La transición sin responsabilidad. Entrevista con Claudio Lomnitz

La transición sin responsabilidad

Entrevista con Claudio Lomnitz*

Ariel Ruiz Mondragón

 

Durante las tres décadas más recientes México ha sufrido serias y notables transformaciones: la adopción del modelo económico neoliberal, La integración en la globalización, un accidentado proceso de democratización, una crisis social que no termina sino que se ahonda y el boom de la delincuencia y la violencia, entre otras.

Pese a la importancia de esos cambios, aún estamos en busca de las claves interpretativas para entender ese presente y de las coordenadas para poder imaginar el futuro mexicano. En La nación desdibujada. México en trece ensayos (Malpaso, 2016), Claudio Lomnitz desarrolla una serie de reflexiones sobre el desarrollo de la nación y el nacionalismo en las turbulencias de la genealogía y lo emergente.

Sobre la vertiente política de ese conjunto de textos, Etcétera conversó con Lomnitz (Santiago de Chile, 1957), doctor en Antropología por la Universidad de Stanford, quien ha sido profesor de las universidades de Columbia, Nueva York, Chicago y Autónoma Metropolitana, así como de El Colegio de México. Autor de una decena de libros, ha colaborado en publicaciones como Nexos, La Jornada y Excélsior. Ganó el premio de investigación Humboldt en 2016.

 

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué reunir estos ensayos tan diversos acerca de lo nacional, que atienden, como usted dice, la genealogía del presente y la sociología de lo emergente?

Claudio Lomnitz (CL): La idea del libro era ofrecer al lector varios puntos de entrada a la cuestión nacional, y compartir distintos géneros de escritura que he explorado en los últimos años.

 

AR: Una parte importante del libro está dedicada a la crisis de representación, que en México ha implicado una desconexión entre el cambio social y la representación política y simbólica. ¿A qué se ha debido esa desconexión?

CL: La sociedad mexicana se ha transformado a un ritmo vertiginoso, mientras el pensamiento acerca de la sociedad se ha ido quedando a la zaga. Nos hemos ido acostumbrando a constatar los cambios a través de encuestas y censos —de la sociometría— con poco esfuerzo por elaborar claves de interpretación cualitativas, basadas en el conocimiento etnográfico o fenomenológico. Es decir, hemos desatendido el estudio de los procesos vividos, y hemos querido sortear ese déficit con más y más encuestas de opinión. Esa es una parte del problema.

Hay también crisis de representación porque todavía no asimilamos plenamente el hecho de que Estados Unidos es —desde hace ya décadas— un aspecto muy relevante a nivel cotidiano de la vida en México. Seguimos pensando a México como si el país terminara en la frontera norte, y no desde la integración norteamericana, que es problemática y complicada, sin duda, pero que forma ya parte de aquello que llamamos “la realidad nacional”.

Por último, hay crisis de representación porque la democracia ha consolidado una clase política que responde poco y mal a la gente que supuestamente representa. La vida democrática depende de un sano proceso de formación de opinión y de que la realidad importe en el proceso de gobernanza. Depende de que los políticos no caigan en la tentación constante de tapar el sol con un dedo e inventar ellos la realidad desde sus declaraciones, mientras canalizan los recursos del Estado a los bolsillos de la clase política.

La representación democrática pide una política no sólo de transparencia, que es lo que se ha subrayado hasta ahora, sino, ante todo, de responsabilidad. La palabra “responsabilidad” ha brillado por su ausencia en la transición democrática de México.

 

AR: Parece ser que la democratización del país vino acompañada, paradójicamente, de la crisis de representación. ¿Por qué se dio este fenómeno?

CL: La democratización se dio como una lucha social, acrecentada de manera muy importante por la siempre creciente complejidad del país. Las huelgas de los médicos de los años sesenta, por ejemplo, o el movimiento estudiantil de 1968, fueron luchas sintomáticas de un país que ya no podía ser representado cabalmente por las estructuras corporativas del PRI. De modo que la democratización fue, en primera instancia, tanto un síntoma como una demanda de solución a la crisis de representación en el viejo orden.

Sin embargo, la democratización ha generado sus propias dificultades en el tema de la representación. Algunas de estas dificultades manan de la toma de gobiernos locales por parte del crimen organizado; por ejemplo, ¿cuál fue sociedad representada por José Luis Abarca en el gobierno municipal de Iguala? No lo sabemos, pero sí sabemos que Iguala está sembrada de cadáveres, y que levantar la voz contra el municipio podía ser comprar un boleto que terminaba en alguna fosa clandestina. Lo mismo sucede en muchos municipios, en demasiados. En esos casos, los partidos políticos se convierten en cascarones que no representan ideología alguna.

Otros problemas de representación manan la falta de evaluación y consecuencias de los resultados de los actos de gobierno. Pareciera que la efectividad de la inversión pública no es un parámetro que tenga consecuencias para la carrera de los gobernantes. En algunos casos esta tendencia incluso ha empeorado con la democracia, porque en tiempos del autoritarismo presidencial, la eficacia en el gobierno, aunque baja, podía tener consecuencias en un momento dado, porque el Presidente de la República podía llamar a cuentas a algún gobernador, por ejemplo. Hoy, los resultados que obtienen los gobernantes con sus políticas tienen pocas consecuencias para sus carreras. El gobierno de México gasta millones en educación, pero se le dificulta garantizar calidad educativa; gasta a manos llenas en policías, pero abundan la inseguridad y el pago de “derecho de piso”; permite un desarrollo urbano desordenado, cortoplacista, abierto siempre a los proyectos del mejor postor.

La democracia se dio como respuesta a una crisis de representación, pero no ha conseguido gobernar de acuerdo con una opinión pública informada, y sobre todo no ha conseguido gobernar con responsabilidad. La falta de responsabilidad es una cara de la crisis de representación.

 

AR: En el marco de las nuevas dependencias latinoamericanas usted resalta “la sensación de que las ideologías políticas no representan la vitalidad de lo social y de que los mecanismos de representación social (…) resultan inadecuados para la tarea de representar a la sociedad frente a sí misma”. ¿Qué opciones se presentan hoy ante ese vaciamiento? ¿Tal vez el populismo flexible que usted también menciona?

CL: El populismo —flexible o no— es un paliativo antes que una solución. Y si no, allí está el caso de Venezuela. Es un paliativo porque al minar los mecanismos de deliberación democrática para colocar el poder en manos de un líder que dice representar al pueblo, y le entrega al líder algunas de las responsabilidades de las que se ha desentendido el Estado (neo)liberal. Los trabajadores del llamado rust belt de Estados Unidos pueden creer que un líder como Donald Trump será capaz de interceder por ellos, lo que difícilmente podría hacer un presidente que respetara los mecanismos tradicionales de representación. Sin embargo, la verdad es que los seguidores de Trump no tienen garantía alguna de que su líder de verdad los protegerá. No. Me parece que hace falta fortalecer los mecanismos de deliberación y de decisión democrática, e invertir en la justicia, así como se invirtió antes en crear un sistema electoral confiable.

 

AR: El proceso político mexicano de finales del siglo XX también formó parte de una ola democratizadora a nivel internacional. Usted entiende el nacionalismo como “un producto internacional que implica una constante tarea de traducción”. ¿Cómo ha cambiado el nacionalismo mexicano con el proceso democratizador?, ¿qué elementos ha tomado y traducido de otros países?

CL: Es una buena pregunta que, hasta donde sé, nadie ha estudiado. No la sabría contestar plenamente, pero hay un par de elementos que saltan a la vista: por ejemplo, la reconfiguración del nacionalismo mexicano para darle más cabida al multiculturalismo, y también el regreso del horizonte religioso, en el caso mexicano del catolicismo, como una dimensión relevante.

 

AR: ¿Cómo se han vinculado economía y política en la transición democrática mexicana? De manera contradictoria, pero el modelo neoliberal empujó la democratización del país. Comenta usted que “el intento de equilibrar la desinversión del Estado en la economía nacional con concesiones democráticas era claro”. Las reformas económicas minaron el Estado autoritario. ¿Cómo fue este proceso?

CL: Fue un proceso calibrado y relativamente lento, a diferencia, por ejemplo, del caso soviético, donde se dieron simultáneamente la transformación económica y el cambio político. En México se utilizó el viejo sistema autoritario para promover la liberalización de la economía, y por eso la liberalización política estuvo rezagada frente a la primera. Se puede decir que el viejo PRI fue el verdugo del sistema unipartidista porque cada paraestatal que se vendía y cada subsidio que se cortaba era también la muerte de una relación clientelar. Y se puede decir, también, que la liberalización de la economía fue una precondición de la democratización. La liberalización económica fue causa, y no resultado, de la vida democrática.

 

AR: Usted destaca, por ejemplo, que la “angosta base impositiva fomenta bajos niveles de rendición de cuentas”, y que el alza de los precios del petróleo coincidió con la transición democrática, lo que dio mucho dinero a los gobiernos estatales y municipales con escasos controles y rendición de cuentas.

CL: Así es. Pienso que el hecho de que el Estado mexicano haya dependido desproporcionadamente del petróleo, y relativamente poco de impuestos, le ha dado amplios márgenes de discrecionalidad —y desde luego también enormes márgenes para la corrupción. Los grandes ricos en México pagan pocos impuestos, y compran los servicios que se le niegan a la población en general, comenzando con la seguridad. Si las grandes empresas mexicanas pagaran, digamos, el 35 por ciento de sus ganancias en impuestos, le exigirían buenos servicios al Estado.

Por otra parte, si hubieran mayores esfuerzos por legalizar la economía informal, la relación entre “informales” y Estado sería menos clientelar, y ellos podrían exigir políticas públicas en lugar de negociar concesiones particulares.

 

AR: ¿Cuál ha sido la influencia de los tecnócratas en la democratización del país? Integraron un gobierno que, como usted escribe, “acababa de abandonar de golpe sus antiguas obligaciones paternalistas y de dejar a su pueblo expuesto por completo a la inclemencia del mercado”.

CL: Es una pregunta que pide mucha investigación que todavía no se ha realizado, porque el papel de la tecnocracia ha sido bastante complejo y, yo diría, ambivalente. No cabe duda de que la capa gubernamental de expertos cumple un papel importantísimo, indispensable, en una sociedad tan compleja como es México. Se necesita, y mucho, a los expertos del INEGI, del Banco de México, de Relaciones Exteriores o de seguridad. Sin ellos, el gobierno sería todavía mucho menos eficaz.

Por otro lado, me parece que se puede documentar también la soberbia tecnocrática de los pasados 30 años, en que se tomaron decisiones importantes sin previsiones ni para la población más vulnerable ni para el medio ambiente. El caso quizá más doloroso fue la falta de voz y representación del campesinado mexicano ante las negociaciones tecnocráticas de ingreso del país primero al Acuerdo General de Aranceles y Comercio, y luego al Tratado de Libre Comercio de América del Norte. ¿Qué previsiones tomaron los economistas para cuidarlos ante un cambio tan profundo como ese? Hay todavía bastante investigación que hacer sobre ese tema, pero parece posible que la tecnocracia —o partes de ella— haya obrado con fe en “la mano invisible” del mercado, antes que con responsabilidad frente al impacto directo e inmediato de sus políticas en sectores vulnerables de la población.

 

AR: Una anotación muy interesante que hace es que, tras 30 años de transformaciones, “la sociedad mexicana ya no se conoce a sí misma”. ¿Cómo ha cambiado su representación simbólica y cuáles son los problemas que ello ha traído? Incluso en otra parte del libro usted habla de “una radical transformación moral”.

CL: La moral siempre se relaciona con las costumbres, con los hábitos. La moral se identifica, de hecho, con las “buenas costumbres”. Por eso, cuando cambian las costumbres, la moral empieza a quedar desfasada frente a la nueva realidad. Esto ha sucedido en México. Pongo de ejemplo el valor, alguna vez considerado “muy mexicano”, de la “madre abnegada”: su moral se basaba en una economía que para mucha gente ya no existe. Hoy hay miles de madres mexicanas que emigran de sus pueblos, dejando hijos atrás, para sostener a sus familias. Son, sin duda, madres sacrificadas, pero no son las viejas madres abnegadas de antaño porque tienen que tomar decisiones para toda la familia, y porque, con todo su sacrificio, son figuras de poder antes que de resignación. Es un ejemplo de revolución moral.

Cada vez que observamos un fuerte cambio de costumbres, una vieja moral entra en crisis.

 

AR: Comenta usted que “la transición democrática ha escrito su propio capítulo en la historia de la corrupción mexicana”. Esto también puede vincularse con la impunidad, con la falta de justicia. En otra parte del libro destaca que, debido su contracción, los Estados latinoamericanos se convirtieron en garantes de los privilegios de sus empleados. ¿Cómo y por qué ha ocurrido esto, cuando de la democracia se esperaban resultados muy distintos?

CL: Es una pregunta muy grande. No me parece que toda la democracia sea un fracaso; creo, al contrario, que hay que profundizarla. Habiendo dicho esto, me parece que se han tomado decisiones complicadas, muy complicadas. El peor ejemplo es la guerra contra el narco: a la hora de declararla nadie preguntó si la democracia mexicana tenía los recursos y las instituciones necesarias para ganarla. ¿Acaso se podía librar una guerra así dentro de la legalidad, dado lo endeble del aparato de justicia realmente existente? ¿Se podía, dado el sistema carcelario que había? ¿Se podía, dada la realidad de las policías municipales y los ministerios públicos y los jueces? Si se hubieran hecho estas preguntas se hubiera tenido por fuerza que responder que no, y pensar tres veces antes de lanzar una guerra que no podía terminar bien y que necesariamente iba a socavar el incipiente proceso de democratización.

 

AR: Para usted, y no sólo en México, el discurso neoliberal ha traído un renacimiento del lenguaje político decimonónico, especialmente del republicanismo, lo que ha traído diversos atavismos. ¿Cuáles son los más importantes de ellos?, ¿funcionan para hoy?

CL: El renacimiento del lenguaje republicano del siglo XIX ha sido notable, especialmente en América Latina. Vemos a las izquierdas, por ejemplo, identificando a la corrupción como el problema central de la república —lo que de ninguna manera se hacía, digamos, en los años sesenta o setenta, cuando la izquierda se interesaba poco por la corrupción y más por la explotación. Vemos también a líderes populistas de izquierda o de derecha hablar en términos exaltados de la virtud ciudadana. Y allí está también, inevitablemente y como parte del mismo paquete, el renacimiento del caudillismo decimonónico... Una nueva vida para próceres empolvados, si no es que olvidados: entusiasmo por Bolívar o por Juárez, e incluso por Porfirio Díaz o por Perón.

El lenguaje del neorrepublicano hace hincapié en la virtud ciudadana y en los sacrificios del líder por su pueblo. Habla mucho de la patria, y rescata una retórica patricia que hasta hace poco parecía pasada.

 

AR: La quiebra del sistema de representación dominante que significó el cambio de cronotopo que produjeron la adopción del modelo económico neoliberal y la fractura del sistema político desde los años ochenta, también minó “las grandes narrativas de los escritores mexicanos” (usted destaca a Octavio Paz). ¿Qué pasó con esos relatos?, ¿se han producido los que respondan a la nueva realidad?

CL: Esos relatos ahí están, afortunadamente, y son referentes ya no tanto para pensar lo que proponían sus autores, aunque algunas veces siga siendo relevante, sino sobre todo porque hoy otra vez estamos ante la necesidad de pensar la nación. Por eso, cada uno de los intentos de inicios y mediados del siglo XX puede servir como ejemplo para entender mejor la naturaleza del reto presente. Hoy no sería ni posible ni deseable reproducir el relato nacional de un Diego Rivera, pero sí que es posible inspirarse en la escala de su ambición para pensar en algo distinto, más adecuado para imaginar y construir el futuro desde nuestro presente.

 

AR: Usted destaca que la de 1982 fue una crisis también de historicidad, cuando la izquierda adoptó la ideología revolucionaria mexicana y algunos intelectuales reivindicaron el liberalismo del siglo XIX. En el proceso político posterior, ¿cómo se desarrolló y resolvió esa crisis?, ¿qué ha ocurrido con la producción de imágenes de un futuro deseable?

CL: En 1982 se plantearon dos aparentes opciones: volver al tiempo de la Revolución mexicana (fue el gesto implícito en la nacionalización de la banca que hizo, llorando, el presidente José López Portillo, y que hizo también suya la izquierda con la formación del PRD), y retomar la bandera del liberalismo mexicano de tiempos de la llamada República Restaurada (de Juárez y Lerdo), para comprometer al país con la liberalización tanto económica como política.

Esta revitalización de la ideología (neo)revolucionaria y (neo)liberal se dio al mismo tiempo que “la crisis” se volvió un recurso retórico cotidiano, que iba de la mano con un discurso de transición a la democracia. “La transición” fue un encuadre histórico que le dio sentido al presente durante mucho tiempo (al menos de 1988 al 2000). Asimismo, el discurso de “crisis” también duró como 20 años. Ambos encuadres, el de crisis y el de transición, permitieron lo que podríamos llamar un fuerte “presentismo”, una especie de dictadura del “mientras tanto” o del “ahora”. Independientemente de si uno subscribía la historicidad de la restauración liberal o la del horizonte utópico revolucionario, la cotidianidad estuvo dominada durante 20 años por la saturación del presente, es decir, por un lenguaje permanente de crisis y de transición donde todo lo que sucedía en el presente era como un eterno “mientras tanto”.

 

AR: Un texto muy sugerente es el dedicado a los historiadores que se han convertido en articulistas de periódicos. Desde las diversas concepciones que han sostenido, ¿cuál ha sido su aporte a la interpretación, discusión y realización de la democracia mexicana?

CL: El aporte de los historiadores a la conversación pública ha sido especialmente importante en los pasados 30 años. Claro que antes importaban también —pensemos, por ejemplo, en Daniel Cosío Villegas—, pero desde los años ochenta los historiadores tuvieron un papel central en la vida cultural mexicana, tanto como directores de revistas, donde han destacado Héctor Aguilar Camín y Enrique Krauze, como en la formación de opinión, tanto en la prensa escrita como en la televisión.

Para el historiador, la disyuntiva está entre utilizar la historia para darle pedigrí al presente, que se presenta como la coronación o apoteosis del pasado, o bien usarla para desestabilizar nuestra mirada presente. Michel Foucault llamaba estas dos maneras de acercarse a la historia “historia para el presente” (como elemento de legitimación) e “historia del presente” (historia como perspectiva crítica). La interpretación del papel del historiador como una especie de monaguillo que columpia el incensario de la historia ante el poder político ha sido frecuente entre los cronistas locales. Frecuentemente, el historiador ha sido un sacerdote del calendario ritual de la patria, componiendo y recitando homilías para cada aniversario. Nuestra vida política y cultural está llena de ellos, y eso no necesariamente está mal, pero el trabajo del historiador no debe ser reafirmar los mitos y los rituales de la nación, sino cuestionarlos y, en algunos casos, desestabilizarlos.

 

AR: Con el ascenso de Donald Trump a la presidencia de Estados Unidos, ¿cobra vigencia la tesis de Samuel P. Huntington acerca de la seguridad societal, concepto que “remite sobre todo a la identidad, a la capacidad de un pueblo para mantener su cultura, sus instituciones y su modo de vida”?

CL: Desde luego que sí, no sólo con el ascenso de Trump, sino también con el auge de las derechas nacionalistas en Europa. La migración ha sido inculpada del deterioro de las condiciones sociales, y también de la forma de vida tradicional. La actitud liberal frente a estas reacciones no ha sido siempre demasiado productiva; suele hacer hincapié en el racismo de la reacción (que frecuentemente existe), pero no atina en conciliar la transformación social asociada con la migración con la democracia local. La idea de “seguridad societal” de Huntington se monta en la manía “seguritaria” que se ha desatado a nivel mundial a partir del terrorismo. En el caso estadounidense, se trata de aumentar grados de soberanía en lugar de comprometer al país de una vez por todas con una visión de interdependencia global.

La “seguridad societal” es un reclamo nacionalista, sin duda, pero es también implícitamente una postura imperialista, porque desde ese país “asegurado” los trumpistas de ninguna manera renunciarán a los intereses estadounidenses en el exterior. En el caso de Estados Unidos la llamada “seguridad societal” incluye la protección de intereses norteamericanos en el extranjero. Se trata, a fin de cuentas, de un regreso a los viejos nacionalismos, que tuvieron siempre como su otra cara una fuerte dosis de imperialismo.

*Entrevista publicada en Etcétera, núm. 195, febrero de 2017.

La transición inconclusa. Entrevista con Sergio Aguayo Quezada

 La transición inconclusa

Entrevista con Sergio Aguayo Quezada*

Por Ariel Ruiz Mondragón

El proceso democratizador que ha vivido el país ya ha sido estudiado desde diversas perspectivas que han puesto el acento en los protagonistas políticos que han tomado parte en ella: los presidentes, el Congreso y los partidos políticos, fundamentalmente. Sin embargo también ya han comenzado a publicarse trabajos en los que se reconoce la importante participación de la sociedad, sus movimientos y organizaciones en la construcción democrática. Entre ellos destaca el libro de Sergio Aguayo Quezada, Vuelta en U. Guía para entender y reactivar la democracia estancada (México, Taurus, 2010), en el que se explica el tránsito político del país desde 1910 hasta la actualidad a través de cinco variables principales, que van desde la transformación de la estructura económica hasta el papel de la información, pasando por la descomposición del bloque económico gobernante, la conquista de la autonomía individual y grupal y el factor externo.

Como un volumen complementario a ese esfuerzo interpretativo, Aguayo Quezada también publicó el libro y dvd La transición en México. Una historia documental 1910-2010 (México, Fondo de Cultura Económica, 2010), una colección de más de seis mil textos relativos al desarrollo político del país.

Con el autor sostuvimos una charla acerca de ambos volúmenes, en la que se abordaron los siguientes temas: el papel de partidos, sociedad civil y el presidencialismo en la transición, el auge del crimen organizado, el mal funcionamiento de la democracia y las posibilidades de hacerla avanzar.

Aguayo Quezada es doctor en Relaciones Internacionales por la Escuela de Altos Estudios Internacionales de la Universidad Johns Hopkins y profesor-investigador del Centro de Estudios Internacionales de El Colegio de México y miembro del Sistema Nacional de Investigadores. Autor o coautor de 25 libros, es colaborador de diversos medios, como El País y Reforma, y comentarista en el programa de Canal 11 Primer plano.



Ariel Ruiz (AR): ¿Cuál fue la intención y los motivos que lo llevaron a escribir y publicar este par de libros?


Sergio Aguayo (SA): Fue el desencanto que me causó el gobierno de Vicente Fox, así como constatar y observar cómo la alternancia y las consecuencias de la democracia se iban desdibujando, y empezaban a traer resultados que no habíamos anticipado. Lo que me propuse fue entender —primero para mí mismo, porque realmente este es un proyecto muy personal— lo que había pasado. A medida que iba comprendiendo las fuerzas que se habían desatado con la alternancia, entonces fue para explicarlo a la sociedad. Estos libros no fueron hechos pensando en los gobernantes ni en los políticos, sino en la sociedad.

Entonces pensé que iba a ser un proyecto más breve, pero se extendió y de hecho fueron siete años los que me llevó concluir ambos; y son libros gemelos porque fue tanta la información que iba obteniendo para Vuelta en U que en un momento dado decidí hacer una historia documental de la transición. Es allí de donde viene La transición mexicana, que consta de seis mil 208 documentos, la mayor parte de los cuales están en un disco dvd.

Ese fue el origen de los dos libros.

AR: ¿Cómo debemos entender la transición mexicana? Muchos de los transitólogos mexicanos dan diferentes periodizaciones, y algunos ubican su inicio en 1968, otros en 1988, por ejemplo. Pero su historia documental hace referencia a 1910, lo que establece un periodo de un siglo.


SA: Yo entiendo que se pongan diferentes años porque depende de la variable que se tome; yo empecé en 1910 porque ese año fue la primera elección moderna que hubo en México y que desemboca en un fraude. Ya había habido fraudes antes de 1910, pero en ese año Francisco I. Madero logró crear un partido político moderno y desarrolló una campaña moderna, porque él traía la experiencia de otros países y, en consecuencia, con el Partido Nacional Antirreleccionista impulsó una elección diferente. Fue a partir de ese momento que se inició la búsqueda —en la que llevamos un siglo— por tener elecciones limpias y confiables, por las cuales tengamos gobernantes que resuelvan ya no sólo los problemas electorales y la limpieza de los comicios, sino que atiendan los enormes problemas del país.

Esa es la razón por la cual tomo un siglo, aun cuando el estudio profundiza a partir de 1963, porque en ese año hubo una reforma electoral para crear los diputados de partido, lo que respondió a la movilización popular de las huelgas de 1958-1959.

Entiendo los criterios utilizados por otros colegas, pero en los dos primeros capítulos doy los fundamentos teóricos de Vuelta en U para explicar porque creo que hay que tomar todo el siglo y cómo, a partir de 1963, se va acelerando la búsqueda del sueño original de Madero en conseguir elecciones confiables.


AR: Creo que su visión de la transición en el libro es muy desencantada, y creo que podía ahondar sobre algunos de ellos. Un elemento básico en la democracia son los partidos políticos. Usted explica que los partidos han sido instrumentos de manipulación para el control social, y estima que han perdido su vocación social. ¿Qué ha pasado con los partidos en la transición?


SA: Yo no siento que mi visión sea tan negativa; sí creo que es muy severa, basándome en la información, porque no hay ninguna afirmación que aviente de la nada, sino que hay un fundamento fáctico y teórico.

Lo que sucede es que el régimen autoritario dio una respuesta muy astuta y corruptora a los impulsos democratizadores de la sociedad, porque a cada movilización social respondió con una reforma electoral que ponía en el centro de los privilegios a los partidos; es decir, la que ha pagado el costo de la transición ha sido la sociedad, porque han sido movimientos sociales los que han provocado las reformas electorales, pero cada una de éstas le daba protagonismo a los partidos y no a la sociedad. Entonces los partidos estaban en deuda con el régimen, con el Presidente o con el sistema, y no con la sociedad; en consecuencia, se fue dando un alejamiento con la sociedad, el que se profundiza después de 1996, cuando se quintuplica la cantidad de dinero que reciben de las arcas estatales. Entonces, el régimen autoritario, de una manera muy astuta, encontró la fórmula para neutralizar las exigencias sociales y meterlas en el ámbito electoral, que es monopolizado por partidos, que le deben más lealtad al sistema que a la sociedad.

Ese es el mecanismo que se utiliza, y yo no sé si sea sombrío el dictamen, pero ciertamente no es injusto, porque eso es lo que nos dice la historia. Eso fue lo que pasó, y si la sociedad quiere emanciparse de esta servidumbre a la cual fue metida por el gobierno y los partidos, tiene que entender lo que está pasando.

AR: El tema de actualidad es la inseguridad, el embate del crimen organizado, sobre todo del narcotráfico. Usted hace señalamientos fuertes: la democratización vino acompañada por el auge del narcotráfico y del crimen organizado. ¿Por qué la democracia vino de la mano del narcotráfico?


SA: El crimen organizado y los cárteles de la droga no son el único caso de grupos de poder que se beneficiaron con la alternancia y con la democratización; de hecho, ése ha sido el patrón, porque en la medida en que se ha roto el presidencialismo autoritario el poder se ha distribuido y resquebrajado, por lo que empezó a irse para todos lados, y quienes se han beneficiado son los grupos de poder. Entonces, los grupos de poder que ya existían ganaron y la sociedad se ha beneficiado muy poco.

Lo que sucede con el crimen organizado también lo encontramos con las grandes fortunas que se acumularon al resquebrajarse el modelo económico, como las televisoras o sindicatos como el de los trabajadores de la educación. Es decir, no es un fenómeno aislado, sino que es parte de un patrón en el cual los partidos políticos también se beneficiaron porque el poder ha sido lanzado para todos lados, y lo agarran quienes pueden y quienes tienen la capacidad para atraparlo. Hay algunos grupos que están mejor preparados que otros para eso, como los cárteles del crimen organizado, que han florecido y se han consolidado en donde ya estaban presentes, y luego se han expandido. Es como si el sistema autoritario, presidencialista y centralista fuera una galaxia, y a su explosión sus partes son atrapadas por otras galaxias que crecen.

Eso es lo que ha sucedido, y sí es una tragedia, una vergüenza y una pena porque quienes padecemos esta destrucción de la galaxia autoritaria somos los ciudadanos, aunque sí recibimos algunos beneficios.

AR: A diferencia de otros trabajos sobre la transición mexicana, en su libro se enfatiza en que fue la sociedad civil la que la empujó, cuando menos desde los años setenta del siglo pasado con los derechos humanos. ¿Qué ha pasado con esa sociedad civil en el tránsito democrático?


SA: En parte se desmoviliza en la medida en que se cumplió una de las metas; el movimiento cívico orientado hacia las elecciones partía de la creencia de que cuando hubiera alternancia, cuando llegaran otros partidos al poder, pues habría un buen gobierno. Lo mismo se pensaba en el caso de los gobernadores y del federalismo: cuando hubiera presidentes municipales del PRI, del PAN, del PRD o de cualquier otro partido mejoraría el gobierno, y la sociedad civil, por lo tanto, habría cumplido con su cometido. La elección de Vicente Fox marca una larga etapa de dispersión de esta sociedad civil; no desaparece, pero se dispersa, porque sigue existiendo de manera desigual porque hay diferencias por estado

Entonces, existen las condiciones para la recomposición, un reagrupamiento de la sociedad civil en esta nueva etapa en la cual estamos entrando, y en la que el sistema creado por la alternancia y la redistribución del poder entran en crisis muy pronto, porque lo que estamos viendo en estos momentos es una crisis sistémica en la cual la distancia entre gobierno, partidos, poderes fácticos y sociedad es enorme y se expresa de múltiples maneras.

Entonces, sí creo que si uno sigue las variables que empleo de manera lógica, están dadas las condiciones para que en los próximos años haya un reagrupamiento de la sociedad civil en torno a algunos nuevos temas: ya no van a ser necesariamente los de elecciones limpias y confiables, sino transparencia, rendición de cuentas, medio ambiente, distribución del ingreso, equidad e igualdad. Hay una gran cantidad de asuntos que van a ser los nuevos polos en torno a los cuales se va a dar el reagrupamiento, que, en mi opinión, es inevitable por la profundidad de la crisis que se está viviendo.

AR: Otro asunto que está planteado en el libro es el del poder de los presidentes en la transición, pese a todo. ¿Qué tanto ha pesado en esta lo que Daniel Cosío Villegas llamaba el estilo personal de gobernar? En el libro de habla de Miguel de la Madrid y su lealtad al régimen; Salinas y sus deseos de control político desde la liberalización económica; Ernesto Zedillo, al que usted reconoce como el presidente más democrático, y Fox y su liberalismo político a ultranza, por ejemplo.


SA: A partir de Gustavo Díaz Ordaz, las acciones de los presidentes han llevado a la gradual destrucción del sistema político existente. Han sido excelentes en la demolición del sistema, y muy malos en la construcción de un régimen democrático; es decir, son unos virtuosos en el desmantelamiento del viejo régimen, pero han sido incapaces de crear un sistema democrático. Cada uno ha tenido sus peculiaridades, porque si uno toma a partir de Díaz Ordaz y su dureza excesiva, que fue muy negativa para la sociedad, podríamos seguir revisando a cada presidente, como lo hago de hecho en el libro. Sin embargo, no me centro en el presidencialismo, sino que sólo lo menciono como referente.

Creo que ha sido un error en el estudio de la transición darle demasiado énfasis a las acciones del Presidente, ya que se olvidó el peso que jugaron otros actores, a los que yo sí incorporo, por ejemplo, y voy a mencionar sólo a tres muy institucionales: las fuerzas armadas, la jerarquía católica y los empresarios. Desde los años setenta, es clarísimo cómo fueron adquiriendo autonomía frente al Presidente, y cómo éste es cada vez más incapaz de poderlos controlar. En el volumen, presento una buena cantidad de documentos que muestran cómo estos actores fueron adquiriendo fuerza. Así, hubo un momento en el cual los presidentes tuvieron la capacidad para decirles lo que debían hacer, y tal vez un caso muy obvio es el de las televisoras: Emilio Azcárraga Milmo se declaraba “soldado del PRI”; pero yo creo que ya con Fox el líder de esa empresa de soldado ya tenía muy poco, ya es un general que es capaz de poner distancia frente al Presidente y de establecer ciertas condiciones.

Cuando se toman estas variables, cuando se incorpora la autonomización de las fuerzas políticas y sociales, se le da un mejor peso al papel que tiene el Presidente. Ya dentro de esta reconceptualización, el Presidente del estilo personal de gobernar sí tiene importancia, pero no tiene la centralidad que le daba Cosío Villegas, porque éste, cuando escribió su primer libro sobre Echeverría en 1973, El estilo personal de gobernar, está hablando de un Presidente en su mayor esplendor; pero si don Daniel viviera, me parece que también reduciría la centralidad que le dio al Presidente de la República.

AR: Vamos a la sociedad en general: usted menciona un dato de las personas que estarían comprometidas con el cambio es de sólo 17 por ciento.


SA: De adultos, aproximadamente.

AR: Usted también señala que “los menos favorecidos dan poca importancia a la democracia”; efectivamente, primero está la supervivencia más que los derechos, y utilizan su voto como una moneda de cambio para obtener algún beneficio inmediato. ¿Cómo cambiar esto en una situación en la que más de la mitad de la población vive en la pobreza y en la miseria?


SA: Esas cifras son el juicio más severo a la incapacidad de los partidos, los gobernantes y las élites para construir una democracia. Dije antes que han sido los presidentes excelentes para la demolición y pésimos para la construcción, y creo que esas cifras lo demuestran, porque la mala distribución del ingreso se mantiene, las clases medias pagan más impuestos (ISR e IVA) que las empresas más grandes del país. Es decir, estamos ante otra forma de medir el hecho brutal de que la democracia mexicana no está funcionando. Eso es lo que demuestro con cifras, evidencia y documentos.

Eso es lo terrible, y en parte es, por supuesto, responsabilidad de la sociedad, pero también es, en buena medida, responsabilidad de los gobernantes, porque si una sociedad no tiene los recursos para ejercer plenamente su ciudadanía, es lógico que se preocupe más por la supervivencia, y ésta a veces vienes a través de la delincuencia, lo que no es justificable, pero sí entendible.

En el último de los casos lo que yo hago es analizar una realidad. El crecimiento del narcotráfico se debe a la alternancia, pero también a la pobreza, a la vecindad con Estados Unidos, es esta suma de factores. No hago un análisis simplista unicausal en el cual diga “el crimen organizado es la consecuencia del rompimiento del pacto entre los gobiernos del PRI y los cárteles”. Entonces, de la misma manera, ese hecho conduce a una conclusión: estamos ante una crisis sistémica que afecta a todo el sistema y a todas las instituciones.

AR: Usted da un panorama un sombrío de su balance de la transición mexicana. En este sentido, ¿qué aspectos positivos le encuentra a nuestra democratización? ¿Qué ha ganado la sociedad?


SA: La descripción de la realidad sí podrá ser cruda, pero yo no siento que sea pesimista. Me parece que la magnitud de la crisis exige que veamos sin miedos ni hipocresías lo que está pasando, porque en la medida en la cual confrontemos esa realidad será posible diseñar las medidas para reactivar la democracia, y creo que estamos en una etapa extraordinaria para su renacimiento. Veamos, por ejemplo, la libertad de expresión: ahora sí hay todas las posibilidades de decir lo que uno piensa; también podemos acceder a información pública, gradualmente está siendo posible utilizar la legalidad para defender los intereses ciudadanos, tenemos el voto (en algunas regiones tiene más peso que en otras, pero sí tenemos la posibilidad de usarlo), podemos organizarnos. Estamos abiertos al mundo, van y vienen las ideas, y un sector de la población está cada vez más conciente y decidido a participar.

Es decir: de acuerdo a la información que presento, la actual podría ser una etapa de oro para la participación ciudadana; falta que la ciudadanía aproveche ese contexto, y ese es el reto que tenemos para los próximos años. De hecho, para mí se inicia otra etapa de la transición, ya que yo no considero que esté concluida, porque todavía está pendiente que hagamos que esta democracia funcione.

Entonces, creo que aun cuando la descripción del momento en que estamos sí es crudo, las posibilidades que tenemos para salir adelante son muy buenas, pero no será fácil; no quiere decir que es simplemente un problema de voluntad individual o colectiva, sino que requiere una disposición de aquellos sectores concientes de la población para aprovechar los espacios y ejercer la ciudadanía a plenitud.

Quienes nos gobiernan forman parte de una minoría que controla la institucionalidad, la que está en crisis, resquebrajada en su legitimidad, desestructurada y desorganizada. Será una década, cuando menos, extraordinariamente difícil para la sociedad, pero sí es posible crear islotes de participación que nos permitan proteger lo que hemos alcanzado, sobre todo en algunas ciudades.

Este relato es agridulce porque yo creo que tiene cosas positivas y la lucha de la sociedad mexicana ha sido extraordinaria, y no siento haber sido mezquino con nadie; a todos les reconozco el mérito que tuvieron en la construcción de la transición, pero reservo el protagonismo para una nueva alianza de sociedad, medios de comunicación, académicos, funcionarios y comunidad internacional que estén dispuestos a relanzar la democracia. Ese es el relato general. El relato particular corresponde a cada grupo y movimiento que ha participado.

AR: Usted pone el acento en el Distrito Federal (DF).


SA: Para mí, esta transición empieza en el DF. Anteriores, como la Independencia, la Reforma y la Revolución, se iniciaron en otras partes de México; pero esta transición se inicia en la Ciudad de México, de eso tengo la evidencia que presento, y creo que están dadas las condiciones para que el DF se convierta en el punto de irradiación de soluciones que pueden ser retomadas en otras partes de México y utilizadas para un objetivo común. Ese es el reto de los próximos años.

No necesariamente lo entienden así los gobernantes y partidos del DF, pero para mí es muy claro que aquí hay un capital social mucho más sólido que en otras partes de México, aun cuando existe también en otros lugares, porque la nueva etapa será encabezada por las clases medias educadas de las ciudades. No doy opiniones, doy cifras; alguien me podrá cuestionar la lectura que hago, pero tendrá que emplear información para refutarme, porque además no está basado solamente en opiniones.

AR: Para terminar, ¿qué encontrará el lector en La transición en México. Una historia documental?


SA: Hay tres ejes en los dos libros: uno, el debilitamiento del régimen autoritario; dos, la autonomización de fuerzas de todo tipo, positivas y negativas, y tres, el peso del factor externo. En Vuelta en U incluí otras variables, como el papel de las negaciones, por ejemplo, que no es incluido en la historia documental, porque es posible pero muy difícil documentarlo. El otro libro es un esfuerzo mucho más amplio por presentar documentos que puedan servir para periodistas, profesores universitarios e investigadores. Pongo un ejemplo: están todos los desplegados políticos que publicó Proceso de 1976 a 2009, una selección de documentos de La Nación, la revista del PAN, 250 documentos de la guerrilla, etcétera.

El criterio que seguí fue dar una historia coherente, y son casi todos son fragmentos de documentos. Pero no fue aventarlos así nada más para que los lectores los descifrarán: a cada documento le pongo un comentario que es mi punto de vista, pero luego en el dvd están todos los documentos enteros para que cada quien los interprete. Entonces, si un día quieres escribir un texto sobre Lucio Cabañas, entra y escribe en el dvd “Lucio Cabañas” y te van a aparecer todos los documentos en los que aparece ese personaje. Así puedes encontrar los documentos de un buen número de los actores importantes en la transición.

De esa forma, el relato es simple, la elaboración compleja y el sustento documental enorme. Además de los documentos también está la información de cifras, estimaciones y hay otra que no aparece en ningún otro lado.

Entonces son dos obras complementarias que le permiten a todo aquel preocupado por México entender por qué estamos en la situación en la que nos encontramos, cuáles fueron las fuerzas que crearon esta situación y qué podemos hacer para enfrentarlo.

AR: En lo personal y en la vida pública mexicana, ¿qué significado le otorga usted a Este País?


SA: No sé si sepa pero fui el primer Director Editorial de Este País. Ayudé a concebirla, luego la vi nacer y sigo siendo accionista. En consecuencia soy algo parcial. Dicho esto, considero que Este País ha jugado un papel importante en la difusión de una cultura fáctica en la cual las encuestas de opinión tienen un papel fundamental. Ha servido también para promover la cultura de transparencia y rendición de cuentas.

*Entrevista publicada en Este País, núm. 240, abril de 2011. Reproducida con permiso de la directora.

En pos de la modernidad política. Entrevista con Roger Bartra

En pos de la modernidad política. Entrevista con Roger Bartra*

Ariel Ruiz Mondragón

Las polémicas elecciones federales de 2006 dejaron como resultado una polarización entre las dos posturas políticas fundamentales: la derecha y la izquierda políticas, las que se vieron a su interior, cada una con sus matices, dominadas por sus fracciones más conservadoras, lo que produjo que sus posiciones se volvieran prácticamente irreconciliables. Esto ha traído consecuencias políticas nefastas para el país.

¿Cuál es el papel que en la democratización mexicana actual desempeñan ambas posturas?, ¿cuáles son las posibilidades de superarlas para poder acceder a la modernidad política? Sobre ellos trata el más reciente libro de Roger Bartra, La fractura mexicana. Izquierda y derecha en la transición democrática (México, Debate, 2009), sobre el que charlamos breve y virtualmente con el autor.

Entre otros temas, abordamos los siguientes: el papel de las corrientes conservadoras en la izquierda y en la derecha, la necesidad de adoptar el liberalismo moderno, los adelantos en materia de tolerancia, la cultura democrática y las posibilidades de modernización política.

Bartra es doctor en Sociología por la Universidad de la Sorbona y está adscrito al Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM, institución de la que es profesor emérito. Es autor de más de quince libros, y colaborador de las más importantes revistas de política y cultura del país.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar hoy un libro como La fractura mexicana?

Roger Bartra (RB): Quienes nos dedicamos a la sociología y a la antropología debemos ofrecer a los lectores interesados los resultados de nuestras investigaciones y reflexiones. A veces podemos vislumbrar procesos políticos que no son evidentes y que interesan a la ciudadanía. La gente percibe hoy tensiones políticas y sociales muy fuertes y está interesada en entender sus causas y sus posibles consecuencias.

AR: La principal tesis de su libro es que la causa fundamental de la fractura es el gran peso de las fuertes tradiciones conservadoras dentro de la izquierda y la derecha mexicanas, expresadas en el populismo nacionalista arcaico y en la reacción católica tradicional. ¿Por qué se han impuesto esas tendencias fuertemente conservadoras?

RB: Estas tendencias tienen una larga historia y están profundamente enraizadas en la realidad mexicana. El catolicismo integrista surgió con fuerza como una reacción contra la revolución de 1910 y ha pasado por diversas etapas y expresiones, como el movimiento cristero, el sinarquismo, los grupos católicos militantes anticomunistas, etcétera. El populismo mexicano se consolida en la época de Lázaro Cárdenas y desde entonces podemos reconocer su presencia dentro y fuera del PRI. Ha tenido expresiones campesinistas, maoístas y nacionalistas.

AR: Ante el conservadurismo de izquierda y derecha, en general propone una reivindicación del liberalismo. ¿Cuáles son los elementos de éste que podrían contribuir a la modernización de la política mexicana? Porque por allí hay una mención al liberalismo autoritario del viejo régimen.

RB: Algunos priístas, como Reyes Heroles, pensaron que el régimen nacionalista revolucionario era una forma de liberalismo. Acaso sea cierto, pero fue una forma autoritaria del liberalismo, con fuertes ingredientes populistas. Yo creo que es necesario impulsar, en la izquierda y en la derecha, un liberalismo democrático moderno. En la derecha suele expresarse como lo que se llama neoliberalismo. En la izquierda suele presentarse bajo la forma de la socialdemocracia.

AR: En materia de respeto y tolerancia, ¿cuánto se ha avanzado en el ámbito intelectual mexicano?

RB: Yo creo que se ha avanzado mucho. Los intelectuales de hoy son generalmente más tolerantes y menos agresivos. He conocido y tratado intelectuales extremistas (de derecha y de izquierda) que tienen una actitud abierta a la discusión y que comprenden que la tolerancia es un valor que hay que impulsar. Hay más problemas con los líderes políticos, que con excesiva frecuencia se enfrentan a sus adversarios como si fueran enemigos a los cuales hay que eliminar.

AR: Me parece que buena parte de las críticas que escribe sobre los conservadurismos de izquierda y de derecha se debe al carácter reaccionario de ambos. ¿Cómo caracterizaría la posición de ambos ante la modernidad?

RB: El populismo y el integrismo son reacciones contra la modernización capitalista. Representan una visión arcaica de la sociedad, miran con nostalgia hacia el pasado, exaltan valores religiosos o dogmáticos, quieren rescatar actitudes fundamentalistas, buscan en la nación o en la iglesia los fundamentos de la política. Esta reacción negativa contra la modernidad no deja de expresar realidades dramáticas: el sistema capitalista generaliza la explotación, impulsa la hegemonía de valores mercantiles, trata con desprecio a quienes protestan por las condiciones de miseria en que viven, margina los ideales espirituales, estéticos e intelectuales.

AR: Usted considera que la cultura democrática es el principal motor del desarrollo industrial y de la producción de riqueza. En ese sentido, ¿cómo percibe la cultura política mexicana? Porque las dos culturas enfrentadas en los gobiernos recientes, la que llama gerencial o tecnocrática, y la populista, no parecen apuntar hacia una cultura democrática moderna.

RB: La cultura democrática puede impulsar el desarrollo económico, pero ello no es su función principal. La cultura democrática alienta un sistema político de representación basado en la libertad y la tolerancia, que impulsa la participación de los ciudadanos en las decisiones gubernamentales. La cultura democrática impulsa el libre derecho de todos a votar por alternativas reales, sobre la base del principio de la mayoría numérica, sin menoscabo de los derechos de la minoría a continuar en el juego para eventualmente convertirse en mayoría. Las tradiciones tecnocráticas y populistas no van en este sentido: las primeras se preocupan principalmente por la eficiencia en los mecanismos de dirección y las segundas asumen arbitrariamente la representación de todo el pueblo independientemente de los resultados electorales (que suelen despreciar).

AR: En la disputa política y en la pugna por la modernidad democrática del país, ¿qué papel desempeña el PRI?, ¿puede ser una fuerza modernizadora, o sólo aspira a su resurrección como derecha “revolucionaria”? A su interior, ¿tienen fuerza las corrientes modernizadoras?

RB: El PRI también está fragmentado. Sus dinosaurios representan a una derecha revolucionaria y nacionalista atrasada. Pero hay allí también corrientes liberales modernizantes. El conflicto interno fue muy evidente durante el proceso electoral del 2000: los “revolucionarios” estaban en contra de la alternancia, pero los grupos modernos (encabezados por el presidente Zedillo) apoyaron la alternativa democrática. El principal problema del PRI es que arrastra el peso de una tradición corrupta y manipuladora. Sus modernizadores a veces adquieren formas atroces y grotescas, como es el caso de Salinas de Gortari.

AR: Usted señala tres grandes lastres de la derecha mexicana: su integrismo católico, los mitos de la identidad nacional y la defensa de la pequeña burguesía. ¿Qué posibilidades de modernización observa en ella?

RB: Hay una derecha ligada al desarrollo de las formas más sofisticadas de la economía, influida por los grandes avances en el conocimiento científico, tecnológico e intelectual, que exalta la globalización capitalista y que quiere orientar la administración pública de acuerdo a los modelos de los grandes monopolios. Es una derecha laica y democrática. Se interesa poco por la igualdad social y piensa más en términos de desarrollo económico y de generación empresarial de riqueza.

AR: Sobre su artículo sobre las ciencias sociales: señala en la academia el cacicazgo, la mediocridad, burocratización, el potlatch igualador, la falta de crítica, demasiada teoría y poca empiria, así como la gran distancia que ya guarda respecto a la sociedad. ¿No se parece mucho ese mundo al de la política y los políticos mexicanos, que no pocos académicos repudian?, ¿cómo pueden acercarse los académicos a la sociedad?

RB: Los políticos en gran medida surgen de los medios académicos, y por ello es cierto que hay grandes similitudes entre el mundo intelectual y el de las élites políticas. A los intelectuales se les ofrecen varias formas de acercarse a la sociedad. Primeramente, pueden convertirse en políticos y desde los partidos tratar de acercarse a la sociedad. El peligro radica en que dejan de ser intelectuales y no siempre se acercan a la gente, sino que quedan encapsulados en la burocracia política. Otra forma tradicional que tienen los académicos de ligarse a la sociedad es la de convertirse en intelectuales públicos. Es una figura que en algunos lugares está en extinción (como en Estados Unidos), pero en América Latina y en muchos lugares de Europa sigue siendo importante y significativa.

AR: Del movimiento de 1968 destaca su aspecto contracultural (“una forma de consumo, de diversión y de crítica”), que fue muy importante en la transición democrática. ¿Qué pervive hoy de aquella actitud contracultural?

RB: En la intelectualidad mexicana todavía encontramos restos de la cultura del 68. Aún los más jóvenes mantienen algunos vínculos con la tradición contracultural de los sesenta. Pero hay dimensiones de la contracultura del 68 que se han marchitado. Por ejemplo, el culto a la revolución y a la juventud, que paradójicamente son cultivados por los más viejos y conservadores.


*Una versión un poco más breve de esta entrevista fue publicada en Milenio semanal, núm. 612, julio 13 de 2009. Reproducida con autorización de la directora.