En pos de la modernidad política. Entrevista con Roger Bartra

En pos de la modernidad política. Entrevista con Roger Bartra*

Ariel Ruiz Mondragón

Las polémicas elecciones federales de 2006 dejaron como resultado una polarización entre las dos posturas políticas fundamentales: la derecha y la izquierda políticas, las que se vieron a su interior, cada una con sus matices, dominadas por sus fracciones más conservadoras, lo que produjo que sus posiciones se volvieran prácticamente irreconciliables. Esto ha traído consecuencias políticas nefastas para el país.

¿Cuál es el papel que en la democratización mexicana actual desempeñan ambas posturas?, ¿cuáles son las posibilidades de superarlas para poder acceder a la modernidad política? Sobre ellos trata el más reciente libro de Roger Bartra, La fractura mexicana. Izquierda y derecha en la transición democrática (México, Debate, 2009), sobre el que charlamos breve y virtualmente con el autor.

Entre otros temas, abordamos los siguientes: el papel de las corrientes conservadoras en la izquierda y en la derecha, la necesidad de adoptar el liberalismo moderno, los adelantos en materia de tolerancia, la cultura democrática y las posibilidades de modernización política.

Bartra es doctor en Sociología por la Universidad de la Sorbona y está adscrito al Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM, institución de la que es profesor emérito. Es autor de más de quince libros, y colaborador de las más importantes revistas de política y cultura del país.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar hoy un libro como La fractura mexicana?

Roger Bartra (RB): Quienes nos dedicamos a la sociología y a la antropología debemos ofrecer a los lectores interesados los resultados de nuestras investigaciones y reflexiones. A veces podemos vislumbrar procesos políticos que no son evidentes y que interesan a la ciudadanía. La gente percibe hoy tensiones políticas y sociales muy fuertes y está interesada en entender sus causas y sus posibles consecuencias.

AR: La principal tesis de su libro es que la causa fundamental de la fractura es el gran peso de las fuertes tradiciones conservadoras dentro de la izquierda y la derecha mexicanas, expresadas en el populismo nacionalista arcaico y en la reacción católica tradicional. ¿Por qué se han impuesto esas tendencias fuertemente conservadoras?

RB: Estas tendencias tienen una larga historia y están profundamente enraizadas en la realidad mexicana. El catolicismo integrista surgió con fuerza como una reacción contra la revolución de 1910 y ha pasado por diversas etapas y expresiones, como el movimiento cristero, el sinarquismo, los grupos católicos militantes anticomunistas, etcétera. El populismo mexicano se consolida en la época de Lázaro Cárdenas y desde entonces podemos reconocer su presencia dentro y fuera del PRI. Ha tenido expresiones campesinistas, maoístas y nacionalistas.

AR: Ante el conservadurismo de izquierda y derecha, en general propone una reivindicación del liberalismo. ¿Cuáles son los elementos de éste que podrían contribuir a la modernización de la política mexicana? Porque por allí hay una mención al liberalismo autoritario del viejo régimen.

RB: Algunos priístas, como Reyes Heroles, pensaron que el régimen nacionalista revolucionario era una forma de liberalismo. Acaso sea cierto, pero fue una forma autoritaria del liberalismo, con fuertes ingredientes populistas. Yo creo que es necesario impulsar, en la izquierda y en la derecha, un liberalismo democrático moderno. En la derecha suele expresarse como lo que se llama neoliberalismo. En la izquierda suele presentarse bajo la forma de la socialdemocracia.

AR: En materia de respeto y tolerancia, ¿cuánto se ha avanzado en el ámbito intelectual mexicano?

RB: Yo creo que se ha avanzado mucho. Los intelectuales de hoy son generalmente más tolerantes y menos agresivos. He conocido y tratado intelectuales extremistas (de derecha y de izquierda) que tienen una actitud abierta a la discusión y que comprenden que la tolerancia es un valor que hay que impulsar. Hay más problemas con los líderes políticos, que con excesiva frecuencia se enfrentan a sus adversarios como si fueran enemigos a los cuales hay que eliminar.

AR: Me parece que buena parte de las críticas que escribe sobre los conservadurismos de izquierda y de derecha se debe al carácter reaccionario de ambos. ¿Cómo caracterizaría la posición de ambos ante la modernidad?

RB: El populismo y el integrismo son reacciones contra la modernización capitalista. Representan una visión arcaica de la sociedad, miran con nostalgia hacia el pasado, exaltan valores religiosos o dogmáticos, quieren rescatar actitudes fundamentalistas, buscan en la nación o en la iglesia los fundamentos de la política. Esta reacción negativa contra la modernidad no deja de expresar realidades dramáticas: el sistema capitalista generaliza la explotación, impulsa la hegemonía de valores mercantiles, trata con desprecio a quienes protestan por las condiciones de miseria en que viven, margina los ideales espirituales, estéticos e intelectuales.

AR: Usted considera que la cultura democrática es el principal motor del desarrollo industrial y de la producción de riqueza. En ese sentido, ¿cómo percibe la cultura política mexicana? Porque las dos culturas enfrentadas en los gobiernos recientes, la que llama gerencial o tecnocrática, y la populista, no parecen apuntar hacia una cultura democrática moderna.

RB: La cultura democrática puede impulsar el desarrollo económico, pero ello no es su función principal. La cultura democrática alienta un sistema político de representación basado en la libertad y la tolerancia, que impulsa la participación de los ciudadanos en las decisiones gubernamentales. La cultura democrática impulsa el libre derecho de todos a votar por alternativas reales, sobre la base del principio de la mayoría numérica, sin menoscabo de los derechos de la minoría a continuar en el juego para eventualmente convertirse en mayoría. Las tradiciones tecnocráticas y populistas no van en este sentido: las primeras se preocupan principalmente por la eficiencia en los mecanismos de dirección y las segundas asumen arbitrariamente la representación de todo el pueblo independientemente de los resultados electorales (que suelen despreciar).

AR: En la disputa política y en la pugna por la modernidad democrática del país, ¿qué papel desempeña el PRI?, ¿puede ser una fuerza modernizadora, o sólo aspira a su resurrección como derecha “revolucionaria”? A su interior, ¿tienen fuerza las corrientes modernizadoras?

RB: El PRI también está fragmentado. Sus dinosaurios representan a una derecha revolucionaria y nacionalista atrasada. Pero hay allí también corrientes liberales modernizantes. El conflicto interno fue muy evidente durante el proceso electoral del 2000: los “revolucionarios” estaban en contra de la alternancia, pero los grupos modernos (encabezados por el presidente Zedillo) apoyaron la alternativa democrática. El principal problema del PRI es que arrastra el peso de una tradición corrupta y manipuladora. Sus modernizadores a veces adquieren formas atroces y grotescas, como es el caso de Salinas de Gortari.

AR: Usted señala tres grandes lastres de la derecha mexicana: su integrismo católico, los mitos de la identidad nacional y la defensa de la pequeña burguesía. ¿Qué posibilidades de modernización observa en ella?

RB: Hay una derecha ligada al desarrollo de las formas más sofisticadas de la economía, influida por los grandes avances en el conocimiento científico, tecnológico e intelectual, que exalta la globalización capitalista y que quiere orientar la administración pública de acuerdo a los modelos de los grandes monopolios. Es una derecha laica y democrática. Se interesa poco por la igualdad social y piensa más en términos de desarrollo económico y de generación empresarial de riqueza.

AR: Sobre su artículo sobre las ciencias sociales: señala en la academia el cacicazgo, la mediocridad, burocratización, el potlatch igualador, la falta de crítica, demasiada teoría y poca empiria, así como la gran distancia que ya guarda respecto a la sociedad. ¿No se parece mucho ese mundo al de la política y los políticos mexicanos, que no pocos académicos repudian?, ¿cómo pueden acercarse los académicos a la sociedad?

RB: Los políticos en gran medida surgen de los medios académicos, y por ello es cierto que hay grandes similitudes entre el mundo intelectual y el de las élites políticas. A los intelectuales se les ofrecen varias formas de acercarse a la sociedad. Primeramente, pueden convertirse en políticos y desde los partidos tratar de acercarse a la sociedad. El peligro radica en que dejan de ser intelectuales y no siempre se acercan a la gente, sino que quedan encapsulados en la burocracia política. Otra forma tradicional que tienen los académicos de ligarse a la sociedad es la de convertirse en intelectuales públicos. Es una figura que en algunos lugares está en extinción (como en Estados Unidos), pero en América Latina y en muchos lugares de Europa sigue siendo importante y significativa.

AR: Del movimiento de 1968 destaca su aspecto contracultural (“una forma de consumo, de diversión y de crítica”), que fue muy importante en la transición democrática. ¿Qué pervive hoy de aquella actitud contracultural?

RB: En la intelectualidad mexicana todavía encontramos restos de la cultura del 68. Aún los más jóvenes mantienen algunos vínculos con la tradición contracultural de los sesenta. Pero hay dimensiones de la contracultura del 68 que se han marchitado. Por ejemplo, el culto a la revolución y a la juventud, que paradójicamente son cultivados por los más viejos y conservadores.


*Una versión un poco más breve de esta entrevista fue publicada en Milenio semanal, núm. 612, julio 13 de 2009. Reproducida con autorización de la directora.

Los malestares democráticos de la izquierda mexicana. Entrevista con Roger Bartra

Los malestares democráticos de la izquierda mexicana
Entrevista con Roger Bartra*

Ariel Ruiz Mondragón

El largo periplo mexicano en pos de la democracia ha atravesado por múltiples vicisitudes: desde una severa crisis cultural manifestada en el gran desgaste del nacionalismo revolucionario, hasta el franco ataque a las instituciones democráticas por parte de quienes fueron sus principales promotores. Ello ha puesto frente a varios bretes severos a la democracia mexicana, los que han de ser enfrentados para que pueda ser consolidada y profundizada.

Uno de los estudiosos que han acompañado cercana y críticamente el proceso democratizador mexicano lo es Roger Bartra, quien, en su más reciente libro Fango sobre la democracia. Textos polémicos sobre la transición mexicana (México, Temas de hoy, 2007), ha reunido un conjunto de ensayos que se habían difundido en diversas publicaciones acerca del tránsito político mexicano. Sobre ese libro conversamos con el antropólogo.

En esta entrevista se abordan diversas reflexiones del investigador social acerca de la transición: la confusión de nuestra intelligentsia, el atavismo estalinista, la izquierda y la democracia, los riesgos del poder legitimador, las transformaciones de la cultura política, las pervivencias del nacionalismo revolucionario y el rescate de la tradición liberal.

Bartra es doctor en Sociología por la Universidad de La Sorbona e investigador emérito del Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM, además de autor de más de 15 libros.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar hoy este libro?

Roger Bartra (RB): La publicación de este libro es el efecto de una obsesión mía: la de colocar mi oficio (la antropología, la sociología, las ciencias sociales) en una posición de influencia. Realmente estoy convencido no sólo de que es importante el papel de los intelectuales en general, de su participación en la política (como intelectuales independientes, comprometidos u orgánicos, no importa), sino que dentro de la intelectualidad hay unos cuantos que hemos desarrollado un oficio: el de investigador. Creo que sacamos cosas que son útiles a la sociedad, a los políticos, y que, expresadas en un lenguaje no demasiado especializado (como son la mayor parte de los artículos aquí reunidos), pueden ser interesantes para contribuir a elevar el nivel de la polémica y de la confrontación política en México.

El año pasado vivimos un ambiente de confrontación y de polémica, pero el nivel fue bajísimo. Digamos que mi obsesión porque las ciencia sociales sean útiles, sean capaces de prever –hasta cierto punto, claro-, queda cristalizada aquí. Por eso hay insistencia en un cierto recorrido por viejas investigaciones que he hecho, que me parece que han permitido prever muchas cosas, sobre todo la crisis del nacionalismo que va acompañando a la transición democrática. Creo que eso se veía ya si uno se metía a la anatomía de la cultura política mexicana.

Esa obsesión es la que me llevó a aceptar hacer esta antología de mis textos.

AR: Una buena parte del libro nos da una idea del, como usted decía recuperando a Freud, malestar de la cultura mexicana, y por supuesto también de nuestra intelligentsia, de la intelectualidad de izquierda. Usted menciona al principio del libro al intelectual que reparte bonos morales en el Zócalo al mismo tiempo que presume de independencia mientras sirve a un poderoso candidato que tuvo el segundo cargo político más importante del país. Ese es el ejemplo de una buena parte de la inteligencia de izquierda que no acaba de adaptarse a la democratización. Recuperando un dilema planteado por el intelectual que mejor encarna lo anterior (Carlos Monsiváis), ¿qué ha ocurrido con esa intelectualidad: ya pasó lo que estaba entendiendo o ya no entiende lo que está pasando? A mí me parece que se quedaron en viejos clichés.

RB: Es algo muy dramático. Creo que el núcleo más inquieto y creativo de la inteligencia mexicana de izquierda, por motivos difíciles de analizar, ha tenido un gran tropezón. Mi impresión es que esa intelectualidad de izquierda (en la cual me incluyo) estaba muy sumergida en la cultura del nacionalismo revolucionario. Críticos, pataleábamos, criticábamos, pero a fin de cuentas ese era el caldo de cultivo en el cual crecimos.

Ese contexto entra en crisis y se viene abajo estrepitosamente, y hace que una gran parte de esa intelectualidad se sienta huérfana (de un padre al que detestaba, pero finalmente huérfana).

Yo siento que no participo de esto porque fui, por diferentes razones características de mi evolución, extremadamente crítico del nacionalismo revolucionario y de la cultura priista, debido a mi condición de relativa extranjería, la que hace tiempo me era criticada y a veces hasta denunciada. Porque soy criollo por razones políticas: mis padres huyeron del fascismo español y se vinieron aquí, pero soy de cultura europea, de cultura catalana en específico, que es una cultura pequeña, marginal, y eso me llevo a una situación que durante mucho tiempo fue muy incómoda. Esto porque en México el síndrome de la Malinche es fuerte, así como la idea de que llegan los extranjeros y se apoderan del país.

Con frecuencia yo era agredido e insultado por no ser cien por ciento mexicano. Resulta que con el tiempo esa extranjeridad (que ahora puedo asumir perfectamente porque los tiempos han cambiado y eso no genera ya incomodidades) me salvó, me protegió de esa inmersión tan profunda en el nacionalismo revolucionario. Me permitió tomar cierta distancia crítica, y por eso escribí La jaula de la melancolía, libro que, cuando salió, la mayor parte de los intelectuales se sintió tremendamente incómoda. Pero gustó, fue un éxito, se vendía y se comentaba, pero la intelectualidad, con algunas excepciones, no lo recibió bien. ¿Por qué? “Qué nos va a decir éste, si no conoce México porque es medio extranjero”.

Hice de la necesidad virtud, como de mi “defecto” (que no es defecto, sino una condición), y creo que eso me permitió esa distancia de la que hablábamos, y por eso no he seguido a los intelectuales que iban a adorar al Peje en el Zócalo. Simplemente, no podía.

Creo que esa condición de extranjeridad, de alteridad, la tengo con muchos que estaban en la contracultura, que por eso habían sido marginados, independientemente de su origen étnico, y que también han tenido una respectiva crítica. Curiosamente, no se han integrado a este proceso.

Esa es la explicación que doy: la intelectualidad mexicana estaba demasiado atravesada, atrapada, por la tradición cultural nacionalista revolucionaria, y como justamente el populismo de López Obrador retomó mucho de aquel, se sintió atraída. Creo que esos intelectuales se confundieron mucho y ahora creo que van a entrar en un periodo de reflexión.

AR: Esa es una vertiente acerca de la intelectualidad de izquierda. Pero hay otra en su ensayo “Nuestro 1984”. ¿Qué tan lejos estamos hoy de aquel 1984 orwelliano? Lo pregunto porque, por ejemplo, desde al año pasado ha habido una cerrazón a la crítica, al debate por parte de la izquierda obradorista. Vale también recordar los denuestos que de parte de esa corriente padecieron el propio Cuauhtémoc Cárdenas, Patricia Mercado y el subcomandante Marcos, que eran otras izquierdas.

RB: Creo que desgraciadamente la izquierda, a pesar de que ha pasado mucho tiempo, tiene una herencia estalinista. El estalinismo, que ya está muerto y enterrado en Rusia, sigue dando coletazos a través del mundo (desde luego en Cuba, que es el ejemplo trágico más cercano).

En las diferentes izquierdas quedan elementos residuales del estalinismo, y adoptan estas actitudes cerradas de “sólo yo tengo la razón, los demás están equivocados o son traidores”, lo que es algo sumamente peligroso. Cuando todo el mundo estaba seguro de que López Obrador iba a ganar, desde luego que hubo una actitud agresiva, de menosprecio a Cuauhtémoc Cárdenas; si se ha aparecido por el Zócalo, lo linchan (lo hicieron simbólicamente gracias a Elena Poniatowska, lo que fue una cosa verdaderamente horrorosa).

¿Por qué su propio partido no protegió la pluralidad que se supone debe impulsar? Bueno, por las herencias estalinistas. La idea de 1984 existe y todavía es fuerte; está presente y es un peligro, no muy concreto en México, y ahora que ha perdido las elecciones la izquierda, menos.

AR: Siguiendo con la izquierda mexicana, en este caso la dominante, que es la que se expresa en el PRD: ¿ha pasado la prueba democrática? En efecto, como dice usted en el libro, ha sido la principal responsable moral del proceso democratizador. Pero en el libro por doquier se encuentran señaladas muchas taras antidemocráticas que la aquejan, como las siguientes: el movimientismo, el directismo enfocado contra la democracia representativa y partidista; las tendencias autoritarias y de marginación que apoya en las comunidades indígenas, hasta un López Obrador lanzando fango sobre la democracia, sobre el proceso electoral. ¿Por qué la izquierda, constructora fundamental de la democracia, la ha acabado atacando de manera tan fuerte?

RB: Es una herida profunda que tiene la izquierda. Creo que es la responsable moral del proceso de transición, es la que más ideas ha aportado para documentar la necesidad de la transición democrática. Pero al mismo tiempo alberga una veta autoritaria, y no ha logrado deshacerse de ella. Coexisten estas dos posiciones dentro de la izquierda, y generan una herida muy dolorosa que le impide moverse, caminar, avanzar con agilidad en este mundo posmoderno.

Sus movimientos son torpes, porque cuando avanza hacia la democracia, su lado autoritario jala al contrario, y vuelve a los principios revolucionarios, etcétera. Cuando se acerca a las posiciones revolucionarias más agresivas y rijosas, el ala más socialdemócrata jala para el otro lado, y está en un estira y afloja que ha no logrado resolver.

Desgraciadamente los dirigentes más importantes, Cuauhtémoc Cárdenas y Andrés Manuel López Obrador, se han inclinado por la veta populista. El primero es hijo de la tradición populista de su padre; el cardenismo es uno de los grandes movimientos del populismo en América Latina, y le ha costado mucho trabajo abrirse a otras posiciones. Su padre miraba con gran desconfianza las democracias occidentales, no le gustaban.

Cuauhtémoc desarrolló una postura democrática muy importante, pero no abandonó la tradición populista. Desgraciadamente su sucesor, López Obrador, fue todavía más populista.

En lugar de abandonar esas posiciones, a las que considero como la basura ideológica del PRI, las está recogiendo la izquierda. Es una verdadera desgracia, y está metida en una contradicción, de la que pareciera imposible salir sin rupturas importantes. El miedo a la ruptura es lo que impide que se solucione esta incoherencia, porque las dos posiciones son muy fuertes, en especial la populista, pero vive en un equilibrio con la de inclinación socialdemócrata. Se necesitan mutuamente y dependen una de la otra, viven en una simbiosis que al fin de cuentas resulta muy corrupta y muy confusa.

AR: Tras leer las críticas que usted le hace, me queda la idea de que la izquierda dominante en este país (porque hay otras muy minoritarias) es conservadora y hasta reaccionaria. Esa izquierda se ha refugiado en el nacionalismo revolucionario, buscan una regresión al pasado con su apoyo al neoindigenismo, e incluso usted señala que la propia idea de revolución es parte de una cultura reaccionaria. ¿Cómo se explica que la izquierda se encuentre mirando al pasado, que haya dejado de lado a la modernidad, a la crítica, a la igualdad, incluso a la racionalidad?

RB: Ha abandonado el principio fundacional de la izquierda: la igualdad. Creo que en principio deberíamos tener una panorámica a escala mundial, y ver lo que ha pasado en el final del siglo XX y principio del siglo XXI, y comparar lo con lo que ha ocurrido en México. La izquierda, a escala mundial, estuvo principalmente constituida en el siglo XX por dos grandes corrientes: el comunismo y la socialdemocracia. En sus márgenes, en sus extremos izquierdo y derecho, podríamos encontrar a los movimientos populistas latinoamericanos, a veces variantes de la socialdemocracia y a veces no; en el otro lado estaban los movimientos ultraizquierdistas.

A finales de los años ochenta cae el Muro de Berlín, y en 1991 desaparece el polo socialista a escala mundial. La gran tradición comunista se viene abajo, desaparece, y lo único que queda es la socialdemocracia, que en condiciones difíciles sobrevive bastante bien, aun dentro de la debacle global de la izquierda.

En México, de esas dos grandes corrientes sólo existía la comunista, y la socialdemocracia no había arraigado. Hubo cierto crecimiento de algo parecido a la socialdemocracia dentro de la tradición comunista (yo formé parte de esas corrientes, a las que tildaban de eurocomunistas), pero era bastante pequeña y muy marginal.

Al final, antes de que cayese el mundo socialista, el comunismo en México se autodisolvió. También formé parte de ese proceso; llegamos a la conclusión de que no tenía sentido insistir en la existencia de un partido comunista, que ya había dado se sí, y se disolvió.

Estábamos en la esperanza de que eso impulsase una coalición de las tradiciones socialdemócratas sueltas que hay por todos lados con diferentes posiciones, y que son importantes. Como corriente, Patricia Mercado está intentando encabezarla, pero no acaba de cuajar.

Curiosamente, en México la corriente comunista, al fusionarse con la gente que salió del PRI, encabezada por Cuauhtémoc Cárdenas y Porfirio Muñoz Ledo, no logra cuajar una alternativa socialista avanzada, moderna, socialdemócrata. En cambio, las dos posiciones que en el mundo eran marginales (la ultraizquierda con Marcos y el movimiento guerrillero en Chiapas, y el populismo de Cuauhtémoc y compañía) aparecen como los focos de atracción más importantes en la izquierda.

Entonces se da una situación bastante desgraciada: por un lado tenemos esa izquierda que es reactiva, revolucionaria, ultraizquierdista, que reacciona contra la globalización y contra el malestar de la sociedad moderna (en ese sentido es reaccionaria; no lo digo como un calificativo despectivo, sino que reacciona de forma radical contra los males de la modernidad).

Por el otro lado tenemos al populismo, que no tiene un carácter reaccionario sino conservador: quiere salvar los viejos valores del nacionalismo. Entonces es una situación verdaderamente desgraciada, porque en esas condiciones la izquierda crece mucho, el zapatismo es inmensamente popular, y Cárdenas también tuvo un gran auge.

En esas condiciones llegamos al fracaso electoral del 2000, con la amarga sorpresa de que cuando por fin se viene abajo el sistema autoritario del PRI, quien toma la delantera es la derecha. La izquierda queda muy mal colocada.

Entramos a las elecciones del año pasado, y tenemos a una izquierda aparentemente muy fuerte, y precisamente por las carencias que he señalado, dilapida la gran fuerza que ha generado. No le fue suficiente para ganar, y ahora ha entrado en un proceso de descenso relativo.

Es una situación muy trágica que creo que se explica en buena medida porque en México no surgió de las posiciones populista e izquierdista una posición de izquierda moderna.

En este mundo de hoy, y más en las condiciones de México, es muy difícil que la izquierda no democrática avance, pero no es imposible, como lo muestra el ejemplo venezolano, sobre todo.

AR: En el libro están reunidos varios de sus ensayos en los que trata los mecanismos de legitimación del régimen: las estructuras de mediación y las redes imaginarias del poder político. Tras hacer un análisis del nacionalismo revolucionario, postula que hay un cuarto poder: el legitimador, conformado en buena medida por los ciudadanos, que estaría sustentado en nuevas redes extraterritoriales, metademocráticas y posnacionales. ¿Cuáles son los riesgos que trae este poder legitimador, más en un escenario posmoderno en el que valen más los símbolos y los rituales que las ideas y los conceptos? ¿Ese poder es necesariamente democrático? Lo digo también porque en esas redes se encuentran los medios de comunicación, por ejemplo.

RB: El problema es que el cuarto poder tiende a pensarse a sí mismo no como un poder, sino como una instancia ciudadana. Ahora estamos viviendo esa situación con la discusión emprendida a raíz de que la Suprema Corte tomó en sus manos el revisar la constitucionalidad de la nueva Ley de Radio y Televisión, y que está tocando este asunto del cuarto poder.

Las televisoras tienen una reacción: se disfrazan de ciudadanía para supuestamente enfrentarse al poder; no reconocen que son un poder. Creo que una de las primeras cosas que hay que reconocer es que se trata de procesos de legitimación, de mediación que cristalizan en poderes, los que creo deben ser autónomos, y muchos ya lo son: el IFE, la Universidad, por ejemplo. Sí están regulados pero en lo general; en su conjunto este cuarto poder está bastante desregulado, sobre todo en la prensa, en la radio y en la televisión.

Los medios masivos de comunicación están, hasta cierto punto, fuera de la ley, con reglamentaciones y normativas particulares que a veces se contradicen, que no son del todo claras. En ese sentido, no son instancias democráticas. Son relativamente autónomas, lo cual está bien, pero que no las hace automáticamente democráticas.

Tiene que haber instancias en donde la sociedad y los otros poderes pueden vigilar a ese poder; debe haber una normatividad de tipo democrático. Es obvio que en México, además de la Iglesia Católica, hay otro polo de poder que alberga actitudes profundamente antidemocráticas, que es justamente el de los medios masivos de comunicación. Son ellos, sobre todo la televisión (la radio y la prensa menos), reservorios de posiciones atrasadas y antidemocráticas.

Se están abriendo, es cierto, está cambiando, pero eso es necesario regularlo. Es necesario que haya una democratización que implique el sometimiento a reglas; no puede ser que simplemente representen poder –aunque lo nieguen-. Los mexicanos contemplamos el año pasado cómo los verdaderos grandes poderes que influían en el electorado eran la radio y la televisión, y en menor medida la prensa.

Claro que son un poder, un poder inmenso, que además recibe carretadas de dinero, sumas faraónicas que son realmente insultantes. No debiera ser así, pero llegan a través de los partidos. Pero coludidos con los partidos, los medios lograron que la Ley de Radio y Televisión fuera aprobada por unanimidad en la Cámara de Diputados. Eso es un escándalo.

Ahora eso se está volviendo a discutir. No sé qué va a resultar porque la discusión es relativamente limitada al tema constitucional, pero queda el gran debate que es la regulación, la normatividad del cuarto poder. Y vamos a verlo como es: un poder.

AR. Otro tema que atraviesa el libro es el de la cultura política. ¿Cuáles son los principales cambios que ha generado el proceso democratizador en la cultura política? Está, por supuesto, la crisis del nacionalismo revolucionario.

RB: Creo que se percibe un cambio importante que se ha ido acumulando en la sociedad civil, que no es brusco: tenemos en México una sociedad civil que ya no tiene que ver con esas imágenes del México bronco, que suponía que el Estado tenía que domesticar a la sociedad, controlar las confrontaciones.

Por el contrario, hay en la sociedad civil mexicana una gran carga de tolerancia y de serenidad. Pareciera contradecir ese carácter agresivo y rijoso de los políticos, que a nombre del pueblo y de la sociedad civil amenazan con toda clase de confrontaciones y hablan de tremendas violencias.

Pero resulta que a lo largo de decenios se han ido decantando una civilidad y una tolerancia importantes. Creo que en la ciudad de México, tan terriblemente conflictiva como es, que alberga focos de gran agresividad y de crimen, se tiene una actitud de tolerancia, de civilidad, una cultura democrática. Eso está bastante más extendido de lo que muchos creen. Eso es algo que hay que celebrar, que es muy valioso, y que no se hizo de la noche a la mañana. Pero puede estropearse; la cultura democrática es un jardín que hay que cultivar porque es delicada; las tensiones que generan los aparatos políticos, las instituciones y los dirigentes políticos pueden lastimarla seriamente. Hay que estar prevenidos y hacer que los políticos estén concientes de ello.

AR: Ahora vamos al contrario: ¿qué supervivencias hay del nacionalismo revolucionario en el país? Ha sufrido tres ataques relevantes entre los que usted menciona: la tecnocracia, la cultura gerencial y el neoindigenismo. Pero sigue vivo; me parece que el movimiento de López Obrador demostró que pese a todo sigue vivo.

RB: Su principal manifestación es el populismo, el que tiene dos cabezas: una en la izquierda, y otra en el antiguo partido de la derecha que era el PRI. Allí está en esos dos espacios, el del PRD y los partidos coaligados en su entorno, y en el PRI. En ambos no tiene hegemonía total; hay corrientes modernas, nuevas. No abarca todo el espectro político; no es como el peronismo en Argentina, donde al fracaso de las tradiciones liberales y otras que se propusieron contra el peronismo (un populismo de derecha), todo el espectro político, desde la más extrema izquierda hasta la más extrema derecha, es peronista. Los que no lo son han quedado marginados, y allí sí todas las manifestaciones son populistas. Eso es un peligro potencial en México.

Pero en México por ahora, a diferencia de Argentina, hay una derecha liberal moderna, y otra no tan moderna (la primera es la del presidente Felipe Calderón, y la conservadora la de Manuel Espino). Esa derecha no participa del juego nacionalista revolucionario.

Dentro del PRI hay corrientes tecnocráticas que no son populistas, y dentro de la izquierda hay socialdemócratas.

Así que pese a ser muy fuerte, el populismo no es hegemónico ni domina todo el espacio político, por suerte. Pero hay que esperar la evolución de las alternativas de izquierda y derecha que no son populistas.

AR: Me llamó mucho la atención que pusiera la discusión final sobre el liberalismo empalmado con su ensayo “Viaje al centro de la derecha”. ¿No le parece que a la izquierda, especialmente a la que se reclama socialista, le falta hacer una reivindicación de parte de la tradición liberal?

RB: Sí. Eso ya ha ocurrido: la socialdemocracia (el laborismo en Inglaterra, la de los países nórdicos, en Alemania, en España, en Francia) ha reivindicado la tradición liberal, no solamente la democracia sino también a la tradición referida a la gestión económica de la sociedad capitalista en que estamos viviendo.

El problema es que la izquierda en México ahora no solamente tiene que abrirse a la tradición liberal, que es fundamental, sino a la tradición liberal no autoritaria. En México ha habido una encarnación del liberalismo autoritario en la Constitución de 1917 y en los gobiernos revolucionarios que siguieron, y que son parte de un modelo, cuando menos en su estructura jurídica e institucional, de corte liberal.

La izquierda tiene que aceptar las tradiciones democráticas liberales; pero también se enfrenta ahora al problema de que si llega al poder, el capitalismo que tiene que gestionar está cambiando, está en proceso de mutación. No es lo mismo el socialdemócrata inspirado por Keynes en la posguerra, que el que tiene que enfrentar los procesos que hay hoy en día y que están modificando la estructura de la fuerza de trabajo, que están generando lo que Bauman llama una gran liquidez, es decir, una extraordinaria precariedad del trabajo, una desterritorialización y dispersión de la fuerza de trabajo, y que son un nuevo reto para la izquierda. Hay que administrar esas nuevas situaciones, pero ya no se puede con las recetas de la época de Keynes.

Así que tiene que abrirse y adaptarse a este nuevo capitalismo globalizado que está en proceso de mutación muy rápida.

Aunque vivimos en los márgenes de las zonas de gran desarrollo económico, de todas maneras esas tendencias nos llegan. Un ejemplo es el problema de la seguridad social. En la visión liberal socialdemócrata clásica, lo que se tendría que hacer es impulsar directamente los aparatos estatales de seguridad social. Hoy en día esos sistemas de seguridad social están quebrados, y no están respondiendo a esta fluidez de la población trabajadora.

Desde luego que hay que cambiar la situación; no se puede funcionar con sistemas anacrónicos y quebrados. Las recetas que hay son las que se reflejan más o menos en la nueva ley del ISSSTE; encuentran una oposición de una minoría radicalizada que está en una actitud muy rijosa. Pero son reformas necesarias; curiosamente, además del apoyo del PRI y del PAN, también contaron con los votos (pocos pero simbólicamente importantes) del partido de Patricia Mercado. Fue inteligente, porque hay que hacer ese tipo de reformas, no podemos seguir con esos sistemas antiguos.

Allí tenemos un momento en el que la izquierda se tiene que abrir al liberalismo; pero cuando éste llega en forma concreta, como en el caso de reformar la seguridad social, dice que no y que todo quede como antes. Desgraciadamente predomina la cerrazón y una actitud muy provocadora.

Creo que están tratando de ver si aquí en México sucede algo parecido a lo que ocurrió en Argentina con los piqueteros: generar focos de tensión, de agitación, que, aunque minoritarios, puedan minar la legitimidad del gobierno, y ver qué se puede pescar en el proceso. Eso tuvo cierto éxito en Argentina, desde luego en Bolivia y en Ecuador. Va por allí la cosa. Pero esa izquierda manifiesta esa actitud antimoderna, atrasada, antidemocrática.

* Entrevista publicada en Metapolítica Núm. 54, julio-agosto de 2007. Reproducida con permiso de los editores.