Una resistente cultura autoritaria. Entrevista con Roger Bartra

Una resistente cultura autoritaria

Entrevista con Roger Bartra*

Ariel Ruiz Mondragón

La transformación política de México en la última década ha sufrido altibajos, vaivenes, avances y retrocesos que la han hecho un fenómeno político complejo y hasta contradictorio, que lo mismo ha llevado a la confusión que al desencanto con la democracia.

Recientemente Roger Bartra, quien ha sido uno de los más acuciosos observadores de la política mexicana de las últimas décadas, testigo y crítico de la transición democrática, publicó La democracia fragmentada (Debolsillo, 2018), diversos textos reunidos en un libro “dedicado principalmente a explorar el fracturado paisaje político mundial y, especialmente, el del México de hoy”, en palabras del autor.

Sobre la cuestión política mexicana etcétera conversó con Bartra (Ciudad de México, 1942), quien es doctor en sociología por la Universidad de la Sorbona. Autor de más de 25 libros, es investigador emérito de la UNAM y del Sistema Nacional de Investigadores, así como miembro de número de la Academia Mexicana de la Lengua. Entre los premios que ha recibido destacan el Universidad Nacional y el Nacional de Ciencias y Artes.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar este libro, integrado por fragmentos (como usted les llama), textos muy diversos?

Roger Bartra (RB): Mi trabajo como antropólogo y sociólogo me lleva a expresar los resultados de mis investigaciones de diversas formas: como ensayos académicos, artículos en diarios, notas en mi blog, conferencias y presentaciones de libros. Pero todo ello es el resultado de una reflexión unitaria que intenta desarrollar una interpretación del México y del mundo actuales. He decidido juntar en un solo libro estas diferentes expresiones como fragmentos de mi visión del mundo fragmentado que nos rodea.

AR: En un texto de 2016 dedicado a Norbert Lechner, usted escribió: “La discusión política sobre la transición a la democracia es muy pobre en México. Al parecer el fin del sistema autoritario no ha sido un estímulo suficiente para auspiciar el debate”. ¿A qué se debe ese déficit?, ¿qué consecuencias ha tenido?

RB: En la política mexicana paulatinamente se ha ido sustituyendo la confrontación de las ideas por la contraposición de sentimientos. Esto es en parte una consecuencia del final de la Guerra Fría y del derrumbe del mundo socialista. La carga ideológica de las posiciones de derecha y de izquierda ha disminuido y ha sido sustituida por emociones. Es también la consecuencia de la necesidad de los partidos políticos de atraer votos de una ciudadanía aún poco acostumbrada al debate ideológico, debido a su inmersión en décadas de autoritarismo, sin opciones electorales. Los intelectuales, principales responsables del debate de ideas, nos encontramos confundidos y no acabamos de entender las coordenadas que definen el siglo XXI ni los parámetros que rigen el funcionamiento de la democracia, aún inmadura, en la que hemos desembocado en México.

AR: En un libro anterior, La sombra del futuro, señalaba posiciones muy encontradas ante la democracia: para unos todavía no llega, para otros se alcanzó en el 2000, mientras que para algunos “nunca dejó de estar presente gracias a los gobiernos ‘revolucionarios’”. ¿Cómo ha afectado esto la acción de los actores políticos?

RB: Han contribuido a su fragmentación y a que vivan en mundos y épocas diferentes. Unos viven en futuros inventados y poco definidos, otros en diversos pasados, algunos encerrados en el rincón mexicano de la política e ignorantes del mundo, mientras que otros están perdidos en otros universos. Los  políticos viven simultáneamente en mundos diferentes.

AR: En 2011 recordó al periodista español Joaquim Ibarz, quien por los años ochenta le inquirió sobre los misterios del sistema político mexicano, y le preguntó: ¿por qué en México no se inicia una transición democrática? ¿Qué le respondería hoy, a grandes rasgos, acerca de aquella situación predemocrática?

RB: La democracia en México llegó tan tarde, a finales del siglo XX, debido al enorme peso social y político de la Revolución de 1910 y de su “institucionalización”. Ello cristalizó en la consolidación de un sistema político despótico dominado por un régimen de partido único, el del gobierno, que excluyó todas las alternativas políticas ajenas al partido “revolucionario”.

AR: Para superar la que usted llama “fractura política mexicana” encuentra como obstáculo formidable el peso de las tradiciones conservadoras en los polos políticos mexicanos: en la derecha, la reacción católica, y en la izquierda el populismo nacionalista. ¿Cómo han contaminado esas tendencias la democratización del país?

RB: El resultado es la debilidad del liberalismo democrático y del reformismo socialdemócrata. Se trata de tradiciones políticas que se han expresado en México de manera extraña, ya sea como un liberalismo autoritario ligado al PRI, y como un reformismo estatólatra centralista, también ligado al partido oficial. Apenas hace pocos años comenzaron a despuntar formas de liberalismo tecnócratico y de socialdemocracia reformista dentro del PRI, el PAN y el PRD.

AR: Sobre la izquierda lanza un dictum muy severo: en ella “ha ocurrido un lento proceso de sustitución de las ideas por los sentimientos. Las ideas han retrocedido ante las pasiones” (me parece que allí hay, incluso, cierta inspiración del romanticismo). ¿Cuáles han sido sus consecuencias?

RB: Como dije, este es un fenómeno que afecta a todas las corrientes políticas. Pero la izquierda ha sufrido más de este síndrome, pues durante mucho tiempo fue en México la principal generadora de ideas y que con más fuerza intentaba interpretar al mundo. La izquierda era marginal políticamente hablando, pero ocupó un papel muy importante en la gestación de ideas y provocaba grandes discusiones. Podemos recordar las polémicas que emprendieron intelectuales y escritores de diversas corrientes, casi todas en la izquierda del espectro político, sobre la historia mexicana, la democracia, la identidad nacional, la estructura de clases, la anatomía de la cultura, los llamados “grandes” problemas nacionales, el socialismo, las revoluciones rusa, china o cubana y muchos temas más. Pensadores y escritores estaban inmersos en debates y reflexiones, desde Octavio Paz, Carlos Fuentes y Carlos Monsiváis hasta Luis Villoro, Carlos Pereyra y Arnaldo Córdova, por sólo citar a unos pocos de los muchos intelectuales de izquierda que se enfrascaron en discusiones.

El abandono de las ideas y la exaltación de las emociones, sin duda, responden a una actitud romántica. A fin de cuentas, el romanticismo, entre otras muchas cosas, fue una reacción contra la racionalidad capitalista y la modernidad.

AR: Una de las razones de que la transición mexicana a la democracia haya cojeado es que, como usted dice, el liberalismo no está enraizado en la derecha (y creo que tampoco en vastas franjas de la izquierda). Además, usted observa que “en la tradición liberal hay largas sombras de autoritarismo”, como muestra la historia latinoamericana, “donde el liberalismo arraiga desprovisto de componentes democráticos”. ¿Cuál es la razón de ese déficit?

RB: Las tradiciones liberales mexicanas, que vienen del siglo XIX, fueron engullidas por el nacionalismo revolucionario. Sufrieron una contaminación muy fuerte de las expresiones autoritarias del antiguo régimen despótico. El espacio de un liberalismo democrático avanzado quedó muy restringido.

AR: ¿Cuáles son los principales cambios culturales que dieron origen a la transición democrática, y cuáles son los que ésta ha generado? ¿Cuál y cómo es la nueva cultura política democrática que puede desplazar al nacionalismo revolucionario? ¿Dónde está y cómo se expresa?

RB: Los cambios culturales se fueron acumulando muy lentamente a partir de 1968. Uno de los más importantes ha sido la erosión del nacionalismo revolucionario y del canon de la identidad nacional ligado a él. Fue creciendo una verdadera crisis de la identidad mexicana, la que fue acelerada por el levantamiento de los neozapatistas en Chiapas.

La gestación de una nueva cultura cívica es un proceso muy largo y que puede ser frenado por las circunstancias políticas. La nueva cultura gira en torno de la confianza en las elecciones y en los partidos, en la pluralidad de los medios de comunicación, en la valoración general de la democracia, en la eliminación de los mecanismos políticos autoritarios que quedan en muchas regiones del país. Hay ciertos avances en todo esto, pero falta mucho camino por recorrer.

AR: Usted postula que el desarrollo industrial y la producción de riqueza “tienen a la cultura democrática moderna como su motor principal”. ¿Qué ha ocurrido en México al respecto? Usted comenta, por ejemplo, que vivimos en una democracia sin demócratas.

RB: Una cultura democrática implica también una educación al más alto nivel de la fuerza de trabajo y una disciplina laboral que asegure que las empresas, grandes y pequeñas, funcionen con eficiencia. Una mano de obra más calificada significa más altos ingresos para grandes sectores de la población. Para todo ello se requiere de una vida cotidiana no amenazada por la pobreza, de una población que viva en condiciones de seguridad laboral, que goce de seguridad social y cuyo entorno sea pacífico.

AR: Concibe usted al populismo básicamente como una cultura política, que en América Latina tiene una larga trayectoria, pero que cuando menos en las últimas dos décadas ha florecido. Usted la describe como “una cultura popular nacionalista, rijosa, revolucionaria, antimoderna, de raíz supuestamente indígena, despreciativa de las libertades civiles y poco inclinada a la tolerancia”. ¿Por qué con el avance de la democracia también se ha desarrollado esa tendencia?

RB: El populismo puede crecer en entornos democráticos. Pero las democracias modernas sufren de serios problemas, entre los cuales destaca el aumento del número de ciudadanos que no cree en los mecanismos democráticos. La desilusión auspicia el crecimiento de alternativas populistas, como se puede ver en Europa (Hungría, Polonia, Grecia e Italia) y también en Venezuela, Bolivia y Ecuador.

AR: Usted advierte que “la restauración del antiguo régimen es una amenaza permanente que pende sobre las cabezas de los ciudadanos y que genera la sensación de que el régimen democrático se puede romper en cualquier momento”. Destaca que para gran parte de la población la democracia no es un valor importante que es necesario defender. ¿Por qué hay sectores que tienen esta idea?, ¿por qué la cultura política democrática no ha logrado permearlos?

RB: Los políticos son poco democráticos, los partidos son excesivamente oportunistas, la corrupción corroe muchas instituciones gubernamentales. Además, se ha extendido la absurda idea de que la democracia política de manera casi automática debe estimular la distribución de riqueza y la eliminación de la desigualdad social. Como ello no ocurre, viene el resentimiento. La vieja cultura autoritaria es muy resistente. Tardó muchos decenios en resquebrajarse para dar paso a una transición. Pero no ha desaparecido.

AR: En otra parte del libro usted comenta que las viejas mediaciones han sido sustituidas por la radio, la televisión y la prensa, así como por las redes sociales. Es muy crítico con el papel de la prensa: ¿cuáles son las responsabilidades de ésta en la degeneración de la política?

RB: En la prensa ha crecido excesivamente la cultura y la dramaturgia del escándalo. Ello estimula el desprecio por la política. En ello el periodismo en los medios masivos de difusión tiene una gran responsabilidad. Si cunden el amarillismo, el reportaje escandaloso y el culto a la nota roja, la civilidad democrática es corroída.

AR: Señala a una parte de la intelectualidad que ha despreciado la transición democrática y aun la política. ¿Cómo explica este fenómeno?

RB: Un sector muy grande de los políticos y los líderes, con gran irresponsabilidad, ha estimulado el crecimiento de una alternativa populista que desprecia la transición democrática. Los largos años de campaña de Andrés Manuel López Obrador han contribuido a este desprecio, a lo cual se suma el menosprecio del priismo por la transición, pues para ellos la democracia ya existía mucho antes del año 2000.

AR: ¿Cómo han dañado a la democratización del país las tendencias antipolíticas e hiperdemocráticas?

RB: No puede haber democracia sin política. Las actitudes antipolíticas son al mismo tiempo muy autoritarias y antidemocráticas.

AR: En el libro también afirma que “México es ya un país de clases medias”. ¿Cuáles han sido los efectos políticos de ello?

RB: Basta contemplar los virajes políticos de los dirigentes. Todos buscan el centro del abanico político para no ahuyentar a los votantes de clase media. Muchos no lo admiten, pero intuyen que ya estamos en un país de clases medias. Tuve una discusión con uno de los asesores de López Obrador que negaba que en México la clase media fuese ya mayoritaria, tanto estadística como culturalmente. Pero el candidato de Morena evidentemente se ha dado cuenta de ello, y por eso ha dado un viraje hacia posiciones más conservadoras. Cree que la clase media es esencialmente reaccionaria y quiere ganar su apoyo.

AR: Usted comenta que la izquierda mexicana se ha vuelto provinciana, que los temas internacionales no parecen interesarle.

RB: Una gran parte de la política mexicana está navegando en un fragmento provinciano, alejado de las cuestiones internacionales. No forma parte del mundo moderno. El populismo es una de sus partes más influyentes, a tal punto de que es posible que gane las elecciones próximas.

AR: Una de las características del mundo actual es la de la mentalidad reaccionaria, la añoranza por los esplendores del pasado, algo similar a lo que Zygmunt Bauman llamó “retrotopía”. ¿Cómo enfrentar esa reacción cultural ante un futuro que no parece serlo?

RB: El futuro se ha derrumbado para una parte de la izquierda con la caída del muro de Berlín y del socialismo. Ha caído porque cuando llegó ese futuro luminoso que imaginó, resultó ser abominablemente dictatorial. Por otro lado, una buena parte de la derecha siempre ha mirado hacia atrás y reacciona con repugnancia ante las innovaciones. Pero el rápido crecimiento de las nuevas tecnologías está provocando que podamos vislumbrar un futuro interesante, aunque inquietante. No creo que el mundo actual esté dominado por una mentalidad reaccionaria. Pero la crisis de la izquierda a escala mundial produce la impresión de que el globo ha caído todo en manos de los reaccionarios. Hay una enorme transformación de los ejes políticos que conocíamos y se están rearticulando de una forma que todavía no es clara.

*Entrevista publicada en etcétera, núm. 211, junio de 2018.

Una reivindicación de la política. Entrevista con José Woldenberg

Una reivindicación de la política

Entrevista con José Woldenberg*

por Ariel Ruiz Mondragón

En nuestro país nos encontramos en una época en la que partidos políticos y sus candidatos despliegan una propaganda intensa en pos de los cargos de representación, mientras que buena parte de la ciudadanía parece estar inmersa en un discurso antipolítico y en una falta de organización que terminan por debilitar a nuestra democracia.

Justamente este es un momento privilegiado en el que resulta más que pertinente hacer un llamado a una recuperación de la política como portadora de un sentido de vida. En esta dirección, en varios de los artículos que ha reunido en su libro más reciente, Nobleza obliga, José Woldenberg hace esa convocatoria en textos en los que rinde homenaje a autores, personajes, libros, películas y obras de teatro.

Sobre ese volumen sostuvimos una charla con Woldenberg (Monterrey, 1952), quien es maestro en Estudios Latinoamericanos y doctor en Ciencia Política por la UNAM, institución de la cual también es profesor. Fundador del sindicato de trabajadores de la UNAM, fue presidente del Instituto de Estudios para la Transición Democrática y Consejero Presidente del Instituto Federal Electoral y director de Nexos. Autor de al menos una decena de libros, en 2004 recibió el Premio Nacional de Periodismo en la categoría de Periodismo de investigación.

ARM: ¿Cuál es la razón de publicar esta recopilación de artículos sobre diferentes personajes, lecturas, películas y obras de teatro?

JW: Bueno, este es un libro que se fue haciendo sin pensar que iba a serlo. Lo que rescata Nobleza obliga es una serie de artículos que publiqué en el diario Reforma y algunos otros que aparecieron en otras revistas, como la Revista de la Universidad, Configuraciones y alguna otra. Me di cuenta de que todos estos artículos tenían una especie de hilo conductor: eran agradecimientos o reconocimientos a personas, a trayectorias, a libros, a películas que de alguna manera me habían marcado. En un ambiente tan marcado por la mezquindad, pues quise reunir estos textos, que no son más que homenajes, muchos de ellos forjados al bote pronto. Esa es la idea del libro.

ARM: Hay algunos temas que se abordan a lo largo del libro, como lo es el de la reivindicación de la pluralidad, la que se reconoce, por ejemplo, en los artículos sobre Arturo Warman y los indígenas, acerca de Carlos Castillo Peraza y los partidos políticos, así como los dedicados a Gilberto Guevara Niebla y el movimiento estudiantil de 1968 y a Carlos Pereyra y la tradición interna de la izquierda. ¿Cómo ha evolucionado la idea de la pluralidad en la vida política del país? Porque a veces tienden a polarizarse los temas de ella y parece que se cierra la pluralidad.

JW: Yo veo, por el contrario, que la pluralidad sigue asentándose en nuestro país en el terreno político, y que ningún exorcista va a poder difuminarla. Es más, si uno piensa en los discursos dominantes en los años setenta, por ejemplo, pues eran muy poco pluralistas: desde el gobierno había un discurso en donde existía una fuerza hegemónica que se legitimaba con la Revolución y que, si bien reconocía la existencia de otras expresiones ideológicas, no aceptaba que éstas eventualmente pudieran gobernar al país: también creo que desde la izquierda había un discurso revolucionario en el cual una clase o un partido eran la encarnación de todas las virtudes y el resto no eran más que manifestaciones del mal, digámoslo así.

Yo veo que hoy, por el contrario, en el terreno político no hay corriente intelectual, partido político o analista que no reconozca que la sociedad mexicana es una donde coexisten distintos diagnósticos, ideologías, sensibilidades, puntos de vista, gustos, etcétera, y que eso es parte de la riqueza de la sociedad, y que sería un despropósito querer homogeneizar algo que por sus propias características es plural, diverso y complejo.

En ese sentido, yo creo que el pluralismo goza de buena salud, aunque en otro terreno también hay que aceptar que también hay ciudadanos que no se reconocen en los partidos políticos existentes. Eso es cierto, pero, también a diferencia de los años setenta, no creo que hoy exista una corriente política-ideológica significativa en México que esté excluida del mundo institucional.

ARM: Usted se ha definido políticamente como de izquierda democrática; pero en el libro reivindica personajes, ideas y prácticas que en México son reconocidas como de derecha. Aquí están, por ejemplo, Carlos Castillo Peraza y Luis H. Álvarez. ¿Qué puede recuperar la izquierda de la derecha? Me queda, por ejemplo, la idea del reconocimiento de la pluralidad y la de la política como “el arte de lo posible”.

JW: Bueno, yo creo que en el proceso democratizador que vivió México hubo contribuciones muy importantes de la izquierda, pero también de la derecha, por la naturaleza misma de la causa democrática. Ésta implica la construcción de un escenario para que la pluralidad política e ideológica que existe en un país pueda expresarse, recrearse, competir y convivir de manera institucional y pacífica, y, por supuesto, yo creo que en esa dirección los aportes de personas como Luis H. Álvarez o Castillo Peraza para mí son prácticamente indiscutibles.

Yo creo que luego de la coyuntura electoral de 1988 ambos entendieron bien que lo que estaba maduro en México era la construcción de un sistema democrático, sin estar apostando al desplome de lo existente. Es decir, el PRIy el gobierno ya no podían seguir gobernando como lo habían hecho en las últimas décadas, pero tampoco estaba en la orden del día un posible desplome de todo eso. Entonces, creo que comprendieron bien que a partir de una serie de reformas sucesivas se podían ir remodelando las normas y las instituciones; por ejemplo, en materia electoral, para que el resto lo hiciera la gente votando.

No creo que en el proceso de transición democrática mexicana una sola fuerza, menos una sola persona, pueda arrogarse para sí misma todos los méritos, en primer lugar porque fue un proceso relativamente largo (unos 20 años) y porque allí hubo contribuciones de izquierdas y derechas, e incluso desde el propio gobierno. No nos olvidemos que reformas como las de 1994-1996 fueron aprobadas por los legisladores del PRI, del PAN y del PRD.

ARM: Usted observa muy positivamente el intercambio, la aceptación y la contaminación entre diversas tradiciones políticas e intelectuales para entender la realidad: por ejemplo, usted lo postula en ensayos como el dedicado a Leszek Kolakowski o en el señalamiento de sus divergencias con Enrique Krauze acerca del liberalismo. En este sentido, ¿en el panorama intelectual mexicano ha sido exitoso este intercambio?

JW: Yo creo que sí. Es probable que estas influencias no aparezcan en un todo armónico; pero, para decirlo de otra manera, las tradiciones republicana, liberal y socialista están muy imbricadas. De la primera se rescata todo el entramado de organización política; de la segunda, los derechos individuales, y de la socialista los derechos sociales y la aspiración de igualdad.

Pienso, incluso, que quizá la corriente política que en el mundo mejor supo conjugar estas tradiciones sea la de la socialdemocracia europea, que se ha hecho cargo de los dos valores fundamentales de la modernidad, que son la libertad y la igualdad. Si solamente se pone el acento en la libertad, pues se reproducen todas las desigualdades, y como decía un gran liberal como Isaiah Berlin, es la libertad que tiene el lobo para comerse a las gallinas. Del otro lado, solamente subrayar la necesidad de la equidad o de la igualdad social sin tratar de preservar lo que son derechos individuales, pues también hemos visto en que acaba; esto no es especulativo: pensemos en la Unión Soviética, en sus países satélite, en Cuba o Corea del Norte.

Entonces, y hasta donde yo alcanzo a ver, a mí me gustaría para México precisamente una izquierda socialdemócrata que supiera conjugar estas dos grandes tradiciones: la que defiende la libertad y la que defiende la igualdad. Ahora bien, son valores que están en una cierta tensión, y que no siempre ni en todo momento pueden ser conjugables, pero como aspiración y como horizonte, creo que eso debería ser el núcleo fundamental de una izquierda moderna, tolerante, democrática, abierta.

ARM: ¿Cómo ha vinculado su aprendizaje digamos teórico, de libros, obras de teatro, películas, en las aulas, con su experiencia en la acción política y el servicio público?

JW: Considero que las actividades política y académica, e incluso de funcionario público, no tienen por qué no tener puentes de contacto sino todo lo contrario; yo soy de la idea de que una actividad política sin un cierto horizonte cultural tiende a secarse y a perder significación.

En ese sentido, de manera relativamente natural, incluso cuando fui funcionario público en ningún momento pues dejé de leer sobre otros asuntos, de ver cine, de ir al teatro. Es decir, lo que he intentado, más por gusto que por otra cosa, es no circunscribirme a una sola área del conocimiento, porque creo que eso angosta la visión general de las cosas.

Entonces, este libro recoge, de alguna manera, esa polución, esas ganas de, aun estando en el servicio público, no desprenderse de la literatura, del teatro, del cine, de las artes plásticas, etcétera.

ARM: Uno de los artículos que me llamó más la atención por los paralelos trazados con la situación política mexicana, por supuesto con sus especificidades, es el dedicado a Norbert Lechner, especialmente la parte donde habla de la polarización que hubo en Chile antes del golpe de Estado. En México ha habido una cierta polarización desde 2006. ¿Cuál es la responsabilidad que han tenido los intelectuales y los académicos en esta polarización?

JW: Precisamente yo recuerdo a Norbert Lechner y sus textos porque él se preguntaba, como una gente cercana a la Unidad Popular, como un académico de mucho prestigio en Chile, qué habían hecho mal ellos; es decir, él asumía que la responsabilidad fundamental del golpe era de Augusto Pinochet y de los militares, pero la pregunta pertinente para él (y para mí también) es: “¿Qué hemos hecho mal nosotros?”. Porque la única variable que una persona, un partido o una organización puede controlar es su propia conducta, no la del resto.

Él hace una reflexión que a mí me parece muy pertinente no sólo para Chile sino en general: decía que cuando la academia se alinea acríticamente con las diferentes posiciones políticas, le hace un mal favor a la academia y también a la política, porque la academia lo que hace es repetir el discurso que está en el escenario público, y a éste desde la academia no se le aportan nuevas visiones, matices, puntos de vista o insumos.

Yo creo que Lechner tiene toda la razón: la academia no es sinónimo de política, y puede acabar desvirtuándose, más que a través de la hiperpolitización, cuando pierde sus resortes críticos en relación a la política. Él decía: “Bueno, los intelectuales de aquel entonces quizá hubiéramos podido generar otras condiciones no tan polarizadas”.

México no vive, ni de lejos, una situación similar a la de Chile, pero en efecto en la polarización que se vivió luego de las elecciones de 2006 pues hubo quien se plegó de manera acrítica a las diferentes posiciones, y yo creo que el mundo intelectual está obligado a hacer un favor a los ámbitos intelectual y de la política precisamente pensando la complejidad de situaciones como esas, no solamente reproduciendo la versión de uno solo de los contendientes. Por eso está en el libro Lechner, y también porque, por desgracia, ya murió; yo lo conocí aquí, en México: vino, dio clases en Flacso, y en su momento sus textos fueron muy leídos y muy comentados, venturosamente.

ARM: Quiero seguir un poco sobre lo que dice Lechner en el sentido de que en México existe un discurso antipolítico que ha permeado a vastos sectores de la población; lo que planteaba él era justamente lo contrario: una reivindicación de la política pero entendida como un trabajo cultural, uno de cuyos sentidos sería darle un sentido de pertenencia a una comunidad política, a un sujeto colectivo. ¿Cómo se puede hacer esa labor en nuestro país cuando justamente priva el discurso antipolítico que es repetido incluso por los propios políticos?

JW: El resorte antipolítico está allí: basta ir a un restaurante o a una cantina, o subirse a un taxi o a un camión, hablar con los amigos y con los familiares, o leer las encuestas para darse cuenta que franjas muy grandes de la población, e incluso quienes dicen que quieren vivir en democracia, tienen un enorme desprecio por los políticos, por los partidos y por los parlamentos. Tenemos allí un problema de concepción: no hemos asimilado con claridad lo que es y para qué sirve la democracia y cuáles son sus instrumentos.

Como Lechner se daba cuenta de este deterioro, de este malestar con la política, lo que postulaba era una política con un horizonte más amplio, que no solamente ofreciera un sentido de pertenencia a quienes la hacen sino un sentido de vida. Él hablaba de la necesidad de reconstruir los mapas mentales que le dan significado a las cosas y a los acontecimientos, y eso, que la política en algún momento dio, parece que se está erosionando.

Creo que allí hay un gran tema; no sé que tanto los partidos políticos sean conscientes del asunto, y qué tanto hagan para remontar esa situación, pero considero que es su obligación intentar dotar de sentido a la actividad política, cosa que no se hace solamente con ofertas y más ofertas, que además requerirían también ser sustentadas con un diagnóstico y un cómo se va a hacer para remontar la situación. Para decirlo de otra manera: en México hay problemas muy profundos, y nadie tiene una varita mágica para solucionarlos, pero se supone que la política, la buena política, puede empezar a atenderlos y eventualmente a superarlos.

Eso es volver a cargar de significado y de sentido a la actividad política.

ARM: En ese sentido, ¿cómo puede la sociedad, a través de su propia organización, contribuir a esta construcción de la política?

JW: La política no debe estar solamente en manos de los partidos; pero yo sigo viendo que la sociedad civil mexicana es una muy débil, muy fragmentada y muy desigual. Trato de decir algunas palabras para que no sean adjetivos nada más tirados así.

Muy débil: la inmensa mayoría de los mexicanos no estamos agrupados en ningún tipo de organización, y sociedad civil es la que está organizada. También es muy desigual: hay grupos de poder organizados, con diagnósticos, con propuestas, con capacidad de gestión, de cabildeo que pesan mucho, y también hay muchos que no pesan casi nada.

Yo creo que entre más densa sea la sociedad civil en el sentido de cada vez más organizada, con sus propias reivindicaciones, diagnósticos y propuestas, la vida política se vuelve más rica, e incluso la exigencia hacia los políticos se vuelve superior. En cambio, una sociedad civil débil, escasamente organizada, polarizada, desigual no logra generar ese contexto de exigencia en los partidos políticos. Yo creo que ese es un tema mayor.

Para decirlo en una frase: si los partidos políticos y sus candidatos tienen alrededor una sociedad civil fuerte organizada, diversificada, con planteamientos, la exigencia hacia ellos es mayor; si, por el contrario, en el entorno de los partidos lo que existe es una sociedad civil débil, a veces hasta famélica, pues sus grados de libertad son mayores.

Entonces, creo que la sociedades democráticas más fuertes son las que, precisamente, tienen una trama de organización más vasta y más fuerte.

ARM: En el ensayo sobre Octavio Paz me llamaron la atención sus discrepancias en el asunto de la creación del sindicato de trabajadores de la UNAM y con aquel célebre discurso de Fráncfort en 1984. Dice también que la izquierda tuvo en Paz una “conciencia crítica incómoda pero productiva”. ¿Para usted, cuáles fueron las principales herencias críticas que dejó Paz a la izquierda?

JW: Pienso que Paz estuvo siempre en diálogo y polémica con la izquierda, y que para ésta fue uno de los referentes más importantes con los que contó. Simple y sencillamente no se le podía dar la espalda, porque los suyos eran planteamientos no solamente pertinentes sino muy agudos. Creo que lo fundamental de él, por lo menos a partir de 1969 en adelante, desde Posdata, fue que puso insistencia en que la salida de México en materia política era la salida democrática. En esto no cabe duda que Paz tuvo totalmente la razón; yo acabo ese ensayo con un listado de lo que creo que Paz le pedía a la izquierda: que fuera una izquierda laica, republicana, democrática, ilustrada, etcétera, y creo que en todo ese terreno él tenía razón.

También tomo algunos episodios menores, como el de la huelga de 1977 en la UNAM, en donde sí pienso que en sus artículos (que luego fueron recuperados en El ogro filantrópico), Paz hacía suyo, en buena medida, el discurso de las autoridades universitarias: nos atribuía a los sindicalistas algunos objetivos que la verdad no teníamos, como lo era el objetivo de apoderarse de la academia. Cualquiera que lea el proyecto de contrato colectivo de aquel entonces se dará cuenta que había una clara distinción entre lo laboral y lo académico. Pero bueno, es un asunto que, visto en retrospectiva, es bastante menor.

ARM: Otro tema que traviesa el libro es el de la violencia, que aparece en sus artículos sobre Hans Magnus Enzensberger, Hamlet, Albert Camus y Ludwik Margules. ¿Cómo observa usted hoy las posibilidades de violencia política en nuestro país?

JW: Pues la violencia está presente, por desgracia; pero no es la violencia de carácter político sino delincuencial, y ha generado una espiral muy ominosa, porque buena parte de la vida en sociedad en México por desgracia transcurre en medio de la violencia y con la sombra de la violencia. Por supuesto, esto tiene un carácter disruptivo muy grande.

Pero yo no veo en el terreno de la política posibilidades de surgimiento de movimientos armados, primero por la causa positiva: hoy existen condiciones para hacer política pública y pacífica, por un lado; pero, por otro lado, paradójicamente, porque hoy la violencia está absolutamente ligada a bandas delincuenciales.

ARM: Esta actividad delictiva, ¿qué efectos políticos ha tenido en la política?

JW: Yo digo que esta violencia no solamente ha impactado la vida política sino la vida toda, aunque también hay que señalar que, por ejemplo, en materia electoral todas las jornadas han transcurrido bien; menciono esto para tratar de poner los platos de la balanza.

Lo que quiero decir es lo siguiente: este tipo de violencia no es un problema que competa sólo a la política sino a la vida en sociedad, y que ojalá podamos remontar.

*Entrevista publicada en Este País, núm. 253, mayo de 2012.

En pos de la modernidad política. Entrevista con Roger Bartra

En pos de la modernidad política. Entrevista con Roger Bartra*

Ariel Ruiz Mondragón

Las polémicas elecciones federales de 2006 dejaron como resultado una polarización entre las dos posturas políticas fundamentales: la derecha y la izquierda políticas, las que se vieron a su interior, cada una con sus matices, dominadas por sus fracciones más conservadoras, lo que produjo que sus posiciones se volvieran prácticamente irreconciliables. Esto ha traído consecuencias políticas nefastas para el país.

¿Cuál es el papel que en la democratización mexicana actual desempeñan ambas posturas?, ¿cuáles son las posibilidades de superarlas para poder acceder a la modernidad política? Sobre ellos trata el más reciente libro de Roger Bartra, La fractura mexicana. Izquierda y derecha en la transición democrática (México, Debate, 2009), sobre el que charlamos breve y virtualmente con el autor.

Entre otros temas, abordamos los siguientes: el papel de las corrientes conservadoras en la izquierda y en la derecha, la necesidad de adoptar el liberalismo moderno, los adelantos en materia de tolerancia, la cultura democrática y las posibilidades de modernización política.

Bartra es doctor en Sociología por la Universidad de la Sorbona y está adscrito al Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM, institución de la que es profesor emérito. Es autor de más de quince libros, y colaborador de las más importantes revistas de política y cultura del país.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar hoy un libro como La fractura mexicana?

Roger Bartra (RB): Quienes nos dedicamos a la sociología y a la antropología debemos ofrecer a los lectores interesados los resultados de nuestras investigaciones y reflexiones. A veces podemos vislumbrar procesos políticos que no son evidentes y que interesan a la ciudadanía. La gente percibe hoy tensiones políticas y sociales muy fuertes y está interesada en entender sus causas y sus posibles consecuencias.

AR: La principal tesis de su libro es que la causa fundamental de la fractura es el gran peso de las fuertes tradiciones conservadoras dentro de la izquierda y la derecha mexicanas, expresadas en el populismo nacionalista arcaico y en la reacción católica tradicional. ¿Por qué se han impuesto esas tendencias fuertemente conservadoras?

RB: Estas tendencias tienen una larga historia y están profundamente enraizadas en la realidad mexicana. El catolicismo integrista surgió con fuerza como una reacción contra la revolución de 1910 y ha pasado por diversas etapas y expresiones, como el movimiento cristero, el sinarquismo, los grupos católicos militantes anticomunistas, etcétera. El populismo mexicano se consolida en la época de Lázaro Cárdenas y desde entonces podemos reconocer su presencia dentro y fuera del PRI. Ha tenido expresiones campesinistas, maoístas y nacionalistas.

AR: Ante el conservadurismo de izquierda y derecha, en general propone una reivindicación del liberalismo. ¿Cuáles son los elementos de éste que podrían contribuir a la modernización de la política mexicana? Porque por allí hay una mención al liberalismo autoritario del viejo régimen.

RB: Algunos priístas, como Reyes Heroles, pensaron que el régimen nacionalista revolucionario era una forma de liberalismo. Acaso sea cierto, pero fue una forma autoritaria del liberalismo, con fuertes ingredientes populistas. Yo creo que es necesario impulsar, en la izquierda y en la derecha, un liberalismo democrático moderno. En la derecha suele expresarse como lo que se llama neoliberalismo. En la izquierda suele presentarse bajo la forma de la socialdemocracia.

AR: En materia de respeto y tolerancia, ¿cuánto se ha avanzado en el ámbito intelectual mexicano?

RB: Yo creo que se ha avanzado mucho. Los intelectuales de hoy son generalmente más tolerantes y menos agresivos. He conocido y tratado intelectuales extremistas (de derecha y de izquierda) que tienen una actitud abierta a la discusión y que comprenden que la tolerancia es un valor que hay que impulsar. Hay más problemas con los líderes políticos, que con excesiva frecuencia se enfrentan a sus adversarios como si fueran enemigos a los cuales hay que eliminar.

AR: Me parece que buena parte de las críticas que escribe sobre los conservadurismos de izquierda y de derecha se debe al carácter reaccionario de ambos. ¿Cómo caracterizaría la posición de ambos ante la modernidad?

RB: El populismo y el integrismo son reacciones contra la modernización capitalista. Representan una visión arcaica de la sociedad, miran con nostalgia hacia el pasado, exaltan valores religiosos o dogmáticos, quieren rescatar actitudes fundamentalistas, buscan en la nación o en la iglesia los fundamentos de la política. Esta reacción negativa contra la modernidad no deja de expresar realidades dramáticas: el sistema capitalista generaliza la explotación, impulsa la hegemonía de valores mercantiles, trata con desprecio a quienes protestan por las condiciones de miseria en que viven, margina los ideales espirituales, estéticos e intelectuales.

AR: Usted considera que la cultura democrática es el principal motor del desarrollo industrial y de la producción de riqueza. En ese sentido, ¿cómo percibe la cultura política mexicana? Porque las dos culturas enfrentadas en los gobiernos recientes, la que llama gerencial o tecnocrática, y la populista, no parecen apuntar hacia una cultura democrática moderna.

RB: La cultura democrática puede impulsar el desarrollo económico, pero ello no es su función principal. La cultura democrática alienta un sistema político de representación basado en la libertad y la tolerancia, que impulsa la participación de los ciudadanos en las decisiones gubernamentales. La cultura democrática impulsa el libre derecho de todos a votar por alternativas reales, sobre la base del principio de la mayoría numérica, sin menoscabo de los derechos de la minoría a continuar en el juego para eventualmente convertirse en mayoría. Las tradiciones tecnocráticas y populistas no van en este sentido: las primeras se preocupan principalmente por la eficiencia en los mecanismos de dirección y las segundas asumen arbitrariamente la representación de todo el pueblo independientemente de los resultados electorales (que suelen despreciar).

AR: En la disputa política y en la pugna por la modernidad democrática del país, ¿qué papel desempeña el PRI?, ¿puede ser una fuerza modernizadora, o sólo aspira a su resurrección como derecha “revolucionaria”? A su interior, ¿tienen fuerza las corrientes modernizadoras?

RB: El PRI también está fragmentado. Sus dinosaurios representan a una derecha revolucionaria y nacionalista atrasada. Pero hay allí también corrientes liberales modernizantes. El conflicto interno fue muy evidente durante el proceso electoral del 2000: los “revolucionarios” estaban en contra de la alternancia, pero los grupos modernos (encabezados por el presidente Zedillo) apoyaron la alternativa democrática. El principal problema del PRI es que arrastra el peso de una tradición corrupta y manipuladora. Sus modernizadores a veces adquieren formas atroces y grotescas, como es el caso de Salinas de Gortari.

AR: Usted señala tres grandes lastres de la derecha mexicana: su integrismo católico, los mitos de la identidad nacional y la defensa de la pequeña burguesía. ¿Qué posibilidades de modernización observa en ella?

RB: Hay una derecha ligada al desarrollo de las formas más sofisticadas de la economía, influida por los grandes avances en el conocimiento científico, tecnológico e intelectual, que exalta la globalización capitalista y que quiere orientar la administración pública de acuerdo a los modelos de los grandes monopolios. Es una derecha laica y democrática. Se interesa poco por la igualdad social y piensa más en términos de desarrollo económico y de generación empresarial de riqueza.

AR: Sobre su artículo sobre las ciencias sociales: señala en la academia el cacicazgo, la mediocridad, burocratización, el potlatch igualador, la falta de crítica, demasiada teoría y poca empiria, así como la gran distancia que ya guarda respecto a la sociedad. ¿No se parece mucho ese mundo al de la política y los políticos mexicanos, que no pocos académicos repudian?, ¿cómo pueden acercarse los académicos a la sociedad?

RB: Los políticos en gran medida surgen de los medios académicos, y por ello es cierto que hay grandes similitudes entre el mundo intelectual y el de las élites políticas. A los intelectuales se les ofrecen varias formas de acercarse a la sociedad. Primeramente, pueden convertirse en políticos y desde los partidos tratar de acercarse a la sociedad. El peligro radica en que dejan de ser intelectuales y no siempre se acercan a la gente, sino que quedan encapsulados en la burocracia política. Otra forma tradicional que tienen los académicos de ligarse a la sociedad es la de convertirse en intelectuales públicos. Es una figura que en algunos lugares está en extinción (como en Estados Unidos), pero en América Latina y en muchos lugares de Europa sigue siendo importante y significativa.

AR: Del movimiento de 1968 destaca su aspecto contracultural (“una forma de consumo, de diversión y de crítica”), que fue muy importante en la transición democrática. ¿Qué pervive hoy de aquella actitud contracultural?

RB: En la intelectualidad mexicana todavía encontramos restos de la cultura del 68. Aún los más jóvenes mantienen algunos vínculos con la tradición contracultural de los sesenta. Pero hay dimensiones de la contracultura del 68 que se han marchitado. Por ejemplo, el culto a la revolución y a la juventud, que paradójicamente son cultivados por los más viejos y conservadores.


*Una versión un poco más breve de esta entrevista fue publicada en Milenio semanal, núm. 612, julio 13 de 2009. Reproducida con autorización de la directora.