Una resistente cultura autoritaria. Entrevista con Roger Bartra

Una resistente cultura autoritaria

Entrevista con Roger Bartra*

Ariel Ruiz Mondragón

La transformación política de México en la última década ha sufrido altibajos, vaivenes, avances y retrocesos que la han hecho un fenómeno político complejo y hasta contradictorio, que lo mismo ha llevado a la confusión que al desencanto con la democracia.

Recientemente Roger Bartra, quien ha sido uno de los más acuciosos observadores de la política mexicana de las últimas décadas, testigo y crítico de la transición democrática, publicó La democracia fragmentada (Debolsillo, 2018), diversos textos reunidos en un libro “dedicado principalmente a explorar el fracturado paisaje político mundial y, especialmente, el del México de hoy”, en palabras del autor.

Sobre la cuestión política mexicana etcétera conversó con Bartra (Ciudad de México, 1942), quien es doctor en sociología por la Universidad de la Sorbona. Autor de más de 25 libros, es investigador emérito de la UNAM y del Sistema Nacional de Investigadores, así como miembro de número de la Academia Mexicana de la Lengua. Entre los premios que ha recibido destacan el Universidad Nacional y el Nacional de Ciencias y Artes.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar este libro, integrado por fragmentos (como usted les llama), textos muy diversos?

Roger Bartra (RB): Mi trabajo como antropólogo y sociólogo me lleva a expresar los resultados de mis investigaciones de diversas formas: como ensayos académicos, artículos en diarios, notas en mi blog, conferencias y presentaciones de libros. Pero todo ello es el resultado de una reflexión unitaria que intenta desarrollar una interpretación del México y del mundo actuales. He decidido juntar en un solo libro estas diferentes expresiones como fragmentos de mi visión del mundo fragmentado que nos rodea.

AR: En un texto de 2016 dedicado a Norbert Lechner, usted escribió: “La discusión política sobre la transición a la democracia es muy pobre en México. Al parecer el fin del sistema autoritario no ha sido un estímulo suficiente para auspiciar el debate”. ¿A qué se debe ese déficit?, ¿qué consecuencias ha tenido?

RB: En la política mexicana paulatinamente se ha ido sustituyendo la confrontación de las ideas por la contraposición de sentimientos. Esto es en parte una consecuencia del final de la Guerra Fría y del derrumbe del mundo socialista. La carga ideológica de las posiciones de derecha y de izquierda ha disminuido y ha sido sustituida por emociones. Es también la consecuencia de la necesidad de los partidos políticos de atraer votos de una ciudadanía aún poco acostumbrada al debate ideológico, debido a su inmersión en décadas de autoritarismo, sin opciones electorales. Los intelectuales, principales responsables del debate de ideas, nos encontramos confundidos y no acabamos de entender las coordenadas que definen el siglo XXI ni los parámetros que rigen el funcionamiento de la democracia, aún inmadura, en la que hemos desembocado en México.

AR: En un libro anterior, La sombra del futuro, señalaba posiciones muy encontradas ante la democracia: para unos todavía no llega, para otros se alcanzó en el 2000, mientras que para algunos “nunca dejó de estar presente gracias a los gobiernos ‘revolucionarios’”. ¿Cómo ha afectado esto la acción de los actores políticos?

RB: Han contribuido a su fragmentación y a que vivan en mundos y épocas diferentes. Unos viven en futuros inventados y poco definidos, otros en diversos pasados, algunos encerrados en el rincón mexicano de la política e ignorantes del mundo, mientras que otros están perdidos en otros universos. Los  políticos viven simultáneamente en mundos diferentes.

AR: En 2011 recordó al periodista español Joaquim Ibarz, quien por los años ochenta le inquirió sobre los misterios del sistema político mexicano, y le preguntó: ¿por qué en México no se inicia una transición democrática? ¿Qué le respondería hoy, a grandes rasgos, acerca de aquella situación predemocrática?

RB: La democracia en México llegó tan tarde, a finales del siglo XX, debido al enorme peso social y político de la Revolución de 1910 y de su “institucionalización”. Ello cristalizó en la consolidación de un sistema político despótico dominado por un régimen de partido único, el del gobierno, que excluyó todas las alternativas políticas ajenas al partido “revolucionario”.

AR: Para superar la que usted llama “fractura política mexicana” encuentra como obstáculo formidable el peso de las tradiciones conservadoras en los polos políticos mexicanos: en la derecha, la reacción católica, y en la izquierda el populismo nacionalista. ¿Cómo han contaminado esas tendencias la democratización del país?

RB: El resultado es la debilidad del liberalismo democrático y del reformismo socialdemócrata. Se trata de tradiciones políticas que se han expresado en México de manera extraña, ya sea como un liberalismo autoritario ligado al PRI, y como un reformismo estatólatra centralista, también ligado al partido oficial. Apenas hace pocos años comenzaron a despuntar formas de liberalismo tecnócratico y de socialdemocracia reformista dentro del PRI, el PAN y el PRD.

AR: Sobre la izquierda lanza un dictum muy severo: en ella “ha ocurrido un lento proceso de sustitución de las ideas por los sentimientos. Las ideas han retrocedido ante las pasiones” (me parece que allí hay, incluso, cierta inspiración del romanticismo). ¿Cuáles han sido sus consecuencias?

RB: Como dije, este es un fenómeno que afecta a todas las corrientes políticas. Pero la izquierda ha sufrido más de este síndrome, pues durante mucho tiempo fue en México la principal generadora de ideas y que con más fuerza intentaba interpretar al mundo. La izquierda era marginal políticamente hablando, pero ocupó un papel muy importante en la gestación de ideas y provocaba grandes discusiones. Podemos recordar las polémicas que emprendieron intelectuales y escritores de diversas corrientes, casi todas en la izquierda del espectro político, sobre la historia mexicana, la democracia, la identidad nacional, la estructura de clases, la anatomía de la cultura, los llamados “grandes” problemas nacionales, el socialismo, las revoluciones rusa, china o cubana y muchos temas más. Pensadores y escritores estaban inmersos en debates y reflexiones, desde Octavio Paz, Carlos Fuentes y Carlos Monsiváis hasta Luis Villoro, Carlos Pereyra y Arnaldo Córdova, por sólo citar a unos pocos de los muchos intelectuales de izquierda que se enfrascaron en discusiones.

El abandono de las ideas y la exaltación de las emociones, sin duda, responden a una actitud romántica. A fin de cuentas, el romanticismo, entre otras muchas cosas, fue una reacción contra la racionalidad capitalista y la modernidad.

AR: Una de las razones de que la transición mexicana a la democracia haya cojeado es que, como usted dice, el liberalismo no está enraizado en la derecha (y creo que tampoco en vastas franjas de la izquierda). Además, usted observa que “en la tradición liberal hay largas sombras de autoritarismo”, como muestra la historia latinoamericana, “donde el liberalismo arraiga desprovisto de componentes democráticos”. ¿Cuál es la razón de ese déficit?

RB: Las tradiciones liberales mexicanas, que vienen del siglo XIX, fueron engullidas por el nacionalismo revolucionario. Sufrieron una contaminación muy fuerte de las expresiones autoritarias del antiguo régimen despótico. El espacio de un liberalismo democrático avanzado quedó muy restringido.

AR: ¿Cuáles son los principales cambios culturales que dieron origen a la transición democrática, y cuáles son los que ésta ha generado? ¿Cuál y cómo es la nueva cultura política democrática que puede desplazar al nacionalismo revolucionario? ¿Dónde está y cómo se expresa?

RB: Los cambios culturales se fueron acumulando muy lentamente a partir de 1968. Uno de los más importantes ha sido la erosión del nacionalismo revolucionario y del canon de la identidad nacional ligado a él. Fue creciendo una verdadera crisis de la identidad mexicana, la que fue acelerada por el levantamiento de los neozapatistas en Chiapas.

La gestación de una nueva cultura cívica es un proceso muy largo y que puede ser frenado por las circunstancias políticas. La nueva cultura gira en torno de la confianza en las elecciones y en los partidos, en la pluralidad de los medios de comunicación, en la valoración general de la democracia, en la eliminación de los mecanismos políticos autoritarios que quedan en muchas regiones del país. Hay ciertos avances en todo esto, pero falta mucho camino por recorrer.

AR: Usted postula que el desarrollo industrial y la producción de riqueza “tienen a la cultura democrática moderna como su motor principal”. ¿Qué ha ocurrido en México al respecto? Usted comenta, por ejemplo, que vivimos en una democracia sin demócratas.

RB: Una cultura democrática implica también una educación al más alto nivel de la fuerza de trabajo y una disciplina laboral que asegure que las empresas, grandes y pequeñas, funcionen con eficiencia. Una mano de obra más calificada significa más altos ingresos para grandes sectores de la población. Para todo ello se requiere de una vida cotidiana no amenazada por la pobreza, de una población que viva en condiciones de seguridad laboral, que goce de seguridad social y cuyo entorno sea pacífico.

AR: Concibe usted al populismo básicamente como una cultura política, que en América Latina tiene una larga trayectoria, pero que cuando menos en las últimas dos décadas ha florecido. Usted la describe como “una cultura popular nacionalista, rijosa, revolucionaria, antimoderna, de raíz supuestamente indígena, despreciativa de las libertades civiles y poco inclinada a la tolerancia”. ¿Por qué con el avance de la democracia también se ha desarrollado esa tendencia?

RB: El populismo puede crecer en entornos democráticos. Pero las democracias modernas sufren de serios problemas, entre los cuales destaca el aumento del número de ciudadanos que no cree en los mecanismos democráticos. La desilusión auspicia el crecimiento de alternativas populistas, como se puede ver en Europa (Hungría, Polonia, Grecia e Italia) y también en Venezuela, Bolivia y Ecuador.

AR: Usted advierte que “la restauración del antiguo régimen es una amenaza permanente que pende sobre las cabezas de los ciudadanos y que genera la sensación de que el régimen democrático se puede romper en cualquier momento”. Destaca que para gran parte de la población la democracia no es un valor importante que es necesario defender. ¿Por qué hay sectores que tienen esta idea?, ¿por qué la cultura política democrática no ha logrado permearlos?

RB: Los políticos son poco democráticos, los partidos son excesivamente oportunistas, la corrupción corroe muchas instituciones gubernamentales. Además, se ha extendido la absurda idea de que la democracia política de manera casi automática debe estimular la distribución de riqueza y la eliminación de la desigualdad social. Como ello no ocurre, viene el resentimiento. La vieja cultura autoritaria es muy resistente. Tardó muchos decenios en resquebrajarse para dar paso a una transición. Pero no ha desaparecido.

AR: En otra parte del libro usted comenta que las viejas mediaciones han sido sustituidas por la radio, la televisión y la prensa, así como por las redes sociales. Es muy crítico con el papel de la prensa: ¿cuáles son las responsabilidades de ésta en la degeneración de la política?

RB: En la prensa ha crecido excesivamente la cultura y la dramaturgia del escándalo. Ello estimula el desprecio por la política. En ello el periodismo en los medios masivos de difusión tiene una gran responsabilidad. Si cunden el amarillismo, el reportaje escandaloso y el culto a la nota roja, la civilidad democrática es corroída.

AR: Señala a una parte de la intelectualidad que ha despreciado la transición democrática y aun la política. ¿Cómo explica este fenómeno?

RB: Un sector muy grande de los políticos y los líderes, con gran irresponsabilidad, ha estimulado el crecimiento de una alternativa populista que desprecia la transición democrática. Los largos años de campaña de Andrés Manuel López Obrador han contribuido a este desprecio, a lo cual se suma el menosprecio del priismo por la transición, pues para ellos la democracia ya existía mucho antes del año 2000.

AR: ¿Cómo han dañado a la democratización del país las tendencias antipolíticas e hiperdemocráticas?

RB: No puede haber democracia sin política. Las actitudes antipolíticas son al mismo tiempo muy autoritarias y antidemocráticas.

AR: En el libro también afirma que “México es ya un país de clases medias”. ¿Cuáles han sido los efectos políticos de ello?

RB: Basta contemplar los virajes políticos de los dirigentes. Todos buscan el centro del abanico político para no ahuyentar a los votantes de clase media. Muchos no lo admiten, pero intuyen que ya estamos en un país de clases medias. Tuve una discusión con uno de los asesores de López Obrador que negaba que en México la clase media fuese ya mayoritaria, tanto estadística como culturalmente. Pero el candidato de Morena evidentemente se ha dado cuenta de ello, y por eso ha dado un viraje hacia posiciones más conservadoras. Cree que la clase media es esencialmente reaccionaria y quiere ganar su apoyo.

AR: Usted comenta que la izquierda mexicana se ha vuelto provinciana, que los temas internacionales no parecen interesarle.

RB: Una gran parte de la política mexicana está navegando en un fragmento provinciano, alejado de las cuestiones internacionales. No forma parte del mundo moderno. El populismo es una de sus partes más influyentes, a tal punto de que es posible que gane las elecciones próximas.

AR: Una de las características del mundo actual es la de la mentalidad reaccionaria, la añoranza por los esplendores del pasado, algo similar a lo que Zygmunt Bauman llamó “retrotopía”. ¿Cómo enfrentar esa reacción cultural ante un futuro que no parece serlo?

RB: El futuro se ha derrumbado para una parte de la izquierda con la caída del muro de Berlín y del socialismo. Ha caído porque cuando llegó ese futuro luminoso que imaginó, resultó ser abominablemente dictatorial. Por otro lado, una buena parte de la derecha siempre ha mirado hacia atrás y reacciona con repugnancia ante las innovaciones. Pero el rápido crecimiento de las nuevas tecnologías está provocando que podamos vislumbrar un futuro interesante, aunque inquietante. No creo que el mundo actual esté dominado por una mentalidad reaccionaria. Pero la crisis de la izquierda a escala mundial produce la impresión de que el globo ha caído todo en manos de los reaccionarios. Hay una enorme transformación de los ejes políticos que conocíamos y se están rearticulando de una forma que todavía no es clara.

*Entrevista publicada en etcétera, núm. 211, junio de 2018.

En pos de la modernidad política. Entrevista con Roger Bartra

En pos de la modernidad política. Entrevista con Roger Bartra*

Ariel Ruiz Mondragón

Las polémicas elecciones federales de 2006 dejaron como resultado una polarización entre las dos posturas políticas fundamentales: la derecha y la izquierda políticas, las que se vieron a su interior, cada una con sus matices, dominadas por sus fracciones más conservadoras, lo que produjo que sus posiciones se volvieran prácticamente irreconciliables. Esto ha traído consecuencias políticas nefastas para el país.

¿Cuál es el papel que en la democratización mexicana actual desempeñan ambas posturas?, ¿cuáles son las posibilidades de superarlas para poder acceder a la modernidad política? Sobre ellos trata el más reciente libro de Roger Bartra, La fractura mexicana. Izquierda y derecha en la transición democrática (México, Debate, 2009), sobre el que charlamos breve y virtualmente con el autor.

Entre otros temas, abordamos los siguientes: el papel de las corrientes conservadoras en la izquierda y en la derecha, la necesidad de adoptar el liberalismo moderno, los adelantos en materia de tolerancia, la cultura democrática y las posibilidades de modernización política.

Bartra es doctor en Sociología por la Universidad de la Sorbona y está adscrito al Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM, institución de la que es profesor emérito. Es autor de más de quince libros, y colaborador de las más importantes revistas de política y cultura del país.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar hoy un libro como La fractura mexicana?

Roger Bartra (RB): Quienes nos dedicamos a la sociología y a la antropología debemos ofrecer a los lectores interesados los resultados de nuestras investigaciones y reflexiones. A veces podemos vislumbrar procesos políticos que no son evidentes y que interesan a la ciudadanía. La gente percibe hoy tensiones políticas y sociales muy fuertes y está interesada en entender sus causas y sus posibles consecuencias.

AR: La principal tesis de su libro es que la causa fundamental de la fractura es el gran peso de las fuertes tradiciones conservadoras dentro de la izquierda y la derecha mexicanas, expresadas en el populismo nacionalista arcaico y en la reacción católica tradicional. ¿Por qué se han impuesto esas tendencias fuertemente conservadoras?

RB: Estas tendencias tienen una larga historia y están profundamente enraizadas en la realidad mexicana. El catolicismo integrista surgió con fuerza como una reacción contra la revolución de 1910 y ha pasado por diversas etapas y expresiones, como el movimiento cristero, el sinarquismo, los grupos católicos militantes anticomunistas, etcétera. El populismo mexicano se consolida en la época de Lázaro Cárdenas y desde entonces podemos reconocer su presencia dentro y fuera del PRI. Ha tenido expresiones campesinistas, maoístas y nacionalistas.

AR: Ante el conservadurismo de izquierda y derecha, en general propone una reivindicación del liberalismo. ¿Cuáles son los elementos de éste que podrían contribuir a la modernización de la política mexicana? Porque por allí hay una mención al liberalismo autoritario del viejo régimen.

RB: Algunos priístas, como Reyes Heroles, pensaron que el régimen nacionalista revolucionario era una forma de liberalismo. Acaso sea cierto, pero fue una forma autoritaria del liberalismo, con fuertes ingredientes populistas. Yo creo que es necesario impulsar, en la izquierda y en la derecha, un liberalismo democrático moderno. En la derecha suele expresarse como lo que se llama neoliberalismo. En la izquierda suele presentarse bajo la forma de la socialdemocracia.

AR: En materia de respeto y tolerancia, ¿cuánto se ha avanzado en el ámbito intelectual mexicano?

RB: Yo creo que se ha avanzado mucho. Los intelectuales de hoy son generalmente más tolerantes y menos agresivos. He conocido y tratado intelectuales extremistas (de derecha y de izquierda) que tienen una actitud abierta a la discusión y que comprenden que la tolerancia es un valor que hay que impulsar. Hay más problemas con los líderes políticos, que con excesiva frecuencia se enfrentan a sus adversarios como si fueran enemigos a los cuales hay que eliminar.

AR: Me parece que buena parte de las críticas que escribe sobre los conservadurismos de izquierda y de derecha se debe al carácter reaccionario de ambos. ¿Cómo caracterizaría la posición de ambos ante la modernidad?

RB: El populismo y el integrismo son reacciones contra la modernización capitalista. Representan una visión arcaica de la sociedad, miran con nostalgia hacia el pasado, exaltan valores religiosos o dogmáticos, quieren rescatar actitudes fundamentalistas, buscan en la nación o en la iglesia los fundamentos de la política. Esta reacción negativa contra la modernidad no deja de expresar realidades dramáticas: el sistema capitalista generaliza la explotación, impulsa la hegemonía de valores mercantiles, trata con desprecio a quienes protestan por las condiciones de miseria en que viven, margina los ideales espirituales, estéticos e intelectuales.

AR: Usted considera que la cultura democrática es el principal motor del desarrollo industrial y de la producción de riqueza. En ese sentido, ¿cómo percibe la cultura política mexicana? Porque las dos culturas enfrentadas en los gobiernos recientes, la que llama gerencial o tecnocrática, y la populista, no parecen apuntar hacia una cultura democrática moderna.

RB: La cultura democrática puede impulsar el desarrollo económico, pero ello no es su función principal. La cultura democrática alienta un sistema político de representación basado en la libertad y la tolerancia, que impulsa la participación de los ciudadanos en las decisiones gubernamentales. La cultura democrática impulsa el libre derecho de todos a votar por alternativas reales, sobre la base del principio de la mayoría numérica, sin menoscabo de los derechos de la minoría a continuar en el juego para eventualmente convertirse en mayoría. Las tradiciones tecnocráticas y populistas no van en este sentido: las primeras se preocupan principalmente por la eficiencia en los mecanismos de dirección y las segundas asumen arbitrariamente la representación de todo el pueblo independientemente de los resultados electorales (que suelen despreciar).

AR: En la disputa política y en la pugna por la modernidad democrática del país, ¿qué papel desempeña el PRI?, ¿puede ser una fuerza modernizadora, o sólo aspira a su resurrección como derecha “revolucionaria”? A su interior, ¿tienen fuerza las corrientes modernizadoras?

RB: El PRI también está fragmentado. Sus dinosaurios representan a una derecha revolucionaria y nacionalista atrasada. Pero hay allí también corrientes liberales modernizantes. El conflicto interno fue muy evidente durante el proceso electoral del 2000: los “revolucionarios” estaban en contra de la alternancia, pero los grupos modernos (encabezados por el presidente Zedillo) apoyaron la alternativa democrática. El principal problema del PRI es que arrastra el peso de una tradición corrupta y manipuladora. Sus modernizadores a veces adquieren formas atroces y grotescas, como es el caso de Salinas de Gortari.

AR: Usted señala tres grandes lastres de la derecha mexicana: su integrismo católico, los mitos de la identidad nacional y la defensa de la pequeña burguesía. ¿Qué posibilidades de modernización observa en ella?

RB: Hay una derecha ligada al desarrollo de las formas más sofisticadas de la economía, influida por los grandes avances en el conocimiento científico, tecnológico e intelectual, que exalta la globalización capitalista y que quiere orientar la administración pública de acuerdo a los modelos de los grandes monopolios. Es una derecha laica y democrática. Se interesa poco por la igualdad social y piensa más en términos de desarrollo económico y de generación empresarial de riqueza.

AR: Sobre su artículo sobre las ciencias sociales: señala en la academia el cacicazgo, la mediocridad, burocratización, el potlatch igualador, la falta de crítica, demasiada teoría y poca empiria, así como la gran distancia que ya guarda respecto a la sociedad. ¿No se parece mucho ese mundo al de la política y los políticos mexicanos, que no pocos académicos repudian?, ¿cómo pueden acercarse los académicos a la sociedad?

RB: Los políticos en gran medida surgen de los medios académicos, y por ello es cierto que hay grandes similitudes entre el mundo intelectual y el de las élites políticas. A los intelectuales se les ofrecen varias formas de acercarse a la sociedad. Primeramente, pueden convertirse en políticos y desde los partidos tratar de acercarse a la sociedad. El peligro radica en que dejan de ser intelectuales y no siempre se acercan a la gente, sino que quedan encapsulados en la burocracia política. Otra forma tradicional que tienen los académicos de ligarse a la sociedad es la de convertirse en intelectuales públicos. Es una figura que en algunos lugares está en extinción (como en Estados Unidos), pero en América Latina y en muchos lugares de Europa sigue siendo importante y significativa.

AR: Del movimiento de 1968 destaca su aspecto contracultural (“una forma de consumo, de diversión y de crítica”), que fue muy importante en la transición democrática. ¿Qué pervive hoy de aquella actitud contracultural?

RB: En la intelectualidad mexicana todavía encontramos restos de la cultura del 68. Aún los más jóvenes mantienen algunos vínculos con la tradición contracultural de los sesenta. Pero hay dimensiones de la contracultura del 68 que se han marchitado. Por ejemplo, el culto a la revolución y a la juventud, que paradójicamente son cultivados por los más viejos y conservadores.


*Una versión un poco más breve de esta entrevista fue publicada en Milenio semanal, núm. 612, julio 13 de 2009. Reproducida con autorización de la directora.