay un proceso de contaminación. Desde este punto de vista Estados Unidos es un gran éxito, horrible pero un gran éxito. Sin embargo, encuentras sus valores en Bangkok, en Antártica, en África. Por ejemplo, la telenovela número uno en Gaza es la sitcom Friends, muy popular por más de 10 años; los palestinos son enemigos política y culturalmente de Estados Unidos, ¡y esta telenovela americana es la número uno! Es increíble.

Entonces, esta influencia —a la que desde el punto de vista del poder se le dice “poder suave”— es increíble, es mundial; pero es como un cáncer, en mi opinión, porque paso a paso la cultura —en Argentina, África o en cualquier otro lugar— se cambia a esto, que es negativo.

Esos valores son malos; veamos, por ejemplo, la idea de comunidad: es difícil encontrar comunidad en Estados Unidos porque todo es competencia y es difícil tener verdaderos amigos, no hay mucha confianza.

¿Qué tipo de vida es ésa? No puedo lo tolerar, es horrible. Allá el intercambio es: “Okay, tú no tienes comunidad, no tienes amigos ni amor, pero aquí tienes un celular o una laptop, disfrútala”. Eso es buena vida.

Es una broma, pero una broma horrible, negra.

AR: Leo que usted habla de la modernidad, pero que la iguala mucho con el “sueño americano”. ¿La modernidad es el “sueño americano” o hay otros tipos de modernidad a los que podríamos acceder con otros valores?

MB: El proceso de modernización no es exactamente lo mismo que el proceso de americanización, porque históricamente su origen fue en Europa. Pero Estados Unidos es la vanguardia de este proceso ahora. Okay, su laptop fue manufacturada en Tokio, pero en la globalización Estados Unidos es líder.

Pero esto tiene que ver con los valores de una sociedad más tradicional, que son muy importantes. En mi opinión, un ser humano no puede vivir sin ellos, sin comunidad, sin amistad; son la base de una vida. Pero Estados Unidos tiene todo al revés, y entonces tenemos que ver ahora cómo parar o limitar su influencia. No sé por qué la tecnología en general tiene un poder en sí misma. Ése es el problema hacia el futuro.

Tengo una caricatura que es de la revista The New Yorker, de hace dos años, que se titula “Generaciones futuras”; es la imagen de un alien, que está en Nueva York, una ciudad arruinada, y él está sentado sobre una montaña de celulares rotos, de pantallas, etcétera, pero está leyendo simplemente un verdadero libro.

Me gusta mucho esa imagen, porque finalmente todos los estudios sobre el efecto de los libros en pantalla, por ejemplo los e-books, indican y revelan que cuando tú usas eso para leer no es realmente leer, sino que es una actividad muy diferente: es ganar, y es muy superficial. Eso es una pérdida del alma de la persona: sin libros, sin leer, sin plantearse el propósito de la vida y sus preguntas, las cuestiones existenciales, etcétera. Todo ello no es posible con pantallas porque es rápido, es así (truena los dedos).

Entonces, es muy importante resistir a esta tendencia.

Yo enseñé en el Tec de Monterrey en Tlalpan por un año y medio, más en las licenciaturas y no mucho en los posgrados; allí el propósito es copiar, imitar, emular a Estados Unidos. Para mí fue horrible, pero entiendo eso porque la apariencia es de vanguardia, muy hip, muy chic. Pero finalmente será un desastre si los líderes de México copian a Estados Unidos como el único modelo del mundo, y no es el único.

La historia de México es rica, y tiene tradiciones importantes por recuperar, por ejemplo. Pero es difícil discutir eso con los estudiantes porque hay propaganda del gobierno, de las corporaciones, etcétera, de que Estados Unidos es el futuro; pero está en declive, muchacho, ¿qué tipo de futuro persigues?

AR: Y de allí viene el decaimiento de las humanidades en este tipo de centros universitarios, como usted menciona.

También señala en su libro algunas metáforas respecto a Estados Unidos y su política interior: recupera una frase de Arthur Schlesinger, quien decía que había que escoger entre el cinismo y la madurez, y una extraordinaria de Gore Vidal: “Los americanos nunca aprenden nada, y eso es parte de su encanto”. Usted juega mucho con la idea de infancia. ¿Por qué considera a Estados Unidos un país infantil, que no aprende, que le gusta el mesianismo?

MB: Hace tres años yo tenía un título para un libro, que es “Imperio de niños”. Estados Unidos es un imperio de niños; ve lo que hacen para sus ciudadanos: juguetes, todos a satisfacción inmediata. Gore Vidal tiene razón, porque si tú vives sólo en el presente, no puedes aprender, ése es el problema. Además, los americanos no tienen idea de lo que pasa afuera de sus fronteras y de que hay otros modos de vida. Es muy difícil para los americanos entender esto.

Entonces, éso es verdad, especialmente en la política exterior, porque en la mente del ciudadano americano todo es personal: “Osama Bin Laden me insultó”, es la idea. No hay una construcción mental, no hay concepción de que Estados Unidos desempeñó un papel muy destructivo en el Medio Oriente desde 1953, y que el ataque del 11 de septiembre de 2001 fue una respuesta. Pero no: “Bin Laden me insultó. Necesito venganza”. Ahora ya la tenemos, ¿y qué?

AR: Allí hay una cosa interesante: usted, citando a Hegel, dice que los estadunidenses se definen negativamente; también menciona el poema de Cavafis sobre los bárbaros como una buena metáfora. ¿Cuáles son los elementos negativos con los cuales Estados Unidos se define?

MB: Es negativo no en sentido de “malo” o “negro”, sino en el de un vacío al centro. Tenemos que la historia de Estados Unidos es de oposición; ése es el problema: una identidad que viene de oposición, no de afirmación. Primero, al contratarse con los indios; después, en la era de la revolución, con los británicos; posteriormente, en el siglo XIX, con los mexicanos (¿recuerda El Álamo? ¡Qué broma!); en el XX, con los alemanes en la Segunda Guerra Mundial (con lo que estoy de acuerdo); después, con los comunistas, y ahora con los terroristas.

Pero para funcionar con esta identidad negativa siempre se necesita un enemigo, y éste es totalmente negro, malo, horrible. Esto, en mi opinión, es una forma de esclavitud, porque no tienes conciencia de tus acciones y sólo eres como títere, es un asunto automático. Por ejemplo, menos de 10 por ciento de los musulmanes en Estados Unidos son religiosos, y más del 90 por ciento no son religiosos; es lo mismo con los judíos, por ejemplo. Se trata de una asociación cultural, pero en la mente general en Estados Unidos todos los musulmanes son fanáticos, fundamentalistas y yihadistas.

Tengo un artículo de mayo pasado del periodista Chris Hedges, y que presenta documentación de que hay programas oficiales para fomentar el odio contra los musulmanes, destinados al policía y el militar. Mis impuestos pagan eso, no puedo cambiar la situación.

¿Por qué eso? Porque sin un enemigo horrible Estados Unidos no puede funcionar. Eso es para alentar la energía del pueblo; sin eso, sería muy difícil continuar para ese país, porque desde el principio tuvo este tipo de brecha en el alma.

Entonces, finalmente necesita siempre un enemigo para luchar y para derrotar; sin eso no hay un propósito. Por ejemplo, con la caída de la URSS durante 10 años Estados Unidos perdió el camino. Bill Clinton, quien no tuvo un objetivo más grande que el éxito económico, fue como un barco a la deriva, sin rumbo. Pero con el ataque del 11 de septiembre de 2001 de repente Estados Unidos volvió a tener enemigo.

Eso es un gran problema, porque con esa estructura mental nunca se podrá plantear qué es y qué hace en el mundo. Esa es la cuestión para Estados Unidos: es un país sin reflexión, sin interior, todo está proyectado a otros. La situación de Estados Unidos no es la de un alma rota sino la de un alma vacía.

Hay un límite a este comportamiento, y es que estamos en un declive. Todas las instituciones de Estados Unidos tienen una gran cantidad de corrupción, incluso en la Suprema Corte. Entonces hay un sentimiento en el ambiente de que algo malo pasa; por ejemplo, ahora en los cines hay una película sobre un tren que no tiene conductor y está fuera de control. Ésta es una metáfora perfecta de Estados Unidos.

AR: También afirma que la sociedad estadunidense es miedosa…

MB: Mucho, y más que eso, enojada. Porque la gente no sabe qué pasa, y es claro que algo importante no funciona, pero ¿qué es? Entonces hay una reacción de enojo, por ejemplo el Tea Party. Hay tendencias peligrosas ahora, porque el problema nunca es interior, ¡oh, no! Es siempre algo que viene de afuera.

Pero sí, hay miedo, por supuesto, pero ahora hay un nivel de enojo que es casi igual. Yo leí, por ejemplo, hace un mes, que un muchacho en el Metro, en Nueva York, comenzó a fumar un cigarro, y una mujer a lado le dijo: “Por favor, no fumes aquí”, y él la atacó con una pluma en su cara. Este nivel de enojo es ahora; por supuesto, no tiene que ver con fumar o no fumar, sino que este muchacho tiene problemas, ¡pero todos los tienen!

AR: ¿Ve usted que ese enojo pueda desfogarse en términos políticos?

MB: Hay expresiones de este enojo, por ejemplo, en el interés por candidatos que son, de veras, imbéciles: “¡Ah, maravilloso! Este es representante de mi punto de vista”, etcétera. Pero son imbéciles: un ejemplo es una mujer como Sarah Palin, que es una cazadora de osos y que manifiesta su experiencia de la política exterior cuando dice que puede ver a Rusia desde su ventana.

AR: Concluyo con una pregunta: si no mal recuerdo, en su libro El crepúsculo de la cultura americana usted todavía daba algunas posibilidades de recuperación cultural a los estadunidenses a través de su dinamismo. Sin embargo, en este libro no noto algo así. ¿Todavía guarda alguna esperanza al respecto?

MB: Mi esperanza en El crepúsculo fue el capítulo sobre “El nuevo monástico”, un capítulo que no será nunca popular en todo Estados Unidos; pero es posible para las personas, individualmente, retraerse de esta cultura actual, y de plantearse nuevas posibilidades. Pero no es una solución, porque es individual.

Pero tengo todavía la esperanza; yo también tengo un blog y todos los nuevos monásticos me escriben; esto es interesante porque tiene que ver con aquellas posibilidades. Pero, por la trayectoria de la cultura americana en general, no hay futuro si seguimos como hasta ahora. Entonces, hay que investigar alternativas ahora.

*Una versión un poco más breve de esta entrevista apareció en M Semanal, núm. 727, 10 de octubre de 2011.