Cuando la realidad se vuelve falsa. Entrevista con Esteban Illades

Cuando la realidad se vuelve falsa

Entrevista con Esteban Illades*

Ariel Ruiz Mondragón

Pese a que la desinformación es una práctica de larga data, en el siglo XXI ha tomado un cariz cada vez más alarmante debido a la velocidad con la que se propaga merced a las nuevas tecnologías, a su perversa utilización política y a las grandes ganancias económicas que brinda.

Las noticias falsas han ido ocupando un lugar cada vez más relevante no sólo en hechos políticos de gran importancia, como la elección de Donald Trump como presidente de Estados Unidos o el brexit, sino también en otros ámbitos tan delicados como la ciencia.

Una revisión del estallido de ese tipo de mentiras ampliamente difundidas es la que hace Esteban Illades en su libro Fake News. La nueva realidad (Grijalbo, 2018), en el que presenta desde algunos importantes antecedentes de la desinformación a nivel internacional hasta casos muy actuales en México.

El autor dice en su libro: “Fake News. Una expresión a la que tendremos que acostumbrarnos. Una expresión que nos dice que la realidad, en el siglo XXI, se está volviendo falsa”.

Sobre el libro charlamos con Illades (Ciudad de México, 1986), quien es maestro en Periodismo por la Universidad de Columbia en Nueva York. Editor de Nexos, ha colaborado en medios como El Nuevo Herald, de Miami, Milenio Diario, Chilango, Reforma, El Economista, El Universal y Al Jazeera, entre otros.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué un libro acerca de cómo se ha dado este boom de la desinformación, especialmente desde 2015? Afirma en una parte de él que “la realidad se está volviendo falsa”.

Esteban Illades (EI): La idea surgió en 2016, cuando yo estaba cubriendo la campaña republicana a la Presidencia, con Donald Trump como candidato. Al escuchar lo que él decía y al ver cómo reaccionaba la gente, me di cuenta de que teníamos un nuevo fenómeno: a las personas que iban a votar por él realmente no le importaban los hechos ni los datos ni la verdad. Eran sus creencias primero, y lo demás después.

Ese fenómeno permeó la elección de Estados Unidos y ganó Trump. Allí me di cuenta de que eso podría pasar en cualquier parte del mundo y de que estábamos viviendo una nueva etapa.

Empecé con eso en mente, y luego, al pensar en la elección mexicana de 2018, se me hizo buena idea tratar de explicar cómo había funcionado la desinformación allá y si podía funcionar aquí también.

Este libro lo escribí el año pasado, y hemos visto cómo en estos meses de campaña nos están inundando de noticias falsas y el efecto que están teniendo en las elecciones.

AR: Comienza el libro recordando la transmisión de La guerra de los mundos hecha por Orson Welles, y de allí extrae una lección: “Siempre habrá quien acepte las cosas sin preguntar sobre su veracidad”. ¿Cuál es el caldo de cultivo en el que han florecido las noticias falsas?

EI: Siempre las hemos tenido, desde los romanos, y también hablo de Napoleón, del siglo XX y de que en México vimos muchísimas. Pero lo que ha cambiado ahora es que ahora se diseminan mucho más rápido porque tenemos el internet y las redes sociales, que son un vehículo de acceso a la mayor cantidad de información que hayamos tenido en la historia, pero también a la mayor cantidad de desinformación.

Con internet es más fácil que nos lleguen estas noticias falsas. Esto es muy interesante porque antes uno abría el periódico y decía cuál quería leer y qué canal de televisión deseaba ver. Ahora no: si tengo Facebook y Twitter, la información y la desinformación me llegan directamente. Basta con que abra esas redes sociales para que alguien me comparta una noticia y yo no la tenga que buscar.

Internet ha dado pie a que las noticias falsas se diseminen mucho más rápido.

AR: ¿En este boom cómo han intervenido los Estados? Por supuesto menciona el caso de Rusia a partir de los Juegos Olímpicos de Invierno de Sochi en 2014.

EI: Rusia ha sido un caso muy claro porque su gobierno tiene un gran interés en participar en una especie de operación de desinformación a nivel mundial. Esto lo comprobó el gobierno de Estados Unidos: los rusos tenían interés en intervenir en su campaña presidencial, y lo lograron. El efecto todavía está a discusión para saber si pudieron influir y lograr que Trump fuera presidente, pero sí participaron.

Esta es una herramienta muy importante que también vemos en otros países. Por ejemplo, en Asia hay muchos casos en los que se intenta combatir las noticias falsas, pero se le está dando ese nombre a información que contraviene los intereses del gobierno.

Allí vemos cómo la censura y la desinformación están jugando un papel muy importante: si yo llamo “noticia falsa” a algo de inmediato lo descalifico. Los gobiernos autoritarios lo están usando para reprimir a la oposición.

En México estamos viendo a los candidatos difundir mucha información sin contexto o desinformación para embarrar a los otros candidatos y hablar bien de sí mismos (lo cual no es nuevo).

Entonces claro que la desinformación se está usando en términos de Estado, de gobierno y de partidos políticos con fines muy claros.

AR: ¿Hasta dónde ha llegado la sofisticación de las noticias falsas?

EI: Es un instrumento muy importante. Nos podemos dar cuenta de cómo se pueden falsificar noticias y el poder que pueden tener; ya no sólo estamos hablando de textos que aparenten ser de sitios verdaderos o de Photoshop, sino también de que estamos llegando a un nivel de poder alterar un video. Esto es mucho más difícil de detectar; por ejemplo, recientemente salió un video que publicó BuzzFeed en Estados Unidos, en el cual sale Barack Obama haciendo declaraciones controvertidas contra Trump. Pero si uno pone atención no es Obama quien habla: se le puede editar el movimiento a la boca, conseguir a alguien que hable parecido a él y así engañar a las personas.

Entonces las noticias falsas son un instrumento muy potente para engañar a las personas y para tener influencia política.

AR: Otra parte del libro está dedicada a esta industria en Estados Unidos, con los caso de Alex Jones, Andrew Breitbart y Steve Bannon, que son agentes privados. ¿Hay algún matiz de su trabajo junto al desarrollado por los gobiernos?

EI: Con la era de internet vino la democratización de los medios: todos tenemos acceso de igual manera a internet, siempre y cuando tengamos alguna conexión. Allí están en competencia desde los medios tradicionales como la BBC, hasta un periódico mexicano. Internet es una plataforma que sirve muy bien para sitios que prometen decir lo que no te dicen los medios tradicionales y tengan auge. Están los sitios de teorías de conspiración de gente que no quiere creer en la prensa tradicional porque siente que le están mintiendo, y encuentran estos medios que les comunican cosas distintas y los empiezan a tomar como verdaderos.

¿Qué paso en los casos de Jones y Breitbart? Les ayudó mucho la influencia que les dio Trump primero como candidato y después como presidente. ¿Qué pasa cuando éste tiene contacto directo con las personas a través de su cuenta de Twitter, además de que él consume este tipo de información y de desinformación? Pues les da un megáfono mucho más grande que le sirve para amplificar y para traer a la discusión pública todas las teorías de conspiración.

AR: Otro fenómeno que examina es cuando Rupert Murdoch abrió Fox News y se dio el auge del infotenimiento. ¿Cuál es su aporte a la perversión del periodismo?

EI: Conforme han pasado los años ha aumentado el interés de la gente por el entretenimiento y por las noticias. Los medios de comunicación son entes privados que viven no sólo de suscripciones sino de rating y de publicidad, entre otras cosas. ¿Qué hacer para mantener eso cuando hay muchísimos sitios y espacios que compiten por lo mismo? Pues publicar cosas más escandalosas, que llamen más la atención, y entonces entra el infotenimiento, que es la mezcla entre información y entretenimiento.

Fox News es uno de los ejemplos más claros de esto. Así como puede presentar seriamente noticias, las puede editorializar y mezclar con el entretenimiento, y la línea ya no queda clara. Es una manera más fácil de digerir las noticias, pero también no sólo de simplificar las cosas sino de distorsionarlas.

Claro que el periodismo está perdiendo ciertos estándares a favor del entretenimiento, y eso lo vemos en el caso de Fox News pero también de muchos diarios. Si entras en las redes sociales en México, verás que muchos de los periódicos nacionales en lugar de poner noticias colocan material todo el tiempo para que des clic: fotos de personas famosas sin ropa, notas escandalosas sin valor informativo pero que llaman la atención por el puro morbo o valor de entretenimiento.

AR: Afirma también que la desinformación es un negocio, y pone el ejemplo de Macedonia y la fabricación de mentiras. ¿Cómo funciona en este aspecto?

EI: La noticias falsas son un gran negocio porque les tienes que meter muy poco dinero. Para hacer un sitio falso lo único que se necesita es contratar un servidor para montar una página, lo que puede costar unos mil pesos; se aprende a programar, lo que se puede hacer en tutoriales de YouTube, y con esa pequeña inversión puedes generar un sitio, robarte los logotipos de otros y hacerte pasar por ellos. Con eso puedes empezar a diseminar desinformación.

Si al sitio se le ponen anuncios como los de Google, eso genera, por cada clic en la página, un ingreso. Una de las noticias escandalosas más leídas en Estados Unidos durante la campaña presidencial pasada fue la de que el Papa decía que si él fuera estadounidense votaría por Trump. A la gente que la difundió le generó cientos de miles de dólares por la cantidad de clics que obtuvo.

En México también es negocio pero por otro motivo: así como en la campaña de 2012 vimos a los bots en las redes sociales, los sitios de noticias falsas son contratados por candidatos para generar desinformación. Mediante el dinero que se les da a esos políticos para sus campañas , los pagos pueden ser de cientos de miles de pesos para difundir mentiras vinculadas con las campañas políticas.

AR: En el libro está el caso de Pedro Ferriz de Con, que en 2012 difundió una encuesta atribuida a The New York Times que era falsa. Pese al desmentido sobre esa nota, ni lo quitó ni lo aclaró. Hay personas que, pese que se les demuestra que una noticia es falsa, la defienden. ¿Por qué ocurre esto?

EI: Se han hecho varios estudios al respecto, y lo que es interesante es que muchas veces la gente tiene lo que se llama “sesgo de confirmación”; es decir, piensa algo y lo que hace es buscar información o desinformación que confirme lo que ya piensa. En lugar de primero ir a la información y de allí extraer alguna conclusión, ésta la hace a priori, por lo que ya sólo va a buscar el material que confirme lo que cree.

Eso nos pasa mucho con amigos y con personas conocidas que muchas veces comparten noticias a sabiendas de que son falsas, porque confirman lo que piensan.

Lo que hacen estos sesgos es no sólo dañar el diálogo entre personas sino fomentar la desinformación.

AR: Otro fenómeno extraordinario es el de Reddit, un sitio que permite a cualquiera poner noticias falsas. ¿Cuál es la importancia de este fenómeno?

EI: En Reddit lo que impera es la mentalidad de masas; ese sitio se define como la primera página de internet, es decir, la más importante. Cualquiera puede tener acceso a ella y difundir lo que quiera. Muchas veces pasa que la gente se acerca, forma grupos y comparten información que a ellos les parece cierta aunque no lo sea, o comparten desinformación.

Cuando hay algún tiroteo masivo en Estados Unidos, nunca falla que en Reddit empieza a circular una foto de la supuesta persona que lo hizo, su identidad o perfil de Facebook, y ponen: “Esta persona murió. Se llama tal”. Pero cada vez es la misma foto, y allí empiezan las teorías de la conspiración, con sobrevivientes y muertos.

AR: Uno de los capítulos más importante es el dedicado a la ciencia. ¿Cómo han afectado las noticias falsas este ámbito?

EI: Es muy interesante porque siempre pensamos que en la ciencia los datos son duros, que se trata de una verdad al menos que sea refutada con otra verdad científica y que a ella se llega mediante un consenso entre científicos, lo que muchas veces ya no se pone en disputa.

Pensemos, por ejemplo, en el calentamiento global: 97 o 98 por ciento de los científicos que lo estudian están de acuerdo en que los seres humanos tienen influencia directa en él. Pero con la llegada de Trump eso ha entrado en disputa: él no cree en el calentamiento global y, con las personas que ha contratado para su gabinete, tiene una plataforma muy grande para intentar desmentir aquella información por más que sea cierta. Ese mensaje, a la larga, acaba por permear. Si el gobierno dice que eso es falso, muchas veces puedes creerle.

El caso de las vacunas es más interesante, y tiene que ver con la cuestión de autoridad. Todo viene de un estudio, que se desacreditó posteriormente, aparecido en una revista británica muy famosa y reputada, The Lancet. Este trabajo vinculó la vacuna del sarampión con un tipo de autismo, y cuando se publicó fue retomado por los medios de comunicación. Entonces comenzaron a bajar los índices de vacunación no sólo en el Reino Unido sino a nivel mundial.

Hasta ahora tenemos muchos grupos de personas antivacunas en Estados Unidos y en Europa, por ejemplo, y en México también empezamos a verlos, aunque pequeños. Esto acaba afectando ya no digamos cuestiones políticas, sino más importantes: la ciencia y la salud de las personas. Si uno empieza a creer que las vacunas causan autismo, ¿qué pasa? Baja la tasa de vacunación, y empezamos a ver cómo enfermedades que ya se tenían erradicadas, como el sarampión, llegan a casos extremos.

En Estados Unidos, enfermedades que estaban erradicadas, como la polio, regresan y de una manera más fuerte. Así, herramientas que teníamos a disposición para erradicarlas ya no se utilizan porque la creencia de la gente está ahora por encima de los hechos científicos.

AR: ¿Cuál ha sido el papel de Facebook, Twitter e incluso Google en la diseminación de noticias falsas?

EI: Uno muy importante, para mal: estas tres compañías no se asumen como medios de comunicación sino como redes sociales, cuando claramente son plataformas para comunicar. Facebook tiene más de 2 mil millones de usuarios en un planeta de 7 mil millones; en México es la principal red social: de las personas que tienen internet, el 90 por ciento está en ella.

Esas empresas claramente han tenido un papel en la diseminación de las noticias falsas, pero no lo han asumido. Cuando se descubrió que había interferencia rusa en la elección de Estados Unidos y que gran parte de su desinformación había pasado a través de Facebook, ésta primero dijo que era risible el hecho de que se le acusara; pero en 2018 Mark Zuckerberg, su fundador y principal accionista, tuvo que ir a testificar ante el Congreso estadounidense sobre el papel de Facebook en esos hechos.

Claro que esas compañías intervienen de manera muy importante para diseminar desinformación. Lo que se me hace crucial es que se han tardado en asumir ese papel y también en encontrar una solución. Al día de hoy no la han encontrado.

En México Facebook está trabajando muy de cerca con la autoridad electoral y con Verificado 2018, pero a fin de cuentas aún no encuentra la bala de plata para eliminar la desinformación en sus redes.

AR: En el caso mexicano dice que durante muchos años Televisa estuvo muy unida al régimen y difundió noticias falsas de manera cotidiana, lo que de alguna manera ha tenido su espejo en medios como Proceso, que también han puesto información apócrifa y, en el mejor de los casos, la quitan sin explicación. ¿Cómo han funcionado las noticias falsas ahora en México?

EI: México es interesante porque los sitios de noticias falsas surgen en oposición a los medios tradicionales, igual que en Estados Unidos; pero aquí tienen un gran auge justo porque dicen las cosas opuestas a esos medios.

En México existe la creencia alrededor de Televisa de que en el siglo XX el medio era el régimen. Eso es lo que se piensa en general, y es cierto. En ese sentido esa empresa fue la principal manera del régimen para comunicar su mensaje. La gente ha descalificado desde entonces a Televisa.

Cuando surgió una alternativa que es exactamente la contraria, muchas personas la toman como cierta porque dice lo que los otros medios no. Así, en un inicio los sitios de noticias falsas en México empezaron sobre todo con un mensaje antiTelevisa y antigobierno. Era muy marcado cómo esas eran las esferas en las que estaban operando, de hablar del gobierno y de los medios de comunicación tradicionales como algo malo y tratar de contrarrestarlos.

Ahora ya no es así: las noticias falsas la están pegando a todo mundo. Es curioso: la mayoría de los que ahora se ha detectado son sitios en contra de Andrés Manuel López Obrador. En un principio era al revés: había más sitios proLópez Obrador, y ahora hay más contra ese candidato. Las noticias falsas que más se comparten en Facebook son sobre todo relacionadas con él. Una que me llamó mucho la atención, que tuvo decenas de miles de compartidos, era la de que la esposa de López Obrador, Beatriz Gutiérrez Müller, era nieta de un supuesto criminal de guerra nazi. Ya estamos hablando de cuestiones más fuertes, de asociar a ese político con el nazismo, con tal de descalificarlo.

AR: ¿Qué te parecen los esfuerzos mexicanos por intentar controlar este fenómeno? Destacaría algunos: a nivel Latinoamérica está el grupo de Facebook Esta noticia es falsa, el acuerdo del INE con Facebook, una iniciativa de Etcétera y recientemente Verificado 2018, entre otros.

EI: Es curioso: los esfuerzos para enfrentar las noticias falsas en México han salido, por una parte, de la sociedad civil, ya que hay personas que están haciendo trincheras aunque no tengan muchos seguidores. También han surgido de la organización de los medios de comunicación.

Destacó los esfuerzos de Etcétera, que tiene mucho tiempo de hacer periodismo crítico y de hablar sobre los medios de comunicación, que es algo que no se hace mucho en México.

Sin duda destacaría el caso de Verificado 2018, que es una iniciativa que viene de Al Jazeera y que funciona aquí a través de Animal Político, vinculada con otros 60 medios de comunicación y con Facebook para tratar de luchar contra las noticias falsas. Es un gran esfuerzo el que están haciendo para tratar de desmentir noticias falsas, sobre todo las que tienen muchísimos compartidos.

Es un buen esfuerzo, pero no puede recaer sólo en ellos sino también en los demás medios de comunicación, que deben explicarnos, darnos contextos, hacer su trabajo. Pero también debemos estar los ciudadanos, que tenemos que ser críticos y fijarnos en lo que consumimos y compartimos.

AR: Hay experiencias internacionales que han pretendido reglamentar redes sociales y las noticias falsas, e incluso se ha caído en la censura. ¿Qué ha ocurrido al respecto?

EI: Ha habido muchísimos enfoques; en Brasil, Malasia y Singapur, por ejemplo, se busca encarcelar a las personas que difundan noticias falsas, lo cual se puede utilizar para censurar y para cuestiones políticas, porque en algunos casos la verdad y la falsedad son ambiguas: no podemos saber a ciencia cierta si algo que se está diciendo es cierto o falso.

Entonces en un régimen autoritario alguien puede usar tales restricciones para acallar a los disidentes, como lo hemos visto en Asia, y que se encarcele a personas que sean críticas de alguna compañía o del gobierno mismo.

En Alemania también es muy dura la legislación: si se comprueba que una noticia es falsa, el sitio que la presenta tiene 24 horas para remover la liga; de lo contrario, será sancionado severamente.

A mí me parece que esto raya en la censura, y yo no estoy de acuerdo con ella. Me gustan más otros modelos, como el de Italia, que es más una cuestión de política pública. En las clases de primaria, por ejemplo, a los niños se les está educando en medios de comunicación: se les enseña a leer periódicos y portales, a revisar fuentes, a ver cómo se construye la noticia, cómo funciona la comunicación política. Con ese enfoque, que es a mucho más largo plazo, habrá unos ciudadanos críticos, más interesados en los medios de comunicación y con mejores habilidades para poder entender qué es cierto y qué es falso.

Yo estoy de acuerdo con este modelo, porque me parece el menos dañino y que puede tener mejores efectos a largo plazo.

A corto plazo, los medios de comunicación deben poner más atención en lo que están haciendo, y como ciudadanos en lo que consumimos y compartimos.

*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 210, mayo de 2018.

Estados Unidos, la locura y la ruptura. Entrevista con Andy Robinson

Estados Unidos, la locura y la ruptura

Entrevista con Andy Robinson*

Ariel Ruiz Mondragón

Estados Unidos es un país extremadamente complejo, diverso y desigual en el que conviven múltiples realidades: una gran riqueza que se encuentra enormemente concentrada, lo que encuentra en la pobreza su otro rostro; una mezcla extraordinaria de grupos étnicos que también está acompañada por el racismo y la discriminación; una democracia que cuenta con fuertes rasgos oligárquicos (una “dolarocracia”); el auge y predominio de grandes lobbies corporativos al lado de luchas sociales por mejores condiciones de vida; el goce de las libertades al lado de fuertes tendencias represivas (y no sólo de los gobiernos), etcétera.

Los anteriores son algunos de los aspectos que el periodista Andy Robinson ha encontrado y relatado durante varios años, tras amplias estadías y recorridos por diversos lugares de Estados Unidos: ha visitado desde Las Vegas hasta Vermont, de Arizona a Nueva York, de Miami a San Francisco, de Phoenix a Detroit.

El reportero británico ha reunido en su libro Off the Road. Miedo asco y esperanza en EE. UU. (México, Ariel, 2016) una serie de crónicas, una “road movie con tintes apocalípticos” (como señala el autor en el libro) que deja ver los desastres que ha dejado la “dolarocracia” estadunidense, ahora muy lejana de la democracia que tanto alabó Alexis de Tocqueville. En tiempos de la elección y presidencia de Donald Trump es pertinente leer estas historias.

Conversamos con Robinson (Liverpool, Inglaterra, 1960), quien es licenciado en Ciencias Económicas y Sociología por la London School of Economics y en Periodismo por la Universidad Autónoma de Madrid-El País. Ha sido corresponsal de La Vanguardia en Nueva York, y ha colaborado en medios como Business Week, The Guardian, The New Statesman, Ajo Blanco, The Nation, Cinco Días, Blue Print, Vogue y El Món.

 

Ariel Ruiz Mondragón (ARM): ¿Por qué reunir y publicar estas crónicas de viaje por Estados Unidos, de San Francisco a Vermont, esta “road movie con tintes apocalípticos” (como le llama usted)?

Andy Robinson (AR): En realidad son muchos viajes. Estuve viviendo muchos años en Nueva York, de 2001 a 2009, trabajando de corresponsal para La Vanguardia. Desde entonces hice un trabajo itinerante; he pasado bastante tiempo en Estados Unidos y también he hecho viajes muy frecuentes. La última serie de viajes la hice en 2014 a Detroit, Las Vegas, San Francisco y otros lugares, pero no es que sea un libro sobre los seis meses en los que viajé a todos estos sitios, sino uno sobre una relación que he tenido durante muchos años con Estados Unidos.

Hay muchos flashbacks: tienes escenas en Arizona con la gente en una feria comercial, en un lobby industrial de seguridad fronteriza, con ese nuevo muro tecnológico, cuando estuvieron los minutemen, para tratar de crear un contexto para entender un poco, y que tiene que ver con el fenómeno Donald Trump.

Así que hice una especie de selección de cuáles viajes me iban a permitir plantear una narrativa sobre este momento muy extraño en Estados Unidos, que creo que es de ruptura. Lo que trato de hacer es un retrato de un país en un momento de extrema desigualdad, ante el reto del cambio climático en una parte del sureste de Arizona, Nuevo México y California, de una política fragmentada y, en cierta medida, un poco desquiciada. Hay una frase allí de Mike Taibbi que fue importante para que yo entendiera qué es eso de que llevamos tanto tiempo comprando productos que ahora hasta nos hemos convertido en un pueblo que compra su propia realidad.

Creo que esto empieza a permitirnos entender lo que es el fenómeno de Trump, y pensar cómo puede ser que en el siglo XXI haya gente que está dispuesta a escuchar a una persona que dice que el cambio climático no existe, que Barack Obama no es norteamericano, que quiere prohibir la entrada de musulmanes a Estados Unidos porque son malas personas, etcétera. Creo que hay segmentos de la sociedad estadounidense que están en comunidades creadas también por las redes sociales, y que se convierten en cajas de resonancia de ideas cada vez más extremas.

Lo anterior es difícil de entender, y por eso estos viajes son pinceladas que quizá ayuden a comprenderlo, o por lo menos a plantear más preguntas para tratar de entender algo tan complejo como Estados Unidos.

 

ARM: Desde el título y en varias partes, especialmente al principio, están citados Jack Kerouac y Hunter S. Thompson, de quienes se reconoce que les tocó otro Estados Unidos, que parecía que iba a ser más próspero. Kerouac era muy contracultural, Thompson muy rebelde. Por allí se pregunta usted: ¿ahora quién quiere ser periodista gonzo? Al respecto, ¿cómo se expresan en su libro esas dos influencias y qué tan aplicables son ahora? Usted expresa ciertas reticencias porque ahora hay otra realidad.

AR: Creo que en el subtítulo la referencia al periodismo gonzo es obvia a Miedo y asco en Las Vegas, de Thompson. Soy partidario de esta idea de que la realidad es mucho más compleja de lo que parece, y por lo tanto es mejor tener una reflexión más subjetiva para reconocer esa subjetividad a la hora de tratar de describir la realidad porque si no llevas al engaño. Esto está en un ensayo de Thompson que vale la pena leer en el contexto de la última campaña presidencial estadounidense, que se llama Fear and Loathing: On the Campaign Trail ‘72, con Nixon, y que creo que no se ha publicado en español. Se trata de momentos parecidos de crispación social, en aquel entonces con la guerra de Vietnam y la estrategia del sur racista del Partido Republicano.

Thompson dijo: “Para mí el periodismo objetivo es una pretenciosa contradicción de términos”. Hizo un comentario interesante al decir que había perseguido un objetivo principal cuando estuvo viendo una cámara para detectar ladrones en un supermercado; decía que toda la gente sólo miraba la pantalla, y cuando entró uno que era obviamente un ladrón, al ver la cámara decidió comprar, en vez de robar, un paquete de tabaco. Con su estilo, Thompson estaba diciendo que la presencia de la cámara alteró el comportamiento del ladrón. Entonces el periodismo es un poco lo mismo: son nuestros dilemas a la hora de acercarnos a la realidad cuando formamos parte de ella. Creo que en el libro existo como sujeto, y trato de describir, de una manera bastante subjetiva, lo que estoy viendo, igual que Thompson.

Considero que un componente del humor gamberro y la ironía de Thompson permite describir un momento político y social de Estados Unidos que parece de ficción. Thompson podría ser un personaje de una novela de Thomas Wolfe, otro representante del nuevo periodismo.

Todo esto es un periodismo un poco desquiciado, que quizá es bueno para reflejar un momento en el cual la locura se está convirtiendo en lo más normal en la sociedad estadounidense.

Así que Off the Road es también una referencia a On the Road, al viaje. Tuve una larga discusión con los editores en España sobre ese título, que es en inglés para un libro en castellano. Yo pensaba que Off the Road, aparte de ser comprensible para un lector y que, quizá, tenga cierta gracia que sea en inglés (yo soy inglés), también da una idea de cómo muchos de los viajes me han alejado de lo que es el circuito típico de los medios de comunicación. Gracias a la libertad que me ha dado La Vanguardia he ido a sitios muy remotos, como el Northeast Kingdom, Vermont, y evidentemente también hay un poco de significado metafórico en Off the Road acerca de una sociedad descarrilada y de que no sabemos dónde parará el tren. Pero el libro de Kerouac es menos relevante para mí, lo que creo que es útil.

Aunque el mío no es un libro gonzo, me gustaba pensar en ese estilo de hacer periodismo cuando escribía, porque yo creo que es importante tratar la realidad con sátira: ser satírico en estos momentos es una buena forma de hacer crítica.

 

ARM: En el libro dice que en Estados Unidos hay una dolarocracia con tres elementos fundamentales: los lobbies empresariales, los políticos y los medios de comunicación. ¿Qué papel han tenido estos en ese sistema? En el libro hay un capítulo muy curioso en el que incluso se habla de la posibilidad de que los robots lleguen a sustituir a los periodistas, y hay una visión muy crítica de la prensa norteamericana y de su, como dice usted, “circo mediático”: su tendencia al sensacionalismo, textos cortos, refritos de otros periódicos, ideas banales, lenguaje infantil, textos sin sentido.

AR: Eso es muy interesante, y no sólo se trata de Estados Unidos porque en muchos comentarios que hago sobre periodismo me refiero también a España y a Inglaterra. Es una tendencia a la cual es muy difícil frenar. Evidentemente tiene que ver con el poder del dinero, de los grandes grupos mediáticos; creo que la televisión por cable fue una influencia muy nefasta en general en las comunicaciones: cuando nos vimos obligados todos a seguir a Anderson Cooper, de la CNN, porque hay un Breaking News y todos tenemos que ir como corderos siguiendo ese circo mediático. Es un fenómeno que yo he vivido en diversos momentos.

Hay un caso que ejemplifica: las protestas en respuesta al asesinato de Michael Brown por la policía y el importante asunto del Black Lives Matter, que en su momento llamaron mucho la atención en agosto de 2014, cuando cientos de periodistas estaban acampados en un shopping mall de las afueras de San Luis, todos con sus uniformes de guerra, con cascos y cámaras, con policías y mil manifestantes dando vueltas. Tenías allí a los medios, que eran el motivo por el cual se mantenía la manifestación. Pero ¿qué tipo de información dábamos sobre aquello? Era repetida, un poco superficial, sin entender la realidad de ese conflicto. Esto pasa de mil formas.

Luego hay otras referencias al periodismo en el capítulo sobre Nueva York; yo había vivido allí durante los años de Bush, y la ciudad es como la pantalla en la cual casi todo el mundo proyecta sus fantasías. Vayas a donde vayas, actualmente todo mundo piensa que Nueva York es una ciudad fantástica porque es una fábrica cultural, entre otras cosas.

Pero estando en allí siempre maldecía eso porque cada día me pedían temas sobre estilo de vida, un género periodístico que trata como qué tipo de yoga hacen los neoyorquinos, a qué tipo de restaurante de fusión mexicana-asiática van. Me resultaba frustrante porque pasaban muchas más cosas, y por eso hice el capítulo de Nueva York, que aborda las luchas del alcalde Bill de Blasio y de los trabajadores de fast food por mejorar sus salarios, y pensé: si Nueva York puede convertirse en punto de referencia para una nueva izquierda, pues entonces estaríamos por el buen camino porque es mucho más fácil hablar de ella como ejemplo que, por ejemplo, de Caracas.

Pero es cuestión de utilizar de alguna manera las formas de un nuevo mundo de entretenimiento para decir cosas serias. No nos podemos permitir el lujo de simplemente pasar de largo a esa tendencia de frivolidades, de estilo de vida, etcétera, sino que tienes que buscar manera de utilizarla para comunicar algo que consideres importante. Ese capítulo de Nueva York es un artículo sobre la hamburguesa y sobre la gastronomía…

 

ARM: Que deja ver una desigualdad enorme…

AR: Sí. A veces tienes que buscar el formato y escribir un artículo con un componente crítico y serio en un artículo sobre gastronomía o moda, porque es algo que difícilmente vamos a poder cambiar.

ARM: O incluso el arte, en el caso de Miami…

AR: Sí, el caso del street art de Miami, que es un poco preocupante porque hay grandes promotores inmobiliarios que utilizan a grafiteros para dar valor a sus promociones en colaboración con grandes marcas de lujo, como Prada y Louis Vuitton. En Barcelona y Madrid pasa lo mismo: el arte aparentemente reivindicativo y crítico formas alianzas con grandes negocios inmobiliarios. Uno dice: ¿cómo pueden hacer esto cuando el objetivo inmobiliario es expulsar a la comunidad de toda la vida, de gente de bajos ingresos? No sé si se puede ser cómplice de eso sin que te provoque ciertos dilemas éticos.

 

ARM: Sigamos con la dolarocracia. ¿Cuáles son las consecuencias de esta democracia gobernada por una oligarquía (un choque clásico de términos), con lobbies empresariales que financian campañas de políticos (como hacen Sheldon Adelson y los hermanos Koch)? ¿Cómo funciona ese sistema y cuáles son sus efectos sociales? Porque la concentración de la riqueza parece verse también en la concentración del poder. Al final del libro hace usted una anotación sobre Clinton y Trump, de quien dice que es la dolarocracia llevada hasta sus últimas consecuencias.

AR: En la sociedad produce un rechazo, que es cada vez más radical porque la gente piensa que el sistema está amañado, y lo está. Trump utiliza ese término en inglés que es fired, de manera constante y de manera muy inteligente; todo mundo dice que es un ignorante pero no lo es: es que su forma de hablar es muy directa. La percepción que la gente tiene del sistema en el que vive es un poco como lo que tenéis en México desde hace mucho tiempo: que no es una democracia, y que uno forma parte de ello. Es terrible ser excluido del reparto del poder. Quizá para entender lo que está pasando en Estados Unidos es muy interesante estudiar México porque se acerca a una especie de relación endogámica entre la oligarquía y la clase política, totalmente a espaldas de lo que es la voluntad de los votantes.

Diría yo que esto está saltando por los aires ahora mismo, que la gente ya está buscando alternativas; Trump es una de ellas y Sanders también. La idea de que Hillary Clinton era la alternativa es totalmente falsa; es la raíz del problema, porque es la personificación de ese sistema de intercambio de favores, un sistema político que sólo respondía a los intereses de las grandes corporaciones, que van a Davos cada año, hacen sus planes y sus intercambios de favores, y abrían las puertas giratorias que pasaban del sector corporativo a la política. Así los bancos de Wall Street, con sus poderosos lobbies, han podido crear una situación en la cual ellos, después de haber hundido la economía mundial, negociaron grandes rescates con dinero público y siguen allí. Encima tratan de desmantelar la legislación creada para tratar de prevenir otra crisis financiera.

Yo creo que la gente no es tan ignorante sino que lo que ve es un sistema que le ha engañado y sometido a una estructura económica que ha creado un estancamiento del poder adquisitivo del trabajador medio desde hace 25 años, y está buscando soluciones.

La gente está reaccionando contra eso, y desafortunadamente una parte de ese rechazo al modelo está canalizándose a través de la xenofobia y críticas muy fuertes a la inmigración, por ejemplo.

Pero creo que todo puede definirse como un rechazo a la globalización, tal y como se ha definido en torno a la idea de que cada país tiene que desmantelar sus estructuras de protección comercial y también sus fronteras, y todo eso se junta: la inmigración, el TLC, etc. Por eso la idea de Trump es una amenaza para ese establishment y que en su discurso sobre China y México los principales amenazados sean los inmigrantes mexicanos. Eso también amenaza, en cierta medida, a las empresas que están fabricando en México; cuando Trump critica el déficit comercial que tiene Estados Unidos con México no suele decir que las beneficiarias son empresas estadounidenses. Y lo mismo pasa con China.

Yo tengo dos formas esquizofrénicas de ver esto: por un lado Trump me da auténtico pavor, pero por otro veo que representa a quien está agrietando una ideología que se pretende indestructible, esa especie de ideología Davos, de que esto va a ser para siempre y que la gente, mientras le están robando, además tiene que decir que es buena.

Algo ha cambiado y la cuestión es tratar de girar ese discurso; es bueno que la gente esté rechazando el TLC en Estados Unidos. Espero que en México la izquierda no acabe defendiéndolo porque Trump está en contra de él; esa sería, para mí, una respuesta muy equivocada. El TLC, tal y como está diseñado, es malo para la gran mayoría de los mexicanos y de los estadounidenses. Es un poco la forma de hacer una respuesta a Trump.

 

ARM: Me llamó la atención lo que menciona un especialista en el libro: que hay un Estado policial, que la guerra en Oriente Próximo se vino a la frontera, que en Ferguson el problema fue militarizado, y dice que la inversión para la Policía y el Ejército significa el decremento de recursos para el bienestar social. También está el caso de las cárceles, que son grandes negocios privados. ¿Cómo interpreta usted ese Estado policiaco, que no es tanto de seguridad como de negocio, como se apunta en el libro?

AR: Creo que el capítulo sobre la frontera puede significarlo porque es el microcosmos de tendencias más federales. Se ve nítidamente y es interesante. En Phoenix estuve en una feria comercial de esa nueva industria que se dedica a la seguridad fronteriza, que es tan delicada con sus sistemas de vigilancia, muchos de ellos con contenidos importantes de tecnología. Son grandes empresas, las sospechosas habituales de la Guerra Fría: Lockheed Martin y Grumman, entre otras. Se pone uno a pensar qué extraño.

Pasa lo mismo con las cárceles; las estuve viendo desde fuera en Arizona y parecen campos de concentración metidos en el desierto, sin aire acondicionado, donde obligan a cientos de miles de indocumentados en vías de deportación a quedarse meses y hasta años. Esos centros pertenecen a grandes empresas que cotizan en la bolsa de Nueva York y que cobran al Estado por cama ocupada. No es una teoría de la conspiración y no es que esto se hace únicamente por beneficiar a esas empresas; es más complejo que eso. No cabe duda de que esas compañías se ven beneficiadas por ese Estado penitenciario, por la guerra contra las drogas (por la que hay que encarcelar a tanta gente), etcétera.

Evidentemente Estados Unidos no es un Estado policial: cualquiera que haya estado en Chile en los años setenta sabe lo que sí lo es. Pero digamos que hay elementos de él que se ven en esas operaciones de la policía de migración que aparecen y detienen a cientos de trabajadores de una fábrica y los deportan directamente, sin que siquiera puedan ver a sus hijos.

 

ARM: Allí cuenta que los niños se quedan solos.

AR: Ahora está pasando menos por Obama, quien al inicio estaba llevando esas políticas que había empezado Bush, pero desde hace tres años eso no ocurre tanto. Pero con Trump esto podría ser espeluznante.

Quizá es interesante resaltar que todo lo que dice Trump ya existe: el muro, ya militarizado, lo cual es un perfecto ejemplo de cómo el sistema político genera negocio para esas empresas, que se ven beneficiadas mediante leyes por las que se dedican miles de millones de dólares a la militarización de la frontera. Ellas presionan, mediante el financiamiento de las campañas de políticos, para que se gaste más en el muro. Es muy parecido a lo que pasaba en el complejo militar-industrial.

Siempre hay diferencias y matices, y hay que evitar ser demasiado esquemático, pero creo que eso te da una perspectiva distinta respecto al muro y la nación. Es muy relevante eso para México, y por eso lo último que quieren todas esas empresas de tecnología es que Trump obligue a los mexicanos a pagar el muro, porque si pagan los mexicanos igual dan contratos a otras empresas.

 

ARM: Quiero concluir con la parte de la esperanza. Usted habla del trabajador mexicano de la empresa de pizzas que organiza a los empleados, de los ciudadanos de Vermont, está el alcalde De Blasio, algunos jóvenes que piden socialismo. ¿Dónde encuentra usted la esperanza de que pueda cambiar el orden de cosas tan injusto que usted describe?

AR: En ese mexicano, José Sánchez, quien trabaja de repartidor de pizzas de la empresa Domino’s, en Washington Heights, en Nueva York, y en cierta medida, al alcalde De Blasio y a la campaña Fast Food Forward. Sánchez se convirtió en un activista a favor de subir el salario mínimo, después de haber sido un inmigrante sin papeles, de Guerrero, sin ninguna experiencia de organización sindical ni nada.

Había irregularidades en la franquicia de Domino’s, y a Sánchez lo intentaron despedir porque había protestado contra el hecho de que los empleados estuvieran obligados a trabajar horas extra sin cobrar. Le echaron, pero todos sus compañeros —la mayoría de Oaxaca y Guerrero— salieron a la calle con él. Luego buscaron el apoyo de aquel sindicato y la campaña contaba con el apoyo de De Blasio. Se convirtió en una campaña importante, y tuvo final feliz porque consiguieron que subiera su salario mínimo hasta el doble —cuando yo comencé a escribir ese capítulo cobraban a 8 dólares la hora.

Ese es motivo de esperanza, y eso demuestra que, por mucho que diga Trump que la mano de obra mexicana es desleal y está compitiendo contra trabajadores sindicalizados blancos, no es verdad; es que los sindicatos en este momento son hispanos, los que están organizándose son los trabajadores mexicanos.

Es importante tener esto en cuenta; en realidad, el futuro tiene que ver con una organización que existe dentro de la comunidad hispana. Esto es esperanzador.

 

*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 196, marzo de 2017.